feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män som porrobjekt


Gå till senaste inlägget



#1  Män som porrobjekt Josefine Alvunger
2003-11-20 16:01:21

Häromdagen var jag och handlade med tre vänner. Så såg en av dem en tidningsframsida där en avklädd man var inklippt, han låg i en "sexig pose" eller snarare "i en kvinnlig pose". Och mina tjejkompisar började "åh usch äckligt, titta så bögigt, blä, urk, jag spyr".

Jag kände mig varken äcklad eller attraherad. Det var uppenbart att det inte var mannen i fråga som äcklade mina vänner. Det var snarare att han "såg ut som en kvinna". Och att "se ut som en kvinna" är uppenbarligen att se sexig ut, att vara ett sexobjekt. Han hade stora muskler, var snygg och allt det där, men ändå äcklades sällskapet. Att man inte då inser det sjuka i att då en kvinna ligger så där så är det sexigt, men då en man gör samma sak är det äckligt.. ser man inte själv då att man egentligen anser att företeelsen är äcklig, men inte så länge kvinnor gör det. Synen på kvinnan som sexobjekt är så inrotad i de flesta av oss.

Och så tänkte jag vidare. Nån som sett/läst boken "mangrant"? Det går nog att söka rätt på den, de har en hemsida. Har själv kollat på den och jag är ambivalent. Min första tanke var nämligen (vilket jag också plitade ner i deras gästbok) att det var ett bra initiativ. Boken är fylld av vackra bilder på män, sensuella, erotiska. Långtifrån porrtidningarnas uppfläkta kvinnokön. Boken är gjord med respekt. Och jag tänkte att det ju är bra för män, som faktiskt så sällan kan få vara just erotiska och sensuella att få se representationer av män som är just det. Men nånstans kanske detta också bara blir en ridikulisering av kvinnan som sexobjekt? Jag vet inte riktigt vad jag tycker.

Vad tycker ni?

#2  Vet inte heller Annica
2003-11-20 16:21:21

Själv känner jag mig inte så intresserad av att se erotiska bilder på män. Som konstbok, ja, om det är spännande bilder. Men inte som erotik.

#3  ¿ JoeHill
2003-11-21 13:15:33

skiljer inte "sexiga" bilder på män om de är riktade till andra män (homosexuella) jämfört med de riktade mot kvinnor?

#4  Jo monica
2003-11-21 17:13:42

Män och kvinnor tänder på olika saker. Bögar på stora ståkukar och kvinnor på glimten i ögat snarare än underliv. Har jag läst i alla fall och jag håller med om det. Känner faktiskt inga kvinnor som går igång på nakna män på bild. Vi har diskuterat det i bekantskapskretsen. Åtminstone kräver jag mer för att tända till. Tror de flesta kvinnor gör det. Men för många män räcker det med en naken tjej på bild eller kanske bara bröst till och med! Det är kanske det vissa som tycker den kvinnliga sexualiteten är "vackrare" än den manliga, syftar på.

#5  mja Greg
2003-11-21 23:50:03

Du säger att kvinnor alltid tänder på glimten i ögat och det låter ju väldigt fint, men är det inte så att män tänder mer på utseende och kvinnor tänder mer på framgång och pengar och sånt. Inte specielt mycket "vackrare" om du frågar mig.

#6  tennsmar alice
2003-11-22 01:06:15

En intressant sak med Britt-Marie Tennsmars bilder (som är i Mangrant) är att när de publicerades i ETC vägrade stora livsmedelsbutiker att sälja den tidningen. De tog inte bort Slitz, Café & liknande...

#7  Jag skrev inte alltid monica
2003-11-22 15:41:56

Jag skrev att kvinnor SNARARE tänder på glimten i ögat än underliv. Jag skrev inte heller att JAG tycker kvinnlig sexualitet är vackrare. Läs inte in saker jag inte skriver är du snäll.

Män tänder generellt på utseende och det gör nog kvinnor också, men inte på en ståkuk på bild. Om de sen tänder på makt och pengar - tja tänder... vet jag väl inte. De är väl helt enkelt för lata för att fixa sig en egen karriär och de vill ändå ha ett bekvämt liv där de kan köpa och göra vad de vill. Och de rika och mäktiga verkar inte ha något att invända.

Men det finns en annan sak kvinnor tänder på och det är ett intresse för deras person.

http://www.expressen.se/index.jsp?a=81137

Riktigt bra tips om du frågar mig!

Där lämnade jag ämnet lite, därför bifogar jag även den här länken:

http://www.expressen.se/index.jsp?d=656&a…

Där mannan väl får anses som rent ett rent objekt.

#8  Fredrik alice
2003-11-22 23:41:31

Tidningen ETC säljs i vanliga fall i dessa affärer men det numret där bilderna fanns med i tidningen (bland mycket annat såklart) vägrade de att sälja. På grund av bilderna.

#9  expressen alice
2003-11-22 23:49:17

Och de där tipsen kan jag säga att jag inte skriver under på. Enligt mig kan man aldrig vara så generell.

"Bröstmassage är mycket uppskattat."
Hos alla? Konstigt påstående.

"Varje par bör ha MINST en dildo."
Ah som om par inte har tillräcklig prestationsångest nuförtiden för att de inte är utlevande nog.

Att få komplex över sitt "tråkiga" samliv även när man själv gillar det känns som ett typiskt 2000-tal problem där jag anser Katerina J har haft en stor del i skapandet.

Och vad gäller bögporren så visst, de är objekt på ett sätt men det blir snett att titta på en sån liten liten del. Eftersom filmerna är gjorda för män blir ju männen i filmen något att identifiera sig med för tittaren, medan kvinnor i porrfilm ju aldrig fyller den funktionen. Alltså är det väldigt skilda kontexter.

#10  Allvar monica
2003-11-23 13:22:20

Hm. Nu tog du kanske tipsen lite för mycket på allvar... Klart man måste vara generell när man ger tips och vem får komplex? Det är väl ändå att ta i i överkant att få komplex när man har ett bra sexliv. Tipsen var riktade till killar och jag tyckte de var bra, även om jag nu råkar avsky att någon tar i mina bröst. Man får väl sålla och som sagt inte ta det på allvar helt och hållet.

Vad beträffar bögporr så handlade ju artikeln om en KVINNA som tände på bögporr och då anser i alla fall jag att mannen i det fallet är ett objekt och inget annat.

Jag har sett porrfilmer där jag hur lätt som helst har kunnat identifiera mig med kvinnan. Så vad menar du?

Killar är ju roliga med sina snoppar, stoppar dem var som helst!!! I meloner, avgasrör och kvisthål = hämtat från verkligheten! Så vad ska de med en lösvagina till när uppfinningsrikedomen är så stor? :-)

#11  den stora bilden alice
2003-11-23 18:34:27

"Vad beträffar bögporr så handlade ju artikeln om en KVINNA som tände på bögporr och då anser i alla fall jag att mannen i det fallet är ett objekt och inget annat."

Fast jag tycker inte att det är särskilt intressant? Alltså han vet ju inte om att han blir objektifierad eftersom antalet kvinnor som tittar på bögporr är väldigt begränsat så det blir ju ingen konflikt?

"Jag har sett porrfilmer där jag hur lätt som helst har kunnat identifiera mig med kvinnan. Så vad menar du?"

Jag pratar - återigen - inte om specifika fall. Strukturen är att porrfilm görs för män som vill identifiera sig med män.

#12  Visst är det så monica
2003-11-24 14:18:50

att porr görs för män av män för män att identifiera sig. Förnekar inte det. Men det här handlade om män som objekt. Och att bögen i porrfilmen inte vet att han är objektifierad... Det vet han säkert. Alla bögar som kollar gör väl precis det som heteromän gör när de ser på heteroporr? Eller? Ser killen i filmen som en leksak, någon som är konstant kåt och påsättningsbar?

Grejen är - tror jag - att män inte upplever objektifiering lika starkt som kvinnor. De framställs mer sällan som objekt till att börja med. Jag har läst om män som tycker det är lite kul till och med. Inom vettiga gränser förstås. Vi SER helt enkelt inte på det på samma sätt. I den stora bilden...

#13  Mangrant Margita
2003-11-24 16:48:43

Jag tror inte heller att vi ser objektifiering på samma sätt, helt enkelt för att förutsättningarna för könen är så olika. Män behöver väl sällan vara rädda för att reduceras till enbart ett sexobjekt. Detta med att vara ett sexobjekt kan ju i vissa fall vara ngt positivt för män, jämför en manlig och kvinnlig chef och deras möjligheter att vara en "sexuell varelse" kombinerat med chefsrollen.

Kollade på Mangrants hemsida, tyckte en del bilder var riktigt fina. Men jag vet inte om jag gillar principen egentligen. Har svårt att sätta ord på vad jag tycker, men det känns som om man utnyttjar någon...och det är ju inte bra.

#14  sant alice
2003-11-24 19:03:37

Min genus-lärarinna pratade (aproå mangrant bl.a) om teatersanninge: att gå ner i hierarki är komiskt, att gå upp är hotande/allvarligt. Det ser vi ju tydligt att när män klär ut sig till kvinnor är det roligt men när kvinnor klär ut sig till män får det inte samma omedelbara komik-uttryck. Likadant blir det med objektifieringen. Även om man objektifierar män blir det inte samma effekt eftersom de känns "friare" i sin sexualitet strukturellt sätt. Tyvärr kanske det också innebär att de inte är lika "tändande"... Men nu spekulerar jag bara (att lågstatus och tändande skulle höra ihop)

#15  Männen i porren objektifieras mer än kvinnorna Michael Lundahl
2003-12-03 12:03:45

Påståendet att konsumenten av porr skall identifiera sig med mannen är verklighetsfrämmande. Argument man säljer porr med är av typen "Kolla på kåta kvinnor", eller "Kolla hur skönt HON har det av jätte***en". Argumenten att porr säjer på att framhöva manlig lust och kvinnlig underkastelse stämmer mycket dåligt med hur porr ser ut och hur den säljs. Enligt det argumentet skulle man inte se en kvinna leka med dildo utan bilder på en man som pillar sig på prostatan och onanerar. Man skulle inte se lesbiska som har sex utan bögar. Det är inte den manliga lusten som är i fokus utan (den spelade) kvinnliga. Männen är där för att fylla ut scenen.

Ännu tydligare blir det då man skärskådar foto-porr.... alltså stillbilder. Där är det ofta extra tydligt att mannen enbart är med som nödvändigt ont. Ofta är han bortvänd från kameran. Han får inte vara med. Han är där enbart för att förse bilderna med sitt könsorgan. Där kan vi snacka om äkta reducering/objektifiering.

Slutligen: i porren tjänar kvinnorna 3-5 gånger mer än männen för samma arbete trots att det är männen som jobbar hårdast. Argumentet att "Jaja, men de har ju ändå så många att plocka av" stämmer inte därför att det är ytterst få män som klarar av de krav som ställs på dem. Det är större omsättning av kvinnor än män inom den etablerade porrindustrin.

#16  subjekt och predikat joacim
2003-12-03 13:40:29

Det är inte verklighetsfrämmande att påstå att porrkonsumenten tänks vara en man. Att manlig lust är i fokus kan ju betyda två saker i detta fall, dels att producenterna haft som syfte att tittarna skulle vara män som upplevede sexuell lust av att titta på filmen, dels att filmen ska skildra manlig lust, dvs skillnaden är om den manliga lusten är "bakom" (tittaren) eller "framför" (skådespelaren) kameran.

Till exempel har nog Disney som mål med sina filmer att tittarna ska må bra av den, skratta, känna djupt med den och ryckas med, och att hela familjen ska kunna titta på den. Det betyder inte att disneyfilmerna måste skildra skrattande familjer eller barn. Såväl snövit som lejonkungen är exempel på det (däremot måste nog "skådespelarna" vara mänskliga till viss grad för att kuna förmedla mänskliga känslor och annat). Komedier kan handla om människor som skuter eller misshandlar varandra eller råkar illa ut, men tittarna kan ändå skratta åt det. Man behöver alltså inte skildra tittarnas tänkta effekt för att få den effekten hos tittarna.

Vad gäller maintreamporr kan man tänka sig den som en mask som man som man sätter på sig. De anonyma manskropparna blir då en förlängning av ens egen kropp och man kan föreställa sig att det är *man* själv som är aktör (dvs knullar och blir avsugen osv). Att skildra en annan man som ett yttre subjekt skulle vara att hamna farligt nära homosexualitet som är strängt förbjudet i den manligt heterosexuella mainstreamporren. Det yttre subjektet måste alltid vara en kvinna, men som kvinnor ofta skildras i porr är de väldigt stereotypa subjekt som ofta refereras till som saker. Det kan nog inte bli frågan om livlösa objekt som stenar och stolar, men liväl en robotifiering av människan.

Männen är där för att fylla ut scenen *åt dig*. Och om de inte är där så är det kvinnor och inte män för att män inte är upphetsande för heteromän, medan nakna kvinnor oftast är det. Skulle det handla om kvinnlig lust "bakom" kameran skulle troligen kvinnor ha fått dominera porrbranschen på producentsidan och beslutat om vad som skulle sett sexigt ut, så är det knappast nu.

Männen i porrfilm är alltså inte obejkt utan subjektsutfyllnad. Det blev extra tydligt en gång när jag såg en snutt som visade en kvinna ovanifrån som sög av en penis och samtidigt tittade upp i kameran och det enda som syntes av manskroppen var penisen. Det var du som tittade hon skulle titta på, och kameran var placerad där mannen i filmen borde ha sitt ansikte. Det blev övertydligt.

Och självklart är det mer upphetsande att titta på kåta människor, det är därför de är det. Vidare ingår det i mansrollen att man bör tillfredsställa sin kvinna (utan att ta så stor hänsyn till hennes egen njutning ironiskt nog). Tror jag i alla fall, jag har inte tänkt igenom det ordentligt. Men att kvinnorna säger hur upphetsade eller tillfredställda de är kan lika gärna vara för att det är mer upphetsande att titta på, ungefär som när de är kåta. Inte minst ger de bekräftelse på att mannen har lyckats.

Förresten, om det är mer omsättning av kvinnor i porrbranschen är det väl inte givet att de tjänar mer än männen totalt sett. Vad är högst av hög lön gånger kort tid och låg lön gånger lång tid? Dessutom vägrar jag tro att det inte är producenterna som kammar hem de stora vinsterna, det skulle vara en sensation i filmvärlden i så fall (och i övriga marknadssamhället också). Och jag behöver väl inte påminna om vilket kön de flesta porrproducenter råkar ha? Och då har vi inte ens gått in på hur folk behandlas i branschen.

#17  En(1) filmsnutt är inte all porr Michael Lundahl
2003-12-03 15:10:28

"Det blev extra tydligt en gång när jag såg en snutt som visade en kvinna ovanifrån som sög av en penis och samtidigt tittade upp i kameran..."

Du såg *en* filmsnutt vid *ett* tillfälle? Du får ursäkta, men det är inte särskilt övertygande. Det produceras bokstavligt talat över tusentals pronografiska filmer varje år i varje land som är producenter.

Precis som att olagliga avarter (exempelvis barn- och/eller våldsporr) inte kan användas för att exmeplifiera hela utbudet av erotiskt/pornografiskt material kan denna enda filmsnutt inte användas för att säga "Så här är det" om all porr. Likväl sker just sådana här paralleller ofta i denna debatt. Ett exempel nämns och sedan får det stå modell för hela argumenteringen. Sådant är inte produktivt för debatten därför att då dsikuterar man inte verkligheten utan en tillrättalagd modell som anpassats för att stämma in i åsikten.

Detta är ett stort problem därför att det man *vill* tycka om porren (eller vad än man diskuterar... gäller inte bara denna debatt) får gå före en objektiv bedömning av hur det egentligen ser ut. Det går religion i debatten. Sådant kan aldrig orsaka förbättringar av de faktiska förhållandena.

#18  Men allvarligt... Josefine Alvunger
2003-12-03 15:41:15

...Skall vi göra en undersökning? Sök på porr och beskriv slogans från tio av siterna. Jag har själv surfat runt på otaliga sidor, och kan med stor säkerhet säga att Joacims exempel inte var ett undantag. Dessutom avslutas inte ett enda samlag i porrfilmer med kvinnlig orgasm. Det avslutas alltid med manlig orgasm, den är det yttersta målet, och oftast får vi också se sperman, antingen i kvinnans mun, eller på hennes rygg/bak/bröst. Manlig ejakulation är målet med porrfilmer: manlig lust är målet. Eller har jag fel även i detta påstående Michael?

#19  Ja du, hur kommer det sig att den ligger sist? Michael Lundahl
2003-12-03 16:08:53

Tänk efter en gång: varför ligger den manliga utlösningen sist i en porrscen? Varför tror du? Tänk efter noga.

10 porr sajter? Knappast heltäckande. Snarare tvärt om. Det är som att göra en undersökning om mäns brottsvanor hos 10 stycken som sitter häktade för misshandel. Kom igen när du gjort en undersökning som innefattar exempelvis Playboy, Private, Emanuelle, Harlequin Romance, Hustler, amatörporr, Suze Randall, DVD porr, Fibban och så vidare. Att säga "Titta på 10 sajter så ser du". Min misstanke är för övrigt att mycket av internet-porren står ett fåtal producenter för. Det skulle inte förvåna mig det minsta om det är mindre än 5 bolag som står bakom majoriteten av internetporren... vilket förklarar varför den är så likriktad.

#20  Oops... Michael Lundahl
2003-12-03 16:09:59

Klippt mening:

Att säga "Titta på 10 sajter så ser du" är lite lika imponerande som joacims enstaka filmsnutt.

#21  Kan du inte läsa? monica
2003-12-03 17:09:21

Det står inte att Josefine har tittat på 10 porrsajter och från dem skapat sig åsikter.

Det står så här: "Sök på porr och beskriv slogans från tio av siterna. Jag har själv surfat runt på otaliga sidor, och kan med stor säkerhet säga att Joacims exempel inte var ett undantag."

Jag har själv sett en hel del porrfilm och jag kan bara hålla med joacim. Det är så det ser ut. Kvinnan ligger, står, sitter, hänger i en position som gör att hennes kön syns tydligt, ofta fläker hon också ut det med långa röda naglar. Det är där DU som manlig tittare ska fantisera om att köra in ditt kön. Det är det du ska bli upphetsad av och drömma om. Det är du som är kuken vars ägare knappt syns i bild. Och när mannen/männen syns i helbild gör kvinnan det också. De sätter på henne. De blir avsugna och det är meningen att den manlige åskådaren ska tänka sig in i de situationerna. Och bli kåt, runka och hyra/köpa ännu fler likadana filmer. Och det ser ju ut att fungera riktigt bra...

Jag förstår ärligt talat inte varför Michael Lundahl inte kan inse och erkänna att det ligger till på det här viset, utan envisas med att männen är objekten för att de INTE syns i bild. Dessutom blir väl de flesta heteromän kåta av en (spelat) kåt kvinna? Klart det är hon som ska vara i bild om man vill få sälja heteroporr.

Men var tar hennes njutning vägen? Visst hon flämtar och skriker och kvider, men har hon det skönt? Är det det primära? Nej. Det primära är att det är MANNEN (du som ser på) som gör henne så kåt att hon nästan spricker. Du är en riktig hingst. Sen sprutar de sperma på henne och allt är över. Fick hon orgasm? Vem bryr sig? Du fick ju det...

#22  "Varför kan han inte inse..." stinker. Michael Lundahl
2003-12-03 17:34:20

"Jag förstår ärligt talat inte varför Michael Lundahl inte kan inse och erkänna att det ligger till på det här viset..."

Är din oförmåga att förstå varför jag tycker annorlunda är du något slags argument i denna debatt? Jag tycker ett sådant argument bara visar på en enda sak, nämligen det du skriver rent ut: du förstår inte.

Att du inte förstår varför jag tycker som jag gör betyder inte att jag saknar anledningar för att tolka verkligheten på det sätt som jag gör. Att du inte förstår mitt sätt att se på det hela betyder inte per automatik att du har rätt. Att du inte förstår varför jag tolkar saker som jag gör är inget annat än en stor fet varningsklocka för dig själv att du är fastkörd i ditt eget sätt att tänka.

Argument i stilen "varför kan du inte inse..." handlar om omyndigförklarande av oliktänkande och en övertro på ens egna åsikter. Sådant stinker. Jag slår summariskt ifrån mig alla argument av den typen. Om du vill att jag skall lyssna, omformulera dig en smula.

#23  Lundahl Anna
2003-12-03 18:01:20

Lundahl - jag förstår ärligt talat inte alls hur du kan få det till att det är männen som objektifieras för att de inte syns i bild. Du säger själv att det är kvinnan som står i fokus i kameralinsen. Då är det ju också i regel kvinnan som objektifieras (exploateras) inom porren.

Jag har problem med porrens framställning av både den kvinnliga och den manliga sexualiteten.
Kvinnan skildras allt för ofta som en undergiven, passiv knulldocka, som männen använder att "runka av sig i" i princip, oh i och med det lämnas inte mycket utrymme för den kvinnlgia sexualiteten öht.
Porren tycker inte jag skildrar sex på lika villkor eftersom det bara är mannens njutning som det fokuseras på. Och inte nog med det så framställs den manliga sexualiteten som förtryckande, nedsättande mot kvinnan.
Det är skrämmande.
Porren är tillverkad främst AV och FÖR män, och ja, jag tycker det är skrämmande hur porren målar upp den manliga sexualiteten. men ännu mer skrämmande är att det är så många män som konsumerar porren, och troligtvis identifierar sig i den här framställningen av den manliga sexualiteten.

#24  Indieporr? gustaf
2003-12-03 18:34:28

Jag måste nog hålla med om att porr är stereotyp och könsrollsstyrd, i alla fall den jag sett.

Undrar dock, finns det någon Indie-porr?
Typ på samma sätt som det finns independentmusik och independentfilmer som utmanar etablissemanget. Finns det porr där sex skildras och filmen produceras på ett sätt som man som feminist kan stå för?

Ibland får man intrycket att feminismen är mot _all_ form av pornografi. Det är väl ändå felaktigt? Jag kan inte se något feministiskt i ett sådant ställningstagande.
Det är väl snarare produktionsvillkoren och kvinnoskildringen i mainstreampornografin man som feminist vänder sig mot?

#25  Feminist? Catharina
2003-12-03 20:22:16

Kallar Michael Lundahl sig feminist? Om inte så tycker jag det är tråkigt att det än en gång kommer in individer som inte är feminister som vill diskutera när det faktiskt finns ett forum tillägnat icke-feminister (och då syftar jag inte enbart på direkta anti-feminister.

#26  Nalle Puh Annica
2003-12-03 22:09:46

"OM det är spännande eh ? ;)
Men inte som erotik.. *fniss*"

Begriper tyvärr inte riktigt vad du menar.

Jaag är intresserad av konst. Jag ser gärna på spännande bilder av män, kvinnor, äpplen, träd, hus, landskap, vattendroppar, motordelar, sand, vad som helst. En bok med ointressnta bilder vore inte så kul. Så ska jag se en fotobok så ska det vara för att den innehåller spännande konst. Inte för att den ska föreställa erotik.

#27  Erotik Reale
2003-12-03 22:15:33

Kan inte hålla mig. Även om sambandet med forumet är mycket långsökt.

Erotik och Berlinmur:
http://www.berlin-wall.org/

Läs särskilt sidan om objectum-sexualitet.

#28  rasistporr Anna
2003-12-04 00:58:12

Enligt samma resonemang kan man alltså ursäkta sexism, rasism och andra diskriminerings/förtrycks -former bara för att de figurerar i porr, och kan ursäktas med att:

"Människor tänder på det här! Sk du börja moralisera och gå in i folks sovrum och reglera vad folk tänder på eller!? Nej nu.."

Det här är argument jag fått höra igenom hela porrdebatten. Man anklagas vara moralisk, och jag tänker på KUG:s artikel om "Blågul rasistporr". Om rasism och sexism i en härlig blandning som är legitim bara för att den tillhör kategorin "porr". Vilken härlig gurglande sörja! Det skulle vara fullt möjligt för SD att sprida ideologisk, rasistisk propaganda om de gjorde det igenom porrfilm. Faktiskt. För där finns ingen som vågar reglera, med rädsla för att vara en tillbakasträvande moraltant som vill förbjuda onani och sätta kyskhetsälte på folk..

Dessutom finner jag inga bra motbevis på att porren i regel ÄR ojämställd. Bara för att kvinnorna ser ut att vara i himlens paradis under dessa dubbelmackor och spermakaskader så innebär det inte att det representerar kvinnlig lust, kvinnliga villkor. Det är som sagt, bara att titta på vilken målgrupp poren vänder sig till - män. Vems sexualitet kretsar porrfilmerna kring? -Män. (Manlig ejakulation, manlig tillfredställelse, manlig fantasi, sällan på kvinnornas villkor, kvinnor som objektifieras) Och inte nog med detta så är porrfilmerna också enligt min subjektiva och moraliserande(!) tolkning också kvinnofötryckande, eftersom de ofta uppvisar en manlig sexualitet som glorifierar manlig dominans, kvinnlig underkastelse, nedsättande kommentarer (Bitch!) och mer därtill som jag inte vill gå in på för jag tycker det är så vidrigt..

#29  och: Anna
2003-12-04 01:01:34

Och nu menar jag självklart inte att porrkritiker ÄR just tillbakasträvande moraltanter som vill förbjuda onani och sätta kyskhetsälte på folk. Det är bara det att porrsympatisörer verkar ha väldigt nära till jämförelserna med den kristna högern när de talar om sina "motståndare", vilket jag tycker är lågt.

#30  Svar till "Anna" Michael Lundahl
2003-12-04 08:35:45

"Lundahl - jag förstår ärligt talat inte alls hur du kan få det till att..."

Se mitt svar till monica.

Utökning av det svaret: Vill du ha det slängt i ansiktet "Jag förstår inte hur du kan få det till att porren är kvinnoförnedrande"? När du har gjort en medveten ansträngning att tänka utanför ditt eget huvud kan du återkomma.

---

En snabb fråga: Hur mycket porr har du sett? Baserar sig din uppfattning av kvinnan i porren som "undergiven, passiv knulldocka" på en egen analys av porren? Eller är det enbart en upprepning av vad som har sagts tusentals gånger i denna debatt av människor som har noll elle rmycket liten erfarenhet av porr?

Om porren är stereotyp så står det sig slätt mot det här oerhört stereotypa beskrivningen av pornografi/erotika. Den mals om och om igen i den här debatten som vore den en evigt upprepbar trusim. Men vid närmare granskning håller den inte! Detta bland annat däför att:

1) Det finns många olika former av porr. Därför kan en(1) beskrivning inte vara heltäckande.
2) Den beskrivningen misslyckas kapitalt med att förklara det flitiga förekommandet av lesbiska scener eller onaniscener. Var finns den *manliga* njutningen där, den som sägs vara i fokus?
3) Den tar inte hänsyn till pornografi som har avsaknad av könstereotypa element.

Dessutom är den beskrivningen så oerhört väl anpassad till den radikalfeministiska inställningen till porr att det vore rent av naivt att inte misstänka att den skapats just för att boosta just den inställningen. Med rätt spinn och tolkning kan man visa på vad som helst.

#31  Svar till "Catharina" Michael Lundahl
2003-12-04 08:38:01

"Kallar Michael Lundahl sig feminist?"

Svar: Ja.

Vad är det? Har du svårt att tänka dig en feminist som inte är hatisk till porr/erotika? Kolla upp Nina Hartley, Norma Jean Almadovar, Pye Jacobsson, Petra Östergren, Jill Nagle, Carol Queen...

#32  När jag har gjort en medveten ansträngning... monica
2003-12-04 19:09:10

...att tänka utanför mitt eget huvud?!?! Försök det själv du får du se hur lätt DET är. (SVARA inte på det!)

När jag skriver att jag inte kan förstå hur du Michael, kan se mannen som objekt, bygger jag det på att jag har sett MÅNGA porrfilmer, men jag är inte doktorand, (är du?) och i alla dem är kvinnans kön öppet och i fokus för inträngande av penis. Visst onanerar kvinnan ibland, men bara för att bli tillräckligt kåt och blöt för att MANNEN ska kunna tränga in. Eller ge det intrycket i alla fall. Och ibland slickar mannen kvinnan också, men högst en halv minut, för att sedan "komma till saken" = penetrering. Boinka, boinka, boinka, sprut och slut. Sperma överallt.

Vilka kvinnor hinner känna njutning under några sekunders slick? Som dessutom bara är ytterligare en anledning att sätta kvinnans könsorgan i närbild.

HUR kan det då vara mannen som är objektet?

Istället för att svara på det, hakar du upp dig på vad jag förstår och inte förstår. Så förklara dig då istället. Vad i porren är det du försvarar? Vad i porren är det som är bra, nyttigt och fint? Varför vill du ha porr överhuvudtaget?

Vad i porren är det som tänder män? Jo kvinnornas bröst och könsorgan. VAD är då objekt? Jo kvinnornas kroppar.

I lesbiska scener är det meningen att mannen ska känna att HÄR kan jag snart kliva in och bli ordentligt tillfredsställd. Det är ju på inget sätt äkta lesbiskt sex där män inte är det minsta välkomna. Tvärtom. De kåta små kvinnorna trånar och längtar eftersom det är en kuk de vill ha. I denna männens drömvärld. Där alla kvinnor dessutom alltid knullar i högklackat.

STÅ (pardon the pun) för att du vill se porr! Erkänn att att du vill ha kvinnors könsorgan att runka till. Försök inte glida undan med ytterligt krystade förklaringar om att en förklaringsmodell inte duger. För det gör den. All porr riktad till heteromän går ut på PRECIS samma sak. Att mannen ska bli kåt av kvinnan, runka och köpa mer porr.

Inte ett ord heller om att du missuppfattat Josefine, du hoppar helt enkelt över det du inte vill svara på och koncentrerar dig istället på formuleringar.

Kom till saken nu. Varför vill du ha porr? Varför är det viktigt för dig att den finns?

Och slutligen: Jag är inte hatisk till porr, jag har till och med tänt på porr, allt tittande har inte varit i studiesyfte, men jag vet vad jag ser. Och det är kvinnor som objekt.

Sen har jag synpunkter på porrindustrin men det ska jag inte gå in på här.

#33  Vad menas med objektifiering? Reale
2003-12-04 19:26:43

Vad menar då skribenterna med objektifiering? Ordet har nämligen en dubbel betydelse:

(a) Att betraktaren sätter in sig i den fiktiva rollen som någon av skådespelarna i pornografin har? (Motsatsen är här subjekt.)
- eller -
b) Att man anser att en av skådespelarna är att jämföra med en sak med vilken man får göra vad som helst? (Motsatsen är här exempelvis mänsklig.)

Ingen pornografi kan göras icke-objektifierande enligt fall a. Däremot går det att göra pornografi som av sin karaktär inte enbart är subjektiviserande bara för vissa människor, tex. män.

#34  Porr Reale
2003-12-04 21:30:54

Enligt "vad jag har hört" skall den största porrgenren vara manlig homosexuell porr, därefter manlig hetrosexuell porr. Om det är sant eller ej, vet jag inte. Med manlig hetrosexuell pornografi avser jag pornografi som riktas och nyttjas av hetrosexuella män, förkortat MH-porr, vilket är det jag diskuterar nedan.

Mitt huvudargument mot porrfilmer är att de inte framställer sex på ett njutningsjämställt sätt. Som Monica skriver, är den manliga njutningen oftast i centrum. Den kvinnliga utgör, som hon skriver, nästan bara ett nödvändigt ont för att mannen ska få komma till.

Beträffande lesbiska scener i manlig hetrosexuell pornografi, är det som Monica också skriver, tämligen plausibelt att betraktaren ska tänka: "när jag kommer med min penis vill de ha DEN". Detsamma gäller MH-porrens analsex: som den vanligen framställs är den en ensidig njutning för mannen. Kvinnan är ett rent objectum, eller med vanliga ord, en knulldocka. I kombination MH-lesbiskt sex och därefter MH-analsex blir det ju extremt stereotypt.

Sedan övergår jag till den homosexuella porren, i betydelsen porr som enbart beskriver homosexuellt sex.

Bögpornografi har kritiserats för att vara objektifierande. Jag har svårt att hålla med. Visserligen kan den vara karaktärssubjektifierande, vilket jag inte nödvändigtvis anser vara fel. Viss sådan pornografi framställer emellertid vissa grupper ur ett negativt dominansperspektiv, ofta unga pojkar som objekt med äldre män som subjektgrupp, vilket inte kan anses jämställt. Emellertid är den ofta objectum-ifierande (det som jag i inlägget ovan anser vara b-fallet), vilket jag inte heller anser vara bra.

Lesbisk porr är ibland mer njutningsjämstäld, men innehåller mer stereotypa skådespelare, oftast unga attraktiva kvinnor. Den är dock inte på samma sätt indelad i karraktäristiska subjektgrupper bland lesbiska kvinnor.

Kvinlig hetrosexuell porr, i betydelsen porr som är riktad till kvinnor, är njutningsjämställd eller huvudsakligen riktar in sig på kvinnans njutning är tyvärr en tämligen sällsynt företeelse.

#35  ... Reale
2003-12-04 21:43:57

Och frågan för lesbisk porr, är vem som egentligen är den huvudsakliga målgruppen: MH-män eller lesbiska kvinnor?

#36  Till Nalle P Reale
2003-12-04 22:15:28

>Mitt huvudargument mot porrfilmer är att de inte
>framställer sex på ett njutningsjämställt sätt
>---
>Finns det en sån form av njutning ? ;)

Nja, vad jag menar är att det när porrfilmen är avslutad ska killen och tjejen erhållit orgasm.

>>Och frågan för lesbisk porr, är vem som
>>egentligen är den huvudsakliga målgruppen:
>>MH-män eller lesbiska kvinnor?

>Förr du fram frågan eftersom du tycker det är en
>självklarhet ?

Nej, jag anser inte att det är en självklarhet. Varför går du i plötsligt i försvarsställning?

>Målgruppen VISSA män då kan det va.
>Skulle det inte kunda vändas o säga att från en
>kvinnas perspektiv som gillar porr med
>målgruppen män att mannens tillfreställnad är
>bara ett _nödvändigt_ ont ?

En man behöver få orgasm av ett samlag. Ganska vanligt på fyllan...

Kvinnor i allmänhet brukar - om man får tro forskningen - bli mer sexuellt tillfredställd av oralsex än av penetration. Att genom oralsex tillfredsställa en man i porrfilmer är ingen ovanlighet. Att göra detsamma på en kvinna - på sätt som jag uppfattar som trovärdigt - är sällsynt; jag har aldrig sett något i MH-porr.

>Jag kan inte låta
>bli att skriva men jag känner att andra frågor
>runt femnism borde definitivt tas upp: Får jag
>väl göra om jag kan komma på nåt som är värt att
>tas upp. Vilken målgrupp porren har o att bilder
>som ytlighet kan inte förväntas vara nåt mindre
>än objekt, som t.ex du är en komplex objekt för
>mig som jag kan va för dig.

Jag förstår jag inte vad du menar, liksom det du skriver om generaliseringar. För svar, var vänlig förklara. Använd dig gärna av styckebrytningar i din text; den blir betydligt lättare att läsa då.

#37  Sv: Nalle P Reale
2003-12-04 22:26:58

>Föresten. Om det enbart handlade om kvinnan.
>Varför finns det 'penisavund' hos killar ?

Varför finns det bröstavund hos kvinnor?

>Om det är bara sin egen njutning man är ute
>efter, varför misstycker man ifall man tycker
>sig ha för liten ?

Misstycker till vad?

>Är det för att det enbart hör
>till deras lilla värld att de vill bli
>tillfredställda på ännu ett nivå: Komplimanger ?

Vem är "deras"? Kvinnors?
I övrigt anser jag mig inte bli sexuellt tillfredställd av komplimanger. Och jag har svårt att tänka mig att någon annan blir det heller.

>Men vad bryr vi oss om vad en objekt tycker.

Är det måntro min signatur du syftar på, eller är jag bara trögtänkt?

#38  Generaliseringar Reale
2003-12-04 22:36:41

Generaliseringar är nödvändiga för att kunna förklara andra delar av verkligheten än de exakta eller naturvetenskapliga vetenskaperna. Ett lysande exempel på generaliseringar är vetenskaperna national- och företagsekonomi. I genusvetenskap - som jag inte studerat - verkar visserligen göra mer långtgående generaliseringar än ekonomin. Det man vid långtgående generaliseringar måste ha i huvudet är att det både för enstaka fall (induviduella människor) och vissa grupper av fall, inte låter sig förklaras.

På ett vetenskapligt språk skapar man sig på så sätt en modell av verkligheten. Man använder sig av sådana för att kunna göra slutsatser även i andra fall. En modell går bara att använda om den ger rätt svar i tillräckligt många fall, och om den dessutom är användbar map. sitt syfte.

Svar på frågan? Jag förstår nämligen fortfarande inte riktigt vad du menar.

#39  Sv Reale
2003-12-04 22:47:02

>>Varför finns det bröstavund hos kvinnor?
>Så du menar det finns ingen substans till
>avundet utom att vilja bli seda som sexobjekt ?

Oftast inte, nej.

>>Misstycker till vad?
>Penis såklart

Du skrev:
:Om det är bara sin egen njutning man är ute
:efter, varför misstycker man ifall man tycker
:sig ha för liten ?

Vad menar du med "varför misstycker man ifall man tycker sig ha för liten?"

>>>Men vad bryr vi oss om vad en objekt tycker.
>>Är det måntro min signatur du syftar på, eller
>>är jag bara trögtänkt?
>Nä. Jag är sarkastisk om hur man helt verkar
>driva männens bild av kvinnor skulle va enbart
>sexobjekt. Är du nu här föresten ?

Ja, jag är fortfarande här. Jag har som jag skrev ovan inget större problem med att kvinnor framställs som sexobjekt för en MH-betraktare. Det jag har problem med är huvudsakligen:
1. Kvinnor som framställs som _saker_ för tillfredställelse
2. Att mycket porr är karraktäristiskt ensidigt manligt subjektiviserande.

#40  Sv Reale
2003-12-04 22:58:16

>Det tycker inte jag. Generaliseringar hör hemma
>ifall där vart man vill uppnå nån insikt till
>vad försöker förutse efter sannolikhet tycker
>jag.
När man börjar generalisera den ena könet så tar man ingen hänsyn för individen o är då motsträvande för själva intresset att man inte ska stämpla nån efter kön.
Men vetenskapen kan utesluta att det är helt misslyckat att försöka applicera på individer från statistiska mättningar som sällan inte tar hänsyn till individen komplicerade natur o vad som går en förbi. Kan man det, kunde rasbiologi ?

Inom samhällsekonomin finns en teori/modell som brukar benämnas "homo economicus". Den innebär kortfattat att människor i allmänhet gör vad som är det mest ekonomiskt fördelaktiga i en viss situation.

Konkret: Om du vill köpa makaroner i en butik, köper du de billigaste.

Naturligtvis är inte teorin och modellen som jag samanfattade den en exakt avbildning i alla fall. Men teorin räcker för att beskriva tillräckligt många fall. Sedan pågår inom nationalekonomin en ständig utveckling av teorin. Exempelvis gäller modellen bara på en välfungerande marknad och då kvaliten är densamma. Och den ger inte rätt svar för vilka makaroner alla skulle handla, men i tillräckligt många fall för att ge en god beskrivning av verkligheten.

>Så om man kommer fram till att dem flesta män är
>si så går det med att hålla sig till majoriteten
>o kalla alla män detsamma ? Ug. Vad var det du
>inte förståg ?

Nej, det går inte att säga att alla män gör si eller så. Men om 95 % av alla män gör si går det att säga att män generellt gör på det sättet.


>Marxistiskt helt enkelt vart man tar tillvara av
>majoriteten men skippar minioriteten som om de
>inte passar in. Eller ?

Jaha. Först rasbiologi, sedan marxism. Skaffa dig en lärobok i grundläggande samhällsekonomi och läs!

#41  God natt! Reale
2003-12-04 23:12:37

Meningen
>En man behöver få orgasm av ett samlag. Ganska
>vanligt på fyllan...

ska naturligtvis lyda:

En man behöver INTE få orgasm av ett samlag. Ganska vanligt på fyllan...

I övrigt behöver jag gå och lägga mig. Kommenterar resten i morgon.

#42  Lundahl Anna
2003-12-09 17:25:57

Jag blir bara så förvirrad.. Du kallar dig feminist, men så skriver du i en annan tråd (JÄIF - patriarkat-tråden)

"Exakt vad som i feministiska sammanhang avses med "strukturerna" får nog feministerna själva förklara."

Varför skriver du "feministerna själva" om du identifierar dig själv som feminist?

#43  Förtydligande Michael Lundahl
2003-12-09 18:01:46

Läs frågan som: "Exakt vad som i feministiska sammanhang avses med 'strukturerna' får nog de som använder sig av begreppet själva förklara."

Bättre?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?