feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Att läsa tumba-domen


Gå till senaste inlägget



#1  Att läsa tumba-domen alice
2003-11-23 18:30:59

Usch. Jag tycker det är svårt faktiskt.
Hur fel jag än tycker att Alexander Bard, Jan Guillo etc har så msåte jag ju erkänna att jag förstår inte riktigt hur man skulle kunna döma männen skyldiga... Utan att döma varenda heterosexuellt samlag som bygger på bilden av mannens dominans. Jag har haft sex med folk jag inte egentligen haft lust med, jag har legat där och känt mig främmande, kanske tillochmed spelat med i "porrfilmssexet" och vissa gånger har jag vaknat med en taskig smak i munnen. Men. Det är inte våldtäkt, det är nästan värre än så, det är ignorans. Och visst blir jag ledsen och berörd och hopplös men inte av det här specifika fallet utan för att män nästan aldrig fattar hur utnyttjad man kan känna sig _även om man sagt ja_ . Det är ett samhällsproblem, inte ett tumba-problem. Kvinnan i domen kan ju inte säga emot att hon "varit aktiv" vilket såklart inte behöver betyda något men om man försöker se juridiskt på det är det deras ord mot hennes som inte är särskilt starka. De kvinnliga nämndemännens anledning känns märklig "ingen kvinna kan vilja det här". Är det verkligen deras sak att avgöra? Jag lovar att det finns folk som säger att ingen kan vilja ha en spik genom tungan också... Och det innebär att en man som blev uttsatt för liknande brott inte skulle ha en chans i rättsystemet för "alla män vill det där". Kan vi verkligen sätta folk i fängelse på de grunderna? Tveksamt.

#2  tumba domen Petra
2003-11-23 23:42:23

ahh...jag blir orolig när jag läser det du skriver alice. Den friande domen i Tumba är ett hån inte bara mot kvinnors frihet utan också mot mäns förstånd. Kvinnan var väldigt påverkad, och visst hon hade skött den biten själv. I Sverige är det så att vi hellre friar än fäller i osäkra fall. Men när sex män knullar en avdeckad kvinna under flera timmars tid utan att ha försäkrat sig om hur hon ställer sig till det hela då är det inte kvinnan det är fel på. Då är det någon annanstans det har slått slint.

#3  Petra: Är det rätt fakta verkligen? Greg
2003-11-24 00:48:19

För det första var hon inte avdäckad, utan om jag förstått saken rätt så var hon i "hjälplöst" tillstånd i den betydelsen att hennes moraliska spärrar var lägre än normalt, inte att hon var medvetslös eller något sånt, rätten bedömde att detta inte gick att se.

För det andra hade hon väl inte sex med alla männen som var i lägenheten? Var åtminstånde bara 3 av dem som stod åtalade.

#4  ja, jag håller med... Josefine Alvunger
2003-11-24 00:53:41

.. Det har verkligen gått tokslint. Det handlar om synen på sex öht tror jag. Sex verkar vara manlig aktivitet oavsett vad det rör sig om. Jag har hört så många gånger "men hur skall en man kunna veta om en tjej inte vill om hon inte säger det.Vissa tjejer är faktiskt PASSIVA!" Ja. Det finns folk av varje sort, som beter sig lite hur som helst i sängen. Men vad handlar det om när en man upplever en tjej som passiv. Vad är det för syn vi har på sexualitet, när inte ens passivitet ifrågasätts? Om en man inte får gensvar alls, finns det då inte anledning att undra? Framförallt när läget är som det är, när media matar oss dagligen med rapporter om kvinnor som blir paralyserade av rädsla.

Jag menar inte att ett kontrakt skall upprättas, och att en mannen skall få underskrivet på att kvinnan vill. Men något är absolut fel, som Petra påpekar, när flera samlag uppenbarligen kan pågå med en kvinna i timtal, utan att någon ens funderar över respons och vilja. När hela domen osar "männen kan ju inte förstå att en kvinna inte vill om hon inte säger det". Nej, men kan inte en stillaliggande, passiv, ickeinitiativtagande, ickeresponderande kvinna ge någon som helst indikation på att något inte står rätt till? Det finns en skillnad mellan att vara passiv i sängen, man kanske inte är typen som leker cowgirl och tar kommandot, och att vara immobiliserad.
Jag blir oroad när jag tänker på det. Vad är det för slags beteenden vi präntar in i manlig och kvinnlig sexualitet? Varför är synen på sex och samlag en linjär berättelse, från stånd till utlösning, medan kvinnlig motsvarighet inte finns. Lubrikation? Frukta icke - vi har glidmedel! Orgasm: ånej, vissa kvinnor är hämmade och har spärrar så det bryr vi oss inte om. Gensvar: icke! vissa kvinnor är traditionella och vill att mannen tar kommando!

Så länge den manliga aktiviteten är förutsättningen för ett samlag så kommer vi alltid få se domar som Tumba. Kvinnans aktivitet/passivitet kommer alltid ligga henne i fatet. Och mannen kommer aldrig förväntas ta hänsyn till hennes aktivitet/passivitet.

#5  skilj på fakta och känsla alice
2003-11-24 13:28:40

Petra & Josefin:

Jag försökte vara tydlig med att jag tycker naturligtvis att det "osar taskig kvinnosyn" men vad jag försökte säga är att trots det kan vi inte döma folk efter lagar som inte finns.

"Vad är det för syn vi har på sexualitet, när inte ens passivitet ifrågasätts?"

Ja det är en fråga, men den räcker inte för att sätta folk i fängelse. Dessutom var ju inte kvinnan i det här fallet passiv och det står ju faktiskt - med all rätt - i lagen att _aktivitet_ inte behöver betyda "ja" heller. Då blir det ju svårt?

Sen Petra:
"Kvinnan var väldigt påverkad, och visst hon hade skött den biten själv. I Sverige är det så att vi hellre friar än fäller i osäkra fall. Men när sex män knullar en avdeckad kvinna under flera timmars tid utan att ha försäkrat sig om hur hon ställer sig till det hela då är det inte kvinnan det är fel på. Då är det någon annanstans det har slått slint."

Jag har inte sagt någonting om hennes alkoholintag, så lågt kan du inte sänka mig faktiskt. Jag tyckte precis som du innan jag läste domen men faktum är ju att det som du beskriver inte finns att läsa där? Det är ju mediabilden. Hade det varit så hade det varit solklart men vi kan fortfarande inte döma folk på KÄNSLOR.

Jag KÄNNER att det här är fel. Jag KÄNNER att de flesta av mina vänninor har haft sexuella möten som varit osunda och läskiga. Men så länge lagen ser ut som den gör så förstår jag att de inte kunde döma männen eftersom det inte finns något att döma på (mer än moraliskt då men hej, då skulle vi få ett läskigt samhälle, titta på vad kristna högern i USA tycker är "moraliskt riktigt" liksom).

Kan ni förklara vad ni skulle kunna bygga en fällande dom på? Som inte har att göra med magkänslan att det som hänt är hemskt (vilket jag ju också känner eftersom jag inte tror att någon kvinna anklagar utan anledning... men vi kan ju inte börja döma alla utan rättegång?).

#6  re Andreas
2003-11-24 14:25:57

Jag har inte läst domen och kan inte uttala mig i omständigheterna kring fallet. Men min åsikt är att man i en sexuell situation måste försäkra sig om den andra partens samtycke under hela tiden sexet pågår. För att detta ska vara möjligt krävs att varje part är vid sina sinnens fulla bruk, för en redlös kvinna eller man kan inte lägga in sitt veto även om de skulle vilja, och därför kan man inte veta om den redlös[e/a] parten samtycker. Med denna inställning är det omöjligt att våldta "i god tro", en sådan formulering skulle vara absurd.

Jag vet inte hur min inställning applicerar på vare sig lagen i sig eller på tumbafallet, men med min syn skulle förövarna dömas OM hon var ur stånd att säga emot vid någon tidpunkt under akten, och detta OAVSETT vad de trodde om hennes tillstånd. Sedan är väl nästa problem bevisning, men det är en annan fråga.

Vad som däremot inte duger som fällande argument i min värld är nämndemännens invändningar, att ingen kvinna kan tänkas vilja ha sex på det sättet. Ett sådant fällande skulle snabbt kunna förvandlas till ett prejudikat för att fördöma allsköns udda sex utifrån populära fördomar. Mer kan jag inte säga om tumbafallet utan att ha läst det.

#7  Förtydligande... Josefine Alvunger
2003-11-24 14:50:56

... Det är omöjligt för oss alla att uttala oss på grundval av enbart dom. Vi hade behövt tillgång till samtliga fakta och vittnesmål för att bilda oss en uppfattning. Vad vi har är dock domen, och vad som där kan utläsas.

Enligt nuvarande lagstiftning kan man inte fälla. Jag tycker dock att det saknas en del resonemang i domen. Till exempel utförde männen flera andra brott, de bestal kvinnan efter vad jag kan förstå. Vilket ju stöder hennes berättelse, åtminstone vad gäller att männen uppenbarligen inte hade ett gram respekt för henne, vilket kan föra oss närmare slutsatsen att de inte tog hänsyn till hennes vilja. (Snor man någons prylar tar man inte hänsyn till den personen.) Detta borde underbygga en fällande dom.

Å andra sidan måste man inte vara en våldtäktsman bara för att man är en tjuv. Man måste inte vara en våldtäktsman bara för att man har en kass kvinnosyn. (De dömdes även för att ha kränkt en kvinnlig förhörsledare sexuellt.) Men sammantaget borde dessa fakta ligga till grund för ett ifrågasättande av deras respekt och hänsyn till kvinnor och kvinnors sexualitet.

Om detta tas upp i HD och de frias där också, betyder det att män kan frias för att de inte förstått kvinnans hjälplöshet. Så problematiken kommer bli långt svårare. Tex kan ju en man alltid hävda att han trodde att hon bara var "passiv" (lite det jag fiskade efter i mitt förra inlägg).

Slutligen: moral ÄR juridik. Juridik ÄR moral. En sak som uppenbarligen talar för lagändring är att precis varenda person jag talat med om den här domen, säger alla att det osar katt, det suger i magen, nåt är jädrigt fel. Inte juridiskt, men moraliskt. Och om det nu är så, så har vi där ett tydligt incitament på att lagen inte hängt med moralen. Då kanske det är dags att ändra lagen. Då kanske inte en våldtäkt skall vara ett tydligt nej. Utan frånvaro av tydligt ja. Det är en ganska stor skillnad. Allt som inte är JA är nej.

Och till Greg (är du förresten feminist greg, skriver du i rätt forum?) det jag skrev/skriver handlar inte bara om Tumba, utan ett resonemang om Tumba som grund utdraget till ett större samhälleligt resonemang. Var hon hjälplös? Var hon passiv? Vet ej. Hon hävdar att det som skedde, skedde mot hennes vilja. Det skall tas på allvar och undersökas. Eftersom det är fastställt att hennes promillehalt i kombination med droger åstadkommit ett tillstånd av ickemedvetande (handling utan medvetande) är det alltså fastställt att hon INTE godkände det som hände med hennes kropp. Frågan är om killarna fattade detta. Det är alltså inte en fråga om "jo men hon ljuger nog bara, hon kanske visst ville men ångrade sig". Frågan är om tre-sex (spelar det roll???) män under flera timmars tid verkligen kan knulla på en kvinna (hon var totalt nerspermad, en man uttryckte sig "vad har ni gjort med henne? hon verkar ju helt borta") utan att reflektera kring hennes godkännande. Och om de KAN det, enligt nuvarande lagstiftning, vad FAN säger det om manlig sexualitet??? Vad säger det när män uppenbarligen inte behöver undra över om tjejen vill eller inte? Applicera det på ditt eget liv. Säg att du var i lägenheten. Hade du verkligen knullat på för glatta livet? Jag tror alls inte att alla män skulle gjort det. Hela domen osar manlig okontrollerbar lust, så länge en kvinna finns tillgänglig, så kan en man inte hjälpa att han måste ligga med henne. Det är faktiskt vad denna dom säger. Vad är det för slags signaler?? Jag blir fan förbannad, fast jag lovat mig själv att inte bli det. Jag tycker det är vidrigt. Jag skulle bli vansinnig som man över en sådan syn.

#8  du kan Josefine Alvunger
2003-11-24 15:27:07

maila mig så får du domen. FAKTA är inget statiskt när det handlar om människor. Glöm inte det. Fakta är alltid beroende av tolkning, vilka frågor som ställs, och med vilken förförståelse svaren tolkas.

#9  jag har tänkt alice
2003-11-24 18:25:54

Jag känner att jag måste reda ut det här lite för mig själv.

Jag tycker inte att man ska kunna "komma undan med" att ha sex med en hjälplös kvinna (detta anses ju bevisat) över huvud taget. Om männen var nyktra (vet nån det?) är det som sagt tydligt att det rör sig om utnyttjande.

MEN jag tycker det är lagen som absolut ska ändras, inte domen.

Att moral är juridik är sant till viss del. Men vår syn på moral ändras hela tiden och lagen måste följa efter innan vi kan döma efter den. Annars skulle säkerligen rättsystemes påverkas ännu mer av media än vad det gör (se "moralpaniker" genom historien, skulle vi ha dömt folk för att de lyssnade på jazz som ansågs omoraliskt?). Problemet med att vilja ha en fällande dom ur moral-synvinkel blir att vi får ännu svårare att stå emot de som tycker att offer har viss skuld. De som anser att våldtäktsoffers kläder och sexuella historia är relevant t.ex. Om en domare tycker hennes kjol var för kort skulle han ju ur moralsynvinkel kunna ge förövarna lägre straff då? Om vi inte vill ha den utvecklingen kan vi inte heller döma ur moralsynvinkel "åt andra hållet" anser jag.

Men som sagt. Vi MÅSTE få in i lagen att det inte är okej att ha sex med en hjälplös kvinna, oavsett omständigheter.

Sen är det ju helt sant att domen i sig inte är obejktiv. Vem har skrivit den? Hur har de tolkat vad etc.

Och ja, vad den friande domen utstrålar är fruktansvärt. Jag vill att lagändringen kommer omgående, innan några as hinner reagera på att "det här går visst vägen".

#10  Domen Reale
2003-12-01 01:02:59

Det som anförts av debatörer och för den delen Aftonbladet att det skulle bli så bra om bara Högsta domstolen tog upp fallet, är nog en farlig form av naivitet. Det är på inga sätt självklart att HD skulle fälla pojkarna till ansvar för det sexuella utnyttjandet. Att ha en HD-dom som fastställer de lägre instansernas dom är en fara ur prejudikatsynpunkt. Plötsligt har man förvandlat ett märkligt mål under speciella omständigheter, till en generell rättsregel -- ett rättsfall som ska läsas och tillämpas av våra domstolar.
Och om vi ser till deras berättelse som sann, så är det inte speciellt konstigt att de blev frikända. Hon har, också enligt egen uppgift, varit aktiv och vilket också omtalats i domen kokat kaffe till dem. Att hon skulle sagt nej, påstår hon ju inte ens själv.

Den största invändningen mot hovrättens dom är att de inte (verkar ha) prövat frågan om s.k. eventuellt uppsåt förelåg. Hovrätten borde enligt min uppfattning ha prövat detta. Men, jag vet inte vad åklagarna gjort för att få till stånd en sådan prövning eller ha frågat relevanta frågor för en sådan prövning till de tilltalade. Att åklagarna på ett bättre sätt inte försöker få rätten att ifrågasätta de tilltalades uppsåt, ser jag som märkligt.

Vad jag också anser är att man som feminist inte bara kan rusa in och i likhet med Belina Ohlsson påstå att det är så uppenbart feldömt. Feldömt kanske det är, det kommer vi såsmåningom få reda på. Men att ge antifeministerna vatten på sin "alla feminister tycker att män ska dömas bara på en anklagelse"-kvarn är inte så speciellt bra, och man gör bara feminismen en björntjänst. Ska man uttala sig, ska det vara objektivt och bygga på rätt saker. Man bör också ha läst domen, om man nu ska uttala sig tvärsäkert. Kritiserar man domstolarna har det heller ingen betydelse vad som faktiskt har hänt -- eller vad man tror ha hänt -- utan om underlaget domstolen fått till bedömning är rätt bedömt. Någon som åtminstonde verkar ha läst domen är Maria Carlshamre (ledarskribent på DN) som också gör mer sansade uttalanden.

#11  feminist? Catharina
2003-12-01 01:47:31

Reale är du feminist?

#12  Samtycke Reale
2003-12-01 01:50:51

Och dessutom...

Tycker jag tiden är mogen att förbjuda sexuellt umgänge utan samtycke.

/Reale, feministisk jur stud

#13  förbjudet? Catharina
2003-12-01 01:53:38

Är inte sexuellt umgänge utan samtycke redan förbjudet?? Är det inte det som räknas som våldtäkt eller sexuellt utnyttjande?

#14  Inte förbjudet Reale
2003-12-01 02:04:23

Nej, sexuellt umgänge utan samtycke är inte förbjudet.

Något förenklat:

Våldtäkt = icke frivilligt samlag (eller jämförligt) som skett då offret gjort motstånd eller råntvång förelegat.

Sexuellt tvång = icke frivilligt sex (även icke-samlag) som skett under tvång

Sexuellt umgänge = frivilligt eller icke frivilligt sex (även icke-samlag) som skett när offret varit i hjälplöst tillstånd (och några fler villkor).

Att ha sex med en person som skriker "nej, nej, jag vill inte, låt mig vara" är således inte olagligt.

Dock bör kanske sägas att man som tur är gjort en ganska liberal tolkning av motstånd. Att sära på någons ben som denne försöker hålla ihop, är tillräckligt. Mot små barn räcker det att hålla armar ovan huvudet.

I övrigt omfattar begreppet samlag i juridisk mening utöver vaginalt samlag även oralt samlag ("avsugning") och analt samlag.

#15  En rättelse igen... Reale
2003-12-01 02:14:38

Hoppla. Är visst något trött.

"Sexuellt umgänge" ska vara "sexuellt utnyttjande". (Brottsbalken 6 kap 3 §).

#16  så det krävs.. Josefine Alvunger
2003-12-01 02:34:05

... fysiskt motstånd om inte hot föreligger? Det visste jag inte. Jag trodde att ett klart och tydligt nej räcker. Så länge vederbörande har förstått att den andre inte vill men ändå genomför.. det trodde jag räckte? Killarna släpptes ju för att de inte hade förstått... alltså att hon inte sagt el gjort motstånd.

Innefattar inte våldtäkt penetrering av ting också, såsom fingrar, flaskor etc? Måste det vara en penis med i bilden för att det skall vara ett samlag i juridisk mening? I så fall kan ju inte en kvinna som våldför sig på en annan kvinna fällas för våldtäkt? Nu blir jag detaljerad, men det är bra att få veta av en juridikstuderande, om en kvinna tvingar till sig t ex en annan kvinnas/mans hand och tvingar henne till att onanera, vad skulle det bli för rubricering?

Oralt samlag innefattar väl även "avslickning" om man kan säga så (vilket man väl borde)?

#17  ett långt svar Reale
2003-12-01 03:32:34

Nej, enbart ett nej räcker alltså inte för att döma någon för våldtäkt.

Killarna i Tumba-fallet var åtalade för sexuellt utnyttjande (sådär, nu fick jag det rätt). De var inte -- och skulle inte heller bli efter den nu föreslagna lagändringen -- åtalade för våldtäkt. Det var ostridigt att hon ville ha sex vid det aktuella tillfället. (Ostridigt=ingen påstod att något annat var fallet)

Nu har det ingen betydelse om man uttrycker att man vill ha sex enligt lagstiftningen. Lagen skyddar ändå den person som är exempelvis gravt berusad och frivilligt har sex.

I lagen fodras dock ett så kallat uppsåt, alltså att man avsiktligen utför något. Enligt den s.k. täckningsprincipen ska uppsåtet omfatta alla rekvisit, alltså de förutsättningar som nämns i brottsbeskrivningen. Rekvisiten måste vara objektivt uppfyllda (=det skall i verklighete ha varit så) och subjektivt täckta (=bla.gärningsmannen ska tolkat situationen på det sättet).
För sexuellt utnyttjande finns i det aktuella fallet bl.a. rekvisiten:
a) "sexuellt umgänge"
Objektivt sett: uppfyllt. Subjektivt: uppfyllt.
I klartext: De hade sex. Gärningsmännen insåg också att de hade sex.
b) "befinner sig i vanmakt eller annat hjälplöst tillstånd"
I klartext:
Tingsrättens bedömning:
Objektivt: hon var inte i vanmakt. Subjektivt: irrelevant (dock skrev tingsrätten ändå att så inte var fallet).

Hovrättens bedömning:
Objektivt: hon var i vanmakt. Subjektivt: pojkarna insåg inte att så var fallet.

Eftersom pojkarna (enligt rättens bedömning) inte insåg att hon var i ett hjälplöst tillstånd, kunde de inte dömas till ansvar. Det är här, enligt mitt tycke, det saknas en bedömning om det föreligger eventuellt uppsåt; rätten har bara avgjort om det föreligger direkt uppsåt.


Över till dina funderingar kring brottet våldtäkt...
Våldtäkt omfattar enligt Brottsbalken 6 kap 1 §:
1. samlag eller
2. "annat sexuellt umgänge, om gärningen med hänsyn till kränkningens art och omständigheterna i övrigt är jämförlig med påtvingat samlag"

Med samlag avses i allmänspråket en penis i vagina, men i juristspråket även en penis i mun eller anus. Det intressanta är alltså penisen. "Avslicklingar" omfattas inte.

Med jämförligt umgänge avses bl.a. flaskor och knytnävar i vagina eller anus. Jag citerar ur kommentaren till Brottsbalken: "handlingar som att föra in ett föremål eller en knytnäve i en kvinnas underliv torde ... regelmässigt innebära en sådan kränkning". _Ett_ penetrerande finger anses motsatsvis inte tillräckligt. "Avslicklingar" _tror_ jag trots detta inte omfattas av jämförligheten, även om så _kan_ vara fallet.

Det blir vid ett penetrerande finger och "avslickning" istället fråga om brottet sexuellt tvång (Brottsbalken 6 kap 2 §). Beträffande straffet blir det dock i praktiken ingen skillnad vilken rubricering man väljer.

Nu är ju domar vad gäller sexbrott (utom sådana mot barn) med kvinliga gärningsmän mycket sällsynta, vilket gör det svårt att kunna svara helt säkert på dina funderingar.

/Reale, med reservation för eventuell trötthet.

#18  UTBROTT Josefine Alvunger
2003-12-01 09:02:01

alltså ursäkta mig men nu blev jag förbannad av en oförklarlig anledning... Förresten, det kanske någon feminist känner igen. Man ställs inför ett faktum o bara känner nej i magen. Men kan inte förklara varför, o vet inte om man ens har rätt.

Som nu. Det där du skrev Reale, (tack så mkt för att du reder ut begreppen), att ett samlag måste innebära penis. Eller en jävla knytnäve, det är så man kan spy. Jag vet inte, men jag tog illa vid mig. Jag menar, det är väl lika kränkande att få en bomullstops inkörd i vaginan? Eller måste den kvinnliga kränkningen innefatta en jävla knytnäve? Måste det vara grymt och blöda och sys ihop? Först då kan vi med säkerhet säga att hon kanske inte bad om det eller? Först när hon skadas? Ett finger räcker inte, nej nej. Det kan ju vara skönt. men en knytnäve, åja här skall det fan sprickas rejält.

Och har någon någon gång undrat över heteronormen i samhället, så har vi dess elakaste jävla form här. En våldtäkt är inte en våldtäkt om det inte har våldtäktens dyrbaraste ägodel: en penis. Endast män är alltså kapabla att utföra den regelrätta penisvåldtäkten. Endast män kan kränka en kvinna så. Skall något kännas i närheten av lika illa, så skall det vara en KNYTNÄVE uppkörd i... förlåt. Jag blir så förbannad. Det här kanske nån som orkar skulle ta och stänka i ansiktet på antifeministerna. "NI anklagar män för att vara våldtäktsmän.! VI? Nej, the motherfuckinglaw i Sverige säger specifikt att det skall vara en penis med. Det är så sjukt.Det är som att den kvinnliga skammen vid våldtäkt absolut måste upprätthållas. Som om det är viktigt att hålla fast vid att det penis/knytnäve som krävs för att åsamka största möjliga kränkning. Mannens yttersta och mest effektiva vapen. Våldtäkten. Reagerar inte folk på det? Att det måste vara en penis? Gör inte du det? Gör inte ni det? Eller har jag fått ett oförklarigt feministiskt anfall? Har jag det, så argumentera GÄRNA och hjälp mig att lugna mig, det är därför jag gjorde feminetik, just för sådana här situationer. Jag får känslan av att det är samhället(männen?) som på ett oförklarligt vis vill hålla sitt farligaste vapen i en ouppnåelig ställning.

"Ingen kan kränka en kvinna som en man. Ingen."

Jag tror jag kommer kräkas om inte detta ändras så snart som möjligt. Detta var det äckligaste jag läst på länge. Reagerar inte män på det? Vad säger manliga juridikstuderande? "Jaha, då har man att välja här då? vad skadar henne mest? En stor fet knytnäve, eller en penis. Det är ju rätt jämförbart."

Om jag sätter på de som stiftat lagen med en juridikbok i arslet, vad tror ni de dömer mig till då?

#19  Stämmer det verkligen? monica
2003-12-01 09:34:57

Det står ju föremål, då räknas väl även flaskor och tops? Det är väl helt självklart att det är kränkande att få fingrar i sig som man inte vill ha.

Så om fingrar inte räcker för att begå en olaglig handling, betyder ju det att en kille kan ta mig på musen precis när han vill och dessutom köra in fingrar i mig. T ex när jag ligger och solar på badstranden.

Näe... kan det stämma verkligen?

#20  sexuellt tvång.. Josefine Alvunger
2003-12-01 09:42:08

... skulle det tydligen heta enligt Reales uppräkning där om jag förstått det rätt. Så kommer en man fram till dig o sticker fingrarna i dig när du solar: sexuellt tvång. Sticker han penis: våldtäkt. (?) men det är väl för fasiken samma handling?!? Varför utgår man inte ifrån offrets kropp i stället för gärningsmannens? Något oönskat föremål, vad fan det vara månne, som trängs in i en individs kropp räknas som våldtäkt.

Jag tänker t ex på de där killarna på hockeyläger som satte en galge i anus på en annan kille. Vad rubricerades det som? Misshandel? Måste det föreligga ett sexuellt uppsåt från gärningsmannens sida för att det skall bli våldtäkt? Då räknar man ju med att mannen gör handlingen för att få sexuell njutning, något jag vänder mig emot starkt. Tvång har inget med sexuell njutning att göra. En man som tränger penis i en kvinnas vagina njuter inte i mina ögon som man njuter av ett samlag. Han njuter av makten han har. Han njuter av situationen. Det är tydligen rätt ovanligt att våldtäktsmän ejakulerar om jag förstått det rätt. det har ju inget med kåthet eller sex att göra!

Blä jag blir förbannad igen.

#21  Den här meningen då! monica
2003-12-01 10:35:28

"Båda visste att våltäktsmän ofta blottade sig i tron att anblicken skulle göra kvinnorna upphetsade."

Tagen ur Spanaren av Arthur Hailey och jag slutade omedelbart läsa, för om författaren tror nåt sånt har han antagligen ingen koll på nåt annat heller.

Det med killarna borde ha rubricerats som våldtäkt. I allra högsta grad.

#22  De är väl inga pojkar heller.. Catharina
2003-12-01 19:22:17

Jag förstår inte denna vana vissa verkar ha av att kalla de faktiskt vuxna, myndiga männen som stod åtalade för sexuellt utnyttjande för pojkar. Jag tycker det är att förmodligen omedvetet bortse från deras eventuella ansvar (en pojke=barn, och inte ställer man några krav på att barn ska ta ansvar för sina handlingar eller förstå dem...) Jag reagerade på detta nu när du skrev "pojkarna" Reale därför det påminde mig om Jan Guillou där han på både i sin krönika och i TV4 Hetluft hela tiden skrev/sa pojkarna, pojkarna, pojkarna...

#23  Sv: Pojkar / män Reale
2003-12-03 00:23:29

Jag har svårt att kalla de unga personerna av hankön, som är 22, 23 och 2 * 21 år gamla, för annat än pojkar. En man är man först i mitt språkbruk om man möjligen är över 25, men oftare 30. Annars använder jag ofta ordet grabbar, vilket jag tyckte var för familjärt i detta sammanhang.

En pojke är inte liktydigt med ett barn i svenska språket. Ordet betyder nog snarare en yngre man.

Att du drar slutsatsen, efter associationen man=barn, att man omedvetet skulle bortse från deras ansvar har jag svårt att förstå. Dels är det inte någon av naturen given ordning att barn inte ska anses ansvariga för sina handlingar, dels är det bara vid påföljden man gör någon skillnad. Ansvarig för ett brott kan man vara oavsett hur gamal man är. Att moraliskt klandra någon som är under 10 för ett brott anser jag - i vissa fall - vara felaktigt. Ser du dig om i omvärden har du till exempel England, som i mitt tycke är ett föregångsland för straffansvar.

#24  Penisen i centrum Reale
2003-12-03 00:41:31

Anledningen till att penisen utgör en så central del vid bedömandet av om det är våldtäkt eller ej, är knappast hetronormativ ej heller särskilt märklig.

I forna tiders lag gjorde man åtskillnad mellan våldtäkt och de andra sexualbrotten. Våldtäkt intog en särposition, både med avseende på dess placering i lagen och straffskalan. Våldtäkt var ett av de få brotten som kunde medföra dödstraff (om kvinnnan avlidit till följd av den) fram till 1921.

Anledningen till särställningen var bl.a. risken för graviditet. I gamla tider var möjligheterna till abort synnerligen begränsade. Kränkningen som kvinnan utsattes för i kombination med samhällets syn på utomäktenskapliga barn överhuvud taget och den sociala situation som blev följden av ett sådant, gjorde att man införde dessa hårda straff just för våldtäkter.

Av naturliga skäl kunde då våldtäkter enbart ske då en man och en kvinna var inblandade.

Av någon anledning har man lagt till anala och orala samlag och senare även jämförlighetsbrotten. Tilläggen är inte speciellt väl överensstämmande med det ursprungliga syftet, vilket får till följd att våldtäktsbestämmelsen numera är ganska oklar. Och kan ge ganska märkliga tolkningar, som kan synes slumpmässigt gå i skiftande riktningar. Det man gjort på senare år är att lägga till gärningar som med rätta kan upplevas som våldtäkt, men som inte har något att skaffa med risken för graviditet, som ju var ett av de ursprungliga skyddssyftena.

Med detta vill jag inte på något sätt säga att man inte skulle kunna kalla fler, eller andra, brott för våldtäkt. Bara förklara anledningen till varför det ser ut som det gör i lagen. Men vill man göra lagen vettig - så får man nog bestämma sig vilken linje man vill köra på.

Och slutligen: nej, jag har inte något större problem att förlika mig med den ursprungliga särställningen hos brottet våldtäkt. Som Josefin uppmärksammat kan det dock numera bli ganska konstigt vid bedömningen, vilket inte är bra. Bestämmelsen har sedan 1960-talet börjat övergå till vad du kallar hetronormativt, även om jag hellre skulle kalla det för manligt, perspektiv vid bedömningen av vad som är våldtäkt.

#25  Man Catharina
2003-12-03 00:43:38

Jag tycker att man är MAN när man är myndig, eller så kan man använda det vanligare ordet killar om män när de är i den åldern. Det är möjligt att pojke inte är liktydigt med barn i en svensk ordbok men jag tänker ABSOLUT på ett barn när jag hör ordet, precis som när någon säger flicka, och jag tror absolut inte jag är ensam om det.

#26  Sv: Man Reale
2003-12-03 00:48:55

Jag uppfattar även ordet "killar" som mer familjärt än "pojkar", även om det annars skulle gå att använda.

#27  Gör om Reales inlägg Josefine Alvunger
2003-12-10 22:13:51

Den som vill läsa mer om de förslag som lades till ändringar i lagen, kan läsa sexualbrottskommitens betänkande, SOU 2001:14.

Del A: http://justitie.regeringen.se/propositionermm…
Del B: http://justitie.regeringen.se/propositionermm…
Del C: http://justitie.regeringen.se/propositionermm…

#28  reale Josefine Alvunger
2003-12-10 22:18:31

Hej du. Det verkade som att ditt förra inlägg tyckte det var kul att fucka ur hela tråden, så jag klippte o klistrade lite o tog bort lite skumma tecken. Dessutom var de dubbletter. Nu ser tråden ut som den skall. bara så du vet varför jag gick in och pillade.

#29  Bra Josefine! Reale
2003-12-10 22:27:00

Jo, jag försökte lägga ut dem som HTML-länkar direkt, men det gick ju inte så bra... :-(

#30  :) Josefine Alvunger
2003-12-10 22:55:16

Nej jag märkte det.. ;) hade ju varit bra om det funkat, men iaf, nu kan man ju nå dem ändå. det är tokbra att vi har en så kunnig juridisk person här.

#31  nu alice
2003-12-11 13:21:44

"Jag har inte läst domen och kan inte uttala mig i omständigheterna kring fallet. Men min åsikt är att man i en sexuell situation måste försäkra sig om den andra partens samtycke under hela tiden sexet pågår. För att detta ska vara möjligt krävs att varje part är vid sina sinnens fulla bruk, för en redlös kvinna eller man kan inte lägga in sitt veto även om de skulle vilja, och därför kan man inte veta om den redlös[e/a] parten samtycker. Med denna inställning är det omöjligt att våldta "i god tro", en sådan formulering skulle vara absurd.

Jag vet inte hur min inställning applicerar på vare sig lagen i sig eller på tumbafallet, men med min syn skulle förövarna dömas OM hon var ur stånd att säga emot vid någon tidpunkt under akten, och detta OAVSETT vad de trodde om hennes tillstånd. Sedan är väl nästa problem bevisning, men det är en annan fråga.

Vad som däremot inte duger som fällande argument i min värld är nämndemännens invändningar, att ingen kvinna kan tänkas vilja ha sex på det sättet. Ett sådant fällande skulle snabbt kunna förvandlas till ett prejudikat för att fördöma allsköns udda sex utifrån populära fördomar. Mer kan jag inte säga om tumbafallet utan att ha läst det."

Eftersom det var så länge sen citerar jag hela Andreas inlägg. Det tåls att läsas igen. Det är precis så, precis precis precis.

Jag vet att jag snurrade lite, jag tycker det är viktigt att inte bara tycka och känna i linje med sin övertygelse per automatik, därför tog jag ett steg tillbaka och föreslog alternativa problem.

Nu känner jag iaf att "orimligheten" att man måste "få godkänt" varje gång man ska ha sex bara bygger på att folk är medvetna om att de ibland har sex på tveksamma grunder. Så tror jag det är, annars skulle det inte vara ett problem att som du säger, få samtycke hela tiden.

Visst, killar kanske skulle få en ny "rädsla" inför att ha casual sex med tjejer för att de kan anmäla våldtäkt. Men vadå, kvinnor har alltid haft en rädsla att de faktiskt kan bli våldtagna. Det där måste man ju känna om man går hem med någon, varför är det så orimligt att _båda_ måste känna av om det är farligt eller inte?

Känner att jag formulerar mig lite knepigt kanske. Men jag menar att är situationen okej så finns antagligen inte våldtäkt i huvudet på någon av könen. Om det gör det (rädsla för att bli våldtagen eller rädsla för att bli anmäld) då ska man kanske inte ha sex ändå.

#32  håller med.. Josefine Alvunger
2003-12-11 15:03:20

Jag har tänkt i samma banor själv Alice. När killar invänder "jaha vadå skall man ha ett jädra kontrakt då eller?" så känner jag: naturligtvis inte. Men om nu kvinnor skall tänka en och två ggr innan de följer med en främmande man hem i onyktert tillstånd, så är det väl inte helt underligt om en man också tänker efter. Dels kan han väl reflektera över om hennes/hans eller bådas alkoholkonsumtion kan ligga till grund för ev otydligheter, t ex att hon/han eller båda gör något de inte i nyktert tillstånd vill. Är svaret ja på den frågan, så tycker jag gott man kan säga "nej, jag/du/vi är för onyktra".

En kille som märker att det är i gränslandet, som läst tidningarna och hört vittnesmål om att det finns kvinnor som inte vågar säga nej, som blir paralyserade, jag tycker det är rimligt att anta att en sådan kille är än mer angelägen om att det inte blir några frågetecken. Likaväl som att kvinnor skall ta ansvar för att de inte försätter sig i situationer som är farliga för dem, anser jag att män skall göra detsamma. Det är oklokt av en man att sätta sig och kvinnan i en oklar sits. Samma sak omvänt.

jag tänker på de inlägg vi sett bla här, att om man inte fattar att man skall ha sex när man går hem ihop så är man dum i huvet. Om man har den inställningen, man som kvinna, om det ändå är så uttalat, då kan man väl kläcka det då? Typ, jag är kåt på dig, skall vi gå hem och knulla? Då ger man killen/tjejen en chans att i förväg tacka nej till det och sätter sig inte i sitsen att situationer kan misstolkas, att man i sitt vilda rus inte märker att det ligger en säck potatis under en och resonerar bort det med "hon är väl bara passiv i sängen, vissa kvinnor är det". alkohol och främlingsskap anser jag bör ligga till grund för än mer klarheter i vad man gör och varför. ett öppnare samtal kring dessa fylleligg skulle säkert bättre på skyddet, då kan man ju ta en sväng förbi 7-11 o köpa kondomer på vägen hem för de som kommit fram till att båda är jädrigt sugna, och te för dem som kommit fram till att båda el den ena i förväg tackade nej till sex, men gärna kunde tänka sig att snacka vidare, mysa lite.

Tystnaden och mystiken runt samlag är spännande, men farlig. Så killar som är rädda för en anmälan, gör bäst i att undvika situationer med mkt alkohol + främmande kvinna, liksom media och samhället matat kvinnor som är rädda för våldtäkt att göra i decennier.

#33  oj Josefine Alvunger
2003-12-11 15:06:06

det där sista lät som ett hot, menade inte så. jag efterlyser endast lite reflektion kring det här.

#34  en reflektion... gustaf
2003-12-11 15:18:10

är väl att antalet våldtagna män skulle kunna öka i och med detta förslag. Det kan ju lika väl vara mannen som är full och inte ger sitt samtycke, men ändå har sex.

Antagligen tror jag dock att mansrollen skulle hindra de flesta män från att erkänna att de känt sig sexuellt utnyttjade (=våldtagna).

Problemet (?) med fler våldtagna män känns dock inte som något tungt argument mot ett förslag som jag nog annars håller med om.
Jag bara reflekterar.

#35  en bra reflektion Josefine Alvunger
2003-12-11 15:28:10

jag tror inte heller att en man skulle erkänna att han känt sig sexuellt utnyttjad. Men att det skulle öka kan jag inte förstå. Det jag talar om är ju en reflektion från bådas håll. Alltså jag önskar det ingick lite kommunikation i såna här fall, framförallt eftersom det handlar om människor man inte känner + alkohol. Jag menar, jag vet att jag brukar gnälla över att jag träffar så få män på sexuellt humör o så invänder alla att krogen är full av dem. ja, sant. men jag anser inte att det är ett "sexuellt humör" eller ens "frivilligt sex" då en man är så packad/sugen att han går på varenda tjej i församlingen. Alltså, jag skulle faktiskt inte utnyttja en man på det sättet, eftersom det med stor säkerhet skulle uppstå diverse frågetecken dagen efter, o han skulle antingen kolla på mig o fråga vem jag är, alternativt smyga ut innan jag ens vaknat av fylleångest. Av de anledningarna drar jag inte hem tokpackade killar. det känns som att jag utnyttjar dem, även om de är "villiga". Klart en man är villig, det förväntas ju av män att de skall stöta på alla tjejer o vilja ha sex, men jag ser det knappast som "äkta". Jag ser det som ett försök att leva upp till casanovastilen.

Vid nåt tillfälle har jag själv varit så dragen så jag inte riktigt brytt mig om vad det är för slags åbäke jag tagit hem, och det kändes fruktansvärt. Inte främst för min egen skull, utan för hans. Jag visste att jag valt honom bara för att han var "nån" och det visste han också. Detta har väl mer med sexualmoral, el inställning till sex, än med våldtäkt. Jag fick faktiskt känslan av att ha utnyttjat honom, även om han inte direkt opponerade sig. jag sov räv dagen efter o hoppades att han skulle gå, skämdes så. Jag skämdes lixom å hans vägnar. Jag tror han kände sig väldigt utnyttjad, och jag fick obehagligt nog känslan av "det måste vara så här män känner sig, som drar hem tjejer de inte bryr sig ett skit om, utan bara utnyttjar för egen sexuell njutning." Det fanns inget tvång i bilden, men knappast respekt och hänsyn heller. Usch, jag var en dålig människa.

#36  mer reflektioner gustaf
2003-12-11 15:45:19

Jo, jag har väl varit med om liknande situationer, åt båda hållen. Och mått halvtaskigt.

Men jag skulle aldrig i livet kalla det för våldtäkt eller ens i närheten. Det är att brista i respekt för riktiga våldtäktsoffer tycker jag.

Och därmed ännu en reflektion: urlakas inte våldtäktsbegreppet med en sån här lag. Kanske man ska kalla det något annat istället?

Anser du förresten att du borde haft någon sorts juridisk skuld då du 'utnyttjade' den när killen? Det tycker jag ändå är att ta i.

Och nog finns det en risk att manliga våldtäktsanmälningar skulle öka. Många one nights slutar ju inte direkt i blomstrande vänskap och visst kan man tänka sig besvikna män som vill hämnas? Eller är det långsökt?

#37  Inte våldtäkt Josefine Alvunger
2003-12-11 15:57:40

Nej, jag kallar det inte våldtäkt.

nu får vi pejla av, vilken lag menar du? har jag skrivit ett lagförslag?

Jag tänker mig mer att vi behöver ett nytt tänk kring sexualitet. Vad är det t ex som säger att frånvaro av nej måste vara ja? Enligt lag räcker ju inte bara att säga nej, som jag förstått det. Man måste även göra fysiskt motstånd, alternativt vara under hot så man inte vågar göra motstånd.

Varför kan man inte våga diskutera mer kring vad som händer? varför är hela samlaget uppbyggt som nån slags mystisk händelse, där man inte får tala med varandra eller ställa frågor och försäkra sig om att det som sker är okej, utan en man förväntas köra på, det anses liksom som norm, som det "skall vara", sunt förnuft, att en man han fortsätter till ett tydligt nej. Jag fattar liksom inte synen på det, på det runtomkring. Att män (vissa) talar om tjejer som faktiskt är passiva, och att man faktiskt inte kan gissa att en tjej inte har lust. Men vad handlar det om då? Varför utmanar vi inte synen på mannen som den aktiva, varför ligger det drivande ansvaret på mannen? Så länge det gör det, så kommer det nekande ansvaret ligga på kvinnan? Om mannen förväntas vara den aktiva, om ansvaret för att samlaget blir av ligger på honom (även fysiskt, erektion) då är det väl rimligt att mannen också känner ett ansvar för att kolla av så förloppet är godkänt. Om det föreligger tvivel, borde ju förloppet avstanna. Nu gör det inte det i många fall. Utan istället vittnar så många tjejer om att de "egentligen inte ville, men vågade inte riktigt säga nej", och inte ens av rädsla för våldtäkt, så jag menar inte att en man är ansvarig för våldtäkt bara för att tjejen dagen efter säger att hon nog inte hade lust. Men jag tycker vi har ett underligt tänk kring samlag, som även avspeglas i lag. Det står att läsa mellan raderna att en man han kör på vid gott mod tills han möter uttalat motstånd. Män som knullmaskiner? män som inte kan tänka? män som inte reflekterar? Jag tror inte det. Många män fungerar inte så, många män är angelägna om att andra parten är lika sugen som man själv, annars tappar man väl lusten?

Men om man inte gör det, om det ligger undermedvetet i vår lagstiftning o syn på sex, att en man inte tappar lusten bara för att han inte får gensvar, utan han vill faktiskt i princip köra på utan direkt gensvar. Enda anledningen till att en man skall tänka till, verkar enligt lag vara, att en kvinna kniper ihop benen. och därefter, börjar de eventuella brottsrubriceringarna. Jag säger inte att förloppet innan skall vara straffbart, men jag säger att samhällets syn på sex är manlig aktivitet och förväntad kvinnlig passivitet.

Manlig aktivitet=lust, erektion, samlag, utlösning
Kvinnlig aktivitet=påbörjas då hon inte vill vara med om manlig aktivitet.

Det är så det känns. Förstår du?

#38  alltför långtgående reflektioner gustaf
2003-12-11 16:21:54

Jag tror jag förstår. Och håller med dig i din beskrivning av fördomarna kring manlig och kvinnlig sexualitet. Även om jag inte tror att det är särskilt många män som skulle betett sig som i Tumbafallet.

Ledsen att jag misstolkat det som ett tänkbart lagförslag, men jag tyckte inte den idén var helt tokig. Även om jag ser en del problem med det. Har för mig jag läste i någon diskussion att Norge hade på förslag en lag om sexuell oaktsamhet eller nåt i den stilen.

Om det inte handlar om att ändra lagar är jag nyfiken på vad du anser man ska göra åt problemet. Utbildning inom domstolsväsendet? Omvänd bevisbörda? Eller enbart opinionsbildning?

#39  Tror inte jag heller Josefine Alvunger
2003-12-11 16:40:01

Nej, det är det nog inte. En del män skulle nog gått därifrån, vänt i dörren. Men hur många hade slagit larm, eller bett sina kamrater höra upp? Tyvärr vittnar ju många fall om män som inte velat vara med, och bara gått. Likadant såklart med tjejens tjejkompisar. Man har ju läst om fall där tjejens kill o tjejkompisar varit i samma lägenhet, och haft på känn att där händer nåt, men drabbats av nån form av masspsykos och inte gripit in. Det är ju så svårt det här med sexualitet. Hur vet man egentligen vad nån vill och inte vill? Skall man räknas som omyndig om man är alkoholpåverkad? Tre stark, sen är det olagligt att ha sex?

Nej, jag vet inte. Jag tror inte det är några fel på våra lagar. De utgör gott skydd åt såväl offer som anklagad. (en anklagad har såklart rättigheter) Jag själv är ju opinionsbildningstypen. jag tänker på en artikel som en Daniel Ekman skrev på sourze. Den hette.. ja vad... Ett nej är ett nej? Nåt sånt. Iaf, där diskuterar han just det här med det manliga ansvaret. Och så minns jag en annan artikel som handlade om att vi absolut inte skall lära tjejer att säga nej. vi skall lära dem säga JA. Rungande ja, när man är sugen på sex. Ta för sig, våga, vilja. Detta eviga negativa bankande i kvinnors huvuden ekar ju såklart långt in i mäns huvuden. Eftersom vi "lär kvinnor säga nej" och han inte hör nåt nej, ja det är ju där det blir fel.

Jag skulle vilja se fler män engagerade i detta. Jag förstår inte tystnaden. Eller ilskan. Så många reagerar ju med ilska för skuldbeläggning. Men så himla glad man skulle bli om det bildades killgrupper som snackar på ungdomsgårdar och i skolor. Jag kan ju bara tala för mig själv, samt de jag snackat med om detta, men jag hade inte koll på vad sex var när jag gick i högstadiet, och inte heller killarna. Om det inte är en grundläggande syn, så lär väl inte synen förändras senare i livet. Snarare lever ett madonna/hora-tänk kvar i både män och kvinnor.

Nån form av lagförslag jag funderat på skulle kunna vara i form av "underlåtenhet av att eftersöka medgivande". Det skulle ju killarna i Tumba åkt på iaf. man måste ju ta ett ansvar för att man skiter i andras vilja. Nåt ansvar. Det är ju inte klokt egentligen. Kanske är det det som upprör mest i Tumbafallet. Just den här totala avsaknaden av att ens reflektera över vilja.

#40  ... Reale
2003-12-11 18:54:20

Beträffande Tumba:

I målet var ostridigt om att hon just då visade sig vilja ha sex. Hon har också varit aktiv och tagit iniativ.

Nu är det som jag skrev ovan, någonstans, inte speciellt intresant vad hon sagt eller gjort. Det är nämligen ÄNDÅ i vissa fall brottsligt att ha sex med en sådan person.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?