feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Afghanistans döttrar


Gå till senaste inlägget



#1  Afghanistans döttrar Lina
2003-11-23 23:45:43

Jag såg just Kamera i SVT. Dokumentären hette Afghanistans döttrar och handlade om kvinnors liv i Afghanistan efter talibanernas fall.
Jag blir så förbannad på de där jävla gubbarna som inte kan låta folk leva som de vill! Det är inte perfekt i västvärlden, men fan så mycket bättre än där.
Ok, det är säkert bara "godbitarna" som presenteras för oss i media. Det finns naturligtvis exempel på respektfulla förhållanden man-kvinna i Afghanistan.
Men man MÅSTE ha rätt att leva hur man vill! Hemmafru eller karriärkvinna spelar ingen roll, bara man har haft ett val.
Ingen jävla präst eller imam ska lägga sig i!
Jag hoppas, inte som feminist utan som mig själv, att aghanerna bestämmer sig för att försvaga de religiösa ledarna såsom kyrkan har försvagats i Sverige. Alternativt att talibanerna/andra religiösa fanatiker går över till rymdforskning och åker iväg till en annan planet. Sluta terrorisera kvinnor!

#2  Ja det var upprörande! monica
2003-11-24 14:35:09

Men jag tycker mannen som blev upprörd där sa något som tydligt beskrev hur svårt det är. "Vi har en religion och vi vill inte prata med er som inte har det."

Alltså måste nog lösningen komma från andra muslimer, mer moderna sådana, som ser kvinnor som jämlikar och människor. Inte från västvärlden, ety de lyssnar inte ens. Deras världsbild skiljer sig så mycket från vår att det är svårt att ta in. Många män ser det ju inte alls som ett problem att kvinnor är mindre värda, så varför göra nåt?

Jag såg en intervju med en imam en gång och så fort frågorna blev jobbiga (om varför kvinnor inte ska arbeta osv) hänvisade han till Allah och började rabbla böner. Därför tror inte jag att "väst" kan lösa "östs" problem. Det måste de göra själva. Med handledning då från mer moderna muslimer.

Sen är det jävligt upprörande att världen inte reagerar mer, sätter press på dem som man gjorde med Sydafrika. För det kan man göra utan att tvinga dem till "västerländska" värderingar.

Sen har jag ju också läst att just Afghanistan är eller har varit, helt ointresserade av världen utanför. De har inga ambitioner att delta i sportevenemang t ex som man utestängde Sydafrika ifrån, de har inget intresse av omvärlden på samma sätt. Då blir det förstås ännu svårare. Om det nu är sant i dagsläget.

#3  maktlöshet Lina
2003-11-25 15:00:01

Jag tror du har alldeles rätt i att vi i väst inte kan göra så mycket. Det gör mig ännu mer frustrerad...

#4  "Moderna muslimer" Anna
2003-12-02 13:15:01

Jag gjorde en hemtenta om islams kvinnosyn för inte så länge sedan. Nu har ju inte jag alla vinklar och fakta, men jag uppfattade det som så att islam är en ganska grundmurad "könsåtskillnads"-religion. Med detta menar jag att för att få en sådan jämställd syn på man och kvinna som vi har i t.ex Sverige, så krävs i princip av en muslim att förkasta hela sin relgion, eftersom värderingen om könens åtskillnad (genetiskt) ligger så djupt förankrad i själva religionen(kulturen egentligen, men de är tätt sammanflätade med varandra).
Den modernaste typen av feminism som finns i islam kan liknas vid särartsfeminister. Ett litet utdrag från min uppsats:

"De(islamistiska feminister) ser kvinnan som familjens hjärta och själ, och motiverar den här formen av ordning som att kvinnan slipper vara ute på arbetsmarknaden och konkurrera med mannen, hon får istället friheten att vara så kvinnlig hon vill, och ägna sig åt att vara den kvinnan hon föddes till, på heltid. De ser det som en slags kvinnlig rättighet, en rätt att få vara _kvinna_. Men de här feministerna vill naturligtvis inte att kvinnan skall underordnas mannen, inte skall se som en lägre stående individ än sin man, och skall ha samma mänskliga rättigheter som honom. Den här synen på kvinna och man innebär att feministerna anser kvinnan har vissa medfödda egenskaper som skiljer sig från mannen, och det andra feminister kallar för ”könsroller”, är för dessa feminister istället medfödda egenskaper."
Både konservativa och feministiska islamister åsyftar alltså en åtskillnad av könen..

Men jag ska inte vara säker. Det kanske finns radikalare islamister som har en mer likhetsfeministisk syn på kvinnor och män. Jag hoppas det, eftersom patriarkatet kan fortsätta råda och utnyttja sitt naturlgia överläge, om de här ålderdomliga värderingarna inte bryts..

#5  Sex Axel E
2003-12-09 19:51:10

Varhelst det finns kön finns det sexuella tankar.
Det är även därför man har haft en så tuff inställning i samhället mot homosexualitet.

Traffar jag ingen kvinna och ser jag inte ngt som får mig att tänka på kött, kanske jag kan hålla mina djuriska lustar fångna.

#6   muslim
2004-10-29 11:33:56

Ni borde siklja mellam religion, kultur och enskildas åsikter... lär är mer om islam, fördjupa er i ämnet, lär känna musilmer ställ era frågor till dom..istället för att slänga ur er en massa noja om nåt ni egentligen inte har så mycket kunskpa om... läs haditerna och Koranen... lär känna en riktig praktiserande muslim..så får ni en ny inblick i vad islam är?



Vad menar egentligen Islam med sin jämlikhet mellan kvinnan och mannen?

Islam betonar ju att män och kvinnor är av samma värden...

1 Men ändå så finns det ju så många olikheter;

2 Hur ser den muslimska kvinnan på dem villkor som ska följas;

3 Vad jag har sett och lagt märke till är att pojkarna har större rätt att göra saker på egen hand;

4 Får den muslimska kvinnan ta ut skilsmässa, från ett giftermål;

5 Det var alla frågor jag kom på just nu, men du får gärna utveckla dem...

Källor

* * *
Islam betonar ju att män och kvinnor är av samma värden, men ändå så finns det ju så många olikheter mellan mannen och kvinnan. Hur kan det komma sig, vad menar egentligen Islam med sin jämlikhet mellan kvinnan och mannen?

För de män och de kvinnor som har underkastat sig Guds vilja, de troende männen och de troende kvinnorna, de män och de kvinnor som visar sann fromhet, de män och de kvinnor som älskar sanningen, de män och de kvinnor som tåligt uthärdar motgång, de män och de kvinnor som visar ödmjukhet, de män och de kvinnor som ger åt de fattiga, de män och de kvinnor som fastar, de män och de kvinnor som lägger band på sin sinlighet, de män och de kvinnor som alltid har Gud i tankarna - för dem alla har Gud i beredskap förlåtelse för deras synder och en rik belöning.

Koranen al-Ahzâb 33:35



Men de troende, männen såväl som kvinnorna, är varandras sanna vänner och fasta stöd; de anbefaller det som är rätt och förbjuder det som är orätt/...

Gud har lovat de troende männen såväl som kvinnorna, ett paradis vattnat av bäckar, där de skall förbli till evig tid, och sköna boningar i denna Edens lustgårdar...

Koranen at-Tawbah 9:71-72


Män och kvinnor har lika värde. Dock innebär inte det att man slätar ut alla skillnader mellan könen. Kvinnor har sina fysiska och psykiska egenheter som gör att just de är kvinnor precis som män har. Dessa olika egenheter måste man ta hänsyn till. Precis som man i vårt samhälle gör det genom att man t ex har lagstadgad mammaledighet osv.

Precis så har man det i Islam, man tar de hänsyn till de olika fysiska och psykiska villkoren för män och kvinnor.

Sedan har vissa en ovana att ta saker ur sitt sammanhang. T ex tar man ofta som exempel på Islams kvinnosyn det här med att av syskonen som ärver sina föräldrar får kvinnan hälften mot vad mannen får.

Vad man däremot inte vet/inte tar upp är det faktum att mannen, vare sig det är en bror som tar hand om sin ogifta syster, eller det är en make till någon, har full försörjningsplikt medan kvinnan inte har det. Om man hårdrar det hela kan hon smälla hela sin del av arvet på kläder och damväskor med små krokodiler på, och inget har rätt att bråka med henne om det. Medan, mannen bryter mot Guds lag om han inte använder sin del av arvet till att ta hand om sin familj, sitt hus osv.

Vidare har kvinnan rätt att arbeta, och söka sig en karriär. Muhammeds första hustru, Khadidja var t ex affärskvinna med egna pengar och egen affärsrörelse.



Hur ser den muslimska kvinnan på dem villkoren som ska följas? Tycker inte de att det inte är orättvist? eller är det bara så att omvärlden har förvärrat synen på den muslimska kvinnas rättigheter?

Den muslimska kvinnans åsikter om sin religion varierar, allt från ren ateism till ren fundamentalism. De allra flesta praktiserande muslimska kvinnor tycker om sin religion och följer den av tro och övertygelse - och av egen fri vilja.

Sedan finns det tyvärr exempel på kvinnor som pga. tradition eller pga. en alltför hård make eller far klär sig i slöja inte av religiös övertygelse utan för att dessa vill det. Detta är dock inte ett uttryck för Islam, utan ett uttryck för brist på Islam.

I Koranens andra kapitel står det att: "Tvång får inte förekomma i trosfrågor." (Koranen, al-Baqarah 2:256) om man då tvingar på någon islam eller delar av islam, då bryter man mot Koranen, Guds ord.

Islam är fundamentalt missförstådd här i Väst. Det finns en undersökning om medias bevakning av 'islam' (från Malmö Högskola tror jag) som visar på att det år undersökningen gjordes handlade 85 % av de reportage och nyhetsartiklar som berörde muslimer eller händelser i muslimska länder om våld. Detta speglar av sig i människors uppfattning då de inte får någon annan information om Islam.

Återigen, desssa incidenter med våld är brist på Islam.

Dessa 'muslimska' länder är ytterst sällan praktexempel på Islam. Länder som t ex Pakistan (där kvinnor i vissa samhällsgrupper får lida nåt fruktansvärt) styrs av lagar som baseras på dels lite Shari'a, dels lite brittisk kolonial lag och en god portion traditionella stamregler.



Får den muslimska kvinnan ta ut skilsmässa, från ett giftermål?

Ja visst. Om mannen inte tar hand om henne och sköter sina åtaganden och plikter (även i den äktenskapliga bädden) har hon heller ingen anledning att behålla honom.

I Koranen styrks detta av bl a följande verser:

Och om en kvinna fruktar hård behandling från mannens sida eller att han skall vända sig ifrån henne, kan ingen av dem klandras för att de söker förlikning; en uppgörelse i godo är bäst. /.../

Och om de två [dvs man och hustru] likväl går skilda vägar, skall Gud i Sin rikedom ge dem båda ersättning för deras förlust...

Koranen, an-Nisâ' 4:128; 130


På bland annat följande Koranställen förklaras skilsmässa, 2:226-233, 236-237, 241; 4:19-21 m fl.



Vad jag har sett och lagt märke till är att pojkarna har större rätt att göra saker på egen hand, och får mer förtroende av sina föräldrar än flickorna, varför?

Man är mer rädd om sina döttrar. Man tror att dessa är ömtåligare än pojkar, helt enkelt. Ofta tar sig detta lite lätt absurda uttryck när man som invandrare kommer till t ex Sverige. Man förstår inte samhället och är i viss mån rädd för det. Då vågar man bara lite på sina söner som då är 'starka', kan tala svenska o s v samtidigt som man vill skydda sina döttrar från det 'otäcka' och svårförstådda landet man kommit till. Det är helt enkelt en slags försvarsmekanism. Problemen med detta förfarande är uppenbara, men hör till en annan diskussion än den om Islam!

Man skall inte alltid dra de värsta slutsatserna, för det mesta handlar det om att man är mänsklig...



Det var alla frågor jag kom på just nu... men du får gärna utveckla dem själv, och skriva mer.

Jag har bara en tanke i anslutning till att du i början av brevet ber mig utveckla skillnaderna mellan flick/pojk synen mellan svenskar/protestanter och muslimer/invandrare.

Vi svenskar har en mer hycklande attityd till det här med kvinnor. Vi kan köpa porr t o m i mataffärer, småbarn klär sig i tajta kläder med pushup och så vidare och sminkar sig som 20-åringar trots att de bara är tretton. Vi matas i tv och media med bilder på hur vi skall se ut osv. Bullemi och anorexi är vanliga sjukdomar, speciellt bland kvinnor här i väst.

Islams syn på detta, där man som en trosfråga tar avstånd från denna kroppsfixering, tycker jag är ett sunt alternativ. Även vi män har plikter på oss, hur vi skall klä oss, hur vi skall bete oss mot det motsatta könet och vilken attityd vi skall ha. Allt detta tycker jag leder fram till en respekt för kvinnan och människan.

Detta finns inte i den västerländska synen, eller rättare sagt, man bejakar inte de delarna, istället väljer man att blunda för 'sina egna' problem och stirrar sig blinda på bland annat muslimer och envisas med att hitta, som man tycker det, skriande orättvisor hos oss.





Källor:

Muhammed Knut Bernström, Koranens budskap, Proprius 1998

Minnesanteckningar

#7   Karl Astrid
2004-10-29 11:38:14

"din fru är som en åker, du kan tranpa på henne om så önskas" - Koranen.

Salman rushdi hänvisade i en artikel exakt vart i koranen det stod.

Bibeln är inte bättre. Det ska man ha klart för sig.

#8   Lanfear
2004-10-29 13:34:35

Karl Astrid:
"Era hustrur är för er [som] en åker; beträd därför er åker, när och som ni önskar - men sörj [först] för era själar."

Koranen, Al-Baqarah 2:223

Mannen och kvinnan SKA enligt Koranen vara jämställda, men har olika rättigheter och uppgifter i livet. Dessvärre motsvaras denna tolkning sällan i praktiken.

Jag tycker det är sorgligt att de flesta västerlänningar verkar se muslimer som ett slags folk med en slags kultur. Folk tolkar sina skrifter olika, se bara hur många undergrupper det finns till kristendomen som inte verkar ha något gemensamt annat än tron på Kristus. Islam är inget undantag.

Därför tror jag att kvinnoförtrycket inom islam inte har speciellt mycket att göra med islam i sig, utan är mer beroende av miljö, historia och kultur. Vill man hitta förtryck så kan man göra det i vilken skrift som helst, allt beroende på hur man väljer att tolka den.

#9  Lina Rolle
2004-10-29 15:48:47

"Jag blir så förbannad på de där jävla gubbarna som inte kan låta folk leva som de vill! Det är inte perfekt i västvärlden, men fan så mycket bättre än där."

Efter 1:a meningen trodde jag du syftade på USA och FN, men sedan vart jag fundersam.
Så vi har rätten att inte låta folk leva som de vill? Eller vad menar du?

#10  Jag blir arg ap4che
2004-11-18 17:05:51

Jag blir arg varje gång jag läser inlägg som Linas. Även om Linas inlägg är välmenande och har en del viktiga poäng, ryser jag av obehag av meningar som: "Jag blir så förbannad på de där jävla gubbarna som inte kan låta folk leva som de vill! Det är inte perfekt i västvärlden, men fan så mycket bättre än där."

Påståenden som dessa är smärtsamma påminnelser om att det inom feminismen alltid har funnits strömningar av reproducerad rasism och etnocentrism. För er som undrar vad etnocentrism är, så finns här bra information: http://www.sverigemotrasism.nu/templates/svNo…

Det gör mig ledsen att gång på gång se uppleva västerländska feminister tycka sig ha rätt att döma situationen i övriga världen som "sämre".

Till och med goda vänner till mig, också genusvetare, har föreställningar om att "vi svenskar" är "mindre sexistiska". Att det är invandrarna som våldtar. Att det är männen från Mellanöstern och Afrika som är mest patriarkala. Etc. Jag orkar inte längre tjafsa emot. Jag är bara tyst. Pallar inte.

Men inombords gör det ont. Det gör ont att se hur vita feminister tar sig friheten att definiera vad som är "bättre" och vad som är "sämre". Hur kan de äga definitionerna? Jo, därför att det är vita definitioner. Det är kolonisatörernas definitioner. Maktens definitioner.

Plötsligt finns det "hedersmord", som inte bara antas handla om patriarkat, utan även om ett invandrarskap. Samtidigt som svenska mäns mord på svenska kvinnor antas enbart handla patriarkatet.

Jaja...

#11  Re: ap4che Fredrik II
2004-11-18 18:03:24

Varför kan man inte anse att Sverige har kommit längre i jämställdhetsarbetet än många länder i tredje världen?
Min erfarenhet av afrikaner(iaf Nigerianer) är att de har en betydligt mer traditionell syn på könsroller. Utgår från mina egna erfarenheter så det säger väl inte så mycket men ändå.
Angående att feminister i västerlandet definierar vad som är bättre och sämre från sin synvinkel när de gör omvärldsanalys. Varför inte? Vid en politisk analys av saker och ting brukar ställningstaganden vara ganska vanliga.

#12  Likhetsfeminister hetsar Pelle
2004-11-18 20:19:01

till religionskrig mot våra islamiska systrar och bröder. utan tvivel vill de kvinnliga likhetsfeministerna att det är vi män som skall ta på oss att bekämpa muslimerna och dö för likhetsfeminismens sak.

Män låt er inte dras med. Likhetsfeminismens kamp mot islam är likhetsfeministernas och inte vi andras.

#13  troll.. Angelique
2004-11-18 21:37:42


#14  Fredrik II Angelique
2004-11-18 21:49:50

Att jämföra "många länder" i ett par världsdelar med ett 9 miljonersland verkar som en konstig jämförelse.

Tror man kan förutsätta att resten av världen vet mer om väst än vi vet om dem. Vi kanske ska undvika att låta lika dumma som amerikaner när dom pratar om europa.

#15  Till Karl Astrid. Sinner
2004-11-18 22:16:55

"Bibeln är inte bättre. Det ska man ha klart för sig."
Är detta bara det obligatoriska tillägget, eller kan du verkligen hänvisa till ett citat i bibeln i samma klass? Eftersom det var så klart för dig borde det inte vara några problem. Eller hur?

#16  RE: Fredrik II ap4che
2004-11-18 22:25:05

"Varför kan man inte anse att Sverige har kommit längre i jämställdhetsarbetet än många länder i tredje världen?"

"Kan", kan man ju göra. Det är de facto många som anser detta. Men frågan är om man bör. Jag ska förklara hur jag menar.

Vi kan t.ex. ta just begreppet "jämnställdhet". När vi diskuterar hur långt "vi" har kommit kontra hur långt "många länder i tredje världen" har kommit, är det vi som har definierat begreppet jämnställdhet. Och det är inte bara vi som har definierat begreppet; vi har också målat upp en linjär skala i vilken vi placerar oss själva i ena änden ("kommit långt"), och samtidigt placerar de andra - "svartingarna", "invandrarna", "afrikanerna" etc - i andra änden ("inte kommit så långt").

Vad är faran i det här? Det finns flera saker.

För det första: det är etnocentristiskt. Vi tycker att vår världsuppfattning - våra begrepp, vårt sätt, våra sanningar - är De Riktiga. Ett exempel på detta är t.ex. diskussioner om slöjan. Vita, västerländska feminister ÄLSKAR att hävda att slöjan innebär förtryck. För det är klart - ett "tvång" (institutionaliserat eller socialt) för svenska kvinnor att ha slöja hade här uppfattats som avgrundsdjupt ojämnlikt. Och det med all rätt... ...I DEN SVENSKA KONTEXTEN! Men hur ser det ut i länder där islam är den dominerande religionen? Självklart finns där många feminister som tycker att slöjan innebär kvinnoförtryck. Men bilden är ändå långt mer mångfacetterad och invecklad än vad den förefaller för västerländska feminister som tror sig sitta på alla världens "riktiga" sanningar. Många muslimska kvinnor tycker exempelvis att västerländska kvinnor utsätts för ett större förtryck genom att de i högre utsträckning görs tillgängliga för männens begär genom att exponeras som sexuella objekt. Men i den västerländska feminismen etnocentriska rus är det skit samma vad de tycker. I den vita, etnocentriska världsuppfattningen är det våra vita, västerländska sanningar som är "De Riktiga".

För det andra: det är rasistiskt. Ja, här kommer säkert många bli ytterst upprörda av att läsa. Men en grundläggande förutsättning för att vi vita västerlänningar ska kunna anta att våra sanningar är de riktiga, samtidigt som vi ignorerar svartingarnas sanningar, är att vi anser att vi är mer värda. Att våra vita, västerländska ord är sannare. Att våra vita, västerländska sanningar är riktigare. Att vi, som vita västerlänningar vet bättre än de okunniga, underutvecklade svartingarna.

När jag använder begrepp som "svartingar" och talar om dem som "okunniga" etc, menar jag inte nödvändigtvis att någon eller några har sagt så. Däremot vill jag synliggöra de strukturer som finns, oavsett om vi väljer att använda de ord eller inte.

På samma sätt som jag exemplifierar med ordet "jämnställd" kan vi ta andra ord som också ofta kommer in i debatten. T.ex. jämförelser som handlar om vilka länder som är mest "moderna". Eller mest "utvecklade". Eller mest "demokratiska". Eller vilka befolkningar som är mest "intelligenta".

Vem definierar vad som är modernt? Vem definierar vad som är "utveckling"? "Demokrati"? "Intelligens"? Naturligtvis de med störst makt. Makten har alltid företräde när det gäller att definiera ord (det är t.ex. därför ordet "feminism" är så hatat; och det spelar ingen roll om vi feminister började kalla oss något annat, för ganska snabbt hade även det börjat förknippas med något negativt).

Självklart är det lätt för vita, västerländska forskare att knåpa ihop ett IQ-test. Är det sedan en slump att vita, västerlänska människor får bättre på testet än människor från tredje världen? Knappast. Och det beror inte på att människor från tredje världen är "osmarta". Det handlar istället bara om Makt. Makten att definiera vad "intelligens" är över folks huvuden.

Det som jag personligen tycker är mest skrämmande i allt det här, är att jag, i de biståndssammanhang jag har erfarenhet av, har träffat FLER människor med eurocentristiska föreställningar än andra (jag har t.ex. genom Forum Syd deltagit i ett projekt i Nicaragua inom ramen för Forum Syds jämnställdhetsprogram). Och då har det ändå varit i ett sammanhang där det åtminstone potentiellt borde finnas mest hopp!

Det finns många fler saker att säga om detta ämne, om "Varför kan man inte anse att Sverige har kommit längre i jämställdhetsarbetet än många länder i tredje världen?". Det finns t.ex. en hyfsat nyetablerad teoriskola inom s.k. "cultural studies" som heter postkolonial teori. Det handlar just väldigt mycket om hur rika, vita människor betraktar sig själva som överlägsna genom att definiera sig själva utifrån tredje världen.

Nu måste jag gå och fika. Hoppas någon orkar läsa igenom allt.

Hälsningar,

#17  RE: Fredrik II ap4che
2004-11-18 22:36:10

Förlåt om jag låter arg och irriterad, det är bara det att jag blir så ledsen av att stöta på det här. Nu var det inte ens så farligt, men jag antar att jag reagerar som reflex nästan. Borde kanske inte bry mig så mycket.

#18   olle
2004-11-18 22:43:43

"Vi kanske ska undvika att låta lika dumma som amerikaner när dom pratar om europa."

eller svenskar som uttalar sig om hur det ar i amerika? ;)

#19  Sinner Louise
2004-11-19 02:22:51

Citat från Bibeln som är lika illa? Tja, Lanfears längre (och som jag förmodar) mer korrekta version av Koran-citatet låter för mig rätt mycket bättre än "Mannen är kvinnans huvud" och "Kvinnan tige i församlingen".

#20  ap4che Alvunger
2004-11-19 09:05:49

Väl talat. Intressant läsning!

#21  Louise.. / Karl Astrid Sinner
2004-11-19 17:35:25

Enkelt uttryckt:
Tolkningen av "Mannen är kvinnans huvud" ska tolkas som att kvinnan är kroppen som ska vårdas och omhuldas som den egna kroppen. Mannen är helt enkelt ansvarig för hennes välbefinnande.

"Kvinnan tige i församlingen" är våldsamt omdiskuterat men
är egentligen en fråga om att kvinnor inte skulle tillåta sig religiös extas och börja oarticulerat ge en massa oljud omkring sig vilket händer i frikyrkorna ibland. Det kan också vara riktat mot vissa religiösa yttringar där det hela slutade i ohämade sexuella utsvävningar, inte ovanliga på Rommartiden.

Båda citaten syftar egentligen till att mannen ska skydda kvinnan.


Ser fram emot fler exempel. (Karl Astrid?)

#22   Catrin
2004-11-19 18:38:36

Ap4che

Jag håller med dig i en del men långt ifrån i allt. Helt frankt är min åsikt att du sätter dig på allt för höga hästar. Det finns klara definitioner på jämställdhet och mänskliga rättigheter. Att hävda att vissa företeelser i muslimska kretsar kanske är ”jämställdhet på deras sätt” ifrågasätter jag starkt. Jag tycker t.o.m. att det är rasistiskt!
Jag är övertygad om att din avsikt inte är att vara rasistisk, men försök förstå; jag menar att det är rasistiskt att tolerera viss behandlingen av muslimska kvinnor för ”att det ingår i deras kultur”, när vi inte skulle tolerera samma behandling av svenska kvinnor.

Med ditt synsätt skulle man kunna ursäkta väldigt mycket som sker i vår omvärld genom att säga: ”ja men det är mänskliga rättigheter på deras sätt”. Eller hur?

#23  Angående andra kulturer. Feministen
2004-11-19 19:14:38

Catrin, ingen kan säga att den personens värderingar är rätt över allt på jorden. Det om något är rasistiskt!
Vi i väst har en tendens att tro att våra åsikter är de absolut rätta, vilket är fel.
Precis som vi tycker att stening av kvinnor är fel tycker dem i Iran att homoäktenskap är fel. Ingen kan tala om för den andre vad som är rätt eller fel. Eftersom alla åsikter är lika mycket värda är båda gruppernas värderingar är lika rätta!

#24  Catrin ap4che
2004-11-19 19:47:29

Jag menar inte att vi måste tolerera vissa företeelser för att de skulle ingå i "deras" kultur. Skulle jag mena det, så skulle det ju innebära att jag fortfarande ansåg att våra definitioner var De Riktiga, men mena ungefär att vi "får stå ut med att de inte kan leva upp till jämnställdhet eftersom det inte ingår i deras kultur", t.ex.

Men det är inte vad jag tänkte. Istället menar jag att vi måste sluta föreställa oss att de definitioner som är vedertagna, t.ex. jämnställdhet och demokrati, på något sätt skulle vara "objektiva" eller neutrala bara för att de är vedertagna. Tvärt om är de skapade i västvärlden, av västvärlden, och med västvärldens makt påtvingade övriga världen.

Vad gäller t.ex. begreppet jämnställdhet får det konsekvenser som att vi vita, västerländska feminister tycker oss kunna säga att muslimska kvinnor är mer förtryckta än oss.

Och: jag säger egentligen inte att så inte skulle kunna vara fallet. Men jag undrar: vilken linjal har då använts för att mäta och jämföra graden av kvinnoförtryck i t.ex. muslimska eller latinamerikanska länder, och här i Sverige?

Linjalen är inte neutral. Det är vår linjal. Vårt måttband. Skapat av oss. Det är vi som har bestämt skalan, kriterierna och kraven. Vad ger oss den rätten?

En latinamerikansk eller muslimsk feminist kanske har andra uppfattningar om hur hierarkin kommer till uttryck. Varför använder vi då våra mått och våra definitioner? Som jag skrev tidigare tror jag att det handlar om etnocentrism. Det handlar om att vi har makten att göra det. Vi har makten att diktera villkoren och bestämma vad jämnställdhet "är".

Ja, du skriver ju t.ex. att det "finns klara definitioner på jämnställdhet och mänskliga rättigheter". Som om de skulle vara neutrala och objektiva, när det i själva verket är vita människors verk. Och vad vet vita människor om verklig jämlikhet, och mänskliga rättigheter, när vi sitter överst i "ras"- och kulturhierarkin?



Jag brukar tänka att, något som sannolikt har liknande betydelse i de flesta världsdelar, är över- och underordning. Makt och maktlöshet alltså. Men någonting som jag är övertygad om inte är likadant i olika världsdelar, är hur strukturer av makt, över- och underordning faktiskt tar sig till uttryck. (För att inte tala om vad de beror på! T.ex: slår afghanska män sina fruar mer än vi därför att de är mer patriarkala, eller är det en återspegling av att det afghanska samhället som helhet är så mycket våldsammare?)

Och det är här jag menar att västerländska feminister fallerar, eftersom de utgår från att västerländsk feministisk kunskap och västerländska definitioner är direkt översättningsbara.

Du är inte ensam om att inte hålla med mig, jag vet många som tycker att den relativistiska förståelse jag förespråkar är farlig och extrem. Och på sätt och vis håller jag faktiskt med. Jag tycker att det känns obehagligt att saker inte bara kan "vara", så som vi västerlänningar alltid har tänkt på dem som. Men samtidigt kan jag själv inte riktigt se hur någon någonsin kan legitimera att vi utgår från att våra sanningar och definitioner är de riktiga sanningarna och definitionerna.



När jag var liten brukade jag alltid tänka att det en dag kommer att komma utomjordingar till jorden och säga åt oss människor vad som är "rätt" och vad som är "fel". Jag brukade tänka på detta eftersom min pappa ibland berättade historier om att någon amerikansk president skulle ha fått besök av utomjordingar, som typ hade sagt åt honom att det var fel att kriga.

Som mer vuxen tänker jag ofta på dessa utomjordingar, och grubblar över: hur kan DE veta vad som är rätt och vad som är fel? (Nu råkar jag förvisso hålla med om att det är fel att kriga.) Det vore ju ungefär som att de kom från sin planet och hävdade att deras sanningar var De Enda Riktiga. Och tänk om de hade ett nazistiskt imperium i sin planet...?

Okej, det kanske börjar bli långsökt. Men vad jag menar är att: vi kan inte överge relativismen bara för att vi skulle må så mycket bättre av att ha De Riktiga Sanningarna serverade.

Usch, nu känns det som att det här börjar bli lite off topic, så jag slutar här.

Phew!

#25   Catrin
2004-11-19 20:08:05

Vad som är etiskt korrekt eller inte kan inte hänga på en enda persons åsikt, nej. (Har någon hävdat det?) Det är i alla fall inte så det gått till när exempelvis FN deklarerat vad som är "mänskliga rättigheter" (där ju jämställdhet ingår). Nej, detta sker naturligtvis i samförstånd mellan många olika kulturer och länder i konstitutioner. Enligt detta anser jag att ett människovärde är samma sak oavsett var vi bor på jorden. Om jag inte tyckte det skulle jag inte kunna ta ställning i en mängd olika frågor.

Ditt exempel om att det kan vara acceptabelt med stening (beroende på vart man bor) tycker jag är FÖRKASTLIGT!
Det var precis ett sådant exempel som jag syftade på i mitt tidigare inlägg. INGEN kan övertyga mig om att detta är acceptabelt. Någonstans. Någonsin.

Hur kan du föresten säga att du är feminist? Hur har du kommit fram till det ställningstagandet (med dina åsikter)?

#26   Catrin
2004-11-19 20:11:25

Ap4che

Jag ser att jag fått svar från dig. Jag får dock läsa det vid annat tillfälle, ska försöka under helgen...

#27   Catrin
2004-11-19 20:12:49

Inlägg kl. 20:08:05 var till "Feministen".

#28  Catrin,Catrin! Feministen
2004-11-20 15:49:41

Catrin, det handlar inte om en persons åsikt. Det handlar om endast EN värdegrund.
Även om den är definerad av fler kan den inte passa för alla.
Tyvärr har FN's deklarationer accepterats av flera stater med "kniven på strupen" från FN men framför allt från USA. Inget land vill väll råka ut för FN sanktioner eller USA imperialism?

Jag tycker inte heller stening är ett bra straff. Men dom som tycker det kommer tycka att mina åsikter är tokiga.
T.ex. att homosexuella ska få gifta sig om dom vill det och adoptera barn om dom vill det, ingens åsikt är rättare än någon annans, båda har lika rätt!

"INGEN kan övertyga mig om att detta är acceptabelt. Någonstans. Någonsin."
Det där är både inskränkt och fördomsfullt. Du måste vara beredd på att aceptera andras åsikter, precis som du vill att dom ska aceptera dina åsikter. Eller hur?

Jag kallar mig feminist för att jag tycker kvinnor ofta diskrimineras i vårt västerländska samhälle idag vilket jag vill ändra på.

#29   Catrin
2004-11-21 16:27:46

Du skrev: ”många feminister som tycker att slöjan innebär kvinnoförtryck” men att många muslimer i sin tur tycker att kvinnor i västvärlden är förtryckta som ”exponeras som sexuella objekt” men att vi anser att det är vår ”sanning” som är den riktiga.
Nu måste jag säga att jag inte känner igen mig alls. Jag vet inte ens om jag någonsin träffat på en svensk feminist som INTE tycker att vårt (västerländska) sätt att exponera kvinnokroppen är klandervärt. Varför skulle man inte kunna kritisera båda? Jag tycker att jag med lätthet ser hur både Afghanistan och Sverige har problem med kvinnobilden.

Jag förstår inte hur enkla, självklara begrepp av typen ”lika värde” kan vara kontroversiellt för dig, eller hur du menar att man ser att det är ”färgat” av vår kultur. För mig är de självklart ”världsliga”. Jag skulle mer förstå om du enbart tog frågan om slöja och försökte visa en mer nyanserad bild än enbart förtryck. (Även om jag säkert skulle ha en del att invända mot det också så skulle jag ändå förstå dig och ditt syfte). Skulle du inte kunna berätta vad exempelvis orden ”jämställdhet” och ”demokrati” kan betyda i en icke-västerländsk tolkning, som kan vara ”lika sann” som vår definition? Det skulle vara till stor hjälp och mycket intressant.

”vad vet vita människor om verklig jämlikhet, och mänskliga rättigheter, när vi sitter överst i "ras"- och kulturhierarkin?”

- Vad är det vi INTE kan veta? Jag menar, jag har naturligtvis inte någon erfarenhet av hur det känns att vara svart, men hur kan min åsikt om alla människors lika värde och rätt till samma möjligheter och rättigheter vara fel, även om det är en åsikt jag byggt upp i ett västerland?

Sist vill jag ställa samma fråga till dig som till "Feministen"; hur har du kommit fram till ställningstagandet att du är feminist? Har du då inte anammat vissa "västerländska begrepp" som sanna?

#30   Catrin
2004-11-21 16:52:15

Gud vad jag slarvar, det förra inlägget var till Ap4che!


Feministen:

”det handlar inte om en persons åsikt”

Det var i alla fall så du formulerade dig: ”ingen kan säga att den personens värderingar är rätt..”

Stening och homoäktenskap. Det var en ny erfarenhet för mig att kallas ”inskränkt” som inte kan acceptera åsikter som propagerar för stening, jag blir verkligen häpen av detta. Nåja, jag kan i alla fall förklara varför jag tycker att din parallell är orimlig: stening är ett högst odemokratiskt företeelse som är mycket skadligt för den enskilda människan och för en rättsstat. Homoäktenskap skadar väl däremot ingen?

Att du (till min stora fasa) anser att stening är ”lika rätt” som något annat så undrar jag fortfarande hur du kommit fram till att du är feminist? Har du inte i.o.m. detta tagit ställning för vad som är rätt eller fel?

#31   Feministen
2004-11-21 18:47:53

Catrin,
Visst kunde jag uttryckt mig bättre.
Jag skulle inte skrivit en persons åsikter, men jag menade alltså åsikterna som vi i väst tvingar på stora delar av världen.
När det gäller steningen så handlar det om att acceptera andra personers åsikter och inte bara anse att de egna åsikterna är bäst.
Som jag tidigare skrev vill du (gissningsvis) att dom ska acceptera DINA åsikter, eller hur? Att inte acceptera andras åsikter tycker jag är trångsynt och även en smula rasistiskt i ett sånt sammanhang.

När det gäller stening så handlar det inte om att acceptera ett visst straff, det handlar om att acceptera andsas vilja igen.
Stening ska inte vara skadligt, det är en avrättningsmetod och skall således vara dödligt.
Vi i väst tycker inte homoäktenskap är skadligt, men i stora delar av värden anser man att det är skadligt för ett samhälle precis som du anser att stening är skadligt för samhället.
Det är alltså samma sak åter igen, vem har rätt, vem har fel?
Ingen kan tala om för den andre att den andre tycker fel och att han/hon själv tycker "rätt".

Jag svarade sist på varför jag är feminist och förstår inte varför du frågar igen? Men här komer det ytterligare en gång:
Jag kallar mig feminist för att jag tycker kvinnor ofta diskrimineras i vårt västerländska samhälle idag vilket jag vill ändra på.

#32  Catrin ap4che
2004-11-21 22:45:35

Jag menade inte att västerländska feminister inte bryr sig om att kvinnokroppen exponeras och sexualiseras. Jag menar bara att det är tänkbart att muslimska feminister kan tänka att de, eftersom de i vissa regioner tvingas dölja kroppen (socialt och institutionaliserat), förvisso utsätts för ett förtryck - men samtidigt undgår ett annat: exponeringen och "utförsäljningen" av deras kroppar. Därför menar jag att vi, som västerländska feminister bör vara försiktigare i dömandet, men framför allt graderingen, av vad som är "bättre" eller "sämre".

Vi har nämligen inte en helhetsbild av hur vissa handlingar förstås i övriga kultursfärers "betydelsesystem"; och vi kan därför inte titta på en eller ens ett par isolerade företeelser och tro att vi förstår dem.



Jag levde mina första levnadsår i centralamerika, och kom till Sverige vid 8 års ålder (är nu 25). Den flytten gav mig tidigt en förståelse för vad det innebär att samma sak har olika betydelser i olika kulturella kontext (även om jag inte kunnat formulerat något av detta förräns jag stötte på cultural studies inom genusvetenskapen). Samtidigt som jag till 100% behärskar det svenska språket, kulturen och samhället, har jag en nästan lika stor förståelse för t.ex. det Nicaraguanska samhället. Och beträffande många saker som jag vet flera av mina svenska vänner anser vara "fel", "absurt" eller liknande, håller jag fullständigt med dem - när jag använder min "svenska" förståelse av min omvärld. Men så börjar jag fundera, och minns hur det var när jag var liten. Och inser att saken i fråga hade en helt annan betydelse.

Jag kommer inte på något annat just nu än ett exempel jag ska ta nu.

Jag och några kompisar var på en resa i Mexico förra året. Vid många tillfällen såg vi människor som helt obesvärat kastade skräp på gatan, ut genom ett bussfönster, eller ner i en å. Eller sparkade, eller kastade sten på hundar, t.ex.

Mina kompisar reagerade mycket starkt på dessa saker. De ansåg att mexikanerna var djurplågare och miljöförstörare. Tro mig när jag säger att det känns konstigt att, å ena sidan precis förstå mina svenska vänner och hålla med deras värderingar (eller t.o.m. tycka det än mer, som intresserad av bl.a. djurrättsfrågor), men å andra sidan också ha en djup förståelse av denna latinamerikanska kultursfär, och inte alls hålla med om den svenska "domen".

Det är väldigt svårt för mig att förklara vad det, i Latinamerika, innebär att slänga skräp i naturen, eller att sparka på oskyldiga djur, och hur det på något sätt kan anses vara "rätt" (eller åtminstone inte fel). Den som verkligen vill förstå är liksom nästan tvungen att sätta sig in i hela den kultursfären, förstå den i ryggmärgen.

Men poängen är att vi som västerlänningar, hur fullständigt övertygade vi än kan vara om att dessa saker är fel, inte på något sätt bör ha någon rätt att döma, eller sätta latinamerika på en skala som handlar om djur- och miljövård, för att sedan placera latinamerika som "sämre" och väst som "bättre". Men västvärlden tar sig den rätten. Varför? Helt enkelt därför att väst kan göra det, eftersom väst har makten. Makten att tvinga på andra Den Riktiga världsuppfattningen.

Jag vänder mig absolut inte mot att man kritiserar kvinnoförtrycket i Afghanistan, eller det i Sverige. Men jag tycker det känns obekvämt (för att inte säga obehagligt) när man ska sätta igång och mäta, när man ska kategorisera och bestämma vilka som har "kommit längst". Vem som är "bättre" och vem som är "sämre".

"Skulle du inte kunna berätta vad exempelvis orden ”jämställdhet” och ”demokrati” kan betyda i en icke-västerländsk tolkning, som kan vara ”lika sann” som vår definition? Det skulle vara till stor hjälp och mycket intressant."

Nästan som jag skrev lite längre upp i det här inlägget, så är det väldigt svårt (för att inte säga omöjligt) att förklara eller ge en beskrivning av ett begrepp, eftersom det praktiskt taget är omöjligt att förstå utan att ha hela det kulturella paketet att tolka det mot. Det kanske låter "orimligt" i någons öron. Men poängen är just precis den, att: vi kan inte tro att vi till fullo kan förstå en kulturell företeelse mot bakgrund av vår egna kulturella förståelse. Utan: den måste förstås mot bakgrund av den kultur den härrör från.



"- Vad är det vi INTE kan veta? Jag menar, jag har naturligtvis inte någon erfarenhet av hur det känns att vara svart, men hur kan min åsikt om alla människors lika värde och rätt till samma möjligheter och rättigheter vara fel, även om det är en åsikt jag byggt upp i ett västerland?"

Här tror jag väldigt mycket på det som jag tror kallas för "feministisk ståndpunktsteori", som alltså innebär att den som är utsatt för ett förtryck eller är i underordning i en hierarki har närmare väg till kunskap om denna hierarki.

Nu hinner jag tyvärr inte skriva mer, men svara gärna och kommentera. Jag är inte ute efter att "vinna" någon diskussion utan tycker bara att det här är jätteintressant och hittar gärna andra vinklingar.

God natt!

#33   Matianne
2004-11-22 13:02:40

Enligt koranen hade profeten sex med en 9-årig(En av hans fruar) flicka när han själv var medelålders. Jag har aldrig hört någon muslim fördömma detta.

#34  Matianne ap4che
2004-11-22 14:00:48

Matianne, hur många muslimer har du egentligen hört uttala sig om saker och ting över huvud taget? Själv har jag nog bara hört kanske 3-4 muslimer säga något. Och då bor jag ändå i Malmö, är politiskt aktiv antirasist, och är dessutom själv "invandrare". Däremot har jag hört kanske 3000-4000 personer uttala sig _om_ muslimer (och det är ingen överdrift). Och det är alltid samma skit.

"Muslimer hit..."
"Musimer dit..."

Dessutom: varför skulle någon muslim explicit fördöma en händelse som omtalas i koranen? Jag menar: vem skulle förvänta sig att kristna skulle fördöma konstiga saker som omtalas i bibeln? I bibeln står ju att homosexualitet är fel och likaså onani. Varför är det inte lika intensiv hetsjakt på kristna som det är på muslimer?

Jag tycker det är konstigt att det är OK att ta bibeln med en nypa salt, samtidigt som det som står i Koranen ska dömas hårt. Framför allt blir jag mörkrädd när det är västerlänningar som dömer. För religions- och kulturrasismen är lika illa som sexismen. Eller...?

Vänliga hälsningar

#35   Läsvärt!
2004-11-22 14:21:20

http://islamkritik.blogspot.com/2004/09/muham…

#36  nej men! Feministen
2004-11-22 16:53:59

Nu tror jag det är dags för mig att lämna feminetik.
Att skriva att "Enligt koranen hade profeten sex med en 9-årig(En av hans fruar) flicka när han själv var medelålders. Jag har aldrig hört någon muslim fördömma detta."
Låter som om det kommer från en nazistisk sida. Det är ren hets mot folkgrupp!

Här frodas ju rasistiska åsikter ganska friskt måste jag tillstå. Hej då!

#37   Catrin
2004-11-22 18:30:29

Feministen

”jag menade alltså åsikterna som vi i väst tvingar på stora delar av världen”

Berätta om vilka åsikter det rör sig om och vilka länder vi har tvingat?

”När det gäller steningen så handlar det om att acceptera andra personers åsikter och inte bara anse att de egna åsikterna är bäst”

Faktum är att jag är så pass stöddig i denna fråga så att jag vågar hävda att åsikter som tar ställning MOT stening tycker jag är de rätta.

”..vill du (gissningsvis) att dom ska acceptera DINA åsikter, eller hur?”

Det beror väldigt mycket på… Min åsikt att pannbiff är godare än lever är en åsikt som jag helt och fullt respekterar olika åsikter om. Däremot tycker jag att åsikter som går emot de mänskliga rättigheterna, exempelvis såna som tar ställning för stening - är fel! Allt detta beroende på vilken effekt eller konsekvens meningsmotståndarens åsikter skulle ha (i vilken utsträckning det är skadligt eller ej för andra människor).
”Stening ska inte vara skadligt, det är en avrättningsmetod och skall således vara dödligt”

Å tusan, och är det dödligt så är det inte skadligt… Ursäkta min sarkasm men detta var ett ..öh ”annorlunda” påstående. Men förutom den rena kroppsskadan så anser jag att det även är skadligt för samhället med så primitiva och omänskliga ”rättsmetoder”.

Så, om inte stening är skadligt. HUR menar du då att homoäktenskap kan vara skadligt?

”Jag svarade sist på varför jag är feminist och förstår inte varför du frågar igen?”

Därför att du inte läser frågan fullt ut (eller inte förstår den?). Därför tar jag det igen, mera pedagogiskt: DU feministen, anser som jag förstår det att det inte finns sånt som ”rätt eller fel”. HUR kan då en person med just den inställningen, hävda att det är fel med diskriminering av kvinnor? Då har du ju faktiskt gjort ett ställningstagande som går emot det första. Det är den paradoxen jag vill att du förklarar till att börja med.

#38   Catrin
2004-11-22 18:59:15

Ap4che

Jag tycker också att det är intressant att diskutera såna här frågor. Antagligen för att man själv får anstränga och pröva sin egen logik lite :-)

Jag kan dock inte säga att jag blev mycket klokare efter ditt svar... jag ska förklara varför.

"De ansåg att mexikanerna var djurplågare och miljöförstörare. Tro mig när jag säger att det känns konstigt att, å ena sidan precis förstå mina svenska vänner och hålla med deras värderingar (eller t.o.m. tycka det än mer, som intresserad av bl.a. djurrättsfrågor), men å andra sidan också ha en djup förståelse av denna latinamerikanska kultursfär"

När jag bildar mig en åsikt tar jag reda vad det finns för fördelar och nackdelar med företeelsen och därefter bestämmer jag mig för vad jag tycker. DÄRFÖR kan jag också motivera varför jag tycker något. Det är för mig främmande att ha en åsikt utan att jag vet varför.
Som ditt exempel ovan. Jag tycker att det är fel med djurplågeri och miljöförstöring och jag kan motivera varför jag tycker så om du skulle vilja veta. Men jag får en känsla av att DU har åsikter som du inte kan motivera. Därför blir det svårare att diskutera.

Är jag orättvis? Tänk lite till på dessa frågor (som jag ställde FÖR att du presenterat ett antal ställningstagande):

Hur kan enkla, självklara begrepp av typen ”lika värde” kan vara kontroversiellt? Hur är det ”färgat” av vår kultur?

Skulle du inte kunna berätta vad exempelvis orden ”jämställdhet” och ”demokrati” kan betyda i en icke-västerländsk tolkning, som kan vara ”lika sann” som vår definition?

Vad kan en vit människa inte veta om rasism? Ett konkret svar vore tacknämligt.

Hur har du kommit fram till ställningstagandet att du är feminist? Har du då inte anammat vissa "västerländska begrepp" som sanna? Och tagit ställning för vad du anser är rätt eller fel?

#39   Catrin
2004-11-22 19:04:59

Ap4che

Glömde:
"men å andra sidan också ha en djup förståelse av denna latinamerikanska kultursfär, och inte alls hålla med om den svenska "domen"."

Hur har du förståelse? Alltså, hur låter dina argument FÖR djurplågeri och nedskräpning?

#40  Feministen ap4che
2004-11-22 21:33:46

Feministen: Snälla gå inte, det är folk som du som behövs här för att åtminstone hålla rasismen inom feminismen i schack...

Catrin: Jag ska svara på ditt inlägg imorgon!

#41  Catrin ap4che
2004-11-23 12:58:41

Till att börja med, jag tror nästan det är lättast om du kopierar in det här i t.ex. Word och skriver ut det. Det är jobbigt att läsa såhär mkt text som jag har skrivit på skärmen...

* * *

Nu har läst igenom alla inlägg in den här tråden och tänker kommentera andras inlägg också. Titta gärna igenom vad jag skrivit så kanske det klarnar lite. Jag ska också återkomma direkt till dina frågor.

* monica tycker: "[...] lösningen [måste nog] komma från andra muslimer, mer moderna sådana, som ser kvinnor som jämlikar [...] Deras världsbild skiljer sig så mycket från vår att det är svårt att ta in [...]". Har monica kanske samtalat med en så pass stor mängd muslimer att hon vet? Jag tror inte att det är sannolikt, snarare sker här en reproduktion den konventionella massmediala konstruktionen av hur muslimer "är", d.v.s. "omoderna", "odemokratiska", "primitiva", etc. Muslimer är vår tids judar - alla tycks benägna att uttala sig negativt om dem, trots att mycket få vita människor egentligen har sett/hört en muslim göra några uttalanden. Intrycken får vi vitingar istället genom media och film. Västeländsk media och film. Som "Black Hawk Down". Eller DN:s ledarsida. Eller Sydsvenskans insändarsida. Och vad står där? Jo, precis samma saker som monica m.fl. här rapar upp.

* Anna pratar senare om islams "ålderdomliga värderingar". Det här med att andra länder skulle vara "mindre utvecklade" eller skulle ha "ålderdomliga värderingar" bygger på en förställning om länders utveckling som linjär. Det är en föreställning som innebär att man tror att alla länder passerar vissa bestämda stadier, och att det därför går att kategorisera och placera dem, och i vissa fall t.o.m. bestämma "hur många år kvar" de har för att "nå upp till vår nivå". Dessa föreställningar uppkom i samband med kolonisationen och exploateringen av tredje världen. Genom att västerlänningarna träffade på samhällen på andra platser blev det möjligt för väst att definiera sig självt som modernt i relation till de antaget mindre moderna "vildarna". Och det antogs att vildarna så småningom skulle passera alla västs utvecklingsstadier.

* * *

Tillbaka till Catrin. Jag tar mig friheten att även svara lite på det inlägg du skrev till "Feministen". Det har nämligen också med saken att göra.

Feministen skrev: "jag menade alltså åsikterna som vi i väst tvingar på stora delar av världen". Catrin svarar: "Berätta om vilka åsikter det rör sig om och vilka länder vi har tvingat?"

Catrin. När du undrar vilka åsikter som väst har tvingat på övriga världen antyder du att det skulle röra sig om vissa specifika, enstaka och urskiljbara åsikter och uttryck. Sanningen är snarare den att västvärldens värderingar systematiskt projiceras på tredje världen. Både uttryckligen och implicit. Men det handlar inte om enstaka händelser eller enstaka ord; det handlar om ett helt system. Ett system som innebär att västvärldens definitioner av saker och ting antas vara "de rätta", och t.o.m. internaliseras av tredje världens länder.

Det uttryckliga, direkt fysiska sättet kan exemplifieras i de blodiga folkmorden som begicks under kolonialtiden, och som begås än idag. Från Columbus slakt av hudratusentals indianer till USA:s sanktioner mot Kuba, bombning av Afghanistan, bombning av Irak, Vietnam. Frankrikes fortsatta inblandning i många afrikanska länder.

De mer implicita åsiktstvången kan exemplifieras av IMFs och världsbankens påtvingande av nyliberala ideologier i fattiga länder. USAs spridande av "frihet och demokrati". Jag var i Nicaragua i somras, och är fortfarande både chockad, häpen men framför allt djupt ledsen (även om just det är något personligt) över den "västvärldifiering" som skett av Nicaragua. Ja, jag vet att det låter positivt i västerlänningars öron, att länder i tredje världen blir mer som västerländska (och anledningen till att det låter positivt är just att vi, som västerlänningar, tror att väst är intrinsikalt "rätt").

Så hur kan jag bli ledsen över det? Jo. För det första blev jag bestört över vilken stark bild många nicaraguaner har av sig själva som mindre utvecklade och mindre moderna. Den förtryckte har tagit till sig förtryckarens ord och gjort dem till sina egna. Det smärtade åtminstone mig att konsekvent tala med folk som tyckte att de själva, t.o.m. som individer, var sämre människor än vita, fina västerlänningar. Det är samma fenomen som sker i maktrelationen mellan kvinnor och män. Även kvinnor kommer att betrakta sig själva, och andra kvinnor, med maktens - männens - blick.

I Nicaragua är nu de tidigare, egna ledorden och slagorden "solidaritet", "rättvisa" och rätten till självbestämmande nu helt ute. Det är ocoola begrepp som bara den "bakåtsträvande" nicaraguanen använder. Nej, det som gäller nu är masskonsumtionismen. Stora, bullriga, bensintörstiga stadsjeepar som köar bredvid tiggande barn i trasiga kläder. Det är minsann alldeles riktigt "modernt"; allt efter västerländskt liberalt-demokratiskt recept. Den västerländska drömmen. Demokratin är nu som i väst: rösta vart fjärde år och skit sedan i resten.

* * *

Feministen skrev: "När det gäller steningen så handlar det om att acceptera andra personers åsikter och inte bara anse att de egna åsikterna är bäst [...] Stening ska inte vara skadligt, det är en avrättningsmetod och skall således vara dödligt".

Catrin svarar: "Faktum är att jag är så pass stöddig i denna fråga så att jag vågar hävda att åsikter som tar ställning MOT stening tycker jag är de rätta [...] jag [anser] att det även är skadligt för samhället med så primitiva och omänskliga "rättsmetoder".

Catrin, du menar att du vågar påstå att det helt enkelt ÄR FEL att stena människor (nu vet jag förvisso inte om du menar att det är fel med dödsstraff, eller om det bara är fel på stening som metod).

Men ok,om jag frågar såhär. Catrin: tror du på existerande, absoluta, objektiva värderingar? Eller är du socialkonstruktivist, och menar att de värderingar vi har är produkter av det samhälle vi lever i?

Om du tror på absoluta och objektiva värderingar... hur når du fram till dem? Hur kommer du fram till vilka dessa "riktiga" värderingar är (t.ex. att det garanterat är fel att stena någon)? Genom att titta på vad människor genomsnittligen tycker? Då får du ju en socialt konstruerad grund. Eller kanske lite rimligare: genom din intuition? Men då kan vi ju faktiskt fråga oss: ger din intuition dig korrekt, absolut, objektiv information? Jag tror inte det - jag tror nämligen inte på att vi människors skulle ha något slags inneboende "moraliskt sinne", som någonstans därinne faktiskt har de absoluta, objektiva, och "riktiga" värderingarna (även om det faktiskt finns de filosofer som menar att det är så!). Som dessutom människor i västvärlden på något sätt skulle vara bättre på att plocka fram jämfört med t.ex. muslimer(!).

Tvärt om är jag övertygad om att våra intuitioner, det vi tycker är rätt och fel, helt och hållet varierar beroende på tid, plats och kulturell/socioekonomisk/social/språklig kontext. Och det för oss direkt tillbaka på ruta ett.

För: jag har redan argumenterat för att du inte har tillgång till någon verkligt "objektiv" och absolut information. Så: vad ger dig rätten att hävda att det skulle vara "objektivt" fel med stening?

Jag menar att det enda du egentligen legitimt kan hävda, är "JAG tycker det är fel med stening". Eller: "i min kultursfär" tycker många att det är fel med stening. Men du kan aldrig hävda att det på något slags absolut, objektivt sätt alltid, i alla lägen, under alla omständigheter, och för alla människor, MÅSTE vara fel med stening. Då är vi nämligen inte tillbaka på ruta ett, utan snarare ruta noll. Alltså det vi hela tiden har diskuterat: att människor i västvärlden tycker sig ha de "Riktiga" och "Rätta" svaren på allt, och tror att det är väst som måste "Upplysa" den ocivilicerade tredje världen.

* * *

Du undrar vidare: "Hur kan enkla, självklara begrepp av typen 'lika värde' kan vara kontroversiellt? Hur är det 'färgat' av vår kultur?" Jag menar att allting är färgat av vår kultur! Som socialkonstruktivist tror jag inte på objektiva, neutrla ord. Tvärt om är alla ord en del i en språklig struktur som konstituerar vår förståelsevärld.

* * *

Du frågar också: "Vad kan en vit människa inte veta om rasism? Ett konkret svar vore tacknämligt." Ok, jag ska försöka förklara. Vi kan ta t.ex. män, och patriarkatet. Det är inte en slump att det mest är kvinnor som läser genusvetenskap. Det är inte bara på grund av att kvinnor befinner sig i en strukturell underordning i samhället; det är också så att kvinnor, just genom denna undeordning, har mycket nära erfarenheter som gör att de har mycket enklare att förstå vad makt och hierarkier faktiskt handlar om. För män däremot, som av andra och av sig själva betraktas som män, drabbas inte av någon underordning: de är ju överst. Men denna överordning är ingenting som de behöver ligga och grubbla på; det är ingenting som behöver bekymra dem, och följdaktligen har de mindre kännedom om den. På samma sätt är det mellan vita och svarta. Väst/nord och öst/syd. Eller svensk/invandrare. Som "invandrare" har jag en mycket påtaglig, nära och smärtsam förståelse för vad rasism och diskriminering är och innebär. En förståelse som absolut inte är omöjlig för svenskar att få; men som helt enkelt är längre bort och mer avlägsen för "svenskar" än för mig. Det jag skriver här är egentligen ingenting nytt direkt, det är klassisk feministisk ståndpunktsteori.

* * *

Du undrar dessutom: "Hur har du kommit fram till ställningstagandet att du är feminist? Har du då inte anammat vissa 'västerländska begrepp' som sanna?" Absolut inte! Däremot har jag anamat ett begrepp som "sant för mig". Alltså, som en av mina sanningar; som jag inte rimligen kan kräva också blir andras sanningar (även om jag visserligen försöker). Begreppet "feminist" betyder dessutom bevisligen många olika saker för många olika personer, och det finns inte ens "en riktig" västerländsk definition. Jag vet inte om jag kan avge en filosofiskt korrekt definition av vad feminism betyder för mig, men ungefär att: ingen människa ska betraktas annorlunda eller negativt på grund av sin kön, sitt genus, sin hudfärg, sin klass eller dyl. Och det är t.ex. inte många som inkluderar antirasismen i sitt feministiska ideal.

* * *

Du skriver också: "hur låter dina argument FÖR djurplågeri och nedskräpning?"

Att jag vänder mig mot att mina svenska vänner beklagar sig över att mexikaner skräpar ner och sparkar på hunda betyder inte att jag är FÖR djurplågeri och nedskräpning. Det betyder bara att jag är MOT den rasistiska, västerländska världsordningen i vilken västvärldens sanningar antas vara de enda riktiga, bara på grund av att det är de mäktigas sanningar. Tvärt om är även jag mycket starkt emot såväl djurplågeri och miljöförstörelse.

Men: de flesta mexikaner lever i en komplett annan verklighet än vår. När jag växte upp i Nicaragua kastade jag skräp överallt omkring mig. Var jag "dåligt uppfostrad"? Var mina föräldrar dåliga föräldrar, när även de kastade skräp på gatan mitt framför ögonen på mig? För svenskar är det oundvikliga, självcentrerade svaret "ja". Men verkligheten är en helt annan i Nicaragua. Åtminstone när jag var liten, fanns där knappast någon diskussion om huruvida det var rätt eller fel att skräpa ner.

Som socialkonstruktivist är jag övertygad om att alla våra tankar, våra handlingar, våra känslor; allt vi säger, gör, tycker och tror, endast kan bygga på vad vi har upplevt, sett och hört. Bara genom våra erfarenheter om sakers vara blir det över huvud taget möjligt att tycka, tänka och säga någonting om saker, förhållanden, världen. Vi är inget annat än en produkt av våra upplevelser.

Och i Nicaragua var det ok att slänga skräp på marken. Fel i Sverige, inte fel i Nicaragua. Varför ska det som är "rätt i Sverige" avgöra vad som "verkligen" är rätt?

Jag minns när jag, som 8-åring kom till Sverige. Jag gick i 2:a klass och var på utflykt med skolan. Vi var i en skog och satt och åt vår medhavda matsäck. När vi var klara och skulle gå lämnade jag kvar en burk Coca-cola. Det existerade inte någonstans i mitt huvud att det skulle vara något konstigt med det. Det bara fanns inte. Jag hade inte ens en minimal moralisk diskussion inombords, det var bara det mest naturliga i världen att lägga den där. Som när man borstar tänderna på kvällen. Eller byter TV-kanal.

Plötsligt hör jag hur någon ropar mitt namn: "RICARDO!!". Det var min klassföreståndare som röt åt mig. Hon började skälla på mig, och skällde säkert en stund, för att jag skräpade ner. Jag blev bara rädd och förstod inte riktigt varför jag höll på att bli verbalt angripen. Jag plockade upp burken och förstod inte vad jag skulle göra av den. Då blev hon ännu argare. Bad mig bära på den tills jag hittade någonstans att slänga den.

Det intressanta med det minnet är framför allt lärarens reaktion.

I hennes vita, västerländska världsuppfattning, kunde hon aldrig någonsin föreställa sig att jag, mitt framför näsan på henne, skulle kunna lämna kvar skräpet, av annat än t.ex. rent trots.

Inte ens inför min uppriktigt förvånade, oförstående min, kom hon att tänka tanken att jag, helt frankt, inte visste att det i hennes världsuppfattning var "fel" att skräpa ner. Hur skulle jag kunna veta det? I min världsuppfattning var det inte direkt fel.

* * *

Nu kan jag ju på en gång erkänna att ja: jag håller med dig, jag tycker också att det är fel med stening.(1) Och jag erkänner dessutom att även jag försöker få människor att tänka som jag. Men: det är mycket viktigt att inse att vi, både du och jag Caroline, på sätt och vis faktiskt sitter på en piedestal. Du som vit (förvisso kvinna), jag som (förvisso mörkhyad) man. Det innebär att vi, strukturellt har makt. Folk lyssnar på oss otroligt mycket mer än de skulle ha gjort om vi båda vore lågutbildade, fattiga, handikappade, tjocka och mörkhyade tjejer i tredje världen. Det är viktigt, tycker jag, att vi använder den makt vi har på ett strategiskt sätt.(2) Jag tänker framför allt att jag hade velat att vi gjorde det, om jag satt längre ner i hierarkin. Jag hade önskat att de däruppe gjorde allt de kunde för att bryta ner hierarkin.

* * *

Jag måste sluta skriva nu, har massa annat jag måste göra. Hoppas någon orkar läsa allt... jag orkar i alla fall inte läsa igenom allt jag skrivit ;-)

Hälsningar,



(1) Min personliga övertygelse om detta bygger på en moralfilosofisk grund som kallas för utilitarismen. Det är ett system som reglerar och föreskriver vad som är "rätt" och vad som är "fel". Men: även om jag är övertygad utilitarist, så måste jag också vara medveten om att jag på intet sätt har någon möjlighet eller rätt att hävda utilitarismen som "Den Enda Riktiga" moralfilosofin. Tvärt om finns det en uppsjö av moraliska system. Den kristna etiken. "Kantianismen". Dygdetiken. Kontraktsetiken. Etc.

(2) För min del har jag en unik position när det gäller att öka jämnställdheten. Jag är som en infiltratör bland män, kommer in där kvinnor inte kommer in, och har möjlighet att väl där fälla chockande kommentarer om patriarkat och manlig överordning.

#42  Bibeln. Kalle Anka
2004-11-23 13:54:21

(Till Skinner och alla andra som tycker Koranen är förfärlig i sin kvinnorsyn.)

Det finns många godbitar i Bibeln som kommenterar kvinnor, men till att börja med bör sägas att kvinnan i Böckernas Bok främst omnämns i tre sammanhang: Gällande skulden från äppelträdet, i sammanhang med ställningen kontra mannen (underrättelsen) och som beskrivning på rädsla ("deras händer darrade som på en havande kvinnas").

Jesus var väl något av en femnist om man ska tro skriften, eftersom det för första gången i Bibeln pratas om kvinnan som ett "subjekt" i samband med Nya Testamentet, i varje fall i evangelisterna. Sedan kommer Paulus med sina brev och då går vi tillbaka till underrättelse och skuld.

Roliga citat:

*Kvinnans främsta förmågor*
Syr 26:14
En tystlåten kvinna är en gåva från Herren,
ingenting är värdefullare än ett tuktat sinne.

Syr 19:2
Vin och kvinnor får kloka män på avvägar

1 Tim 2:11
Kvinnan skall ta emot undervisning i stillhet och alltid underordna sig.

Mik 7:5
Tro inte på en vän,
lita inte på en förtrogen,
vakta din tunga inför kvinnan i din famn.

Pred 7:27
Detta har jag funnit:
bittrare än döden är kvinnan,
hon är en snara,
hennes hjärta är ett nät,
hennes armar är bojor.
Den som behagar Gud kommer undan,
men syndaren blir hennes fånge.

*Mannens relation till kvinnan*
Syr 42:14
Hellre en mans ondska än en god kvinna,

Kol 3:18
Ni kvinnor, underordna er era män, som det anstår kristna.

1 Kor 11:9
... mannen skapades inte för kvinnan utan kvinnan för mannen.

5 Mos 22:5
En kvinna får inte bära mansdräkt, och en man får inte ta på sig kvinnokläder, ty Herren, din Gud, avskyr alla som gör sådant.

Syr 25:22
Vredesutbrott, oförskämdhet och stor smälek
blir följden om en kvinna försörjer sin man.

3 Mos 27:5
Gäller det någon som är mellan fem och tjugo år, är värdet för en man 20 siklar och för en kvinna 10 siklar.

4 Mos 5:31
Mannen är fri från skuld, medan kvinnan skall bära den skuld hon själv dragit över sig. (gällande sex utanför äktenskapet)

1 Tim 2:12
Att själv undervisa tillåter jag henne inte och inte heller att bestämma över mannen, utan hon skall hålla sig tyst och stilla.

#43  till Kalle Anka Sinner
2004-11-23 15:13:29

Kalle Anka, om du med "skinner" syfrar på mig så undrar jag var jag skrev att jag tyckete "koranen var förfärlig i sin kvinnosyn"? Jag tycker vi försöker ha en debatt utan personangrepp OK?

Det var ju ganska många citat från gamla testamentet vilket är gemensamt för både judar, kristna, och muslimer. Frågan var vad som skilde religíonerna åt. Så då får man titta mer på nya testamenten för att se skilnaderna.

Men jag tänker inte kommentera alla citat, då Alvunger har nämnt att servern redan börjar bli full ;)
De (flesta?) av citaten finns nämligen väl förklarade på http://www.brogren.nu/Harper.html
En sida som jag kan rekomendera för alla feminister som är skeptiska till kvinnosynen i Biblen.

#44  Sinner Kalle Anka
2004-11-23 16:50:46

Sorry, det slank med ett "k" där i ditt namn. Det var naturligtvis dig jag menade. Kommentaren om Koranen kom som en släng efter ditt inlägg till Karl Astrid (som var: "Är detta bara det obligatoriska tillägget, eller kan du verkligen hänvisa till ett citat i bibeln i samma klass?...)

Jag slände upp de citaten jag gjorde eftersom jag tolkade din kommentar som "Leta upp något som är lika illa som Koranen om ni kan ju!"

Dessutom blev jag mycket irriterad på ditt försvar av Bibeln i din kommentar lite senare. Du lät som de flesta andra kristna jag träffat som anser att alla citat i Bibeln går att "förklara" på ett bra sätt.

Jag anser att Bibeln är en uoutsinlig källa till korkade uttryck, om man tolkar allt bokstavligt. Men vid läsning av Bibeln, Koranen och alla andra skrifter ska vi komma ihåg att de präntades av gubbar för gubbar för många hundra år sedan.

Detta faktum gör inte skriften och religionen fel, det är bara något vi måste komma ihåg när vi tolkar det som står. Jag anser därför att alla "försvar" för korkade citat ur Bibeln är onödiga.

Visst, det står att kvinnan ska underkuva sig mannen. Det står där för att på den tiden var det så. Det är ingeting vi behöver försvara, utan bara ursäkta och säga: Vi vet bättre nu.

#45   Kalle Anka
2004-11-23 16:51:31

uoutsinlig = outsinlig

#46   Catrin
2004-11-23 19:06:51

Ricardo!

Det slog nästan ned som en bomb. Du är man!
Det hade vanligtvis inte spelat någon roll för mig. Men under dessa omständigheter, där DU menar att vi som är västerlänningar inte har någon rätt att kritisera andra kulturer, borde du samtidigt (i egenskap av att tillhöra den gynnade gruppen män) diskvalificera dig själv ur denna diskussion, där du faktiskt kritiserar kvinnliga rättigheter och vad det innebär. Du är inte kvinna och kan således inte förstå hur det känns att vara underställd på det viset, eller hur var det nu..? Kanske jag som kvinna har mycket mer gemensamt med kvinnor i andra länder och därmed kan känna en empati med dem som du inte förstår? Fundera över detta medan jag läser ditt inlägg igen (och förhoppningsvis kanske hinner svara ikväll…)

#47   Catrin
2004-11-23 22:56:24

Ap4che

Vi har en del att reda ut…

”Jag tar mig friheten att även svara lite på det inlägg du skrev till "Feministen".”

Visst får du det, men det har föga relevans. Anledningen att jag ställde vissa frågor till ”feministen” var för att just hon (om vi antar det) hade föranlett dem. Jag ville alltså veta vad HON har för anledning eller motiveringar till varför hon hävdar vissa saker. Det kan ju aldrig du svara på. För det skulle ju vara som att hennes åsikter är ”sanningar”. ;-)
Du ska också veta att anledningen till att en fråga ställs inte alltid beror på att man inte vet svaret. Oftast är det istället för att pröva just dennes argument. Av dessa anledningar fortsätter jag vänta på just hennes svar.
Ett annat problem är att du missförstått. Läste du verkligen våra inlägg ordentligt? Förstod du då inte att frågan: ”vilka åsikter det rör sig om och vilka länder vi har tvingat?” handlade om åsikter _inom ramen_ av ”de mänskliga rättigheterna”? Du angav svar som faller utanför den ramen!

”När du undrar vilka åsikter som väst har tvingat på övriga världen antyder du att det skulle röra sig om…”

Nej. Anledningen till att jag ställde frågan så var att ”FEMINISTEN” formulerade sig precis så. Så du kan istället fråga dig varför HON ”antyder” detta.

”du menar att du vågar påstå att det helt enkelt ÄR FEL att stena människor”

Jag är inte helt bortkommen i mitt filosoferande. Därför brukar jag vara försiktig med hur jag uttrycker mig. Exempelvis brukar jag skriva ut att det handlar om just mina _åsikter_ när det handlar om sådant som svårligen kan vara ”sant eller falskt” mm. Jag tror inte att jag slarvat med detta nu heller(?) men jag kan svara tydligare på din fråga; Det ÄR FEL med stening utifrån deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Och på samma grunder som dessa tagit form, tycker JAG att det är fel. Så du behöver inte oroa dig över att jag ”tycker så för att andra tycker så” eller bara går på ”intuition”. Att du ens insinuerade det gör MIG oroad….
Jo, och så tycker jag även det är fel med dödsstraff generellt, men detta med stening anser jag är särskilt grymt.

”jag tror nämligen inte på att vi människors skulle ha något slags inneboende "moraliskt sinne"”

Njoo.. nog kan man väl säga det. Det är väl det som till stor del skiljer oss från djuren, dvs: empati och förmåga att se långtgående konsekvenser av sitt handlande, eller hur? Därmed inte sagt att denna vår förmåga alltid kommer fram till det ”rätta”.

Objektiva värderingar? JAG menar att begrepp som jämställdhet, demokrati osv är objektiva om ”objektiv” används i betydelsen ”opartisk”. De är universella helt enkelt.
Jag vet ju att du tycker: ”vi måste sluta föreställa oss att de definitioner som är vedertagna, t.ex. jämnställdhet och demokrati, på något sätt skulle vara "objektiva" eller neutrala bara för att de är vedertagna. Tvärt om är de skapade i västvärlden, av västvärlden, och med västvärldens makt påtvingade övriga världen”

Tycker du detta räcker som bevisvärde för att förta objektiviteten? Kan ingenting vara objektivt som kommer från västvärlden?

Om jag är socialkonstruktivist? Jag har aldrig satt denna etikett på mig men jag antar att du menar om jag är anhängare av en tro på att vi är påverkade av sociala konstruktioner(?), i så fall – ja! Men observera, detta motsäger inte på något vis att jag inte skulle tycka att det finns vissa universella värden och rättigheter.

Jag frågade: Hur kan enkla, självklara begrepp av typen 'lika värde' kan vara kontroversiellt för dig? Hur är det 'färgat' av vår kultur menar du?"
Du svarade: ”Jag menar att allting är färgat av vår kultur!” - Vilket var att komma undan med ett alldeles för förenklat svar. Jag ville naturligtvis veta mera specifikt hur ”lika värde” definieras MED och UTAN det ”västerländska filtret”. ..För att göra skillnaden som du menar finns, synlig.

Jag frågade: Vad kan en vit människa inte veta om rasism?
Du svarade (efter många omständigheter): ”En förståelse som absolut inte är omöjlig för svenskar att få; men som helt enkelt är längre bort och mer avlägsen för "svenskar" än för mig” – Vilket är det konkreta svaret, och inget annat. Och som jag håller med om!

Visst finns det en definition av feminism. Men du har dålig koll på den! Feminism har med kön att göra. Inte ras och klass. Om du säger att du är feminist så är det ingen som kan dra slutsatsen att du också kämpar för andra orättvisor – även om det är vanligt att feminister är BÅDE jämställdhetsivrare OCH antirasister exempelvis.
Men vad jag ville kolla med min fråga var hur du som är sån motståndare till ”rätt eller fel” ändå tar ställning?

Med anledning av att du har ”en djup förståelse av denna latinamerikanska kultursfär"” som innefattar djurplågeri och nedskräpning så frågade jag hur dina argument FÖR detta löd? HUR kan detta på något sätt anses vara "rätt" (eller åtminstone inte fel) för att använda dina ord? Du pratade bara om att ”de inte fått lära sig” men för mig blir inte handlingen mindre smärtsam för hunden, eller miljöförstöringen mindre omfattande för att den skyldige är okunnig.

I slutet skriver du om ”patriarkat och manlig överordning”. Tycker du dessa begrepp är ”sanna” i vårt samhälle idag? Och hur kommer du i så fall fram till det?

#48  Till Catrin och Ricardo fredriktomte
2004-11-24 02:17:59

Till att börja med kan jag säga att jag anser att ni båda har rätt. Och att ni båda har fel.

Till att börja med så menar ap4che, om jag förstått honom riktigt, att all moral är relativ. Det finns ingen objektiv sanning vad gäller moral på samma sätt som man kan säga att det finns en objektiv sanning vad gäller t.ex. fysikens lagar. Detta håller jag med om. Det går inte att mäta, kvantifiera eller pröva sanningshalten i en moralutsaga. Det enda som går att göra är att säga huruvida man själv (individen i fråga) anser moralutsagan vara rätt eller fel. Att man sedan kan bygga olika moraliska system där man rangordnar rättigheter och skyldigheter samt bemödar sig med att skapa en inre konsekvens rörande dessa ändrar inte på detta underliggande faktum. Någonstans finns alltid ett grundantagande som all moralen bygger på och som inte är mer än ett förkunnande om "jag bara tycker så". Ap4ches egen moral grundar sig här på utilitarismen (jag skulle nog själv säga mig vara en slags utilitarist), vilket sannolikt innebär att detta utgör denna startpunkt för hans moral, där han inte kan motivera sin uppfattning med mer än att han "tycker så".

Catrins resonerande tycker jag verkar kretsa mycket kring att det rätt eller fel kan legitimeras utifrån traktat, lagar, domstolar och sanktioner. På sätt och vis har hon rätt, det är detta vårat samhälle är bygger på. Men som sagt, det gör inte att moralen som traktaten i sig är grundade på kan sägas innehålla någon objektiv sanning. Endast om man menar att det finns någon form av högre makt (t.ex. gud) som ställt upp ett antal moralregler för mänskligheten som helhet på samma sätt som en domstol kan ställa upp rättsregler för innevånarna i ett land, kan man hävda att det existerar en sann moral. Visserligen skulle man då kunna föra resonemanget vidare och fråga varför denna högre makts uppfattning skall ges företräde framför en mänsklig individs uppfattning, men detta är väldigt off-topic och då jag (och jag gissar även ni) är ateist så är det inte särskilt intressant att fortsätta de tankebanorna.

Givet att det inte finns någon gud kan man alltså inte säga att demokrati objektivt sätt är mer rätt än fascism. Dock kan man ju fortfarande hävda att man själv anser att demokrati är mer rätt än fascism. Man kan även verka för demokrati och mot fascism. Trots att det inte är "objektivt sant" att det är bättre. Och här kommer vad jag anser är svagheten i Ap4ches sätt att resonera. Det är nämligen en sak att konstatera att all moral i grund och botten är subjektiv. Det är däremot en helt annan sak att försöka bygga sin egen moral utifrån detta konstaterande. För det går helt enkelt inte. Åtminstone inte så länge man inte tänker bli nihilist och helt och hållet överge moralen som sådan. Hur kan man t.ex. säga: "Eftersom moral är subjektivt är det fel av dig att säga din moraluppfattning är rätt och riktigt och någon annans moraluppfattning är felaktig". Detta resonemang biter ju sig självt i svansen och ett moment 22 uppstår. Om man inte får kritisera andras moral eftersom moral är subjektivt så får man ju rimligtvis inte heller kritisera någon annan för att denne i sin tur kritiserar en tredje part. Gör man det har man själv brutit mot sin egen moral. Och även om moral som sagt i grund och botten är relativ så går det ändå att göra en moral inbördes konskvent.

Sedan kan man ändå mena att det kan finnas skäl att inte enbart utgå från sin egen kulturs värdegrund och moraliska ramar när man bedömer förhållandena i en annan kultur. Men även ett sådant övervägande kommer ju självklart att ske utifrån den egna moralen och därmed även de kulturella värdegrund som ens egna moral härstammar ur.

Att däremot försvara allt från tortyr, godtyckliga dödstraff och miljöförstöring med att ingen har rätt att "döma" någon annan tycker jag är närmast subersivt. Jag skulle i alla fall inte vilja sammarbeta politiskt med någon som tycker att tortyr är okej ibland, bara de som torterar kommer från en kultur där tortyr accepteras. Samma sak vad gäller kvinnoförtryck (däremot är jag inte av uppfattning att man verkligen kan tala om ett egentligt kvinnoförtyck i den svenska mainstreamkulturen). Jag är också av uppfattningen att de flesta tredje världen länder har kommit betydligt kortare vad gäller allt från jämställdhet till rättvisa vad gäller sociala förhållande och klasstillhörighet än Sverige. Och visst grundas mina åsikter på den moral jag fått lära mig inom ramen för den svenska kulturen. So what? Ska jag skämmas över att jag råkar dela de många av de värderingar som är dominerande inom den svenska kulturen?

#49  Tillägg fredriktomte
2004-11-24 02:19:43

Hoppas ni har överseende med att jag skriver om er i tredje person. Tyckte det var svårt att få ihop det om jag skulle skriva till er i andra person och samtidigt skriva till er och om er båda rörande era meningsskiljaktigheter.

#50  Tillägg 2 fredriktomte
2004-11-24 02:23:21

I mitten av fjärde stycket skrev jag: "För det går helt enkelt inte." Det skall egentligen vara "För det går helt enkelt inte om moralen skall vara inbördes konsekvent."

#51  Till Ap4che fredriktomte
2004-11-24 03:00:08

Undrar över varför du räknar bort sydamerika från den västliga kultursfären. När man definierar "väst" så gör man det numera (efter Sovjetunionens fall) ofta utifrån vilka länder som är rika nog att kallas I-länder. Detta säger dock lite om kultur, eftersom alla dessa länder knappast har en gemensam kulturell grund. Japan, Singapore och Sydkorea är länder som kulturellt och historiskt egentligen har föga gemensamt med de Europeiska länderna. Denna definition fyller alltså utifrån denna diskussion om kultur ganska liten funktion. Om man däremot väljer att definiera "väst" som de länder som har en europeisk kultur i grunden så blir begreppet mer användbart. Men i sådana fall skulle ju de Sydamerikanska länderna definitivt ingå i begreppet väst, då de i allra högsta grad (precis som USA, Canada, Australien och Nya Zeeland) har en kultur som bygger på det europeiska kulturarvet. T.ex. har Spaninen sannolikt mer gemensamt kulturellt sett med Argentina än med Sverige. Så varför vill du inte räkna in dessa länder i väst?

Vidare förstår jag inte heller ditt resonemang om att Nicaragua skulle blivit "västifierat" eftersom begrepp som solidariet och rättvisa blivit mindre populära. Skulle solidaritet och rättvisa vara begrepp som inte existerar, eller i vilket fall används sällan i "väst"? Och när de var vanliga i Nicaragua, var det då, till skillnad från nu, ett resultat av den nicaraguanska kulturens självständighet?

Jag tror snarare att det är så att solidaritet och rättvisa var begrepp som var väldigt populära i det du kallar för "väst" (t.ex. Sverige) för ett antal år sedan (sjuttiotalet brukar ju kallas vänsterns guldålder), och att det precis som så mycket annat spred sig från de rika och trendsättande länderna, till de fattigare och "efterapande" länderna (vilket här säkert förstärktes av att Sydamerika i grund och botten delar mycket av sitt kulturella arv med de rika och trendsättande länderna). När sedan solidaritet och rättvisa blev mindre populära som begrepp i de rika, trendsättande länderna så minskade de så småningom även i popularitet bland de fattigare länderna.

I detta sammanhang har du tydligen inget problem med att nedvärderande kritisera andra kulturer, dvs den "västliga" samt den "nya" nicaraguanska, samt upphöja en kulturs värderingar över de andra (ironiskt nog en gammal variant av "västlig" kultur som du tycks betrakta som "ursprunglig" nicaraguansk).

Kanske tycker du att jag är hård mot dig nu. Men det beror delvis på att jag tycker det verkar som du ändå har en god förmåga att föra logiska resonemang, och då BORDE du inte göra den här sortens tabbar. Delvis beror det också på att jag inte heller är så förtjust i när andra skriver ner MIN kultur. Som om den svenska kulturen (liksom den norska, danska, finska, isländska, men även tyska, franska, nederländska osv) skulle vara en kultur där man uppskattar att statsbilden fylls av bensintörstande statsjeepar och tiggarbarn om vartannat samt att "finare" företeelser som solidaritet och rättvisa skulle vara närmast icke-existerande.

#52   Angelique
2004-11-24 09:29:16

Hur kan man *inte* förstå hur maktskillnadsförhållanden fungerar? Kaxighet och okunskap om detta från personer som tillhör den premierade gruppen är fanimig en riktigt dålig kombination och ligger jäkligt nära rasism/sexism i mitt tycke.

Ok, jag lackade ur bara, jag har inte nåt mer konstruktivt än så att säga idag. Kör hårt Ap4che, du behövs uppenbarligen här.

#53   Fredrik II
2004-11-24 14:45:48

Antar att jag tillhör den premierade gruppen som visar tecken på kaxighet och okunskap. Jag är man, vit och högutbildad. Således en förtryckare som sätter den rådande diskursen tillsammans med mina jämlikar genom vår aktiva maktutövning. Den här gången genom att påstå att det går att jämföra länders kvinnosyn. För att citera mig själv:

"Angående att feminister i västerlandet definierar vad som är bättre och sämre från sin synvinkel när de gör omvärldsanalys. Varför inte? Vid en politisk analys av saker och ting brukar ställningstaganden vara ganska vanliga."

Alltså: Man definierar vad som räknas som jämställt utifrån svenska förhållanden och jämför med kvinnors förhållanden i andra länder för att få en uppfattning om hur långt vi har kommit jämfört med andra länder. Likaså kan en iranier eller nigerian definiera vad som menas med jämställdhet i sina länder och jämföra sig med andra.

Enligt Ap4che bör man inte göra detta pga två anledningar. Etnocentrism då vi tror att våra definitioner är riktiga samt rasistiskt då vi återigen tror att våra definitioner är riktiga.
Jag håller med om att min metod är etnocentrisk. Om man ska jämföra måste man ha en referens. I det här fallet den egna kulturen. Ser inget fel med det dock.
Är min metod rasistisk? Jag försöker tyda människors beteende oavsett dess etnicitet eller religion i samma ramverk. Jag anser inte att det är rasistiskt, det motsatta att ha olika preferenser för olika folkgrupper tycker jag däremot är lite dubiöst.

Vi har samma syn på moralrelativism. Det finns ingen högre makt som definierar vad som är rätt eller fel.

#54  Till Angelique fredriktomte
2004-11-24 15:45:46

Vem syftar du på? Vem i denna diskussion är det som du anser ligga jäkligt nära rasism och/eller sexism?

#55  Megainlägg, världsrekord kanske? ;-) ap4che
2004-11-24 17:29:25

Jag ska svara alla men fatta mig kort, och för läsbarhetens skull korta ner citat utan att ange vad jag tagit bort, dock utan att förvränga innehållet. Jag ska också delvis försöka hålla mig till tredje person nu när vi är flera i debatten.

Catrin skriver (ung.): ”Du är man och förstår inte hur det känns att vara underställd på det viset. Kanske jag som kvinna har mer gemensamt med kvinnor i andra länder, och därmed kan känna en empati med dem som du inte förstår?”

Catrin: vad har du gemensamt med en handikappad, svart kvinna i en brasiliansk kåkförort, förutom att ni båda är kvinnor? Har du upplevt samma fattigdom? Vet du vad det innebär att vara kvinna i det latinamerikanska språk-, kultur- och symbolsystemet? Har du upplevt vad det innebär, socialt och ekonomiskt, att vara moder i ett latinamerikanskt land? Eller i ett ryskt familjejordbruk?

Jag tävlar inte i vem av oss som har ”mest gemensamt” med mörkhyade kvinnor, men poängen är solklar: det är en miss av den hegemoniska (=dominerande), vita, västerländska medelklassfeministisk att anta att alla världens kvinnor, garanterat och per automatik, har mer gemensamt än andra grupperingar. Och det här kritiken är jag inte ensam om att framföra. Kum-Kum Bhavnani och Avtar Brah är t.ex. två erkända akademiska feminister som länge kritiserat etnocentrismen och den vita medelklassfeminismens osynliggörande av svarta och mörkhyade kvinnor med andra ekonomiska förhållanden.

* * *

Catrin påpekar att jag uppenbarligen inte läst hennes inlägg så noga, och vad hon menade med att ”det är fel att stena människor”, var att det är det ”utifrån deklarationen om de mänskliga rättigheterna”. Det handlade alltså inte om Catrins intuition:

”Så du behöver inte oroa dig över att jag ’tycker så för att andra tycker så’ eller bara går på ’intuition’. Att du ens insinuerade det gör MIG oroad….”

Innan jag går vidare vill jag bara klargöra en sak som en parentes. Om du tog det minsta illa vid dig Catrin, så vill jag förklara att jag absolut inte tycker att det är så ”bara” att gå efter intuitionen (jag vet att det i den kontexten vi befinner oss i, finns en sexistisk föreställning om att just kvinnor ofta skulle förlita sig på någon slags intuition, vilket antas vara mindre värt än antagningen att män skulle gå på logik). Jag tänker t.ex. om mig själv att jag inte har någonting annat att gå på förutom just min intuition; må så vara att den är ”konstruerad”.

Jag ber hur som helst om ursäkt för att ha slarvat med att läsa inlägget. Jag är inte så insatt i alla punkter i den Allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna (fortsättningsvis AF), och vi är inte så blodigt allvarliga i den här debatten att det måste kontrolleras. Så vi utgår från att det stämmer.

Eftersom det är AF du förlitar dig på finns det egentligen inte mer att diskutera; jag kan ju knappast neka dig den referensen. Men jag kan däremot påpeka att AF på intet sätt heller är absolut eller objektiv.

Det är kanske på tiden att vi synkroniserar vår förståelse av ”objektiv”, så vi talar om samma sak. Med begreppet har jag hela tiden menat fakta, kunskap eller värdering som är helt befriad och oberoende av människors subjektiva tankar. Och därmed egentligen även oberoende av människans existens. Och eftersom jag är socialkonstruktivist tror jag per automatik inte att det existerar ”objektiv” kunskap (för hur skulle vi t.ex. kunna nå den?).

Och med detta besvarar jag samtidigt din fråga: ”Kan ingenting vara objektivt som kommer från västvärlden?”. Svaret är alltså nej. Enligt mitt sätt att definiera objektivitet (som jag tror är ett ganska vanligt sätt) så kan ingen kunskap som kommer från västvärlden – eller någon annanstans i världen – vara ”objektiv”, just eftersom den kommer från människors subjektiva erfarenheter och funderingar.

Jag uppfattar det dock som att du vill definiera ”objektivt” i termer av ”opartisk” och ”universell”. Nu vet jag inte hur du definierar dessa två senare termer. Hur kommer du t.ex. fram till vad som är opartiskt och universellt? För mig ligger det nära till hands att det du menar handlar om en kompromiss. Alltså att det handlar om kunskap, värdering eller tanke, som flest människor i världen förväntas unna godta. Ett slags genomsnitt.

Och med den definitionen av opartiskhet och universalitet kan jag nästan, men bara nästan, acceptera AF som universellt. Anledningen till att jag inte vill erkänna AF som ett bra genomsnitt (d.v.s. som ”opartiskt” eller ”universellt” enligt den definition jag nyss gett) är att AF, de facto, skapades under stora påtryckningar av mäktiga stater med intressen. Det är ingen hemlighet att västvärlden fick mer att säga till om än arabvärlden. För att inte tala om ursprungsbefolkningen i de mäktiga ländernas kolonier: fick de verkligen igenom sin röst på ett rättvist sätt? Jag tror inte det.

Som om det inte räckte finns det en intressant diskussion som skulle kunna föras, just med AF som grund. AF omfattar nämligen ett antal artiklar som handlar om sociala, kulturella och ekonomiska rättigheter, som i en imponerande utsträckning fullkomligt ignoreras av västerländska storföretag som agerar i frihandelszoner i tredje världen. Miljoner människor världen över arbetar mellan 12 till 20 timmar dagligen med att tillverka våra skor, våra kläder eller våra accessoarer. Hur går det ihop med AF? Mycket illa.

Självklart är jag benägen att hålla med om att det är hemskt att människor stenas till döds. Men jag bekymras av grumligheten i att så många är så benägna att påpeka brister i de mänskliga rättigheterna i arabvärlden, samtidigt som så få är benägna att påpeka dels västvärldens roll i arabvärldens brister när det gäller mänskliga rättigheter, och dels västvärldens egna brott mot de mänskliga rättigheterna. Nu tror jag inte att så är fallet i just den här debatten, men jag är fullständigt övertygad om att det i många sammanhang egentligen inte handlar om oro människors rättigheter, omtanke över kvinnor, eller värnande om ”frihet och demokrati”. Snarare tenderar det att handla om makt – om en rasism som inte skyr några medel eller verktyg för att få möjlighet att angripa angripa den underlägsna.

Ett av de tydligare exemplen är hur nazistiska partier som SD, ND m.fl., som ständigt ältar att ”invandrarna våldtar våra kvinnor”. Det är bara att ställa frågan: i vilka andra sammanhang är de annars feminister? Aldrig, såvida det inte kan användas till att angripa ”invandrare”.(1)

I statssammanhang kan det handla om att legitimera krig och förtryck. T.ex. ett Irak som ska ”befrias” och ”demokratiseras”, eller det plötsliga intresset för just ”Afghanistans kvinnor” som ska befrias. Jag minns tydligt Sydsvenskans mörkblå chefredaktör Per T Ohlssons ledare i Sydsvenskan dagen efter att Kabul föll. Han skrev så illustrativt om hur ”musiken ekade” mellan byggnaderna, och om kvinnorna som så entusiastiskt ”kastade av sig slöjorna”. Som om det var dem kriget handlade om, och inte olja och gasledningar!

Nåväl, nu börjar det bli off topic. Men som sagt, jag tror inte att det är en önskan att kritisera arabvärlden som är den drivande kraften bakom den här debatten. Slutligen vill jag bara kommentera att jag, trots min kritik mot AF, alltså att det i huvudsak är mäktiga staters verk, personligen tycker att AF är vettig. AF rimmar helt enkelt bra med mina intuitioner.

* * *

Catrin menar att en av sakerna som skiljer oss från övriga djur är att vi har en empatisk förmåga och kan se konsekvenser av vårt handlande. Jag håller fullständigt med. Inom filosofin brukar man säga att vi människor, till skillnad från djuren, är moraliska agenter (därför kan man t.ex. inte kräva av att lejon att bete sig moraliskt och sluta äta kött).

Men trots att vi är moraliska agenter, och alltså har möjlighet att handla efter en moralisk övertygelse, menar jag att vi inte automatiskt har någon slags ”ursprungsmoral”. Jag tror inte att vi automatiskt föds med känslan av att det är fel att döda, fel att skräpa ner, eller fel att skada andra, snarare är detta saker vi lär oss. Och just eftersom det är saker som vi lär oss, kommer de att skilja från samhälle till samhälle.

Nu lever vi i en så pass globaliserad värld att kulturer inte kan ses som isolerade öar; tvärt om påverkar de varandra och formar tillsammans en stor massa med mänskliga variationer men också gemensamma beröringspunkter, just p.g.a. att världen har blivit så ”liten”. Det finns nog t.ex. inget samhälle i vilket det anses vara rätt att döda (även om det i flera samhällen, även västerländska, anses rätt att döda som sanktion för tidigare dödande), eller att stjäla.

Men det innebär inte moraliska regler mot att döda och att stjäla kan sägas vara medfödda eller objektiva. Möjligtvis universella, d.v.s. i stort sett vedertagna. Men de är fortfarande inlärda. Min poäng med att säga allt detta är att vi inte kan attackera t.ex. ett arabiskt samhälle genom att säga att de har ”fel” moral. För ”vår” moral är knappast objektivt rätt bara för att det är den som vi tror på.

* * *

På min fråga om Catrin är socialkonstruktivist svarar hon (ung) ”Jag har aldrig satt denna etikett på mig men jag antar att du menar om jag är anhängare av en tro på att vi är påverkade av sociala konstruktioner(?), i så fall – ja!”.

Nu ska jag inte tvinga någon att ta det fulla steget och bli poststrukturalist (ungefär; antagandet att ALLT är socialt konstruerat). Men jag vill ändå fråga Catrin: om du tänker dig att du blir påverkad av sociala konstruktioner; vad menar du är det andra du blir påverkad av? Finns det över huvud taget något annat än sociala konstruktioner?

De jeans människor har på sig... bilarna... moralen. Arbetslivet, fysiken, bränder, rockmusik, pedofili. Massmedia, solen, papper, tiden, hastigheten, onani, blåmusslan. Feminismen. Finns det något, över huvud taget, som har en fast, objektiv, absolut och bestämd betydelse i alla sammanhang, oberoende av människors existens...? Välkommen till de poststrukturalistiska grubblerierna...

* * *

Catrin skriver (ung): ”jag vill veta mera specifikt hur ’lika värde’ definieras MED och UTAN det ’västerländska filtret’, för att göra skillnaden som du menar finns, synlig.”

Det är mycket svårt för mig att förklara. För det första vet jag inte precis vad jämnställdhet betyder i olika sammanhang i Nicaragua (eller någon annan världsdel). Det varierar med tiden och är olika på stad och landsbygd, och i överklass/underklass. Jag skulle däremot kunna ge en hyfsat bra förklaring för en Nicaraguan, om vad jämnställdhet antas vara i Sverige, eftersom jag är bättre insatt i den svenska kontexten med dess variationer. Men hon/han skulle bara kunna tolka det mot bakgrund av sin nicaraguanska förförståelse. Och hon/han skulle därför inte förstå det på samma sätt som du och jag gör det, även om jag så förklarade mycket ingående. En svensk och en nicaraguan har helt enkelt komplett annorlunda paket av upplevelser och erfarenheter att använda som bakgrund att förstå saker mot.

Men trots att jag inte har så bra koll på den nicaraguanska kontexten som den svenska, har min erfarenhet av att saker och företeelser har olika betydelser i olika tider och platser, inte mattats av på något sätt. Det är nog snarare den starkaste lärdom jag har av min bakgrund, och kanske det som gjorde att jag så snabbt förstod och fastnade för socialkonstruktivismen. De socialkonstruktivistiska teorierna gav mig verktygen, och satte orden på de av mina upplevelser som jag inte tidigare kunnat formulera.

* * *

Catrin skriver ”Visst finns det en definition av feminism. Men du har dålig koll på den! Feminism har med kön att göra. Inte ras och klass.”

Jag ska försöka att inte tjata, men som socialkonstruktivist tror jag inte att det finns en absolut, objektivt korrekt definition av ord, utan dess betydelser varierar mellan tider och platser (för att inte tala om människor). Men enligt en universell – alltså en allmänt vedertagen, ett ungefärligt genomsnitt – definition av feminist har du alldeles rätt i, att feminism inte antas ha med ras och klass att göra. Men jag tycker att det borde ha det. Jag tycker att feminismen som inte även talar om rasismen är lika blind och döv som antirasismen som inte talar om kvinnlig underordning.

* * *

Catrin skriver (ung): ”Den latinamerikanska kultursfären innefattar djurplågeri och nedskräpning, hur lyder dina argument FÖR detta?”

Jag vet att det jag skriver säkert tolkas som provocerande. Jag lovar på heder och samvete att det inte är mitt syfte. Men jag blir uppriktigt ledsen när du skriver så (även om det var jag som exemplifierade med att hundar ibland blir sparkade och att vissa människor skräpar ner). Det känns som att du egentligen mest vill få bekräftat att din (vita, västerländska) dom är den riktiga, den korrekta.

* * *

Du skriver också: ”Du pratade bara om att ’de inte fått lära sig’ men för mig blir inte handlingen mindre smärtsam för hunden, eller miljöförstöringen mindre omfattande för att den skyldige är okunnig.”

Stopp och belägg. Vad skrev du egentligen?

”[...] den skyldige är okunnig”. Jag blir rätt ut sagt förbannad, och vi är tillbaka på ruta minus tio (tusen). Det börjar låta tjatigt, men: hur kan du kalla dessa människor för okunniga, bara för att de inte besitter just dina svenska värderingar? Vad är det som gör just DIN kunskap till ”The Kunskap”? De kanske har annan kunskap, och andra värderingar som t.ex. du saknar.

När jag tänker att någon är ”okunnig”, innebär det att personen saknar kunskaper som personen borde ha kunnat tillgodogöra sig, givet den kontext hon befinner sig i. Jag skulle t.ex. inte kalla dig ”okunnig” bara för att du kanske har tur att sakna den smärtsamma erfarenheten av att på fullaste allvar oroa dig för att svälta ihjäl. Men det du (och västerlänningar generellt gör) är precis det motsvarande.

Varför? Jo, för att västerlänningar har makten att göra det. Som västerlänningar kan vi ta oss de friheterna. Som jag skrev förut: hur många muslimer har vi egentligen pratat med? Jämför med: hur många muslimer har vi pratat om?

Beträffande hunden och den nedskräpade naturen: självklart känner hunden smärta oberoende av vilken kunskap som ligger bakom sparken. Men att du över huvud taget nämner hundens smärta beror just på att det i din tankevärld är fel att orsaka hunden smärta. Men det är precis vad jag menar inte behöver vara så för alla människor i hela världen. Tanken att det är något fel med att orsaka en hund smärta är helt enkelt ingen objektiv, sann, absolut värdering, utan just en social konstruktion.

Likadant beträffande naturen, när du menar att naturen ju ändå blir nersmutsad oberoende av vilken kunskap som ligger bakom handlingen. I detta ingår en antydan om att det absolut alltid och i alla lägen är fel att smutsa ner naturen.

Och så en parentes: Något som är viktigt att påpeka är att värderingarna runtom i världen faktiskt inte varierar så mycket som jag låtit antyda att de gör. Jag har överdrivit skillnaderna för att försöka öka förståelsen för hur en sanning inte kan sägas gälla för alla, överallt, alltid. I själva verket är allt ganska likt, när allt kommer omkring. T.ex. finns i hela västvärlden en köttindustri som årligen utsätter miljoners miljoner djur för systematiserat, institutionaliserat lidande.

* * *

Det sista Catrin skriver är:

”I slutet skriver du om ’patriarkat och manlig överordning’. Tycker du dessa begrepp är ’sanna’ i vårt samhälle idag? Och hur kommer du i så fall fram till det?”

Här börjar vi se en del av den svaghet som min argumentation lider av, och som signaturen fredriktomte kritiserar (jag ska återkomma till det i mitt svar till honom). Men kortfattat kan jag säga att patriarkat och manlig överordning existerar för mig. De är alltså mina sanningar, och jag vet många som har liknande samma uppfattning som jag, när det gäller t.ex. patriarkatet (t.ex. många här på feminetik). Men trots att jag betraktar mina sanningar som en produkt av mina upplevelser, har jag ingenting annat att gå på. Jag kan åtminstone inte se några alternativa ledljus. Så jag går efter det jag har. Min socialt konstruerade intuition.

* * *

Nu måste jag verkligen skärpa mig och korta ner svaret. Så raskt över till fredriktomte, som påpekar att det finns minst en svaghet i min relativism, nämligen: eftersom jag menar att allt är subjektivt och relativt, och det inte existerar något objektivt rätt/fel, på vilken grund kan jag då själv döma andras beteende som rätt/fel?

Här lägger åker jag dit, åtminstone i teorin. Så hur löser jag det? Jag ska försöka förklara hur jag, personligen, resonerar.

Alldeles riktigt: jag skulle ju knappast kunna neka Catrin att inta samma relativistiska ståndpunkt som jag, även om hon sedan använder den för att hävda att hennes sanningar är de korrekta. För på vilken grund skulle jag kunna avfärda det som fel? Enligt min relativism så är ju min relativism ingen objektiv sanning.

Catrin skulle ju t.ex. kunna säga ”ap4che menar att alla människors subjektiva sanningar är sanna för dem. Min subjektiva sanning är att jag tycker att jag har de objektiva, rätta åsikterna. Därför tycker jag mig ha rätt att döma andra och säga detta. Och eftersom detta är min subjektiva sanning, har ap4che ingen rätt att pracka på mig sina sanningar – åtminstone inte enligt just hans egna relativistiska övertygelse”.

Det för oss egentligen till det stora problemet som relativismen har, som jag ofta grubblar på. Nämligen just: hur kan jag som relativist, motivera mina försök att få människor att tänka annorlunda? Hur är det över huvud taget möjligt för mig, som relativist, att försöka övertyga människor om att relativismen är universell/opartisk/objektivt ”rätt”, när relativismen i sig ju explicit går ut på att allas åsikter är rätt för dem och det inte finns EN riktig sanning?

Hur är det möjligt för en relativist att försöka uppnå en förändring? Om allas sanningar är korrekta för dem, och det inte finns någon sann, objektiv sanning/kunskap/värdering... är inte världen perfekt i så fall?

Jag tycker ju uppenbarligen inte att världen är perfekt. Så hur löser jag det? Jag ser det såhär: vad är mina alternativ? Mycket grovt hugget kan vi säga att vi, på ena sidan har relativismen, och på andra sidan något som kanske kan kallas ”värderealism” eller ”värdeobjektivism”. Alltså: tanken att det finns objektiva, absoluta värderingar, som är De Rätta, oberoende av människors subjektiva tankar, och således alltså också oberoende av om det ens existerar människor eller inte.

Många filosofer tror på det senare. Men trots de teoretiska skavankerna som relativismen drabbas av, låter det, i mina öron, som ännu orimligare att det skulle kunna finnas några slags absoluta, ”rätta” värden. Men vem vet?

I slutändan kan jag, just som relativist, falla tillbaka på att relativismen bäst matchar mina intuitioner. Att min intuition är säger mig att västvärldens fördomar om tredje världen är fel, är kanske inte så konstig med tanke på min bakgrund. Då är relativismen kanske precis verktyget jag behöver. Trots motsägelsen i det hela.

Men jag erkänner: det är inte lätt :-)

* * *

PS, beträffande fredriktomtes sista inlägg. Med ”väst” avser jag egentligen först och främst ”den rika världen”. Borde kanske använda begreppet ”nord” istället.

fredriktomte skriver också (ung): ”jag förstår inte varför Nicaragua skulle blivit ’västifierat’ eftersom begrepp som solidariet och rättvisa blivit mindre populära. Skulle solidaritet och rättvisa vara begrepp vara sällsynta i ’väst’? Och när de var vanliga i Nicaragua, var det då, till skillnad från nu, ett resultat av den nicaraguanska kulturens självständighet?”

Nu är det ju inte så att man kan dra slutsatsen att Nicaragua blivit västifierat enbart genom att titta på de två uttrycken jag exemplifierar med. Men det har skett en stor mängd förändringar de senaste 20 åren, som åtminstone jag tolkar som närmanden mot främst USA. För att nämna några: massbilismen som inte fanns förut, masskonsumtionismen som inte fanns förut, amerikansk mat- och livsstil på mode, som inte förekom i samma utsträckning förut. Liberalisering och ideologisk förflyttning åt höger, i den nicaraguanska politiken. Nu är allt det här kanske inte så konstigt, med tanke på Nicaraguas historia. De senaste 20 åren karaktäriseras just av vänsterregeringens fall, och de senaste 14 åren har liberalerna haft makten. Den revolutionära musiken är nu ”ute”, och de som nostalgiskt tänker tillbaka till Nicaraguas befrielsekamp under 70- och 80-talet stämplas som ”omodern”. Men som fredriktomte säger, det är möjligt att en rimligare tolkning är att hela världen faktiskt gått i den riktningen.

* * *

Fredrik II undrar vad som är rasistiskt med att den rika, vita världen definierar vad som är ”bra” och vad som är dåligt, och sedan placerar sig själva på ”bra” och den fattiga, företrädelsevis svarta, världen som ”dåligt”.

Vad som är rasism är egentligen bara en definitionsfråga. Inom universiteten och cultural studies använder man t.ex. begreppet på ett långt frikostigare sätt än så som begreppet t.ex. definieras i ordböcker och lexikon. Och det är ungefär den föregående definitionen som jag hänvisar till när jag menar att det är uttryck för rasism.

* * *

Jag hoppas jag har kunnat ge tillfredsställande svar där de önskats, och inte svävat ut för mycket i onödan. Nu ska jag gå och fika. Hejdå!


(1) Jag har skrivit en B-uppsats just om de rasistiska partierna och deras förståelse av våldtäkter, och vill väl mest påpeka att det ligger mycket annat också, i de där anti-våldtäktskampanjerna.

#56  ap4che Balder
2004-11-24 17:49:27

"Vita västerlänningar" är ju knappast någon åsiktshomogen grupp. Det finns gott om djurplågare, kvinnoförtryckare mm. inom denna grupp. Menar du då att de vita västerlänningar som är mot dylikt inte har rätt att säga till de andra vita västerlänningarna att deras värderingar är felaktiga?
Eller menar du att vita får kritisera andra vita som gör fel, men samma kritik får ej göras om förtrycket utövas av icke vita? Det är i så fall en mycket farlig inställning. I princip är det då fritt fram för icke vita att göra vad fan dom vill.
Jag tror att den sortens kulturrelativism du förespråkar delvis är orsaken till att västvärlden passivt sett på när tex olika folkslag i afrika idkat etnisk rensning mot andra afrikanska folkslag. I västvärlden är man så inställd på att rasism bara är något som görs av vita mot icke vita, att den grösta sortens rasism mellan icke vita kan pågå mitt framför näsan på oss utan att vi reagerar.

#57  HJÄLP!! Josse
2004-11-24 20:51:28

Hej!!

Jag ska skriva en uppsatts om kvinnoförtryck..vad ska jag skriva..HJÄLP SNÄLLA!!!

Jag tycker det är konstigt att bara männ skriver om vad kvinnor tycker, kan inte muslimska kvinnor tycka själva?? Det är ju min uppfattning... Ha en bra dag! =)

#58   Catrin
2004-11-24 21:15:02

Ap4che

Jösses vilka lång inlägg du skriver. Jag har verkligen inte tid att sitta så länge vid datorn att jag kan kommentera allt – som jag ju egentligen vill…

”Catrin skriver (ung.): ”Du är man och förstår inte hur det känns att vara underställd på det viset”

Nej, nej, nej! Kontexten blir totalt fel! Jag har inte skrivit så och det är heller inte mina åsikter. Förstod du inte att jag förde ett resonemang som gick enligt DIN logik? Jag ville med detta få dig att förstå var du brister….

”AF omfattar nämligen ett antal artiklar som handlar om sociala, kulturella och ekonomiska rättigheter, som i en imponerande utsträckning fullkomligt ignoreras av västerländska storföretag […] ”Hur går det ihop med AF? Mycket illa”

Men naturligtvis är det mycket illa! Tar du upp det för att du inte tror att jag tycker det, eller vad? Jag har aldrig någonsin påstått eller antytt att ”alla vita respekterar AF men inga svarta” - bara så att detta är klart!

”Men det innebär inte moraliska regler mot att döda och att stjäla kan sägas vara medfödda eller objektiva”

Nej, det är inte det jag tror och heller inte vad jag svarade på…
Men om du menar att det således är fel att sätta upp etiska regler, så blir jag rädd för dig och din människosyn!
Jag vet att det inom filosofin finns svårigheter med begrepp som ”sanning”, ”rätt och fel” osv. Men det är inte det förhållningssättet vi kan leva efter. Vi måste gå till de lite mera vardagliga tolkningarna. Annars behöver vi inte ha några åsikter alls. Och således inget engagemang mot rasism eller för jämställdhet exempelvis.

”Hur kommer du t.ex. fram till vad som är opartiskt och universellt?”

Jag kan kopiera vad som står på regeringens webbplats om ”universellt”:

”De mänskliga rättigheterna är universella. Rättigheterna gäller alla människor, utan åtskillnad. De gäller över hela världen, oavsett land, kultur eller specifik situation”.
Opartiskt är det som inte tar parti för en grupp människor (är neutralt). Det är så jag menar att ”lika rättigheter”, ”lika värde” kan beskrivas då dessa begrepp gäller oavsett ras, kön osv. Och det är därför jag har pressat dig på hur du anser att dessa begrepp kan betyda ”något annat” som möjligtvis är ”rasistiskt”?? Men jag har inte fått något svar och jag är nog beredd att ge upp…

”Finns det över huvud taget något annat än sociala konstruktioner?”

Jag trodde att vi pratade om begreppet som man brukar inom den feministiska kontexten, men ack så enfaldig jag är… (borde förstått bättre vid det här laget). Men okej, jag skulle kunna svara att jag tror att vi även är påverkade av våra gener, men jag förstår vad du menar, och du har rätt om man drar det till sin spets. Jag tycker dock att du kan läsa det här: http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20014h…

Så du blev ”förbannad” på mig i sammanhanget miljöförstöring och djurplågeri… Jag måste säga att du väljer att överdriva orsaken av någon anledning. För det första hade DU föreslagit i frågeställningar att det kunde handla om ”okunnighet”. För det andra skrev jag inte att DESSA människor är okunniga, jag formulerade mig i generella termer. ´


Jo Ricardo, jag upplever det alltså som att du har mycket svårt att förstå vart jag vill komma med alla mina frågor. Det kan mycket väl även bero på att jag skriver obegripligt, så det är inget påhopp på dig. Men de flesta frågorna jag har ställt till dig beror först och främst på att jag vill att du, när du får problem att svara, själv ska komma på hur inkonsekvent du är i ditt resonemang. Jag skulle kanske ha tillämpat ”fredriktomtes” metod istället, och varit mera rakt på sak. För efter hans inlägg kom så din självrannsakan:

”eftersom jag menar att allt är subjektivt och relativt, och det inte existerar något objektivt rätt/fel, på vilken grund kan jag då själv döma andras beteende som rätt/fel?”

- EXAKT!!!

Problemet har hela tiden varit att DU får ta ställning. Men när någon annan gör det så viftas det så enkelt bort med ”det finns inga sanningar”. Det funkar inte att diskutera med en sån.
Dessutom har vi problemet med att du tycker att du kan använda svenska språket lite hur du vill, och lägga in innebörder som DU tycker är adekvata för det du vill säga. - Istället för de vedertagna. Det funkar inte heller! Man kan inte föra en offentlig debatt med de premisserna. Därför har jag en känsla av att vår diskussion snart är slut…

#59  lite allmänt Bobbo
2004-11-24 22:23:39

Jag tycker helt klart att jag kan sitta här och hävda att nicaraguanerna agerar fel när de skräpar ner och sparkar på hundar. Men jag förstår att de agerar som de gör eftersom de ofta har mer överhängande problem att tänka på än hur jorden kommer se ut om hundra år eller vad som blir konsekvensen om alla människor går och sparkar på hundar. De har inte tillräckligt med livsutrymme för att ifrågasätta kulturen de lever i. Skulle de ha massor av pengar och tid i förhållande till resten av världen så skulle de givetvis vara mer intresserade av att föregå som goda exempel och fundera över hur mycket det egentligen ger att skräpa ner och sparka på hundar i förhållande till de konsekvenser handlingarna får för samhället.

Konsekvensen av detta synsätt blir att det bara är den rikaste delen av världen som kommer reflektera över sina vanor och ta ansvar för dem. De som känner sig underlägsna kommer aldrig ta ´lika mycket ansvar för sina handlingar.

Jag vet inte om det är så men föreställ er att en större del av världens befolkning alltid kommer känna sig underlägsen, då kommer större delen av världen också vara alltid vara ointresserade av att ta ansvar och därmed ser framtiden ganska mörk ut. Det är ju de som är rika som har ett intresse av att ta ansvar för framtiden.

#60  Ett sista inlägg...? ap4che
2004-11-25 10:07:49

Jag håller med Catrin om att vi inte verkar komma längre och att det är dags att dra streck i debatten. Eller åtminstone bli mer koncisa.

Catrin skriver: ”[...] om du menar att det [...] är fel att sätta upp etiska regler, så blir jag rädd för dig och din människosyn!”

Som jag har försökt förklara i samtliga inlägg ovan: jag vänder mig inte mot att man sätter upp etiska regler! Jag har ju själv satt upp utilitarismen som det etiska regelsystem som jag går efter.

Jag vänder mig inte heller mot att man har värderingar, eller tror på någonting starkt. Det enda jag påstår, och hela tiden har påstått, men inte känner når fram, är att jag tycker att man bör vara ödmjuk och inse att ens värderingar inte nödvändigtvis behöver vara sanna för alla, alltid, under alla omständigheter – och denna ödmjukhet/försiktighet bör framför allt antas när åsikterna/värderingarna kommer uppifrån, t.ex. från den rika världen till den fattiga.

Är det så svårt att ta till sig? Vad tycker ni andra som läser detta?

(Dessutom, en retorisk fråga: på vilket sätt skulle min människosyn vara felaktig, konstig, dålig, etc.?)

* * *

Jag frågade Catrin hur hon kommer fram till vad som är opartiskt och universellt, och Catrin väljer med att kopiera vad som står på regeringens webbplats, om ”universellt”: ”De mänskliga rättigheterna är universella. Rättigheterna gäller alla människor, utan åtskillnad. De gäller över hela världen, oavsett land, kultur eller specifik situation.”

Vidare beskriver Catrin termen ”opartisk” som ”det som inte tar parti för en grupp människor (är neutralt)”.

Återigen frågar jag både Carin och mig själv: existerar det över huvud taget ”neutral”, ”opartisk” eller ”universell” information? Som socialkonstruktivist är det en omöjlighet. Det som kan existera är, som jag nämnt förut, information som är allmänt vedertagen. Eller ett slag ”bra genomsnitt”. Men det betyder fortfarande inte att vi kan kräva att alla världens människor sluter upp till den informationen. Framför allt när den kanske inte ens är ett bra genomsnitt av människors tyckande!

Jag vet inte hur jag mer kan förklara. Men jag kan exemplifiera.

På min tidigare arbetsplats satt jag i ett kontorslandskap. Bredvid mig satt en kille, vi kan kalla honom Anders. Anders tyckte om att lyssna på radio, och satte ofta på radiomusik. Jag, personligen, avskyr NRJ och roas inte heller av att lyssna på samma mainstream-låtar om och om igen. Men Anders tyckte inte att jag hade rätt att klaga. ”Det är ju radio. Då är det musik som passar alla”. Och på sätt och vis hade ju Anders rätt: musiken som strömmade ur högtalarna var verkligen fullständigt genomsnittliga musikhits, klassiker, sådant som säljer som smör i skivbutikerna.

Men trots att musiken var underbart ”universell” tyckte jag inte om den. Men slapp jag lyssna på den? Självklart inte. Musiken var ju ”universell” – ”alla ska kunna lyssna på radio”...

What’s the lession learned? Jo: bara för att någonting kallas ”universellt”, eller allmänt vedertaget, kan vi aldrig hävda att det är någonting som alla måste kunna sluta upp på. Den andra ”lektionen” är att det egentligen inte finns något ”opartiskt” eller ”neutralt”. All information, alla värderingar, musik, symboler, finns det olika åsikter om. Inget ord, ingen värdering eller kunskap är ”neutral”.

Det är t.ex. skrämmande att se reklamen för regeringens EU-information, vilket de hävdar har ”neutral information”. Hur kan de ens tro att något kan vara ”neutralt”? Jag, som är starkt emot EU tycker att deras information är extremt pro-EU. Och någon annan som är starkt för EU uppfattar givetvis deras information som ”kritisk”.

Usch, nu börjar det här bli bokslångt igen...

* * *

Betr. nicaraguansk nedskräpning och ”djurplågeri” menar Catrin att det var jag som föreslog att det handlar om okunskap, inte hon. Men, det var precis vad jag _inte_ menade. Catrin; jag skrev någonting i stil med att ”de inte har fått lära sig det”, men det är en helt annan sak än att de skulle vara ”okunniga” – det senare är just precis din ”dom”.

Eftersom Catrin inte har stått på månen skulle jag med rätta säga ”Catrin har inte fått lära sig hur det känns att stå på månen och betrakta jorden”. Men med anledning av det skulle jag absolut inte göra något så nedsättande som att påstå att Catrin är ”okunnig”. Förstår du skillnaden, Catrin?

* * *

Catrin skriver: ”Jo Ricardo, jag upplever det alltså som att du har mycket svårt att förstå vart jag vill komma med alla mina frågor.”

Catrin. Vad är det jag inte har förstått? Jag känner motsvarande...

* * *

Catrin antyder att allt inte är socialt konstruerat, och att mitt användande av begreppet socialkonstruktivist inte är det brukliga inom feminismen.

Vi behöver egentligen inte diskutera det där på det här forumet. Jag (liksom många andra) betraktar mig som poststrukturalist, vilket innebär att jag betraktar allt som konstruerat. Och poststrukturalismen ÄR en vedertagen ståndpunkt inom feminismen. Judith Butler är kanske en av de mest kända poststrukturalisterna/postmodernisterna.

Men som sagt, jag går inte in på det nu, för det skulle bli en helt ny bok.

* * *

Catrin påpekar en svaghet med min relativism: ”[om allt är okej] så behöver vi inget engagemang mot rasism eller för jämställdhet exempelvis.”. Hon fortsätter med att påminna om vad jag själv faktiskt skrivit: ”eftersom jag menar att allt är subjektivt och relativt, och det inte existerar något objektivt rätt/fel, på vilken grund kan jag då själv döma andras beteende som rätt/fel?” och tillägger:

”- EXAKT!!!”

Alldeles riktigt, som jag som sagt själv skrev, det är en svaghet hos relativismen. Men som jag skrev förut: vad är alternativen? Tron på objektiva sanningar lockar mig ännu mindre. ”Sanningen” är den att alla värdeteoretiska ståndpunkter faktiskt har sina svagheter, och den relativism jag förespråkar är inget undantag. Men även om jag inte är nöjd, och faktiskt skulle tycka det vore intressant att höra andras funderingar på detta, kan alternativen till relativismen inte förmå mig att byta ståndpunkt.

Men för den som tar avstånd från relativismen, vilket t.ex. Catrin har all rätt att göra, finns fortfarande en viktig lärdom som varken hon eller någon annan egentligen kan undgå: var försiktig när du dömer.



Hälsningar,

#61   Catrin
2004-11-25 19:03:46

Ap4che’s sista inlägg var ju inte riktat till mig vad jag förstår, utan mer till andra OM mig.. hrmm.. som om det vore en slutplädering inför en jury…
Så det här är inte ett svar, bara en sista förklaring och information för den som är intresserad.

Att kasta ur sig att någon är ”rasistisk” för att man kritiserar företeelser som råkar existera inom andra kulturer, är riktigt lågt. Syftet är förstås att ”platta till” sin antagonist på ett effektivt sätt utan att behöva avyttra ett intelligentare svar. För om man lyckas med att endast plantera en misstanke om att någon är rasist så har man lyckats att diskvalificera denne från debatten. Det vet alla, därför är det så många feminister vars röster jag saknat här.
Rasismen florerar helt klart i Sverige och man ska vara mycket försiktig i sin kritik mot andra kulturer så att det står klart att det just är företeelserna man tar avstånd ifrån – inte folket. JAG upplever att jag är precis så försiktig och jag tar därför illa upp över tillmälen som inte finns fog för. Jag tänker inte vara tyst om könsdiskriminering. Var, eller inom vilken kultur den än sker!

Mona Sahlin har bett om ursäkt för att hon var så feg förut (innan mordet på Fadime) och inte vågade kritisera kulturella avarter. Nu vet hon tack och lov bättre.

På sajten för de mänskliga rättigheterna varnar de för precis den hållning som Ricardo står för. Där står exempelvis att läsa:


”De mänskliga rättigheterna är universella. Rättigheterna gäller alla människor, utan åtskillnad. De gäller över hela världen, oavsett land, kultur eller specifik situation.

Regimer som kränker mänskliga rättigheter har ibland försvarat sig med att just deras land har särskilda förhållanden som gör det befogat att åsidosätta de internationella rättighetsreglerna. De har hänvisat till lokala traditioner, religionens krav eller en alltför låg utvecklingsnivå. Åsikten har också framförts att de internationella normerna skulle vara ett västerländskt påfund. Sverige accepterar inte en sådan argumentation utan anser att de mänskliga rättigheterna är lika viktiga och okränkbara oavsett de speciella lokala förhållandena. Detta är själva poängen med rättigheternas universalitet.

Genom att frivilligt ansluta sig till de internationella konventionerna om mänskliga rättigheter har stater åtagit sig att följa konventionernas regler. Därtill kommer att konventionerna i dag har en så bred anslutning och universell acceptans att de när det gäller ett flertal rättigheter ger uttryck för internationell så kallad sedvanerätt. Det innebär att stora delar av konventionerna är bindande för alla stater, även för de stater som inte godkänt konventionerna. Därför kan man i dag säga att de mänskliga rättigheterna gäller i hela världen, även om inte alla stater respekterar dem.”

Amen.

#62   Louise
2004-11-25 20:23:09

När nu Fadime nämnts i denna tråd, kan det vara på sin plats att påpeka att hon och hennes familj inte var muslimer.

Fadimes far är kristen.

#63  ... ap4che
2004-11-25 23:12:45

Catrin. Jag skrev inte om dig för andra. Eftersom fler gett sig in i debatten bytte även jag till tredje person. Sluta övertolka mina ord.

"Sverige accepterar inte en sådan argumentation", skriver du, Catrin. Förlåt mig men jag tycker det är väldigt arrogant.
Fortfarande, som att fina, vita skitsverige har de objektiva svaren som alla vi svartskallar måste rätta oss efter.

Vad jag t.ex. fortfarande undrar om någon kan bidra med, är ett förslag på hur man löser den relativistiska paradoxen jag ställt upp i mina två tidigare inlägg. Alltså: om allting inte är relativt, och om allting inte är konstruerat... vad är det då som skulle vara "objektivt"? Vad är då de "riktiga", verkliga värderingarna och sanningarna, och hur kommer vi åt dem?

Ricardo, efter en omgång paintball, en öl, ett glas vin och ett halvt glas gin och tonic.

#64  Catrin ap4che
2004-11-26 09:11:16

Jag är ledsen för att den här debatten blev lite infekterad och låst i fasta positioner (även om min position, paradoxalt nog, typ innebär att allas positioner borde vara okej).

Men som sagt: din ståndpunkt - att vi måste kunna prata om saker som (nästan) objektiva för att över huvud taget kunna förändra världen, och för att vi annars legitimerar förtryck - är fullt rimlig. Det är dessutom den vanligare ståndpunkten.

Jag känner ingen människa som är så radikal relativist/poststrukturalist som jag har varit i den här debatten. Jag inte själv övertygad av den hållning jag har framfört här; jag har mest experimenterat med åsikterna för att testa dem.

Men samtidigt förstår jag inte (och ingen har kunnat förklara för mig) hur en värdering eller kunskap kan vara objektiv. Hur någon - utan att vara subjektiv - kan veta vad som är objektivt rätt och riktigt för alla, i alla sammanhang.

Så, min personliga lösning blir helt enkelt att jag inte bestämt tar parti för någon position, tills vidare. Jag får helt enkelt köra på min intuition.

Jag tror att vår intuition trots allt är det enda vi har.

Hälsningar,

#65   Catrin
2004-11-26 17:00:47

Ap4che

Du tycker att Sveriges hållning om de mänskliga rättigheterna "är arrogant".

Jag tycker att den relativistiska hållningen är arrogant, för att inte säga människofientlig - om den skulle praktiseras. Filosofer kan mycket väl vara relativister. Men inte politiker. Det är vad jag anser. Och feminism är politik. Du kanske skulle söka dig till en annan debattsida, där inte utgångspunkten är att aktivt kämpa för ståndpunkten jämställdhet (för att få bättre gehör, menar jag). Men det är ju alltid bra att diskutera för att testa sina egna åsikter.

Personligen känner jag skepsis för ordet "intuition", som du redan förstått. Vi kanske inte lägger samma innebörd i det ordet (heller) men för mig syftar det till något "ogenomtänkt", en känsla som bara plötsligt kommer till utan bakomliggande förnuftsresonemang. Och det är absolut inte så jag brukar ta beslut eller bilda åsikter.

Om jag ska våga ge mig på ett förslag till vad som är objektivt, skulle jag säga "logik". Reagera inte för snabbt nu, utan tänk på saken. Ju mer jag tänker på det desto mer sant blir det - för mig ;-) Sedan löser ju inte det svaret så mycket av det som du undrar i grunden men...

Detta är tänkt att vara mitt slutord i denna tråd. Jag har i alla fall inte tid att skriva mer på några dagar nu. Så ha det så bra Ricardo och trevlig helg!

#66   Karl Astrid
2005-01-30 21:08:08

Catrin, gillar du kissinger och ahlmark?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?