feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män förlorar också på "patriarkat"


Gå till senaste inlägget



#1  Män förlorar också på "patriarkat" Xenu
2005-05-23 23:22:27

Att kvinnor förlorar på kvinnodiskriminerande kulturmönster är självklart.

Men i mina ögon är det också rätt självklart att även männen i allmänhet är förlorare, om än inte i samma utsträckning.

Jag anser verkligen inte att det är bra för mig att andra människor har det sämre än mig, att de är rädda för mig på grund av att jag råkar vara född in i en jämrans samhällskategori, att de riskerar att få dåligt rykte om de har sex med mig, och så vidare...

Romanen 1984 beskriver grundproblematiken ganska bra, tycker jag. Där lever den härskande klassen i djupaste misär, både materiellt och socialt. Och detta helt i onödan. De är de stora vinnarna - men bara såtillvida att de trycker ner alla andra ännu djupare i skiten, så att de själva har det bättre ställt jämfört med dem.

Mår en patriark verkligen bättre av att få maten lagad och hemmet städat av en hemmafru han måste försörja eller av en trött och sliten dubbelarbetande fru, än han mår dåligt av avståndet till sina medmänniskor och den trånga hämmande mansroll han sitter fast i och som omgivningen tvingar honom att upprätthålla för att han inte skall tappa ansiktet och förlora sin heder och maskulinitet.

#2  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Zeppe
2005-05-23 23:31:25

För mig är det självklart att alla tjänar på ett jämställt samhälle.

#3  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Peggy
2005-05-23 23:40:06

Du "anser" inte att du tjänar på det... nej, jag kan förstå att det är ngt man inte vill erkänna.

#4  #2 Zeppe Xenu
2005-05-24 00:08:59

Mmm. För mig med.

#5  #3 Peggy Xenu
2005-05-24 00:16:38

Praktisk världsbild.
Om någon inte tycker precis som man själv så behöver man inte komma med några argument.
Det räcker med att påpeka att kättaren antingen är hjärntvättad eller en lögnare.

"Erkänna". Tack för den.

Någon här som liksom Peggy anser att alla i den mer priviligierade tjänar på om samhället är ojämställt - alltså VERKLIGEN tjänar på det, inte bara jämfört med den mer diskriminerade gruppen (i detta fall män respektive kvinnor) - men som dessutom har några argument för det?

#6  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" sisyfos
2005-05-24 00:41:14

Jag tror jag har förlorat skitmycket på att socialiseras till man i den nuvarande genusordningen. Och det ska gudarna veta att det inte är så lätt att försöka ändra på som vuxen!

Vem som "tjänar" på vad beror väl på vilka värderingar man har. Om man som snubbe eftersträvar makt tjänar man klart på dagens genusordning. Om man istället eftersträvar kärlek är man rätt illa ute idag.

#7  #3 Kristin
2005-05-24 00:43:05

Jag tycker nog inte man kan säga att alla män tjänar på patriarkatet. Generellt så är män överordnade kvinnor som grupp, men då gäller det också att mannen faller innanför ramen för manlighet, anammar en manlig profil. Jag tror att män som har problem med den manliga könsrollen och faller utanför de egenskaper som anses manliga inte tjänar speciellt mycket på de patriarkala strukturerna- tvärtom. Jag använder mycket hellre ord som 'manlighet' och 'kvinnlighet' är män och kvinnor för, enligt mig är det de egenskaper som är överordnade-underordnade. Visst, kvinnor har automatisk en nackdel eftersom de ser kvinnliga ut, men 'kvinnliga' män kommer inte långt efter. Är lite virrig, hoppas det framkommer vad jag menar.

#8  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Xenu
2005-05-24 00:52:56

Inte lika illa ute som man var förr i tiden, men illa nog.
Håller med dig om kärleken.

Makten tycker jag däremot att det är lite si och så med.
Visst, för de vita och män som inte har något annat att komma med men samtidigt har maktideal är det förståss skönt att åtminstone kunna säga "jag vet inget, jag kan inget, jag vill inget, men den ras jag tillhör är den bästa i världen" respektive "jag är visserligen dum som ett spån, men jag är åtminstone en riktig man".

Samtidigt är den traditionella patriarkala genusordningen också oerhört hierarkisk. En man skall inte bara styra över "sina" kvinnor, han skall även underkasta sig andra män.

Den makt man får genom en artificiell hiearki mellan godtyckligt uppdelade människokategorier som ras eller kön - eller ögonfärg. Sistnämnda har använts i psykologiska experiment, och samma äckliga djävla struktur etablerade sig omgående.

#9  #7 Kristin Xenu
2005-05-24 01:32:19

Jag tycker inte att det låter virrigt alls. Och jag tycker att det är mycket vettigt.

Som jag ser det finns det två viktiga faktorer kring könsroller.

Det du tar upp om könsrollsförväntningarna på hur man "bör" och "får" bete sig är en väldigt viktig faktor.

Denna är i viss mån valfri. Man kan påverka hur mycket man lever efter sin könsroll.

Den andra viktiga faktorn kring könsrollerna är närbesläktad, men bör enligt min mening ses separat. Det är människors internaliserade tolkningscheman....

...och DÄR blev det för långt och för OT. Skrev en sida, varpå jag klippte bort den och lade den i en ny tråd http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a… i stället. :)

#10  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" beurhm
2005-05-24 02:22:09

Jag gör mig gärna av med patriarkatet (om man nu kunde det sådär rakt av). Jag skiter i om jag förlorar en massa fördelar och anser att jag och andra istället vinner någonting mycket mera värdefullt. Men det är inte betraktelsen av vad jag vinner eller förlorar som jag ser som iintressant, utan vilket sorts samhälle jag vill ha.

Det var trevligt att få se nån annan säga det som jag själv tjatat om i åratal...fast jag har uttryckt det som att även män vinner på att avskaffa patriarkatet. Jag vet inte om mitt inlägg ger något nämnvärt, ville bara inflika detta som jag uppfattar som självklart.......

#11  Kristin UppåtEmma
2005-05-24 10:10:29

håller med dig helt och hållet.

Jag använder hellre ordet könsrollskonservativtsamhälle, eller könsrollssamhället än patriarkat för jag tycker det tydligare beskriver verkligheten, som jag ser den. Och där är det rätt uppenbart att ALLA förlorar på att bli intryckta i de snäva könsroller vi påbjuder. Och att alla är med och upprätthåller dem.

#12  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Peggy
2005-05-24 10:21:03

Man kan ju snacka rent psykologiskt, typ "Stackars Xenu, han fick inte leka med dockor, vad jobbigt det måste ha varit". Men när det kommer till kritan, så är psykologi psykologi, och makt och pengar är makt och pengar.

Det handlar väl om huruvida man har en materialistisk eller idealistisk världsbild.

#13  män vinner i makt men förlorar i livskvalitet Evon
2005-05-24 11:25:43

väldigt svepande uttryckt, men så tänker jag.

naturligtvis varierar det en massa på individnivå beroende på olika faktorer, men: män har generellt en större CHANS att nå/tilldelas makt, pengar, status än kvinnor pga genusordningen - och har alltså en större chans att kunna bestämma över sina livsvillkor på olika plan.

samtidigt tror jag att den traditionella mansrollen ger mindre utrymme för verkligt nära relationer än vad den kvinnliga ger. och män som är för "feminina" tror jag straffas hårdare än kvinnor som är för "maskulina" (eftersom feminint är underordnat maskulint på olika sätt), men det beror såklart också på situationen.

hur som helst, jag tror också att även män förlorar på genusordningen på olika sätt, men det är viktigt att komma ihåg att kärlek och makt i vårt samhälle inte riktigt är jämförbara storheter liksom, på ett strukturellt plan. kärlek och nära relationer kan ju också påverkas av att de olika parterna har olika stor chans att bestämma över sina livsvillkor.

detta blev lite flummigt, men jag hoppas att andemeningen går fram ;-)

#14  Evon tillfrisknande
2005-05-24 11:30:31

Word!!!

Bra tråd Xenu!

----
Bli femin - stöd feminism: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#15  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" olaberg
2005-05-24 13:46:25

Jag har inte förlorat nästan nånting på att bli betraktad som man.

Jag har inte ens förlorat det som en traditionell mansroll brukar beröva sina rolltolkare, eftersom det är en roll som tillåter mig att vara mycket fri i förhållande till den.

En viss diskriminering under jobb i hemtjänst och på förskola, en viss idiotförklaring under tiden som småbarnsförälder, visst, men att både vara född till man, och dessutom i en tid som är förhållandevis tillåtande visavi män som inte vill vara macho, har verkligen givit mig det bästa av alla världar.

Nära relationer har jag inga problem med, bara med folk som jag ändå inte vill vara speciellt nära.

Det jag förlorat mest är i reda pengar. Jag och min fru har delad ekonomi. Hade kvinnors arbete uppvärderats hade vår gemensamma kassa varit större än den är.

#16  Jo, förresten olaberg
2005-05-24 13:57:02

Min stora kärlek under gymnasiet hade kanske vågat vara lite mer initiativrik, när jag själv var alldeles för feg, om vi båda inte varit hindrade av tanken om den initiativrike mannen.

Och jag dessutom sluppit hindras av en alldeles överdrivet feministiskt motiverad (faktiskt!) skräck för att bli en såndär framfusig typ som många här har vittnat om.

Nu blev vi båda berövade en romans som förmodligen skulle gjort oss båda gott.

Men vann en insikt.

#17  Om hjärntvättsanklagelser TKU
2005-05-24 14:41:48

http://www.all2know.com/sv/wikipedia/m/ma/mat…

#18  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Catrin
2005-05-24 17:28:48

En ny upptäckt för mig är att en del feminister anser att "könsmaktsordning" och "könsroller" är samma sak?

Könsmaktsordning är väl ändå det som beskriver mäns högre VÄRDE över kvinnor?
Och könsroller är de egenskaper vi tillskrivs i i vårt kulturella samanhang. Och här menar jag att både män och kvinnor blir drabbade på ett negativt sätt.

#19  Catrin tillfrisknande
2005-05-24 17:38:36

Jag håller helt med dig.

Det är viktigt att skilja på de två sakerna som jag också försökt utreda i tråden "feminismens två delar" : http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

----
Stöd kampen för en jämlik värld utan förtryckande roller: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#20  "könsroller" och "könsmaktordning" Evon
2005-05-25 08:45:22

eller genus och genusordning hänger intimt ihop för mig. utagerandet av maskulinitet för män och femininitet för kvinnor skapar över/underordning. "könsroller" är inte oskyldiga och bara olika för kvinnor och män, utan olika på specifika sätt som skapar över/underordning.

#21  Catrin & tillfrisknande olaberg
2005-05-25 10:34:50

Nej, det tror jag är en förenkling. Så här brukar jag försöka förklara ordet "könsmaktordning":

Det är en sörja av massa olika, ofta helt orelaterade, saker som i vårt samhälle har den konsekvensen att du bl a återfinner fler män än kvinnor i ledande ställning. Det är en sk strukturell observation, och det betyder att du inte kan finna en enda genomtänkt "masterplan", eller en enskild orsak att angripa, eller ens ett självklart orsakssamband, utan oftare växelverkan.

Våra "könsroller", dvs de förväntningar vi medvetet eller omedvetet har på oss själva och vår omgivning såsom representanter av ett kön, är _samtidigt_ produkter av könsmaktordningen, _och_ bidragande orsak till att den förstärks.

Rollerna består av drag, dragen är _ibland_ så tydliga att man kan tala om en enkel värderingsskillnad. MEN, även när man inte kan finna en sån tydlig värdering så bidrar de, så länge som de förblir oförändrade, till att upprätthålla status quo.

Så könsrollerna är som Evon konstaterat aldrig oskyldiga eller neutrala. De upprätthåller en ordning.

#22  olaberg tillfrisknande
2005-05-25 10:55:38

Jag brukar förklara det så här:

Könsmaktsordningen och könsrollerna är uttryck för en mängd grundläggande värderingar om vad som är bra, dåligt, rätt och fel.

Dessa grundläggande värderingar är anpassade till vår krigarkultur, dvs ett samhällssystem som är inriktat på resurskontroll med våld.

Det som kallas manliga egenskaper står högt i värde och premieras i samhället genom makt, de överordnas.

Det som kallas kvinnliga egenskaper har lågt värde i alla sammanhang utom när det gäller vård av barn och äldre, och är underordnat.

Så visst håller jag med dig att könsmaktsordningen och könsrollerna är intimt förknippade - den gemensamma nämnaren är de grundläggande värderingar de är sprungna ur.

Ändå kan det vara fruktbart att göra åtskillnad, eftersom könsmaktsordningen är strukturen, och könsrollerna är beteenden.

De samverkar, men kan bekämpas på olika sätt.

Könsrollerna kan bekämpas på individuellt plan. Könsmaktsordningen på ett politiskt plan.
De grundläggande värderingarna genom byte av grundläggande värderingar.

Till humana värderingar som upphöjer det vi kallar feminina eller s.k. kvinnliga egenskaper.

----
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#23  tillfrisknande Malmstig
2005-05-25 11:03:20

aldrig fattat det här med att ensidigt upphöja feminina värderingar, kvinnliga egenskaper. Att vara passiv, ta på sig skuld, underdånig, disciplinera kropp och själ etc är sådant som brukar beskrivas som kvinnliga egenskaper och är inget som jag vill lära ut till min dotter utan tvärtom.

#24  Malmstig olaberg
2005-05-25 11:45:15

Med undantag för passivitet, har jag svårt att se din lista som något annat än en lista över positiva dygder, som om de utövades lite flitigare utgör ett lysande angrepp på könsmaktstrukturer.

#25  Malmstig tillfrisknande
2005-05-25 11:47:07

Jag tycker maskuliniteten är en stor del av problemet.
Men jag håller med dig om just de kvinnliga egenskaperna du nämner.

De egenskaper jag vill upphöja i status och som norm, är omvårdande, hänsynstagande, empati, generositet mm.

----
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#26  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Catrin
2005-05-25 14:00:09

Evon, Olaberg

Jag anser också att könsroller och könsmakt har sammankopplingar, men jag anser fortfarande inte att det är _samma sak_.

Varför finns det då särartsfeminister? (De vill ju bekämpa könsmaktsordningen men inte könsrollerna).

#27  Catrin olaberg
2005-05-25 14:15:21

* läser om Catrins inlägg *

Aha! Nu förstår jag (tror jag). Jomenvisst. Det är en distinktion värd att upprätthålla. Jag läste ditt inlägg först som ett påstående att könsrollerna inte inbegrep eller implicerade värderingar. Fel av mig.

Och har gjort ungefär samma iakttagelse, vissa resonerar kring sakerna som om de vore utbytbara begrepp, och det är tråkigt eftersom det är en sån uppenbar förenkling.

#28  Sv: Män förlorar också på "patriarkat" Catrin
2005-05-25 14:31:31

olaberg

Tack för klargörandet!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?