feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Dokument inifrån


Gå till senaste inlägget



#1  Dokument inifrån Alvunger
2005-05-22 21:07:28

Den här dokumentären var betydligt bättre än förra veckans sammelsurum om satanistiska sekter och annat tjafs.

Jag är just nu ganska ställd. Det är svårt att veta vad jag skall tro. Men en tanke är att det är väl för faen _självklart_ att det måste finnas behandlingsmetoder för våldsamma män!!

Sen är jag iofs rätt tveksam till att det skulle vara ROKS, eller Margareta Winbergs fel att det inte finns. Mäns våld mot kvinnor har aldrig varit prioriterat, bara kvinnojourskvinnorna har brytt sig, och nu skall det alltså vara deras fel att andra män inte tycks ha brytt sig om att starta jourer för våldsamma män? Well...


Oavsett vad, ROKS hållning i frågan är i mina ögon alarmerande, även om jag kan hålla med om att den enda primära lösningen i en misshandlade relation måste vara att bryta relationen. Iallafall för stunden. Det viktigaste är att kvinnan och de eventuella barnen kommer till en trygg miljö. Sedan kan mannen genomgå behandling och vill de sedan återuppta sin relation så är det ju fritt fram. Men jag kan inte förstå deras hållning i stort; dvs att de verkar vara emot behandling som fenomen. Låter inte klokt!

#2  Sv: Dokument inifrån Xenu
2005-05-22 21:15:43

Tyvärr så är de inte kloka. :-(

Noterade särskilt hur ordföranden hävdade att ALLA kvinnor ger samma bild, samtidigt som hon berättade att det finns kvinnor som inte ger samma bild och att detta bror på att de är hjärntvättade.

Hursomhelst så är det idag mer än någonsin viktigt att poängtera att ledarna för centralorganisationen inte är representativa för alla som är med i de enskilda jourerna.

Tyvärr verkar den fundamentalistiska falangen i toppen ha fått övertaget rejält. :-/

#3  Alvunger.. Likviditet
2005-05-22 21:19:44

kontentan av dokumentären var ju att "feminismen" motverkar beslut på riksdagsnivå genom lobbying.

#4  alltså Likviditet
2005-05-22 21:20:29

hennes (journalistens) definition av feminismen.

#5  Sv: Dokument inifrån mcalavera
2005-05-22 21:21:29

Om man tror att misshandel är en direkt följd av patriarkatet så är det väl logiskt att behandling av enskilda män inte hjälper.

Men om patriarkatet är "allomfattande" så borde alla män slå. Men alla män slår inte, så det är ju inte orimligt att anta, tycker jag, att det finns vissa andra faktorer som samverkar, till exempel psykologiska och i vissa fall säkert också biologiska. Man behöver en mer nyanserad förklaring om man vill komma åt "hela" sanningen, det är jag övertygad om. Det är skitbra att man uppmärksammar maktperspektivet, men det behövs ännu mer.

#6  Sv: Dokument inifrån mcalavera
2005-05-22 21:23:17

(med biologiska menar jag f.ö. inte att "män" är mer aggressiva än "kvinnor" utan att vissa män (och kvinnor) ju faktiskt kan ha hjärnskador som bidrar till sämre impulskontroll. det ursäktar ingen men om det är en faktor måste den ju finnas med som en faktor.)

#7  Sv: Dokument inifrån elinlite
2005-05-22 21:38:09

Är det ingen mer än jag som tycker att det är skrämmande att såpass många kvinnor misshandlas i sina förhållanden att det öht finns förklaringsmodeller?

#8  elinlite mcalavera
2005-05-22 21:39:36

Ja och nej. Ja det är skrämmande, men att det finns en förklaringsmodell är väl inte konstigt? Det finns det ju för det mesta.

#9  elinlite Alvunger
2005-05-22 21:43:22

Ja... det var en sak jag fann lite förvånande. Antifeministisk front är ju alltid i tagen med att berätta hur pass sällsynt det ändå är att kvinnor misshandlas av män. I två dokumentärer som gjorts enbart för att rikta en rätt stor pungspark mot ROKS och Lundgren så problematiserades inte alls hur många det är som blir misshandlade.

Inte heller Slagen dam togs upp och siffrorna i den, som ju annars är ett populärt slagträ.

Men det är klart, reportern var lite för upptagen med att klippa in satanistiska offerriter och Solanascitat för att granska en såpass viktig fråga...

#10  Sv: Dokument inifrån Qinen
2005-05-22 21:44:55

Jag kan tycka att män ska behandlas. Men även om mannen bara slagit kvinnan en gång finns hotet alltid kvar. Behandlas han mot fysiskt våld är det stor risk att han går över till psykiskt våld. Mannen bör behandlas (dock är inte detta kvinnojourernas ansvar) men jag tror inte att ett sådant förhållande kan vara konstrruktivt för (som sagt) hotet finns alltid kvar, rädslan måste kvinnan fortsätta leva med.
¨
//En tidigare misshandlad kvinna.

#11  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 21:45:52

Jag kommer själv ihåg turerna gällande socialstyrelsens utlåtande i kvinnovåldsfrågan. Enligt vad jag kommer ihåg så stämmer det faktiskt att det var ROKS och Eva Lundgrens lobbande som gjorde att en liknande utbyggnad av vården inte kom till stånd, inte att våldet inte prioriterades. Så det verkar onekligen som det viss var de som var orsaken till attt vården inte byggdes ut. Så jag forstår inte din inställning, Alvunger, att du automatiskt antar att så inte var fallet, utan att ha något på fötterna som styrker denna ståndpunkt. Att du inte ens är öppen för möjligheten att det kan ha varit så.

#12  #7 elinlite Xenu
2005-05-22 21:46:31

Nej, eftersom det finns förklarngsmodeller för det mesta så är det inte skrämmande att det finns förklaringsmodeller för detta också.

Däremot är det skrämmande att det finns en massa våld och mord.

52 mord per år eller "bara" 16?
2 mord per år hade fan varit skrämmande nog, egentligen... :-(

#13  #5 elinlite
2005-05-22 21:47:26

Det här inlägget av -NN förklarar patriarkatsteori väldigt snyggt.

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

#14  Nuendo Alvunger
2005-05-22 21:48:39

Men för tusan. Det jag säger är att män hade kunnat skrapa ihop behandlingsmetoder för våldsamma män för tvåhundra år sedan om de velat.

Att Winberg och ett nationellt råd för kvinnofrid inte diggar förslaget vid ett tillfälle på 90-talet är knappast förklaringen till att det inte finns behandlingsmetoder.

Jag skrev aldrig att Winberg inte stoppade förslaget i mitten på nittiotalet. Att du automatiskt antar att jag förnekar detta utan att ha något på fötterna som styrker denna ståndpunkt kan jag inte förstå.

#15  ordföranden Likviditet
2005-05-22 21:48:49

Att ordföranden för roks tror på de patriarkala pedofilsatanisterna och gillar solana (åtminstone horibla citat), är väl ett problem värt att nämna?

Eller har jag fel?

#16  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 21:52:58

#9 Det har funnits flera program tidigare som problematiserat detta, bla Liza Marklunds dokumentärserie. Detta program handlade faktiskt inte om hur hemskt kvinnovåldet är, utan hur ROKS hanterar problemet. Och ROKS har aktivt motarbetat förslag till lösningar på detta problem, som de flesta är överrens om är oerhört allvarligt. Detta är skrämmande, speciellt eftersom det är en organisation som säger sig vilja hjälpa kvinnor.

Att klaga på att kvinnovåldet in problematiseras tillräckligt handlar bara om att slå ifrån sig. Precis på samma sätt som de som försöker kartlägga de psykologiska orsakerna till våldet, och därmed undersöker de män som står för våldet, blir anklagade för att inte fokusera tillräckligt mycket på offret. Vilket leder till en låsning där inget alls görs för våldet, där möjliga vägar inte prövas. Är detta vad du vill som feminist?

#17  Likviditet Alvunger
2005-05-22 21:53:33

Jo visst. Men det jag saknar är kopplingen. Det jag saknar är hur påverkar ordförandens eventuella syn på saker och ting de utsatta kvinnornas situation.

Det vill säga; hur fungerar arbetet ute på jourerna? Får de kvinnor som söker sig till ROKS inte hjälp? Fungerar inte verksamheten?

Om den inte fungerar, DÅ har vi ett problem. Till exempel kan vi kräva ett alternativ till ROKS från statligt håll, något jag var inne på redan i förra veckan.

#18  Sv: Dokument inifrån elinlite
2005-05-22 21:54:08

Ack. Jag måste lära mig att skriva ut när jag är ironisk.

#7 är ett (dåligt) utslag av ironi.

#19  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 21:56:32

Faktum är: I Norge har behandlingen börjat byggas ut. Inte i Sverige, pga av Winberg och ROKS. Klart slut. Utan dessa hade vi haft behandling i Sverige idag. Känns inte speciellt konstruktivt att klaga på att män kunnat skaffa fram behandling i 200 år. När männen äntligen får tummarna ur röven och gör detta så stoppas det av fundamentalister. Vi kan inte fortsätta att leva i det förflutna och gräma oss för vad som inte gjorts tidigare, det är inte mennigsfullt. Det meningsfulla är att se till att något blit gjort nu. Och det kommer det aldirg att bli så länge ROKS har den makt de har.

#20  varför så aggresiva? Likviditet
2005-05-22 21:57:35

Alvunger, du vet väl hur det ligger till med chanserna för ett gäng deprimerade, uppfuckade människor, som i många fall misshandlar dem de älskar mest på jorden, ska samla ihop pengar till att lägga in sig själv för en vård som de måste hitta på själva...

Vad menar du egentligen? Målar du verkligen upp ett seriöst scenario nu eller försvarar du någon?

#21  Nuendo Alvunger
2005-05-22 21:59:20

ROKS har uppenbarligen gjort en massa fel politiskt sett, det har jag inte förnekat.

Jag har redan skrivit mycket tydligt att det för mig är självklart att våldsamma män skall få behandling. Så varför insinuerar du att JAG inte är öppen för möjliga lösningar och frågar om "detta (dvs en låsning) är vad jag vill som feminist"?

Att inget alls görs mot våldet är inte sant. Kvinnojourer har i trettio år lappat ihop trasiga kvinnor och gjort sitt bästa för att hjälpa dem. Att pamparna i toppen uppenbarligen har ett par skruvar lösa och kämpat med näbbar och klor för att behålla sin maktposition är alarmerande, men knappast något nytt. Det går igen i alla betydelsefulla poster att man måste se till att ens egen position och riktning är den för tillfället dominerande.

#22  #17 Karra
2005-05-22 21:59:23

Precis så tänker jag också.

#23  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 21:59:46

#17 Att ROKS också gör något bra gör inte att de står över all kritik. Eller tycker du inte att sjukvården i Sverige någonsin ska kunna kritiseras? Att läkare som gör grova misstag ska prickas? Att rutiner som leder till oskäkerhet för patienter ska kritiseras och därmed förbättras? Utan kritik sker aldrig någon förbättring.

Att ROKS är en organisation som till stor del bygger på ideelt arbete gör inte organisationen väsensskild från sjukvården.

#24  Likviditet Alvunger
2005-05-22 22:00:48

Det är knappast de misshandlande männen som måste skapa sin egen jourverksamhet, bara för att det är så läget har sett ut för kvinnor.

Vad jag säger är att ROKS inte allena kan bära ansvaret för att det inte finns ett nationellt behandlingsprogram för misshandlande män.

#25  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:01:21

ROKS är inte alltigenom värdelös som organisation, de gör nytta för kvinnor. Men de har också oerhört stora brister. Staten måste i fortsättningen gå in och erbjuda utsatta kvinnor professionell hjälp.

#26  Sv: Dokument inifrån Qinen
2005-05-22 22:02:13

Jag tycker det är viktigt att man skiljer på ROKS styrelse och de ROKS-anslutna jourerna. Oavsett vad man tycker om vad Wachenfeldt uttalar sig om så gör jourkvinnorna jättestort arbete. För det är väl inte jourerna som gjort en massa politiska tabber, eller? (förutom Bellas vänner)

#27  Nuendo Alvunger
2005-05-22 22:02:55

Vad håller du på med? En sjuk guilt by association.

VAR har jag sagt att ROKS står över kritik???

Har du ens LÄST mitt första inlägg där jag SJÄLV kritiserar ROKS??


Men visst du har helt rätt. Självklart tycker jag inte att sjukvården skall kritiseras lalallalalallalalalalala.

#28  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:03:35

#24 De har stor skuld till det. Att en av de tyngsta remissinstanserna motarbetar försök att inrätta behandlingsfaciliteter väger naturligtvis tungt. Och de ska kritiseras hårt för det de gör. Varför försöker du försvara dem?

#29  Sv: Dokument inifrån Tamara
2005-05-22 22:03:38

Tydligen finns det/eller har åtminstone funnits (trots eventuellt motstånd från roks m.fl.) i Sverige behandling som den i norge: http://www.man-net.nu/motvaald/kriscent.htm

#30  Sv: Dokument inifrån Tamara
2005-05-22 22:05:33

... och så här kan det hanteras i en svensk kommun: http://www.partille.se/forfattningssamling/po…

#31  Qinen Alvunger
2005-05-22 22:05:52

Nr 26: Exakt vad jag försöker säga.

#32  Politisk tillhörighet Groznyj
2005-05-22 22:10:14

Är det bara jag som tycker att synen på vilken teoretisk modell som bör gälla är en väldigt klassisk vänster (strukturproblematik) v/s höger- (individualism / behandling för enstaka fall) debatt?

Som socialliberal vill jag mena att det enklaste är att se till att båda sätt att ta sig an problemet om mäns våld mot kvinnor givetvis har sina poänger. Men jag vill mena att det hela mer verkar röra sig om vilken politisk färg angreppssättet skall vara baserad på, än att verkligen vara pragmatisk.

// Kjölstad

#33  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:11:06

#27 Det känns som att du argumenterar för att de har en verksamhet som är god i grunden, och de hjälper kvinnor, således är kritiken orättvis. Visst kunde man gjort en mer grundläggande undersökning hur det praktiska mottagandet går till. Men jag anser att det som kommit fram är tillärckligt för att anse att de måste ersättas av en statlig jour. De som arbetar där lär knappast ha någon speciellt stor insikt i mekanismerna bakom våldet, om inte ens ledningen har det.

Dessutom har organisatione troligen medför att en hel del kvinnor blivit utsatta för våld. Som de uttryckte i programmet, även om kvinnan lämnar mannen som kommer alltid en ny. Och detta har ROKS, trots att de har stora politiska ambitioner inte gjort något åt, utan tvärtemot motarbetat en lösning. DFet minsta man bör göra är att kräva ledningens avgång, och att den politiska verksamheten upphör. Samt att de som jobbar på jourerna utbildas i modern vetenskaplig teori angående mekanismerna bakom våldet.

#34  Sv: Dokument inifrån Obivle
2005-05-22 22:13:28

Nu har jag bara sett delar av programmet och inte förra veckans program, så jag kan väl sägas vara lite dåligt påläst, men jag blev likväl ARG på dessa kärringar (föölåt) som sitter där i tv och ger OSS FEMINISTER skitdåligt rykte genom att snacka goja som de kallar feminism. Det jag uppfattade av vad ordföranden i ROKS sade var ungefär "det finns en könsmaktsordning, vi vet det, vi måste vara medvetna om det, vi får aldrig glömma det, vi måste motarbeta alla som försöker göra något åt det, för annars kan det ju hända att den försvinner och DET VORE JU KATASTROF". Jag fattar bara inte vad de vill vinna på det. Hon sa överhuvudtaget ingenting om vad man skulle göra för att motverka mäns våld mot kvinnor, hon bara sa att det finns jättemycket. Vill hon att kvinnor ska vara rädda eller? Jag ser inte någon mening i det hela överhuvudtaget. Det enda jag kan komma på är att de vill synas i tv.

#35  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:18:11

#34 Ja, det är det som är problemet. ROKS gör ingeting för att lösa våldproblematiken. Det de gör bra är att lindra symptomen av våldet, dvs i akuta situationer ta hand om utsatta kvinnor, men när det gäller den strukturella biten är de direkt kontraproduktiva, erbjuder inga som helst förslag på lösningar, utan motverka tvärtemot de möjlighetr som finns. Skönt att det finns feminister som inte anser att allt som alla andra feminister i världen säger behöver försvaras, som vissa verkar tycka.

#36  #17 & #26 elinlite
2005-05-22 22:23:57

Precis.

#37  Nuendo Alvunger
2005-05-22 22:25:11

Jo men vad du *känner* att jag argumenterar för är inte relevant.

Jag har uttryckligen skrivit att jag inte tycker att deras hållning i behandlingsfrågan låter klok.

Redan förra veckan skrev jag ett upprop där jag ville samla feminister för att kräva ett ALTERNATIV till ROKS, det du skrev precis. Jag var snabbare än du på att kräva ett alternativ, vann jag nu eller?

Jag försöker hålla kritiken på en rimlig nivå bara. ROKS som helhet kan inte klandras för vad deras toppersoner håller på med. De kvinnor som arbetar ideellt ute på jourerna och faktiskt RÄDDAR liv, liv som resten av Sverige verkar ha skitit rätt blankt i fram tills nu. ROKS som organisation kan inte heller ställas allena till svars för att Sverige inte har ett nationellt program för misshandlande män. Winberg och ROKS ordförande stoppade ett förslag i mitten på 90-talet - JA. Men tro det eller ej, de två styr faktiskt inte det här landet. Winberg är t ex inte jämställdhetsminister längre, och att ett förslag ratas vid ett tillfälle för tio år sedan betyder på INTET vis att det inte kan tas upp igen.

#38  Men VARFÖR? elinlite
2005-05-22 22:33:10

Varför ska ROKS göra något åt våldproblematiken?
Räcker det inte med att de städar upp efter våldutövare?
De är ju inte problemet, även om de kan tyckas vara problematiska; problemet är hursomhelst, hur vi än vrider och vänder på saken,_att_kvinnor_misshandlas_på det ställe där vi alla förväntas kunna vara tryggast, i våra egna hem och att de tvingas fly.

#39  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:43:41

#37 ROKS syn på våldet dominerar ju debatten i regeringen totalt. Sålunda kommer ett sådant förslag aldrig att gå igenom. Visst ROKS räddar liv. När det gäller det akutta skedet. När det gäller det strukturella problemet har de dock direkt motverkat en lösning. Nya kvinnor kommer alltid att finnas i misshandlarnas, och även dessa kommer att misshandlas. Sålunda är den enda slutgiltiga lösningen att behandla männe, så att misshandeln upphör, och inte bara byter objekt. En lösning på detta problem har direkt motverkats av ROKS, varför man på det stora hela kan fråga sig om ROKS kanske egentligen inte sumpat fler liv än de räddat.

#38 ROKS har en agenda att på ett strukturellt plan angripa våldsproblematiken. Detta får de också pengar för av staten, alltså bör man ställa krav på att de gör något för att minska våldet. Eller åtminstone kräva att de inte motarbetar lösningar på det. Att bara angripa symptomen och inte problemet räcker inte långt.

#40  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:45:34

Alvunger: Det är märkligt att se hur du i denna fråga är så snabb med att påpeka hur kritiken bör hållas på en rimlig nivå. Är detta vad du själv och andra gör när ni kritiserar det ni tycker är fel i samhället, eller försvarar Schymanns överdrifter? Nej, då heter det plötsligt att det är nödvändigt att skrika högt för att höras överhuvudtaget. Kanske samma fenomen här?

#41  Nuendo Alvunger
2005-05-22 22:45:53

Kan du bevisa på vilket sätt ROKS syn dominerar debatten i regeringen totalt?

#42  Nuendo Alvunger
2005-05-22 22:48:57

Jasså, var det märkligt att jag tycker det? Jag är precis lika snabb på att hålla en rimlig nivå på kritiken i andra sammanhang också. Trist att du tycks ha missat det. Men du och jag har ju haft en högst personlig dust om hur man för fram kritik och hur man samlar sina belägg så jag finner det ganska underligt.

Jag vore tacksam om du inte drar in "ni" i diskussion med mig. Jag svarar inte för andra. Vore också tacksam om du letar fram ett ställe där jag har försvarat Schyman med argumentet att det är nödvändigt att skrika högt för att höras överhuvudtaget.

Vad jag alltid har sagt om Schyman är däremot att anledningen till att hon syns och hörs är att hon är kontroversiell OCH skriker högt. Jag har aldrig försvarat det hon säger med det du säger att mitt argument är.

#43  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 22:49:07

Allt som regeringen skriver eller gör angående våldet är som taget från ROKS manifest. Samtidigt som denna uppfattning inte stöds av flertalet forskare. Men jag tänker inte agera slav åt dig och leta fram exempel, det har jag inte tid med.

Men du skulle kanske å andra sidan försöka komma med bevis på att det som visasts i denna dokumentärserie angående ROKS inflytande inte stämmer. Det räcker inte med ett flummigt, "jamen det var ju så vinklat", utan jag kräver konkreta påpekanden om vad som var fel.

#44  #38 elinlite
2005-05-22 22:55:17

Nej, inte alls. ROKS arbetar från början symptomatiskt. En kvinnojour tar hand om de kvinnor som redan utsatts.

Självfallet skall det finnas alternativ till ROKS, men det är inte ROKS fel att det inte finns.

#45  #44 elinlite
2005-05-22 22:56:02

Dvs det finns ju faktiskt, men att det inte finns mer.

#46  Nuendo Alvunger
2005-05-22 22:56:02

Slav åt mig? Om du säger att debatten domineras totalt så borde du inte ens behöva leta bevis. Om det nu är ALLT som regeringen skriver eller gör. Men men...

Jag tänker inte hämta några som helst bevis för något som jag inte har påpekat.

Har jag skrivit att det som kom fram i dokumentären angående ROKS inflytande inte stämmer? Det enda jag har skrivit, och som jag flertalet ggr har påpekat här och direkt följde upp med argumentation, är att jag inte anser att skulden för att Sverige inte har några nationella behandlingsprogram för misshandlande män skall ligga på ROKS, då det som sagt har gått tio år sedan förslaget stoppades förra gången, och ett bra gäng år innan dess, med t ex en borgerlig regering som mycket väl kunde ha plockat fram ett program med mer individualistiskt synsätt på problematiken.

Har jag skrivit flummigt att "jamen det var ju så vinklat"? Har jag ens skrivit att något var fel??? VAR???


Du tycks föra ett krig mot en hittepåfigur just nu. Ditt personliga korståg mot mig får du lägga åt sidan, eller åtminstone komma med lite relevant kritik, där du förslagsvis pekar på något som jag uttryckligen har skrivit.

#47  Elinlite Malmstig
2005-05-22 23:01:14

precis.

ROKS kan inte vara de som ska städa när staten inte tar sitt ansvar.

#48  Nuendo Alvunger
2005-05-22 23:01:17

..."jag kräver" skriver du.. Du är inte lite stursk du. Du har denna diskussion igenom kommit med påpekanden om vad jag skulle tycka enligt dig, för varje gång jag förnekat ett uttalande har du kommit med ett nytt som jag skulle stå för.

Sedan lassar du upp argument på argument, nekar till att skriva ut dina belägg för att så skulle vara fallet med hänvisning till att du inte vill vara min "slav" och sedan "kräver" du att jag skall förklara ytterligare en sak jag inte har skrivit.

Vid närmare eftertanke kliver jag ur denna diskussion. Jag lät mig svepas med ett tag men inser nu att det leder ju ingenvart.

#49  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:03:36

Allt som regeringen skriver eller gör i denna fråga...

Men visst det är klart att det inte bara är ROKS fel. Faktum är dock att om de tillåts fortsätta med sin lobbying så blir det svårt att få igenom något sådant förslag någonsin. Så ROKS ledning måste avgå, och organisationen måste upphöra med sin lobbying. Om människor börjar tro på deras perspektiv, så är det inte konstigt att inget händer, så ROKS ledning utgör en stor fara för både män och kvinnor i Sverige. Det de sysslar med är en indoktrinering.

Det är klart att andra också bär skulden till att vårdsystemet inte finns, men är det verkligen det mest relevanta att diskutera just nu efter denna dokumentär? Det känns mest som ett försök att mildra kritiken mot ROKS. En en av de nödvändiga åtgärderna för att få igenom ett sådant förslag är att totalt förändra ROKS organisation, och börja lobba för motsatta perspektiv i regeringen.

#50  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:06:38

Det var ju tråkigt att du tycker det... Jag har bara reagerat på hur jag uppfattat det du skrivit, och det är ju synd om du tycker det är så fel. Jag personligen tycker inte att det leder någonvart att försvara ROKS. Hade varit intressantare med en diskussion om vad som faktiskt ska göras.

#51  Nuendo UppåtEmma
2005-05-22 23:07:59

Vill du införa nån slags censur på åsikter och politiska ståndpunkter?

#52  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:09:02

Vad menar du med det?

#53  Nuendo UppåtEmma
2005-05-22 23:10:34

ang. hela ditt andra stycke i inlägg 49.

#54  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:16:13

Jag säger bara vad jag tycker om fokus för debatten. Och om du inte är emot censur, så har jag väl rätt att göra det? Ett flertal människor har dessutom gjort det innan mig, men då har det gällt fokus för programmet som sändes. Är det då också att förespråka censur? Jag har rätt att uttrycka min åsikt, men till skillnad från ett system som bygger på censur är inte människor tvingade att följa den.

#55  Nuendo UppåtEmma
2005-05-22 23:18:09

nu förstår jag inte riktigt vad det är du svarar på i inlägg #54.

Vad jag ville veta var om du ville införa nån slags begränsning eller censur på vad man får lobba för och inte mot våra folkvalda politiker?

#56  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:28:23

Ok, missuppfattade där. Nej, jag tror inte att censur är rätt väg att gå. Tycker tycker jag att alla parter ska ha rätt till samma chanser att få framföra sitt budskap. Och en lobbyorganisation ska aldrig få fungera som remissinstans. Men något måste uppenbarligen göras för att förhindra att organisationer som ROKS får så stor makt. Och då är den granskning som SVT gör en bra åtgärd.

Vet inte hur man i grunden skulle kunna lösa detta problem. Med mer kompetenta politiker hade inte problem varit så uttalat, men att förvänta sig mer kompetens i framtiden är väl inte värt att göra. Vad tycker du själv om att enskilda lobbyorganisatione kan få så stor makt, och vad ska man göra åt det? Detta är ju ett problem även i EU.

#57  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:29:25

Andra meningen ska vara: Tycker dock att alla parter ska ha samma rätt och beredas samma möjligheter att få framföra sitt budskap.

#58  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:31:52

Man bör ställa krav på att regeringen ges en balanserad bild. Och referingen ska inte ha rätt att godtyckligt ge en lobbyorganisation mer tid att framföra sitt budskap än motparterna.

#59  Nuendo UppåtEmma
2005-05-22 23:36:03

Jag tycker det är rätt basic att ett politiskt parti ger de lobbyorganisationer mest plats som motsvarar deras politik. jag säger itne att det är ultimat men det är ju så hela vårt system funkar, det är inte konstigt alls.

Lobbyorganisationer fungerar som remissinstanser i allt, hela tiden, på alla plan. Det är en del av demokratin. Alla ska väl ha rätt att tycka om våra beslut?
Sen vad den politiska org/nämnden väljer att följa eller ta till sig... det är ju självklart det som går i linje med förda politik.

Är vi inte nöjda med det så får vi ju rösta på de vars politik vi håller med om...

#60  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:41:39

Problemet är ju att det int alltid finns så mycket att välja bland. Och att starta ett eget parti är ju inte ett alternativ för de flesta. Om jag håller med socialdemokraterna i de flesta frågor, men inte i frågan om kvinnovåldet, vad ska jag göra då? Det är ju bevisligen så att regeringen i många frågor för en politik som inte alls motsvarar vad väljarna egentligen tycker, vilket i debatten förs fram som ett problem idag. Och är det då verkligen en riktig demokrati om en organisation som ROKS får ett oproportionerligt stort inflytande, som inte har någon motsvarighet i vad gemene man tycker?

#61  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:43:05

"Jag tycker det är rätt basic att ett politiskt parti ger de lobbyorganisationer mest plats som motsvarar deras politik. jag säger itne att det är ultimat men det är ju så hela vårt system funkar, det är inte konstigt alls."

I många fall är det faktiskt lobbyisterna som utformar politiken. Inte bara att rgeringen väljer lobbyister som motsvarar deras politik, utan deras politiska inriktning formas av lobbyorganisationerna.

#62  Sv: Dokument inifrån UppåtEmma
2005-05-22 23:49:02

"Om jag håller med socialdemokraterna i de flesta frågor, men inte i frågan om kvinnovåldet, vad ska jag göra då?"



Engagera dig, såklart, i partiet. Gå in i systemet och lobba för vad du tycker. Är det nog många som tycker lika så blir det så. Är det inte det, well... that's democracy.

#63  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-22 23:54:06

Detta är faktiskt inget realistiskt alternativ, så lätt är det inte. Så det de flesta gör är att rösta på partiet, trots att de inte är nöjda med det, och att ROKS får ett inflytande de inte borde ha. Pga att de fixat lite connections med lite Winbergare här och där, kan de blankt strunta i vad folk tycker. Demokrati?

#64  Nuendo UppåtEmma
2005-05-22 23:57:23

Vaddå så lätt är det inte? Det är väl bara att traska bort till sitt lokala partikontor och börja jobba.

Det är väl fortfarande demokrati trots att folk är för lata för att göra nåt själva och röstar på nåt de inte är nöjda med... det är väl nästintill soffliggeri?

påminner mig om alla som klagar på facket. "jamen facket gör ju inte si och facket gör ju inte så". Vad är facket? brukar jag fråga. M-e-d-l-e-m-s-e-n-g-a-g-e-m-a-n-g.

#65  Sv: Dokument inifrån nikder
2005-05-22 23:57:40

Jag vet faktiskt inte längre vad jag ska säga.

Jag har skrivit tre långa inlägg, långa och förmodligen välformulerade inlägg som alla mynnar ut i precis det; jag har ingen aning om vad jag ska säga. Det känns för jävligt.

#66  Sv: Dokument inifrån andreas
2005-05-23 00:03:48

Nuendo: Det är ingen som slösar energi på att försvara ROKS i den här tråden, däremot ägnar du dina första 10-12 inlägg åt att upprepa självklara plattityder som ingen säger emot. Så jag får upprepa dig i det jag i övrigt håller med dig om:

"Hade varit intressantare med en diskussion om vad som faktiskt ska göras."

Ja varför inte?

Sedan tror jag du är fel ute här:
"Allt som regeringen skriver eller gör angående våldet är som taget från ROKS manifest."

Tror du det? Det regeringen gjort på sistone har varit att deportera den främste företrädaren inom de egna leden för denna syn till ett annat halvklot, samt vingklippa de övriga mha statsmedia. Hade regeringen tänkt fortsätta på ROKS-vänlig linje hade vi knappast sett några "granskningar" i den "fria televisionen", sådan makt har de - faktiskt - över sitt eget mediabolag. Vilket man kan tycka vad man vill om, men nu finns iaf chansen för var och en att lobba för något man själv tycker är vettigt.

#67  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-23 00:06:11

Denna syn på demokrati bygger på att människor är beredda att slänga undan allt de håller på med för att engagera sig i partiet. Detta skulle nämligen vara oerhört svårt, ta hela personens tid och troligen misslyckas.

Problemet är att människor inte är beredda att offra sig själva för politiska frågot, vilket jag förstår. Och då har vi ingen demokrati, mer än på pappret. Man ska inte tvinga människor att ge sig in i politiken, istället man som politiker se till att hålla sig uppdaterad om vad folk tycker och försök använda det som vägvisare.

#68  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-23 00:07:03

Den typ av demokrati du förespråkar är en fin utopi, men det fungerar inte så i verkligheten.

#69  Sv: Dokument inifrån Nuendo
2005-05-23 00:49:35

Alvunger # 46

Du frågade faktiskt mig om jag kunde bevisa att ROKS syn på våldet dominerade totalt i regeringen, vilket implicerar att du inte håller med om detta, annars är det konstigt att du frågade på det sättet. Detta inflytande har tydligt visats i den dokumentär som gick idag. Så om du inte tror på ROKS inflytande, måste du anse att dokumentären var totalt felaktig och vinklad. Alltså tycker jag faktiskt inte att jag för krig mot en hittepåfigur. Men jag är tvärtemot vad tror inte ute på något kortståg mot dig, utan har bara föra en diskussion angående ett mycket upprörande reportage.

#70  Till Malmstig fredriktomte
2005-05-23 01:17:46

Nu är väl problemet snarare att ROKS varit med och aktivt uppmanat staten att INTE städa upp. Vilket staten, genom Margareta Winberg mycket riktigt också låtit bli att göra. Tycker du inte att ROKS bär ett ansvar för detta?

#71  Till Alvunger och qinen fredriktomte
2005-05-23 01:30:22

Nu är det ju till att börja med så att det uppenbarligen finns de anslutna jourer som sysslar med minst sagt skum verksamhet (t.ex. Bellas vänner som extremt exempel, men även Petra Östergren, liksom många av de forskare och jourkvinnor som deltog i dokumentären vittnar ju om att det även finns tokigheter på gräsrotsnivå). Men även om vi antar att de flesta jourer gör ett bra jobb och fyller en viktig funktion så har de likväl ett visst ansvar inför vad för slags ledarskap de väljer. Särskilt som detta ledarskap har makt över en mycket inflytelserik organisation (vad gäller just dessa frågor) som sitter som remissinstans till regeringen.

Jag förväntar mig nu att Rene von Wachenfeldt avpolitiseras snarast, tillsammans med hennes närmaste meningsfränder och medarbetare. Alternativt att ROKS splittras och att de individuella jourer som vägrar vara medlemmar i en organisation som inte förmår sig ta avstånd från den här sortens ganska så otäcka fördomar (män är djur) och förenklade förklaringsmodeller (Det finns inga förklaringar till våld utöver att mannen som brukar våldet njuter av det och helt enkelt väljer att använda våld eftersom det gagnar honom) antingen frigör sig helt och bildar nya sammanslutningar, eller ansluter sig till SKR.

Om von Wachenfeldt får sitta kvar så kommer jag ha ganska lite förtroende för de jourer som fortsätter att verka inom ROKS (åtminstone om det inte kan visas att dessa aktivt jobbar för en förändring inom organisationen), hur bra jobb de än må göra på gräsrotsnivå.

Något extrem jämförelse: De fundamentalistiskt islamska terrornätverkens välgörenhetssektioner. Gör jättebra saker i sitt praktiska arbete, men stödjer blodtörstiga mördare ideologiskt och organisatoriskt.

#72  Sv: Dokument inifrån elinlite
2005-05-23 01:46:37

Nu undrar jag en grej. Det upprepas om och om i dokumentären att ROKS finns i nästan varannan kommun. Okej. Men finns inte polis och hälsovård_i_varje_kommun?

Jag tycker absolut att behandling är av vikt för våldsförbrytare och att alla fängelser öht borde ha en behandlingsplan. Men jag kan se vad de menar med fokus och hur vi kommer ifrån att det behövs en mer genomgående omvälvning av maktstrukturen för att cirkeln faktiskt ska brytas helt och hållet.

Hela dokumentären är klippt på ett sätt som får Michael Moore att framstå som objektiviteten uppmålad. Det finns knappt ord.

För mig kvarstår frågan Varför? Varför är det viktigt att göra denna dokumentär? Vem tjänar på det?

#73  Det mest upprörande... Lemur
2005-05-23 06:42:41

...anser jag är att misshandlade kvinnor används som slagträ i någon slags svartmålningskampanj. Ni inser väl att detta kommer att spilla över på varenda feminist oavset h*n är med i ROKS eller ej?

#74  Apropå behandling Karra
2005-05-23 10:20:11

Jag tycker att den norska modellen verkar jättebra! Få mannen att förstå att våldet är hans ansvar, att han har makt att sluta slå, att han inte har rätt att slå och att han gör kvinnan illa. Få honom att förstå konskekvenserna av sina handlingar.
För mig är det uppenbart att det är mannen som slår som ska "åtgärdas"-hur kan detta vara något dåligt för kvinnor?

#75  Nuendo UppåtEmma
2005-05-23 10:34:16

Det där är vanliga gamla bortförklaringar för soffliggeri. Det finns massvis av människor som engagerar sig i politiska partier som inte offrar hela sitt liv och själ och all sin tid för den skull. Det är klart - lite jobb får en ju lägga ner. Men stekta sparvar flyger inte...

Det är ingen utopi jag målar upp, jag ser ju dagligen i mitt arbete att det är precis så det fungerar som jag beskrivit.

De allra allra flesta politiker vi har är fritidspolitiker. Vanliga människor, trot eller ej.

#76  Sv: Dokument inifrån Ylva
2005-05-23 11:19:25

Håller med Karra i #74.

Jag tycker faktiskt att fokus skall flyttas från kvinnorna. Jag tycker att detta är ett mansproblem. Självklart ska de män som slår få vård.

#77  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 11:25:43

De utsgor ja hört från män som fått behandling, har inte varit alltför upplyftande.

I stil med:

"Jag ångrar mig, det var hemskt av mig att göra så, jag har förändrats. MEN den där gången då jag släpade henne i håret över gårdsplanen, DEN gången var det faktiskt berättigat...."

Nej, jag tror inte män som slår någonsin slutar, förrän de blir t ex gamla, sjuka eller handikappade och inte KAN.

Frekvensen kan gå ner, däremot.

De "exempel" på män som "slutat" som jag känner till, har alltid slagit igen om x antal år...

#78  Män som slår är sjuka tillfrisknande
2005-05-23 11:31:12

Även om de män som slår kommer från alla möjliga samhällsgrupper och har alla möjliga yrken, så kan vi inte gå med på att de skulle vara normalt eller friskt för en man att slå.

Att slå någon är ett tydligt tecken på psykisk störníng.

Är den man slår dessutom sin partner så är det självklart något som är riktigt fel hos den som slår.

Lagstiftning, avskräckande straff, behandling och terapi är det vi måste sätta in för de män som slår.

På samma sätt som vi behandlar all annan kriminalitet grundad i psykisk sjukdom (vilket 90% av kriminalitet är).

Så att dessa män slutar slå.

Det spelar ingen roll hur många män det är som slår, om så alla män i vårt samhälle slog kvinnor, så skulle jag förorda behandling för samtliga.

För det är sjukt att slåss och förtrycka. Speciellt någon man påstår sig älska och har valt att leva med.

Det är inget "normala" män gör som ROKS ordförande påstår.
För om alla män kan hänfalla till att slå kvinnor så är i så fall alla män "onormala" och behöver behandling.

Tack och lov tror jag inte det är så.
Det finns många män som är psykiskt friska och har naturliga spärrar mot att slå andra, minst av allt sin partner.
Dessa män är kanske till och med i majoritet, vad vet jag.

De är i alla fall de som är "normala".

---
Hjälp alla sjuka misshandlarmän och alla misshandlade och förtryckta kvinnor - stöd feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#79  Peggy Karra
2005-05-23 11:48:37

De män du talar om, kan det ha varit så att behandlingen helt enkelt varit undermålig?

#80  Sv: Dokument inifrån nikder
2005-05-23 11:52:00

#72

Jag vet inte riktigt om jag förstår hur du menar. Dokumentären var klippt på vilket sätt? Exakt vad i klippen kändes fel? Tyckte du att den var oärlig?

Och finns det någon anledning till varför vissa företeelser inte skulle få granskas?

#81  Någon gång, någonstans ufpopen666
2005-05-23 12:05:39

Jag har inte läst hela denna tråd. Jag såg inte heller del 2 av dokument inifrån. Men av det jag läst så är jag några kubikmeter mer än förfärad.

Någonstans finns de människor som inser att man inte föds till att misshandla, att ondska inte i sin kärna är genetiskt eller könsbestämt.

Någon gång kanske alla inser att psykiska sjukdomar och störningar utgår ifrån människan och drabbar densamma, liksom förkylning och Leukemi. Om bara en bråkdel av de anslag som satsats på cancerforskning, hade kommit den psykologiska forskningen till del. Då hade vi troligtvis haft en helt annan bild av förövare och förövade.

Någonstans finns de som ser att infantila förklaringsmodeller såsom männen som strukturellt problem är i sig destruktivt och bara drabbar de som inte borde drabbas, som gör skyttegravskrig av problem som borde lösts för länge sen. Någonstans slås kvinnor och barn sönder och samman för att vi gör politik av det som vi alla borde samla oss inför och lösa tillsammans.

Någon gång kanske vi alla inser att det inte finns något svart eller vitt, ont eller gott utan att alla, jag säger alla, våldsamma människor har en psykisk störning som är behandlingsbar. Det är samhällets attityd att vår mentala hälsa på något sätt är något vi själva väljer och står för, som gör att tusentals män åker som pingpongbollar mellan samhälle och kriminalvård, en symbol för vårt strafftänkande. Dessa män, som till stor del själva växt upp med misshandel som ett naturligt inslag i familjelivet och där vi alla andra valt att se åt ett annat håll.

Någonstans borde det finnas en möjlighet för oss att välja en konstruktiv väg ut ifrån detta fruktansvärda dilemma. Jag vill tro det, även om situationen nu är så mörk.

#82  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 12:13:41

Karra, ja om målet med behandlingen var att de skulle sluta, så måste den ju per definition ha varit det. Men jag är jävligt skeptisk till att det öht finns möjlighet till fungerande behandling.

Kanske om den gick ut på att få dem att aldrig mer ha ett förhållande. Det torde ju vara effektivt, om man lyckas.

Män som slår är inte sjuka. Det är jag övertygad om.

#83  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 12:19:45

Ja... jag vet inte, jag kanske är naiv, men jag vill helt enkelt inte tro att det finns folk som är "obotligt" kriminella eller våldsamma.

Jag tror inte heller att män som slår är psykiskt sjuka i den meningen att de borde sitta på sluten psykiatrisk avdelning el dyl. Eller att de måste vara arbetslösa alkisar.

Äsch. Jag hade nåt jag ville säga, men jag vet inte hur jag ska uttrycka mig.

#84  Sv: Dokument inifrån Qinen
2005-05-23 12:47:14

Jag tror att behandling av våldsamma män om den kan leda till ett slut på det fysiska våldet istället leder till psykiskt våld. Varför ska det alltid satsas på männen? Och varför blir det ett sånt ramaskri när arbete för och av kvinnor får statliga pengar (som inte ens är i närheten av de pengar som satsas på pojkar och män). Det känns som att jag upprepar mig men, varför ska ROKS ansvara för att män ska behandlas (eller för att de inte behandlas). Sanningen är att ROKS har väldigt lite att säga till om, alldeles för lite enligt mig.

#85  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 12:47:38

Så du anser att det är friskt att slåss ?

Att människor som slåss är obotbara överhuvudtaget?

Du har helt enkelt fel. Det finns massor med exempel på hur människor blir friska från alla slags störningar.

Jag är själv ett sådant exempel.

Jag var tidigare tvångsmässiga sexmissbrukare och gick ofta till prostituerade. Fast jag ansåg att det var fel.

Genom terapi har jag blivit fri från detta. Och jag har gjort vad jag kunnat för att gottgöra dem som jag gjort illa.

Terapin har fungerat så bra därför att jag genom den har kunnat stärka min självkänsla, min självkärlek och självrespekt, vilket i sin tur möjlgigjort att jag kan respektera och älska andra.

Jag tror att det är i grunden samma problem för de flesta psykiska problem, inklusive för män (och kvinnor) som slår sina partners.

Bristande självkärlek, självrespekt och därmed följande brist på empati för andra och istället en sjuklig självupptagenhet (vilket man blir av att inte älska sig själv).


----
Hjälp män som slår att sluta slåss - stöd feminismen : http://www.feminetik.se/sponsra.php

#86  Sv: Dokument inifrån - förstummad och undrande... Krysset
2005-05-23 12:57:54

Oj...

Så mycket frågor... Men Rubar tycks så dåligt påläst om feminism att jag och min man suckade. För hon ställde inte de så relevanta följdfrågorna!

Står vi inför en variant av underlig särartsfeminism? När de talar om "män" - har de missat hela genusperspektivet? Vad är det för konstiga feminister om de har missat genusperspektivet?

Och könsmaktsteori... Jag har försökt leta på nätet efter det men endast fått fram det jag hittintills förstått - maktstruktur grundat i könstillhörighet. Finns det någon feministisk dogm som säger att det manliga alltid och på alla ställen är överordnat? Ok, jag vet att man inte har funnit några matriarkat i form av spegelvända patriarkat med kvinnor på toppen, men det är ju något annat än att säga att män alltid och överallt är överordnade. Hur förstår Rubar begreppet? Hur förstod de hon intervjuade begreppet? Jag begriper inte....

Men jag fick "hicka" av att se människor svänga sig med begrepp i en till synes total övertygelse som inte tycktes ha mycket att göra med begreppens "egentliga" betydleser (?)... Feminister? Jag begriper inte... Bör man inte åtminstone ha ett litet uns av genusperspektiv för att vara feminist? Och om man nu har det - varför tror man att det är i männens natur att...? Och om man nu tror att det är männens biologiska natur som gör.... Vad menar man är lösningen?

Oj, och jag som betraktat Solanas Scum-manifest som ett konstnärligt uttryck som väl ingen "vettig" människa tar på blodigt allvar... Är det jag som är ovettig?

Plötsligt kände jag mig ruskigt ovettig som går omkring i villfarelsen att folk är vettiga... Det är som att tappa orienteringen. Plötsligt förstår man fenomen som nazism och tendenser som fick kommunism att bli förtryck. Befrielserörelser som förslavar...

Ah, jag ger hals och instämmer med DiLeva:
"Vem kan jag tro på, tro på, tro på...?"
Var har jag nu fötterna? Där är dom... Jag har väl marken under dem? Och står gör jag... Solen är där... Men då kanske jag kan hitta riktningarna igen...

#87  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:11:07

Tillfrisknande, ja, det är ingen sjukdom att slå. Det är heller ingen sjukdom att ha psykiska problem. I princip alla människor har någon gång under sitt liv psykiska problem, som ångest, nedstämdhet etc, utan att det är sjukdomar.

En psykiskt sjuk person som begår ett brott under inflytande av sin sjukdom, "vet inte vad han gör" som man kan uttrycka det. Dvs det är ett okontrollerat beteende, som personen inte kan styra över. Inte en planerad, medveten handling.

Män som slår, slår inte kassörskan i butiken när de blir arga. De KAN kontrollera ilska eller vilka känslor de nu har. De KAN kontrollera dessa känslor visavi sin partner/offer också. De slår henne inte på krogen när han tycker hon flirtar. Han slår henne hemma, sen. Det är ingen okontrollerad impuls. Det är bland det mest planerade beteende som finns. Han kan t o m i "stundens hetta" vara så oerhört kontrollerad att han slår på rätt ställen, dvs osynliga ställen. Om han var så sjuk att han inte kunde kontrollera sig, så skulle han naturligtvis inte vara kapabel till denna mycket sofistikerade planering.

Dessutom är våld så oerhört vanligt, att det vore totalt orimligt att så många människor skulle vara sjuka.

Och till sist, så funkar resten av livet helt normalt för dessa män. De funkar i arbetsliv och sällskapsliv, så väl att ingen misstänker något. En psykiskt sjuk person funkar inte så. Alla psykiskt sjuka lever inte i misär, men de funkar inte helt normalt, som dessa män gör.

Jag tror säkert att dessa män, liksom de flesta av oss, mår jättebra av att få tala ut med nån snäll kurator då och då. Men mer än så - männens eget välbefinnande - nej.

#88  Peggy nikder
2005-05-23 13:18:42

Det du säger är att

a) man har enbart en psykisk störning om man inte klarar av att styra sina impulser
b) människor är statiska och kan inte förändras
c) psykiskt sjuka fungerar inte normalt
d) definitionen på psykisk sjukdom är att man inte "vet vad man gör"

Förstår jag dig rätt nu?

#89  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:19:17

Nej.

#90  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:24:34

saxat från rsmh:

"Vad är psykisk sjukdom?
Psykiska sjukdomar innebär precis som fysisk sjukdom ett spektrum av problem och lidande. Det finns många olika typer av psykisk sjukdom. Ofta inbegriper dessa sjukdomar känslor av nedstämdhet, ångest och förvirring vilket de flesta av oss råkar ut för då och då, inte sällan efter en påfrestande livshändelse, ex en smärtsam förlust. När dessa känslor når en sådan intensitet och varar så länge att det blir svårt för en person att handskas med det dagliga livet kan man tala om psykisk sjukdom."

Dessa personer har inte svårt att handskas med det dagliga livet. De funkar lika bra som vem som helst. Säkert kan de, liksom alla vi andra, ha jobbiga känslor, nojjor, trauman med i bagaget. Men inte till den grad att de är sjuka.

#91  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 13:30:40

Jag tycker du visar en stor brist på insikt om vad psykisk sjukdom när du menar att man enbart är psykiskt sjuk om man är fullständigt okontrollerad.

Vi kan jämföra med en bullemiker t.ex. Hon hetsäter, men hon är samtidigt väldigt strategisk med när hon gör det (så att ingen märker) och kan planera sina utagerande.

Att planera och iscensätta destruktiva beteenden på ett intelligent och mycket kontrollerat sätt är något som faktiskt ingår i en mängd, kanske till och med de flesta sjuka beteendemönster.

Du behöver läsa på både i psykologi och psykiatri tror jag.

Dessa män mår inte bra, och att bara prata med en kurator tror jag inte hjälper. Det som däremot hjälper att är att komma i kontakt med en riktig terapeut, och/eller andra män som slår och prata om och förstå sig själva. Och göra upp med sitt förflutna, gottgöra de onda de gjort, och lära sig att älska sig själva.
På samma sätt som vi gör inom 12-stegsrörelsen och som de uppenbarligen gör i Norge med goda resultat.
På samma sätt som jag själv gjort för att komma tillrätta med mitt sexmissbruk och alla besök till prostituerade jag gjort (läs gärna min vildmarkstext!).

Att våld är vanligt är inget argument för att det är friskt.

Kan du inte se att hela vårt samhälle lider av psykisk sjukdom i en mängd former ?

Slå på TV:n vilken kväll som helst som ser du hur galen, dvs sjuk, världen är.

Det psykiska sjuka är dessvärre det vanliga överallt i vår värld.

Vilket inte därmed behöver hindra oss från att göra något åt det, eftersom det finns bra behandling.

Och återigen - det mesta av psykisk sjukdom härstammar i brist på självkärlek och självrespekt.

Först när man älskar sig själv kan man också älska andra.

Och jag tror att det är det (bland annat) som fattas dessa män som slår.

Jag fördömer deras handlingar, men jag välkomnar dem i mina armar - de behöver vår kärlek och omsorg lika mycket som de kvinnor de förtrycker och misshandlar.

Någonstans hade 68-rörelsen väldigt rätt: All you need is Love!

Det är genom kärlek vi kommer vinna över kvinnoförtryck stereotypa förtryckande könsroller och könshat.

I moderna tappning säger man väl: Peace,Love and Understanding!

----
Älska hela mänskligheten och ge ett stöd åt feminismen!: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#92  Sv: Dokument inifrån nikder
2005-05-23 13:32:34

Är man välfungerande om man slår andra människor?

Alltså, man får skilja mellan psykisk störning och psykisk sjukdom. Om man pratar om sånt som kan diagnosticeras utifrån DSM IV så är det ju ett ganska brett spektrum, personligen tycker jag nog att man kan säga att den som slår andra människor (utanför en träningslokal) inte vare sig är välfungerande eller frisk.

Kan inte sådana människor förändras? Det är just statiskheten i resonemanget som jag vänder mig mot. Vill man angripa problemet vid roten så måste man förändra männen som slår, att lappa ihop de som blir slagna (kvinnor, män, barn, hundar och katter) är ju en sak men vill man få slut på våldet så måste man angripa grundbulten. Att enbart förlita sig på kriminalvården är ett misstag tycker jag. Och jag förstår inte riktigt varför det är någonting man ska vända sig emot heller?

#93  Psykiska problem ufpopen666
2005-05-23 13:35:44

Tyvärr är det så många som är så förblindade av hämnd, ansvar och straff att de anser att våld inte är en form av mental störning, d v s att det är ett friskt beteende.

Resonemanget bygger på vårt samhälles ansvarsbegrepp och vi blandar detta med vår känsla för hämnd. Vi tror att om en människa har en psykisk störning så ska hennes gärningar inte belastas henne. Därför vill vi, för att kunna utkräva hämnd, frånta en våldsbenägen människa alla möjligheter till ansvarsfrihet genom att förklara att våldsbenägenhet inte kan vara en mental störning.

Men alla människor måste ta ansvar för sina handlingar, oavsett om de är fullproppade med amfetamin eller genomgår en psykos till följd av en krigsneurotisk skada.

Men, vad leder det till att säga att en viss våldshandling är till följd av ett friskt beteende. Jo, det är att säga att våld är sunt förnuft. Det gäller bara att inte åka fast. För de som slår och inte åker fast, de lever ju och mår bra precis som vi andra.

Om man säger att våldsbenägenhet inte är en följd av en psykisk sjukdom, p g a att det är för många som lider av den. Då innebär det att en sjukdom upphör att vara en sjukdom när antal drabbade uppnår en viss kritisk massa. Alltså så var Digerdöden inte någon sjukdom.

Våld är ett uttryck för psykisk ohälsa. Den ska behandlas och kan den inte behandlas så ska man forska i möjligheterna för att behandla den, precis som man gör med andra sjukdomar. I och med att samhället gör detta ställningstagande så kanske man också frångår rättfärdigandet av hämndbegäret.

#94  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:35:48

Jag vill också citera nån från den aktuella tidsperioden "That police dog didn't come with a fucking flower in his mouth, did he?"



Nej, jag vill inte se nåt kramkalas för att gulla med dessa bödlar.



Och oavsett om du tycker att världen är sjuk, så är det faktiskt mer en retorisk fråga än en psykiatrisk.



Jag har själv ätstörningar, och kan tala om att man INTE har kontroll över dem.



Nåväl, för definition av psykisk sjukdom, se citatet från rsmh ovan.

#95  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:36:19

Men på en punkt håller jag med dig: kuratorsamtal kommer inte att "bota" dem.

#96  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 13:39:29

Nikder, ja om man som du säger att "ATT SLÅ är en psykisk sjukdom", då är det ju klart att det måste räknas som en sjukdom, med den definitionen. Men i så all kan man ju säga att "ATT VARA OTREVLIG är en psykisk sjukdom", och så hoppsan, så kan man sjukförklara alla otrevliga.

#97  Sv: Dokument inifrån nikder
2005-05-23 13:45:22

Jag säger ingenting, jag ifrågasätter bara definitionen av människor som statiska, dvs att man förutsätter att människor inte kan förändras.

Jag hävdar dock, med en dåres envishet, att den som slår andra människor inte mår bra eller är direkt sjuk.

#98  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 13:50:00

Om man utsätts för ont kan man välja en av två vägar:

Att reagera med göra gott
Att reagera med göra ont

I det sistnämnda fallet blir man till slut lika ond som den som gjort en ont.

I det förstnämnda fallet förvandlar man det onda till något gott och gör därmed världen till en bättre plats att leva i.

Vilken väg har du valt Peggy ?

Om du låter hatet att gro i ditt hjärta kommer du också besegras av hat.

Men om du låter kärleken slå rot kommer du kunna övervinna allt.

Med hat och förakt förändrar vi ingenting i den här världen, överallt försöker människor just med det, lika lönlöst var det än sker, och allt de vinner är mer hat och mer förakt.

Men med kärlek, värme och förståelse förflyttar man berg.
Och det finns det många goda exempel på, speciellt här i Sverige, där vi till skillnad mot t.ex. i USA inte har mord som den absolut vanligaste dödsorsaken.
Just för att man där är så inriktad på hat och förakt mot de som gör fel, istället för kärlek och förståelse.

Det är inte våld, poliser och fängelser som gör samhället bättre, det finns statisktiskt bevisat, utan kärlek och förståelse t.ex. i form av samtal och terapi.

Jag vill inte begränsa min kärlek - jag vill att den skall räcka till alla.
Även till dig Peggy liksom till män som slår. För att jag längtar så efter att de skall sluta slå.

----
Se och älska människan - stöd feminismen i praktiken på feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#99  Peggy - ätstörningar tillfrisknande
2005-05-23 14:00:27

Jag vet inte hur du mår Peggy, men jag känner många människor med ätstörningar av alla former. En del som jag träffat från OA (Overeaters Anonymous), andra som jag mött i psykiatrin, andra på SLAA (www.slaa.nu).

Och jag vet att de inte har kontroll över sjukdomen i det avseendet att de inte kan bli av med den själva.
För det kan få sjuka. Alla sjuka behöver hjälp för att bli friska.

Men däremot har de kontroll över *när* de utagerar på sin sjukdom. Så de kan dölja det väl för andra. Så de kan lura sig själva att det inte är så farligt. Så de kan vara intensivt självdestruktiva och ändå lura sig att tro att de är normala eller åtminstone visa upp en normal fasad.

Exakt samma beteendemönster som misshandlande män har.
Eller sexmissbrukare.
Eller alkholister.
Eller sociala fobiker.
etc etc etc.

Det finns så många psykiska sjukdomar som uppvisar just detta beteendemönster, med ett eller flera specifika sätt att utagera, som för den sjuka ger en destruktiv känsla av kontroll och tillfredställse och bekräftelse av en negativ självbild, och som bara förstärker sjukdomen och den negativa självbilden.

För den bild som vi har om oss själva, som andra lärt oss, den vill vi bekräfta.
För en del är den bilden negativ, de lider av sjukdom.
Psykisk sjukdom.
De älskar inte, utan avskyr sig själva.

De behöver kärlek. Och lära sig att älska sig själva.

Jag fick det. Därför mår jag bra idag.
Det finns fler som kan få det än jag.

----
Mera feminism nu! Stöd feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#100  Sv: Dokument inifrån JayUU
2005-05-23 14:00:46

ROKS behövs...

...framför allt för att göra det som de började med. Att hjälpa utsatta kvinnor att ta sig i från våldsamma och destruktiva relationer. Jag kan till och med acceptera det "mansförbud" som råder på många (alla?) jourer.

Men därifrån till att göra dem till experter på allt som har med kvinnofrid och kvinnovåld att göra är steget väldigt långt.

Jag kan förstå att man, efter 10 års arbete med kvinnor som har råkat ut för "bottenskrapet" av det manliga släktet, har en mansblid som inte är positiv. Den är skev och fel, alla vi andra män som kommunicerar och lösa våra konflikter utan våld kommer ju kvinnojouren aldrig i kontakt med.

Därför: för att hjälpa utsatta kvinnor bör ROKS och kvinnojourerna få vårt fortsatta stöd. För att hitta på strategier och lösningar på (mans-?)problemet "våld i nära relationer" så behövs de inte till mera en remissinstans.

#101  Till Lemur fredriktomte
2005-05-23 14:10:02

Ja visst lär detta användas som ett slagträ i debatten för att platta till feminister. Frågan är vem/vilka vi ska rikta våran ilska mot. Gentemot journalisterna för att de avslöjat fundamentalismen, hatet och den svartvita världsbild som vissa av ledargestalerna inom ROKS står för? Eller gentemot dessa ledar som faktiskt står fundementalismen, hatet och den svartvita världsbilden?

Vilka är det *egentligen* som drar feminismen i smutsen?

#102  Sv: Dokument inifrån JayUU
2005-05-23 14:11:31

"Män är djur".

Citatet känns konstigt vid första anblick. Men jag kan hålla med. Män ÄR djur. Kvinnor också.

Utsätt vilken man eller kvinna som helst för stress, frustration, sömnbrist, droger, hot eller annat så kommer ni att få se hur arvet från vilddjuret tar över mer och mer.

Jag vill hävda att det "lätta" våldet (som inte resulterar i mer än rodnader och blåmärken) till större delen utövas av kvinnor. Dessutom anser jag att kvinnor är betydligt bättre än män på psykologiska manipulationer.

Det många män behöver tränas på är att hantera sin frustration och vanmakt och sina problem på ett verbalt och känslomässigt sätt. Lära sig säga till sin partner eller medmänniska att han blir ledsen och känner sig liten. Det är män som inte lärt sig detta som samlar på sig frustration och ilska och går omkring som tickande bimber i vårt samhälle (det är faktiskt fortfarande vanligare att de ger sig på andra främmande män än kvinnor).

Dessutom tycker jag att vi skall lära och uppmuntra våra systrar att ta plats och hävda sin okränkbara rätt att finnas och bestämma över sitt liv, sin kropp och sin person varhelst det behövs.

MEN (och här är min huvudpoäng) om vi inte arbetar med dessa saker tillsammans utan gör det till ett "könskrig" så kommer män och kvinnor att arbeta åt olika håll och vi kommer att slösa bort ytterligare 10 år innan vi vaknar.

Alltså: Vi hjälps ått att lära våra söner att kramas och prata om sin ledsamhet och sin frustration SAMTIDIGT som vi lär våra döttrar att ta för sig, stå på sig och sätta gränser tydligt så kommer nästa generation att vara mer jämställda än vi är.

Ändå vill jag hävda (som son till en riktig rödstrumpa och en akademiker till far) att generation X (70-talisterna) är betydligt mer jämställda än våra föräldrar. Hoppas att det fortsätter förändras i samma takt så kan vi tillsammans titta tillbaka och skratta åt tokfeministerna som på allvar trodde att könskrig var den sanna vägen.

Kramas mer, så lever vi alla bättre...

#103  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 14:14:23

I SVT's morgonprogram idag pratade ju Jens Orback om att behandling för män som slår inte ska handla om att gulla med dem, utan att det faktiskt är rehabilitering av brottslingar.

Jag håller med Peggy såtillvida att det inte rör sig om okontrollerade galningar som slår sina fruar. Som sagt, om de inte kunde kontrollera sig skulle dom ju slå chefen på jobbet, kassörskan på ICA och busschaffören likaväl. Eller slå frugan mitt på öppen gata istället för att vänta tills de var hemma där ingen ser.

Men jag vill ändå tro att det ska gå att förändra en människa så att han slutar slå. Den behandlingen ska dock inte handla om att sitta och hålla handen och säga "men det är dumt att slåss, vet du".

#104  Peggy Karra
2005-05-23 14:15:28

Jag är lite nyfiken, varför tror du att män slår?

#105  Till Qinen fredriktomte
2005-05-23 14:16:41

Nu har ju ROKS faktiskt förordat en linje som saboterat en potentiell möjlighet att minska våldet i samhället. Jag tycker faktiskt att ROKS, precis som alla andra organisationer har någon form av ansvar inför sina handlingar (däremot har de självklart inte ansvar för andras handlingar). Men vad är lösningen då? Ska ROKS helt enkelt avskrivas som remissinstans? Regering och riksdag sluta att lyssna, aldrig söka ROKS råd? Då kan jag hålla med om att diskussionen om ROKS ansvar för samhällsutvecklingen blir mindre relevant (även om det så klart finns andra sätt att påverka en utveckling i en viss riktning utöver regering- och riksdagslobbying).

Vidare undrar jag också varför du är så övertygad om att en man som slutar slå istället börjar misshandla psykiskt? Tror du att det är omöjligt för en man att sluta att skada kvinnor i nära relationer om han väl börjat?

#106  Appropå okontrollerade galningar fredriktomte
2005-05-23 14:19:51

Vill bara påpeka att även psykiskt sjuka kan välja ut sina offer. Alla psykiskt sjuka slår inte alla människor de träffar hela tiden. Även psykiskt sjuka kan ha en förmåga till tänkande och val.

Samt att många brottslingar lider av en mängd problem, även om det inte behöver vara regelrätt psykisk sjukdom. T.ex. missbruksproblem och störningar. Detta gäller alltså inte enbart för män som misshandlar kvinnor, utan överhuvudtaget för våldsbrottslingar.

#107  Till Peggy fredriktomte
2005-05-23 14:20:58

Har du samma inställning till andra former av våldsbrott? Män som misshandlar andra män kan inte förmås sluta göra detta? Kvinnor som misshandlar sina barn kan inte förmås sluta göra detta? Mördare fortsätter alltid mörda? Osv.

#108  Att vara medveten om att en gärning är olaglig. ufpopen666
2005-05-23 14:43:59

Tusentals människor begår sådant som är olagligt och de gör det därför undanskymt så att ingen ska se. Likväl ser de som sin rätt att göra det.

Det kan vara hemmafrun som snattar godis i affären. Det kan vara mannen som begår övergrepp på grannens minderåriga dotter.
Pratar man med dem som begått olika former av brott så har de alltid begått brotten med att först intala sig själv att de av olika anledningar har rätt att begå brottet.

Inbrottstjuven anser att offret ändå har hemförsäkring. Gatukämpen anser att den person han slagit ner var en jävla idiot. Hustrumisshandlaren anser att hans fru gått för långt genom att inte göra precis som han vill. Barnmisshandlaren anser att hans barn gått för långt i sitt ovett. Alla anser de att vid en viss tid, eller alltid, är deras moral överordnad den moral staten och samhället besitter.

Hur många gör sin egen moral till en blåkopia av statens? Hur många anser att den i vissa situationer inte stämmer överens med "sunt förnuft"? Det som för oss kan vara att gå emot röd gubbe kan vara för vissa att sälja rohypnol i ett gathörn eller att utnyttja prostituerade eller att slå in skallen på någon som "förtjänar det".

Det finns det ingen klar gräns mellan vad som är ok att göra fastän det är mot de regler som samhället har satt upp. Gränsen mellan regler och "sunt förnuft" är något av det mest flyktiga och diffusa som finns och beror helt på i vilket socialt sammanhang man befinner sig i. Och det är i detta gråa tomrum som enskilda människor ska bilda en egen moral och som i vissa fall blir så förvriden av situationen att man kan kalla det för en sjukdom. Alla försöker vi dölja våra övertramp. Få går mot röd gubbe när en polisbil är i närheten. Få misshandlare låter gardinerna vara fråndragna när de läxar upp sin äkta hälft.

Allt är fråga om nyansskillnader och det är det sociala sammanhanget som talar om för varje individ vad som är tillåtet för tillfället. Och i ett abnormt socialt sammanhang fostras människor till ett abnormt och sjukt tillstånd.

#109  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 15:30:57

Karra, jag ser samma mekanism i förtrycket av kvinnorna som i allt annat förtryck av specifika grupper.

Tänk dig t ex afroamerikaner i amerikanska södern på 60-talet.

Högst upp har du problemet att de diskrimineras karriären - de får inte samma jobb, inte samma löner.

Sen diskrimineras de politiskt, har inte samma makt i politiken.

Sen, diskriminering vad et gäller synen på deras egenskaper - svarta är dumma, brottsliga, fåniga, deras plats är att betjäna de vita, etc.

De behandlas pga detta annorlunda i snart sagt alla vardagliga situationer.

Längst ner på skalan, har vi rent fysiskt våld - lynchningar.

Denna typ av trappa, från ekonomiskt, politiskt, socialt förtryck ända ner till rent våld, verkar gå igen alltid när en grupp sätter sig över en annan, i olika extrema grader i olika tider och olika fall. Som män över kvinnor, idag, i Sverige.

Alla vita i den amerikanska södern lynchade inte svarta. Men ibland hände det att vissa gjorde det. Är det då ett enskilt våldsbrott, begått av en enskilda sjuka individer, något som ska bort?

#110  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 15:35:59

"som ska vårdas bort" ska sista stycket vara

#111  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 15:38:51

Peggy, jag tycker inte att de som lynchade svarta på 60-talet (eller dom som slår ner invandrare idag eller kvinnomisshandlare) är enskilda tokstollar som uppstått ur ett vakuum. Jag håller med dig om din analys av olika grader av förtryck.
Våra åsikter går väl isär när det gäller dessa individer som står för den mest extrema formen av förtrycket. Jag vill som sagt gärna tro att det går att förändra dem.

#112  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 15:44:09

Jag vill också tro det. De två senaste kvinnorna som var gifta med min farsa ville också tro det - för att inte tala om alla andra kvinnor som älskar sina plågoandar. Alla vill de tro det. Ska vi hjälpa dem med den illusionen? Tills de dör?

#113  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 15:48:34

Nej, det är klart att vi inte ska säga åt kvinnor som blir slagna att stanna kvar du, han kan ändra sig bara han vill. Jag snackar om rehabilitering.

#114  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 15:49:41

"Stanna kvar du, han går på rehabilitering"

"Han slog sin fru, men han är frisk nu, så starta ett förhållande!"

#115  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 15:51:57

Vad tycker du man ska göra åt saken då Peggy?

#116  Till Peggy fredriktomte
2005-05-23 15:52:30

Jag undrar fortfarande hur du ser på andra våldsverkare (t.ex. män som misshandlar andra män eller kvinnor som misshandlar sina barn). Är du lika pessemistisk vad gäller dessa?

#117  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 15:57:34

Fredrik, du kan inte se nån skillnad mellan kvinnomisshandel och annan misshandel, I take it?

Karra, jag tycker att kvinnor inte ska vara tillsammans med dessa män - inga kvinnor. Jag vill t ex se en kvinnosolidaritet, där du ringer upp ditt ex nya tjej och talar om vad han har gjort. Jag kan också tänka mig att låta polisen svara på frågan "Är min man dömd för misshandel mot någon kvinna?", när den ställs (vilket den gör) Jag vill uppmana föräldrar att lära sina döttrar om misshandel, så att de vet att det aldrig är ok, att lära dem om normaliseringsprocessen etc.

Men jag tror aldrig kvinnomisshandeln kommer upphöra, så länge kvinnor förtrycks.

Så just nu handlar det väl om att sätta plåster på såren.

#118  Till Peggy fredriktomte
2005-05-23 16:05:41

Nej, inte i den bemärkelsen att det skulle vara olika regler för huruvida man kan komma ifrån sitt våldsamma beteende.

Behöver jag för övrigt påpeka att det inte är helt ovanligt att män som slår sina fruar även nyttjar våld i andra sammanhang, samt tvärtom?

#119  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 16:06:46

Jag tycker det var rätt bra förslag på kvinnosolidaritet, lära döttrarna etc. Problemet är ju att då är det likförbannat upp till kvinnorna att se till att andra kvinnor inte blir slagna.
Men jag kan ändå se en poäng i att rikta in sig på det som faktiskt är problemet, nämligen den våldsamma mannen.

En annan sak jag skulle vilja se är ett slut på dessa myriader av ursäkter som görs för män som slår, som i stort sett går ut på att sjunga med i hans förnekelsesång typ "den gången jag släpade henne i håret, då hade hon faktiskt varit jävlig hela kvällen". Men det faller väl under begreppet kvinnoförtryck.

#120  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 16:10:54

Jag anser inte att det är de våldsamma männen som är problemet. Jag anser att det är kvinnoförtrycket som är problemet.

Och det är nog vi kvinnor som måste kämpa bort det. Ingen förtryckt grupp har någonsin fått emancipation till skänks av förtryckarna.

#121  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 16:14:19

Jag tror ingen vettig människa här på feminetik menar att en kvinna skall stanna hos en man som misshandlar.

Och givetvis är det en risk att bli tillsammans även med en man som gått i behandling.

Men genom behandling kan dels mannen komma till insikt om vad han gjort och kanske försöka gottgöra det. Skulle du inte tycka det kändes bättre om din pappa tog på sig ansvaret för sina handlingar och åtminstone bad om ursäkt, kanske ännu hellre försökte kompensera det på något sätt?

Jag menar också att i stort sett samtliga vita män i amerikanska södern (och vita kvinnor också för den delen) led av psykisk sjukdom.
Man är svårt sjuk när man behandlar andra människor på det viset.
Och visst skulle de ha kunnats bota från sitt psykiska tillstånd om kunskap och resurser funnits.

Att hänga ut kvinnomisshandlare som du förordar tycker jag är tveksamt, av samma orsak som inte hänger ut andra kriminella.

Men det är iofs rimligt så länge samhället inte tar sitt ansvar och försöker göra något mer permanent åt dessa män än att låta dem sitta på kåken något år.

För givetvis kommer de träffa nya kvinnor att slå om och om igen, och jag tror inte en uthängning hjälper heller.

För hur många ringer polisen och kollar pojkvännen när de är nyförälskade ?

Nej - terapi - det är vad som behövs och det enda som hjälper dessa män långsiktigt.

Sedan behövs givetvis också att vi ändrar på könsmaktsordningen och könsrollerna så att pojkar kan växa upp och uppfostras till att bli medkännande, människor med förmåga att gråta och med empati med naturliga spärrar att slå.

Som många av oss andra har.

Könsmaktsordningen föder psykisk sjukdom.

Vi måste både få bort den och bota de som blivit sjuka.

Love is It.

----
Älska ihjäl allt ont - stöd feministisk kamp: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#122  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-23 16:24:06

"Jag menar också att i stort sett samtliga vita män i amerikanska södern (och vita kvinnor också för den delen) led av psykisk sjukdom.
Man är svårt sjuk när man behandlar andra människor på det viset"

-Nej men vad är detta? Inte är folk psykiskt sjuka bara för att de är elaka, egoistiska eller maktbegärliga..?

#123  Catrin tillfrisknande
2005-05-23 16:50:41

De var långt mycket mer än så.
De var utstuderat grymma, sadistiska, råa våldsamma.

Läs Toni Morrissons böcker, till exempel "älskade" så får du se hur svarta behandlades.

Hur en svart kvinna som togs ifrån sina egna barn, hölls fast av sin "ägare" så hans ungar skulle få smaka hennes mjölk, som hon var en ko.
Hur svarta förrymda fångar sattes med kedjor runt fötterna i nergrävda burar, lämnade vid en regnperiod att dö i leran.
Hur de piskades, våldtogs och "avlades".

Så behandlar inte friska individer av någon djurart varandra.
Inte friska människor heller.

Civilisationen är tung av psykisk sjukdom.

Sådant återfinns nästan inte alls hos naturfolk.
Och knappast heller i människans ursprungliga biotop.
Läs gärna granntråden om Våld om detta.

---
Mänskligheten kan bli frisk - medicinen heter feminism; stöd den: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#124  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 17:19:47

Tja, jag anser nog att de misshandlande männen är en rätt stor del av problemet.
Och jag förstår inte varför just dom skulle vara helt oförbätterliga, oförmögna att sluta slå.

#125  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-23 17:33:00

Oj, nu ser jag att jag uttryckte mig som om de misshandlande männen var det ENDA problemet. Givetvis är det inte så. Samhällets kvinnosyn är såklart grundproblematiken. Men jag tycker att man faktiskt kan lägga energi på att förändra båda.

#126  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 21:49:25

Tillfrisknande, faktum är att det rätt ofta händer att nyförälskade kvinnor som just fått sin första smäll, ringer och frågar. Att karln slog sönder sin förra, får de då inte veta.

Eller kvinnor som förvirrade och chockade har sitt första polisförhör om den älskade mannens våld. Om de då fått veta, att "du är inte den första som kommer hit pga honom", skulle de säkert få lättare att bryta upp.

Och min farsa, han är en av dem som "slutade slå". Tog avstånd, ångrade sig. I tjugo år. Sen en kväll, fick den nya frun fly för sitt liv också hon. Nu har han en tredje... Jag hoppas han inte lever så länge att han börjar slå igen.

Så nej, det känns inte ett dugg bra.

#127  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 22:27:01

Det visar ju att jag har rätt, dvs man ringer inte och frågar förrän efter första smällen. Innan dess misstänker nog de flesta ingenting.

Din farsas återfall i misshandel tycker jag också stärker min tro att misshandlande män uppvisar ett liknande beteende som t.ex. alkoholister och beroende av olika slag.
Dålig självkänsla kan nämligen aldrig helt botas, det i vuxen ålder återvunna självrespekten och självförtroendet måste kontinuerligt hållas vid liv, genom som man säger i 12stegsrörelsen - "leva programmet".
Man pratar inte om friska alkoholister, bara om nyktra.

På samma sätt är jag själv nykter sexmissbrukare, och känner mig frisk idag, men det är inget jag kan lita på med mindre än att jag fortsätter att gå på möten med jämna mellanrum.

Din pappa skulle nog behövt hålla kontakten med vad det nu var som fick honom frisk första gången.

----
Stöd förändring mot ett friskare samhälle: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#128  Peggy och Tillfrisknande Malmstig
2005-05-23 22:46:50

Peggy:
Helt inne på din linje - dvs hur problematiskt det är med ett perspektiv som handlar om att mäns våld är ett problem som kan "vårdas bort". Och som jag tror någon annan skrev i annan tråd här, så blir det ju konstigt när perspektivet handlar om mäns våld allena. Risken finns att behandling blir liktydligt med att lära män som slår att istället hålla fast vid sina andra sätt att kontrollera kvinnor. Behandling, medicinsk/psykiatrisk/psykologisk innebär ofta att samhällsanalysen lämnas därhän.

Tillfrisknande:
Blir väldigt märkligt när du uppmanar Peggy att läsa på om psykologi/psykiatri etc. Det är ju uppenbart att du företräder en helt annan analys än vad hon och många andra gör. När problemet görs till ett individuellt problem som kan hanteras på samma nivå som ont i benen - beordra litet sjukgymnastik. Vet att detta förringar behandling av våldsamma män, men de facto är att den medicinska logiken fungerar på det sättet. Isolera ett fenomen, finn orsaker, behandla orsaker och problemet är löst. Så enkelt är det. Jag är litet förvånad att det verkar som att du inte ser mäns våld som en del av det större problemet och även med din analys, att det är en samhällelig förändring som måste till - inte en psykologisk eller psykiatrisk insats som måste till för X antal män.

#129  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-23 22:49:52

Tillfrisknande, jag tycker att dina kommentarer om min familj är vansinnigt kränkande. Man skriver inte så om något så otroligt farligt och förödande. Förstår du vem du sitter och gullar med?

Malmstig, fantastiskt att någon håller med mig.

#130  Peggy Malmstig
2005-05-23 23:22:10

Litet förvånad att det nite är fler som gett dig medhåll. En feministisk analys, dvs för många en analys om samhällets beskaffenhet (går se det på andra sätt förstås), gör det rätt "naturligt" att inte hänföra mäns våld och makt/kontroll över kvinnor till något som ska behandlas, medikaliseras, psykologiseras. Även psykologen Mona Eliasson, som skrivit en pocket "Mäns våld mot kvinnor", http://www.nok.se/nok/titlar/27/08029-3.htm , är ju klar över att det är ett samhälleligt problem inte ett individuellt problem.

#131  kort reflektion om sjukdom josephine
2005-05-23 23:26:37

Om man ställer en sjukdomsdiagnos på alla som slår så befriar man dem från ansvar i mina ögon. Precis som en cancersjuk inte har skuld till sin sjukom har då inte den misshandlande skuld till sitt beteende. Ansvaret är borta. Vem ska man ställa till svars?

#132  Till Malmstig fredriktomte
2005-05-24 00:25:29

Vad tycker du bör göras med de män som misshandlat sina partners?

#133  #131 sisyfos
2005-05-24 00:36:05

Man är alltid ansvarig för sitt beteende. Om psykisk sjukdom automatiskt fråntog förövare deras ansvar skulle ingen dömas till psykiatrisk vård -- då skulle dom frias istället!

Men det gör det ju inte ointressant att försöka förklara VARFÖR ett beteende uppkommit -- eller en sjukdom, för den delen.

#134  och för övrigt... sisyfos
2005-05-24 00:38:15

...anser jag att alla som bara har EN förklaring till något så komplext som mäns våld mot kvinnor, har förbisett saker.

#135  Några reflektioner andreas
2005-05-24 02:40:52

* Jag tycker nog att det kan tolkas som precis lika ansvarsbefriande att ge samhället skulden som att lägga skulden på sjukdom. Två olika sorters begränsningar av en persons möjligheter (slå eller inte slå, kontrollera eller inte kontrollera).

* Ett problem med begreppet sjukdom är att det både innehåller referenser till individens egenskaper samt till våra värderingar, det är inte bara psykologiska/biologiska kriterier som bestämmer vad som är sjukt och friskt utan även hur andra påverkas (drabbas) och vad vi tycker om detta.

* Även om man definierar den man som slår som sjuk enligt något kriterium kan fortfarande förklaringen till sjukdomstillståndet finnas i samhället (tex i mansrollen).

* Det är inte säkert att samma tillstånd skulle vara sjukt i en annan kontext, tex i ett samhälle där partnerskap inte bygger på beroende i samma utsträckning etc. Vilket tyder på att även samhället måste tas med i analysen.

* Jag tror också att om man bara tittar på den samhälleliga nivån hittar man inga mekanismer utan bara samband, vilket inte räcker för att förklara något. Men sjukdom får inte bli slutsationen för en förklaring, att beteendet "beror på sjukdom". För mig kan "sjukdom" på sin höjd vara ett analytiskt begrepp, det är fortfarande en del av det som måste förklaras.

* Knepet är nog att fokusera på både individuell och samhällelig nivå. På ett sådant sätt att alla former av ursäktande undviks, även i aftonbladets tolkningsramar samt hos de misshandelsoffer som ofta är beredda att gå tillbaka till den man de älskar trots att han är livsfarlig. Inte helt lätt skulle jag tro, tyvärr, men antagligen nödvändigt.

#136  Sv: Dokument inifrån andreas
2005-05-24 03:02:54

En till grej om sjukdom, det problem som Peggy och Malmstig pekar på är väl inte ett problem med sjukdomsbegreppet utan snarare ett problem med idén om friskhet, iom att vi accepterar att en misshandlare kan bli frisk förstärker vi kanske offrets tendens att vilja tillbaka.

Men man kan ju också se sjukdomen som något permanent, precis som den nyktre alkoholisten måste hålla sig borta från sprit så måste den f.d misshandlaren hålla sig borta från relationer med kvinnor. Processen att hjälpa den sjuke att inse detta kan också vara en behandling.

#137  Sv: Dokument inifrån Rocky
2005-05-24 05:00:14

Sjukdomsbegreppet - "slå-kvinnor-diagnos"

09:30 - 13:45 i går (måndags) var det på TV2 en kriminalpolitisk debatt från "Polisens Kompetensdagar". Intressant!

Det var en kriminalpolitisk debatt på polishögskolan. De om misshandlar är har ofta någon typ av personlighetsstörning? Hur ska de behandlas? Men vem bär ansvaret? Och hur kan misshandelsbrott förebyggas?

Detta diskuteras av bland andra psykiater Ing-Marie Wieselgren, Gunnar Holmberg, justitiedepartementet, och professor Anders Forsman, Rättspsykiatriska avdelningen i Göteborg.

Var det nån som såg?

#138  Sv: Dokument inifrån - Pernilla Karlssons kritiska replik Krysset
2005-05-24 08:43:03

Gu', va skönt!



Pernilla Karlsson har skrivit ett mycket bra svar på Rubars program i sin blogg. Det lättade att läsa den. Här är en länk till sidan:



http://www.pernillakarlsson.blogspot.com/

#139  #128 Malmstig tillfrisknande
2005-05-24 09:24:49

Det finns ingen motsägelse mellan könsmaktsordningen som beskrivning och att män som misshandlar är sjuka.
Tvärsom hänger det ihop. En sjuk kultur, sjuka värderingar skapar sjuka människor.
Vad ansvarsfrågan gäller så är den väl självklar.
Var och en tar ansvar för sitt.
En sjuk människa är likväl ansvarig för sina handlingar som en frisk.
En sjuk människa har ansvar att ta hjälp för att bli frisk.

Det sjuka samhället vi lever i har VI alla ansvar för att göra det friskt.

Och de flesta av oss här på feminetik tror att medicinen heter feminism.

----
Ge ett bidrag till medicin åt en sjuk värld: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#140  #129 Peggy tillfrisknande
2005-05-24 09:30:29

Jag har inte gullat med någon så vitt jag vet.

Jag kan inte heller förstå var i mina åsikter skulle vara kränkande.

Du påstår att din pappa har misshandlat kvinnor.

Jag säger att det är ett sjukt beteende som han kan bli frisk ifrån, och som han uppenbarligen hållit sig frisk ifrån i 20 år, enligt dig själv.

Enligt min teori så var det *något* som fick honom att sluta slå för 20 år sedan. Detta *något*; *medicinen* som fick honom "frisk", en insikt, ett samtal, kanske empati, eller vad det nu var, borde han ha hållit kontakt med så hade han kanske inte slagit igen.
Tror jag.

Var i ligger det kränkande ?

Kanske Lemur kan komma till undsättning igen och förklara, eftersom hon tycks förstå dig bättre än vad jag gör.

----
Pengar behövs för feministisk kamp: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#141  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-24 10:22:48

Tillfrisknande, kan du sluta tafsa på min familj?

#142  andreas #135 Evon
2005-05-24 10:53:46

"* Även om man definierar den man som slår som sjuk enligt något kriterium kan fortfarande förklaringen till sjukdomstillståndet finnas i samhället (tex i mansrollen)."

Håller med! Jag ser ingen konflikt i att se misshandlande män som "sjuka" (för MIG så är det ju helt sjukt, även om jag inte kan diagnosticera dem psykiskt på nåt sätt) och att samtidigt se genusordningen som en grund för problemet. Det är ju vårt samhälle som är sjukt och tillhandahåller grundförutsättningarna för att "skapa" misshandlande män, men samtidigt har de ju individuellt ansvar för sina handlingar. Även om vi alla är delar av samma samhälle, så upprätthåller vi/gör vi motstånd mot de dominerande värderingarna i olika situationer varje dag.

Som du säger, vad som är sjukt och friskt beror på kontext och värderingar samt förändras över tid, det är inga absoluta förklaringar. Man måste kunna se problemet på flera olika nivåer.

#143  #141 om att "Tafsa" Peggy tillfrisknande
2005-05-24 11:24:06

På ett SLAA eller AA möte så delar de som vill om sina problem och det är absolut förbjudet att på något vis kommentera vad någon annan sagt.
Var och en skall få berätta om sitt liv och få ha sin berättelse ifred.
Vitsen är enbart att man skall få känna stöd i att få ha blivit hörd, och mötas med empati.

Men feminetik är inget AAmöte eller SLAA möte.

Det man delar om på TYCKA får man givetvis räkna med blir kommenterat !!!

Berätta inte om din familj här om du inte vill få den kommenterad!!!

Jag har varit otroligt öppen om mitt liv här och också upprepade gånger fått kommentarer om det, mest positiva men också negativa, och nedlåtande och insinuerande mm.

Men jag tar det, eftersom jag själv gjort valet att dela om det på ett diskussionforum. Det här är ju ingen självhjälpssajt precis.

Dessutom är det j-vligt fräckt av dig skriva "tafsa", och egentligen borde jag anmäla ditt inlägg för det. Du insinuerar att jag liksom är en ful gubbe som lagt handen på ditt lår ungefär !!!

Där går du över alla gränser !!!

Men jag avstår att anmäla och bemöter dig istället.

Så en rekommendation fortsättningsvis: om du inte vill ha något kommenterat, säg till först eller hellre låt bli att skriva om det.

För övrigt finns det ett forum "Leva" där man just kan dela om sina personliga livserfarenheter utan att få det debatterat - om man vill.

---
Tafsa på feminismen om du vill :-) - genom att ge ett bidrag: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#144  #143 Förtydligande tillfrisknande
2005-05-24 11:27:53

Såg att överskriften på förra inlägget kan tolkas fel.

Jag menar inte "om att tafsa på Peggy"

utan "om att "tafsa"" till Peggy.

Så vi slipper onödiga feltolkningar!!!

----
Sluta tafsa med de stereotypa könsrollerna, låt feminismen tafsa på dig istället - ge ett bidrag: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#145  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-24 11:35:09

Det hör till normalt folkvett att inte vräka ur sig vad som helst om ANDRA individers liv och erfarenheter. Det kallas ödmjukhet och respekt.

Jag skulle aldrig drömma om att utvärdera eller analysera ditt sexmissbruk. Jag anser att du har tolkningsföreträde där.

Jag begär samma respekt tillbaka.

#146  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-24 11:39:33

Tillfrisknande

Tror vi får konstatera att du i alla fall inte har samma definition på psykisk sjukdom som skolmedicinen...

#147  #145 Peggy tillfrisknande
2005-05-24 11:56:38

Jag har inte vräkt ur mig vad som helst heller.

Jag har sagt vad jag tror är en del orsaksammanhangen bakom män som slår.

Eftersom du i debatten själv började använda din pappa som slagträ så applicerade jag min teorier på det du berättat.

Jag har inte sagt något nedvärderande vare sig om dig eller din pappa.

Så jag är fortfarande förundrad att du kan påstå att jag visat mig respektlös !

Fast du har väl placerat mig i ett könsstereotypt fack och vägrar att tolka något jag skriver annat än som uttryck för patriarkatets diktatur. Då blir ju också all dialog meningslös.

----
Gör något meningsfullt - stöd feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#148  SVT är fantastiskt ufpopen666
2005-05-24 12:03:38

Nu fick jag se könskriget del 2. När jag själv ville det (05:30).:-)

Det har diskuterats mycket kring vad som är psykisk sjukdom och vad som inte är psykisk sjukdom.
Man kan tycka att om man utgår ifrån skolmedicinens definition så bör man få en giltig uppfattning. Men, är det säkert att den är rätt imorgon?

Den var inte rätt 1880, om man relaterar den till dagens vetenskap, ej heller 1950 eller ens 1960 talet. Troligtvis kommer definitionen av psykisk sjukdom att fortsätta förändras av medicinsk auktoritet, men det förutsätter dock att man ifrågasätter dagens uppfattning och ställer det i relation till resultatet av ens forskning.

Enligt dagens psykologiska expertis kan en person i princip skära sönder en annan människa och äta upp alla delarna och ändå vara psykiskt frisk. Sålänge personen ifråga inte visar några symptom på de idag definierade psykiska sjukdomarna så kan de mest bestialiska gärningar begås. Och vi kan förfäras och himla med ögonen över dåden men sålänge gärningsmannen inte hörde inre röster så tycks beteendet vara normalt och ska lagföras precis som vilket brott som helst.

Men fungerar detta i praktiken? Låt mig ställa en fråga:

Om du vet att en man suttit i fängelse för pedofili och sonat för sitt brott, skulle du då låta honom passa ditt barn?

Om du svarar nej, varför inte? Han är ju frisk och han har fått betala med en tid innanför galler. Alltså har han lärt sig att man gör inte så med barn. Eller är det så att något fattas?

Om du svarar ja, då har jag inget mer att säga...

#149  Sv: Dokument inifrån Peggy
2005-05-24 12:21:01

Tillfrisknande, nej jag tror inte att din hänsynslöshet och brist på ödmjukhet och uppfostran i detta fall beror på ditt kön. Mänskliga ångvältar som anser sig äga andras historier och veta bäst om andras liv, finns överallt.

#150  Sv: Dokument inifrån JayUU
2005-05-24 15:48:31

Det är klart att dokumentären är vinklad, det är klart att Evin Rubar förstärker sin tes och det är klart att hon använder knep som inte ger en ur alla perspektiv rättvis bild.

Så kände med största sannolikhet de misshandlande lärarna i de friskolor som hon granskade i sin förra dokumentär.

MEN...

Så fungerar de allra flesta dokumentärer.

De orden som hon har på film är inte fejkade. Svaren är svar på riktiga frågor, även om de är tagna ur sammanhanget.

Men en person som säger att män är djur säger det verkligen.
En person som hävdar att det finns satanistiska sekter som slaktar foster säger det verkligen.
En fd minister som skriver att patriarken vattnar trädet med sin okunnighet skriver verkligen det.

Tolkningen hos mig som tittare, även om jag vet att dokumentären är vinklad, är att dessa personer faktiskt tror på vad de säger.

Dessa personer är långt farligare för jämlikhetskampen än de misshandlande männen är.
Dessa personer får "medelsvenssons" att säga "det där vill jag inte vara del av".

Och när dessa personer har fått sätta agendan i regeringens arbete för jämställdheten så finns det risk att fler personer hoppar av arbetet.

Detta är INTE Evin Rubars fel. Hon är en journalist som gjort ett reportage på samma sätt som många andra gjort det (Josefsson m fl)

Om en organisation får så stor makt utan att ha en relevant självsanering så kommer detta att hända.

Fram för en sund debatt i de egna leden så att vi kan vinna mer sympati hos allmänheten. För utan allmänheten förändrar man inte ett samhälle.

Åsiktsfaschism och totalitärt styre utan intern debatt leder till konstigheter oavsett var det är. Detta gäller såväl rasistiska politiker som tokfeminister. Budbäraren, i det här fallet Evin Rubar, gör något konstruktivt för feminismen (oavsett om det är hennes syfte eller inte) även om det på kort sikt kommer att vara ett bakslag.

Nu är det upp till ROKS och de olika feministiska organisationerna att hantera, debattera och förändra åsiktsbasen för att komma ut starkare på andra sidan.

Om man sluter leden, skjuter budbäraren och ökar isolationen, tror jag att vi förlorar så mycket mer.

Jämlikhet uppnås inte på en generation. Rörelsen är igång och kommer trots tillfälliga motgångar att fortsätta så länge allmänheten tror på åsikterna som rörelsen står för. Dessa åsikter uttalas och representeras av ledarna. Alltså måste ledarna ständigt ifrågasättas.

#151  Män är djur uttalandet tillfrisknande
2005-05-24 15:54:15

ROKS dementerar att Irene skulle mena detta bokstavligt.

Läs på deras hemsida: www.roks.se

----
Låt jorden befolkas av snälla djur, stöd feminismen genom feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#152  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-24 16:09:56

Sätt på radions P1! Wachenfeldt ska snart svara på vad hon menar med att "män är djur".

#153  Sv: Psykisk sjukdom Catrin
2005-05-24 16:43:23

Ufpopen

Nja, jag tror inte att man kommer undan bara för att man inte kan ställa en specifik sjukdomsdiagnos. Det brukar väl istället avgöras utifrån om man är _medveten_ om att handlingen man begick är brottslig.

Jag är helt med på att utvecklingen går framåt osv. Men jag tycker ändå att man måste utgå ifrån vad som är definierat och lagstadgat i dag för att kunna använda begreppen på ett adekvat sätt. Hur ska vi annars förstå varandra?

#154  Sv: Catrin
2005-05-24 16:52:23

Mera...

Nej jag skulle aldrig låta en dömd pedofil få sitta barnvakt. Pedofili är väl en psykisk sjukdom (?) och går nog inte att straffa bort.

En fråga till er som tycker att män som misshandlar är psykisk sjuka; då tror ni inte på könsmaktsteorin då?

#155  Catrin tillfrisknande
2005-05-24 16:59:37

Jo jag tror absolut på könsmaktsteorin. Som jag har skrivit om i tråden med samma namn.

Det är könsmaktsordningen som gör människor psykiskt sjuka.

Könsmaktsordningen både skapar den psykiska sjukdom som män som misshandlar lider av, och underlättar för dem att utagera i sin sjukdom.

Vi är alla psykiskt skadade av könsmaktsordningen, olika mycket förstås och på olika sätt, kvinnor och män.

Men psykisk sjukdom är inte en ansvarsbefrielse. Alla människor bär ansvar för sina handlingar.

Ingen kan skylla på vare sig sin sjukdom eller könsmaktsordningen för att slippa ansvar för sina handlingar.

----
Bidra till en friskare mänsklighet - stöd feminismen genom feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#156  Irene W och Evin Rubar på radio tillfrisknande
2005-05-24 17:26:27

Jag har nu hört intervjun i P1.

Irene hävdar att intervjun med Evin Rubar iscensattes så att hon fick fram de svar hon önskade.
Hon dementerade att Män är djur, och sa istället lite märkligt att "män är gulliga, fina och bra på alla sätt".
?
Jag tror hon menade att hennes inställning till män inte skiljer sig från vem som helst.
Fast som feminist hade jag hellre hört att det inte är meningsfullt att uttrycka en åsikt om män som grupp på det viset.
Män som grupp har faktiskt ingen gemensam egenskap mer än kanske biologisk, vilket vi dessvärre vet väldigt lite om.

Evin Rubar hävdade envist att hon inte vinklat intervjun alls och att om ROKS vill anmäla reportaget till granskningsnämnden så kommer den säkert framkomma i sin helhet där (total intervjutid med Irene var tydligen 6+2 timmar).
Dokument inifrån vill dock inte lägga ut materialet i sin helhet på någon hemsida, eftersom det i så fall måste granskas så att de inte kränker någon typ... eller nåt...

Jag tycker det var bra i alla fall att Irene inte anser att "män är djur", vilket ju hade varit mycket märkligt om hon ansett.

Men det viktigaste som framkom i dokument inifrån var ju faktiskt inte detta uttalande, utan att ROKS motarbetat vård av misshandlande män.
Det hade varit mycket mer intressant att höra vad Irene säger om det.

tja tja...

----
Hur många år skall det gå innan vi kan göra ROKS arbetslösa ? - öka förändringstakten och stöd feminismen genom feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#157  Förtydligande tillfrisknande
2005-05-24 17:29:04

Män som grupp har ingen gemensam egenskap skrev jag.
Om man nu inte menar att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp är en egenskap.

Men jag tycker det är en situation, ett förhållande eller en struktur vi har i samhället. Inte en egenskap hos män.

----
Avskaffa onda strukturer - stöd feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#158  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-24 17:40:01

tillfrisknande

"Det är könsmaktsordningen som gör människor psykiskt sjuka"

- Aha, du menar så...
Självklart är vi påverkade, men jag skulle fortfarande inte tala om "sjukdom".

"Men psykisk sjukdom är inte en ansvarsbefrielse. Alla människor bär ansvar för sina handlingar."

- Här skiljer vi oss åt definitivt. Om man inte förstår att man gjort något fel (dvs om man har en allvarligt psykisk störning) så kan man inte ta ansvar för det och ska heller inte ha något straff, bara vård.

#159  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-24 17:47:01

Tja... så mycket klokare blev jag ju inte (som lyssnade på radion nyss) Konstigt att ROKS ger en förklaring på deras hemsida som inte stämmer med vad som sades i radion.

Rubars taktik var i alla fall i den sista intervjun hon gjorde med W, att provocera fram något smaskigt, så mycket kan man väl säga...

#160  #158 Catrin tillfrisknande
2005-05-24 17:52:15

Ok.

Jag har en mycket vidare definition av sjukdom än du, och min överenstämmer inte med skolmedicinen.

Jag anser att en alkoholist som kör ihjäl någon i fyllan är fullt ansvarig för sina handlingar.
Fast han är sjuk av alkoholism.
Han borde tagit ansvar för sin sjukdom och sett till att få hjälp.

Visst finns det sjukdomar som är av den graden att man faktiskt inte kan hållas ansvarig, det kan jag erkänna. T.ex. alzheimer eller liknande.

Men generellt sett kan man inte anse att psykisk sjukdom är ansvarsbefriande.

En sexmissbrukare som köper prostituerade är ansvarig för sina handlingar (jag är ansvarig för att jag har gjort det och har försökt gottgöra det så gott jag kunnat).

En man som misshandlar sin fru är ansvarig för det, och kan inte skylla ifrån sig på könsmaktsordningen fastän den är ytterst ansvarig.

Att män som misshandlar är "sjuka" kan man väl påstå eftersom de uppenbarligen kan "behandlas" med hyfsat resultat, dvs 60-80 % återfaller inte!

Vi kan inte få bort könsmaktsordningen med psykiatri, men vi kan lindra dess skadeverkningar med det.

Könsmaktsordningen botar vi med feminism.

----
Betala för din medicin: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#161  Catrin tillfrisknande
2005-05-24 17:53:49

På vilket sätt tycker du att ROKS hemsidas version av händelseförloppet inte stämmer med vad Irene sa i radio?

----
Stöd hjälp till klarsyn : http://www.feminetik.se/sponsra.php

#162  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-24 18:31:50

Men är alkoholism en psykisk sjukdom då? Ett giftberoende är väl ganska fysiskt, eller?

På ROKS hemsida står det:

"Eftersom IW inte kom med det svar ER önskade vände hon på frågan för att locka fram ”rätt” svar.
ER: – Men vad står det här då? (pekar på ett citat från Valerie Solanas i recensionen i tidningen)
IW: – Ja, män är djur. Tycker inte du det? (IW hänvisar till vad hon sagt tidigare, nämligen att kvinnor som Valerie Solanas, som utsatts för grovt, upprepat våld, kan känna stor vrede inför våldsamma män.)"

I Radion sades det att Rubar uttryckligen frågat om hon delade Solanas uppfattning, och att det var då hon svarade "ja, män är djur".

Det blev ett kort svar men jag måste sluta nu....

#163  #132 fredriktomte Malmstig
2005-05-24 18:53:28

Ja. Naturligt nog fängelse eller i vissa fall sluten psykiatrisk vård förstås (tänker inte gå in på den stora psykiatrikritiska debatten som finns). Att jag ser samhälleliga förklaringar, sociala förklaringar, som grunden för brottslighet i allmänhet och likaså för mäns våld mot kvinnor hindrar inte att jag självklart är för individuellt utmätta straff. Och jag är helt för att de som sitter i fängelse ska få vård, alldeles för litet psykiatrisk eller psykoterapeutisk vård ges idag inom fängelsers ram - och givetvis gäller detta också kvinnomisshandlare.

Och problemet är ju vidare idag, att det alltför ofta ses emellan fingrarna med mäns kriminalitet och våld mot kvinnor. Även om jag inte känner till projektet i Norge som refereras i könskriget del 2, fick i vart fall jag intrycket av att detta handlade om män som inte satt i fängelse under behandlingstiden (eller kanske ens tagit något straff för sina brott). Vilket för mig i så fall blir bizzarrt och bara ytterligare ett led i en samhällelig normalisering av mäns våld mot kvinnor.

#164  #139 tillfrisknande Malmstig
2005-05-24 19:08:07

Okej. Skillnaden har jag tagit upp på andra håll, men vi skiljer oss åt vad gäller synen på samhällets könsmaktsstrukturer. Och även hur vi ser på begreppet "sjuk".

Som jag ser det så finns det ett stort hyckleri vad gäller synen på mäns våld mot kvinnor i det svenska samhället. Å ena sidan kan vi stämpla män som döms för kvinnofridskränkning som "odjur", "galningar" eller med dina ord "sjuka", å andra sidan så ser vi inte bjälken i våra egna ögon - den samhälleliga skulden och då framförallt mäns skuld - för den beundran vi tillmäter mäns våld och mäns ansvar och förmåga att "ta hand om kvinnor". För mig blir det konstigt att kalla de män som misshandlar för sjuka, då de precis som du också skriver om än i andra ord, agerar i enlighet med könsmaktstrukturernas logik och förväntningar. I någon mening är det den normale mannen som utövar makt, våld och kontroll. Vissa använder fysiskt våld, andra normala män använder andra former för att kontrollera sin omgivning. Det är den normale mannen och inte den sjuke mannen som måste förändras.

#165  Till Malmstig fredriktomte
2005-05-24 19:28:58

Angående fängelsestraffet så undrar jag i sådana fall vad du anser att fängelset syftar till?

Sedan håller jag inte med om att våld mot kvinnor skulle vara på något sätt accepterat eller normaliserat i samhället. Tvärtom, våld mot kvinnor betraktas ofta som betydligt värre än våld mot män ("det är fegt att slå tjejer", "riktiga män slår inte kvinnor", "av de döda var så och så många kvinnor och barn", osv).

#166  Sv: Dokument inifrån Karra
2005-05-24 19:39:39

Malmstig, håller med dig helt om vad du säger i #163.

Fredriktomte, visst är alla i samhället i teorin mot kvinnomisshandel, så länge man talar om det som ett diffust fenomen. Men när man verkligen börjar diskutera saken, då förhandlas det vilt med skuldfrågan. "Vadå, är kvinnor alltid oskyldiga offer?!", "Kvinnor startar faktiskt de flesta gräl" är väl bland det vanligare man hör.

#167  fredriktomte och Karra. Malmstig
2005-05-24 19:52:03

#165 Är verkligen en annan fråga. Just i det här sammanhanget orkar jag inte ange annat än det svar som brukar ges generellt som jag uppfattar det i Sverige - individualprevention och normbildning.

För min del är de attityder du skriver om - fegt att slå kvinnor, riktiga män slår inte kvinnor - är lika mycket en del av problemet som mäns våld. Min poäng är här att samhället har internaliserat ett hora-madonna perspektiv på kvinnor. Antingen ska kvinnor beskyddas eller bestraffas. I ingendera fallen tas kvinnor för att vara fullvärdiga människor, medborgare etc. Säger inte att denna attityd genomsyrar allt och är totalt allenarådande. Men är en huvudfåra.

#166 Och håller med dig också. Ditt svar till Fredriktomte alltså. Liknar det som Stina Jeffner kom fram till i sin avhandling, "Liksom våldtäkt typ". Att ungdomar generellt är emot våldtäkter, men konkret är det något annat när specifika situationer diskuteras.

#168  Ett intressant ämne. ufpopen666
2005-05-25 05:34:41

Vad är straff , t ex fängelse och vad syftar det till? Vem vinner på att en person kommer i fängelse?

Man kan ju ganska snabbt konstatera att en misshandlad kvinna eller ett misshandlat barn kan slippa sin plågoande i bästa fall ett eller två år. Men det är väl inte ett straff då? Det är väl förvaring?

Och vi vet redan idag att den psykiatriska vården i fängelser är nästan obefintlig. Men det är inte det som är det viktiga. Det viktiga är väl att gärningsmannen får ett straff.

Är det ett varnande exempel för alla andra misshandlande män? Vem tror att detta fungerar? Man skulle kunna göra en forskning kring ämnet men jag vill nog tro att antalet faktiska misshandelstillfällen inte är proportionerligt i förhållande till antalet män sittande i fängelser för misshandelsbrott. Men, först måste vi ha någon som tror på tesen. Någon frivillig?

Men många anser att misshandel inom hemmet förövat av en mansperson är ett strukturellt problem, ett samhällsproblem som måste ha en samhällslösning. Alltså är detta inget argument för fängelsestraff. Ja, om man burar in alla av hankön förstås. Och då kommer verkligen Ireen von Wachenfeldt att kunna säga att det satsas hela tiden resurser på män med tanke på hur mycket pengar en plats i ett fängelse kostar.

I #163 så är Malmstig tveksam till den norska metoden grundat på upplevelsen, alltså blotta intrycket, att den behandling som drabbade förövarna inte var i fängelsemiljö, trots att den norske justitieministern sa att våldsmän måste få sitt straff. Om den inte bedrevs i fängelsemiljö så skulle detta vara ett bizzart tecken på en normalisering av mäns våld mot kvinnor.

Om jag tolkar detta rätt så innebär det att straff är ett sätt att tala om för förövaren att det brott som han gjort och som det blivit bevisat att han är gärningsmannen till, är onormalt. Men, om han skulle genomgå psykvård så skulle gärningen vara normal? Är psykvård ett sätt att normalisera ett fruktansvärt brott, eller är det ett sätt att göra gärningsmannen normal?

Eller är straffet ett sätt att tala om för den som blivit utsatt för brottet hur mycket respekt samhället har för henom? Ett samhällsinstitut för hämnd? Samhället ser allvarligt på misshandel och dömer därför t ex 14 månader. Hoppas den förövade blir nöjd.
Har straffet egentligen ingenting med förövaren att göra utan är istället ett plåster på såren hos den förövade?

Jag har funderat på det här med strafftanken generellt och ju mer jag funderar, desto mer grotesk uppfattar jag den. Det är en mörk rest ifrån vårt medeltida samhälle.

En människa som gjort ett hemskt brott mot en annan människa ska få s_l_u_t_e_n psykisk vård där vården anpassas efter gärningen och förövarens problem. Och därifrån ska förövaren inte komma ut ifrån förrän vårdgivaren kan garantera att brott av denna art inte sker igen. Och låt oss, snälla, slippa straff. Detta medeltida arv som i sig verkligen är bizzart.

#169  #166. Karra ufpopen666
2005-05-25 05:41:10

Det vanligaste, och mest groteska argument jag brukar höra kring hustrumisshandel är att de kvinnor som blir utsatta undermedvetet väljer män som misshandlar. Verkligen ett sätt att flytta ansvaret för brottet ifrån förövaren till den förövade.

Inte en person ägnar en tanke åt att det kanske är kvinnomisshandlaren som söker en viss typ av kvinnor.

#170  #168 Malmstig
2005-05-25 08:06:31

Det hade inte med blotta intrycket att göra. Tvärtom framställdes det som ett val för de män, i de fall där kvinnor inte ville lämna de män som slog dem. I inslaget sades ingenting om att vården i detta fallet kombinerades med fängelse. Det är ingen nyhet att vård ofta kan innebära en bagatellisering av brott.

Du tolkar mig fel. Straff som hämnd har ingenting med saken att göra. Sluten psykiatrisk vård kan vara en mkt allvarligare påföljd än fängelsestraff - om det verkligen tas på allvar. Och med bra resurser till psykiatrin kan det såklart innebära längre inlåsning. Men poängen med straff har inget med hämnd att göra. Även om regeringen det senaste årtionde gått in mer på vägen åt det hållet. Inlåsning av fångar var inget straff man tillämpade på medeltiden. Dagens straff har litet med offentlig prygling etc att göra.

#171  Sv: Dokument inifrån Krysset
2005-05-25 08:47:13

Vill bara vidareförmedla en länk till en jättebra artikel igen, som kommenterar Rubars program och även den bloggartikel jag tidigare hänvisade till av Pernilla Karlsson.
http://www.tjeder.nu/blog/archives/2005/05/ka…

Tankeskärpt och bra formulerat. Skönt...

#172  Malmstig tillfrisknande
2005-05-25 08:50:49

Att ropa på mer fängelsestraff brukar ju vara yttersta högerns paroll.

Jag finner det fascinerande när folk som annars säger stå till vänster i politiken hamnar i samma jargong!

USA som har ett bland västvärldens hårdaste straffsystem och med lägst tolerans (bland annat regeln om att efter 3 brott, oavsett vilka åker man in på 25 år), har också flest människor i fängelse och mest kriminalitet (mord är den VANLIGASTE icke-naturliga dödsorsaken).

Jag tror knappast att hårdare straff för män som slår är lösningen på könsmaktsordningen.

De flesta som sitter i fängelse fortsätter i kriminalitet när de kommer ut.

Många kriminologer är ense om att fängelser är en plantskola för kriminalitet.

Låt mig gissa att de är väldigt bra plantskolor för att odla kvinnoförakt och stereotypa könsroller också.

----

"Släpp fångarna loss det är vår, var människa i sin själ vill väl, när grön naturen står!" - Frigör din själ och stöd feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#173  tillfrisknande Malmstig
2005-05-25 09:19:59

Vet inte om ditt inlägg verkligen vänder sig till mig? Jag har ingenstans mig veterligen argumenterat för hårdare straff. Visst tycker jag att straffskalan på flera fall är orimlig, exempelvis om narkotikabrott och våldtäkt jämförs. Men jag om någon argumenterar definitivt för mindre av straff, men mer av vård i påföljder (straff är ju inte ordet utan påföljd). Så du slår verkligen in vidöppna dörrar om du argumenterar mot mig. Jag tillhör de som tycker att det svenska systemet med icke-tidsbestämda livsstidsstraff är helt orimligt. Däremot är poängen inte fängelse eller ej, poängen är vad som görs av tiden i fängelse och vilket stöd som fångar får när de kommer ut. Vilket trots KRIS engagemang fortfarande är alldeles för dåligt. Tillhör också de som tycker tal om superfängelser, fantasier om att ökade rymningar (när rymningar i själva verket gått ned etc) har drabbats av moralpanik.

Däremot är det för mig väldigt uppenbart att när det gäller brott som ligger i samhällets förväntningar på män, dvs att de ska bruka våld mot kvinnor eller hantera kvinnor som sina ägodelar, så är det givet att det är jävligt centralt att dessa brott lagförs. För att dubbelmoralen, hyckleriet ska minska. Samhället ger verkligen totalt olika budskap, och i alla de tusentals fall där män går fria efter att ha misshandlat, utnyttjat, våldtagit etc - blir detta bara ett utslag för vad som är förväntat. Män har vissa rättigheter, och de ska de baske mig få nyttja. Sen är det en helt annan sak vad påföljden, rimligen oftasti i fängelse fylls med. Och jag tillhör verkligen inte dem som tror att det är hallabaloo att sitta på fängelse eler psykiatrisk klinik. Och att i fängelse tvingas gå igenom psykodynamisk terapi, eller visst som med den norska metoden gå igenom misshandel slag för slag, kan säkerligen vara en del av påföljden. Men känt är att personer, och nu pratar vi på din nivå som du gillar tillfrisknande dvs den individualpsysykologiska, för att kunna gå vidare och ta till sig vad de gjort är betydelsen att ta sitt samhälleliga straff central. Det blir viktigt för att internalisera gärningen som en del av det egna jaget. Men givet könsmaktsordningen så ses många förövare som normala - och utsatta som icke-normala lösaktiga, känsliga personer etc. Denna attityd har jag sett och mött så många gånger, även från psykologer som förringat sexuella övergrepp.

Att jämföra det svenska fängelsesystemet med det amerikanska är inte särskilt meningsfullt. USA är i mångt och mycket en fasciststat med dödsstraff och inte ens demokratiska rättigheter för sina fångar (de får inte rösta i fria val - sett till den enorma mängd framförallt svarta som sitter i amerikanska fängelser är det en betydande del av valmanskåren som undandras sina rättigheter).

Fängelser behöver inte vara en plantskola för kvinnoförakt, utan har möjlighet att i mindre grad vara det än samhället i övrigt. Med den makt som en institution, som ett fängelse är, har över den intagne finns det stora möjligheter att påverka individen i positiv riktning. Men återigen, jag har tagit upp det tidigare, det är i samhället i stort som det stora slaget står. Det är där och det är det som är orsaken till mäns våld, inte fängelser.

Som sociolog är det rätt givet att jag liksom de flesta kriminologer bortsett från kvant-kriminologen Leif GW Persson generellt sett är "soft on crimes". Och ett av mina favoritinlägg i debatter mot samhällets urartning är just det att kriminaliteten generellt sett minskat i hela västvärlden, inte minst i USA, och definitivt i Sverige de senaste 20 åren. Men tack vare underhållningsprogram som Efterlyst får en precis den omvända uppfattningen.

#174  Malmstig tillfrisknande
2005-05-25 09:42:37

Tror du att svenska fängelser idag är bra mot kvinnoförakt ?
Jag misstänker att det är precis tvärsom.
Jag har svårt att förstå hur man skulle kunna göra dem till en mindre kvinnoföraktande miljö än samhället i övrigt, när huvuddelen av klientelet är män, ofta med en ganska skev bild på kvinnor. På fängelset träffas de och får chans att odla vidare sina skeva uppfattningar.
Bättre vore väl snarare att skilja brottslingar åt, och placera dem i miljöer där de har mindre chans att odla sitt ev. kvinnoförakt.
Kanske genom tvångsarbete i traditionella kvinnoyrken, givetvis under sträng kontroll så att de inte kan begå nya övergrepp.

Jag gillar att både se till de individualpsykologiska och de sociologiska stora dragen. Jag tycker det är synd om man låser sig till ett perspektiv utan tror att flera perspektiv, både makro och mikro gör ens förståelse för könsmaktsordningen större.

Att utdöma vård som straff till män som misshandlar normaliserar ju knappast dem, tvärsom blir de ju då sjukdomsförklarade.
Får de bara fängelsestraff så betraktar vi dem ju som mer normala fastän kriminella.

Om vi istället väljer att se män som misshandlar som sjuka, så går vi ett steg i riktningen att också se de orsaker som gör dem sjuka som sjuka. Dvs könsmaktsordningen.

Så att sjukdomsförklara män som misshandlar är att synliggöra problemet och könsmaktsordningen, i motsats till vad de påståtts att t.ex. ROKS menar (om de faktiskt menar de vet jag inte, det är så mycket anklagelser hit och dit i luften just nu att det är svårt att se klart).

Skönt att höra i alla fall att du hellre ser vård en ren fängelseförvaring som straffpåföljd bättre, då är vi ju ense om det.

----
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#175  Malmstig ufpopen666
2005-05-25 11:18:28

Hm, egendomligt att du inte gav svar på min fråga om straff förrän i ditt inlägg till Tillfrisknande. men, i alla fall...:-)

Att samhällets straff emot brottslingen är central för att h*n ska kunna gå vidare kanske är orsaken men med tanke på återfallsstatistiken för fängelseintagna så är det nog något som är fel. Man kanske inte talat om för dem att det är för att samhället vill straffa dem som de sitter där.

Jag tror nog att det är fler kriminologer än Leif GW Persson som anser att brottsligheten ökar. Det finns studier som direkt kan påvisa sambandet mellan användandet av alkohol och förekomsten av våld. Och så kan vem som helst ta en flukt på brå.

Mörkertal? Ja, men titta då på Fullbordat mord och dråp samt misshandel med dödlig utgång. Det är lite svårt att hävda att fler lik hittades förr som dog plötsligt av en naturlig orsak.

Men, i övrigt kan jag hålla med om att brottsligheten egentligen inte är ett större problem idag än vad det var för 20 år sen. Att det överhuvudtaget förekommer är ett problem stort nog.

#176  Eva Lundgren om vård av misshandlande män tillfrisknande
2005-05-25 11:42:12

Eva Lundgren som är en av de tongivande feministiska forskarna i Sverige är mycket positiv till vård av misshandlande män.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=12186&a…

----
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#177  Dokument inifrån ufpopen666
2005-05-25 12:14:50

Hm, jag såg den nu. Första gången jag sett offer för mediadrevet få så mycket utrymme till att gå ut och dementera det de faktiskt sagt i ett dokumentärprogram.

Att Eva Lundgren i korseld helt tar avstånd ifrån tanken på satanistiska nätverk som begår övergrepp på kvinnor och barn belyser hur trovärdig hon är.

#178  ufpopen666 tillfrisknande
2005-05-25 12:33:33

Hmm.

Jag är nog mer benägen att tro vad en person säger i direktsänd TV än i ett ihopklippt reportage.

Visst skulle det kunna vara som du säger, men Evin Rubar hade ett syfte, och jag vet inte vilket.

Därmed fäster jag större tilltro till Korseld än Dokument Inifrån.

Om det så vore att hon bytt uppfattning så spelar det ingen roll för mig, jag gillar den uppfattning hon gav uttryck för i korseld.

Sånär som på det svepande uttrycket "män är trevliga prickar", eftersom jag inte tycker alla män är speciellt trevliga.
Men vissa är ju jättetrevliga, som du t.ex. ufpopen666.

Åsikter skall bytas med jämna mellanrum, jag respekter de som gör det mer än dem som inte gör det.

----
http://www.feminetik.se/sponsra.php

#179  Sv: Dokument inifrån ufpopen666
2005-05-25 12:43:45

Thank`s mate. :-)

Det hela blir en smakfråga, ty Korseld kan ju också vara klippt.

Men det öppnar också för en viktig fråga: Hur många dokumentärer förhåller sig på ett sunt sätt till sanningen?

Hur långt går media för att skapa en folkstorm? Och hur långt bör de gå?

#180  Sv: Dokument inifrån Catrin
2005-05-25 13:40:42

Tidigare nämnda Pernilla Karlsson har lagt ord på det som jag har funderat på mycket...

"En sådan här dokumentärserie skulle aldrig ha fått komma fram om det inte vore för att det finns fler människor, vars beslut påverkar vad som får visas i det offentliga rummet och vilken diskurs som skall föras i media, som faktiskt har ett intresse av att föra in osämja i det feministiska ledet.." (finns att läsa på samma sida som "Krysset" hänvisade till)

Jag känner nämligen mer skepsis till SVT som visar detta insinuanta program än till Rubar.

#181  Sv: Catrin
2005-05-25 13:50:21

Fängelsestraff har vi väl pga flera anledningar. Men jag tycker den största anledningen är att påvisa vad som är acceptabelt i ett samhälle. Jag tror exempelvis inte att ett barnporrförbud gjort att det produceras färre barnporrbilder eller begås färre övergrepp... men jag tycker ändå att det ska vara förbjudet! ..Vad ger det annars för signaler?
Och eftersom något är olagligt så måste det väl få någon typ av påföljd?

#182  #175 ufpopen666 Malmstig
2005-05-25 13:56:54

Inte alls egendomligt. jag svarade om straff även i mitt svar till dig. men då tillfrisknande tolkade mitt svar som att jag skulle ropa på högre straff, vilket för mig är fullständigt oförståeligt kände jag mig tvingad att lägga ut texten mer.

Betydelsen av att ta straff, då tänker jag på sexualiserat våld, sexuella övergrepp, vissa typer av våldsbrott och möjligen andra typer av brott också. Men det var inte avsett som ett generellt påstående. Och det är förstås givet att det sker i ett sammanhang där det som du skriver förklaras, vilket kan låta banal men i realiteten inte är det, varför någon får ett straff.

Vet faktiskt inte ens om Leif GW Persson skulle hävda att brottsligheten ökat, däremot brukar han hävda att brottsligheten blivit grövre etc. Och som jag förstår det, säger all statistik och tillgänglig kriminologisk forskning i Sverige att det inte är så. Men till del så finns det en schism inom kriminologi där kriminologiska institutionen i Sthlm är på en sida och där Leif GW Persson (Polishögskolan) är på den andra sidan. Allt beror förstås på hur en mäter. Men en viktig aspekt är förstås att det i många sammanhang säljer att hävda att brottsligheten ökar, såväl i tvprogram som i löpsedlar.

#183  Catrin ufpopen666
2005-05-25 14:05:26

Pernilla Karlssons tankar kan man applicera på största delen av alla grävande dokumentärer med "slå näven i bordet"-syfte.
Och ska man censurera ett program så måste man censurera alla.

Gällande straff och förbud så är det två skilda ting. Enligt dig så ska de gärningar som Thomas Quick gjort vara accepterade då han inte sitter i fängelse för dem.

Vad är det för mening med signaler om ingen ser dem?

Är det inte bättre att se till att den som gjort ett brott inte gör det igen istället för att sända samhällssignaler?

#184  Malmstig ufpopen666
2005-05-25 14:12:32

Näe, banal är den inte. Men föråldrad och verkningslös. En populistisk åtgärd för att på nåt visa för samhället att "nu fick han minsann vad han tålde", lika trovärdig som de löpsedlar och tvprogram som vi båda är emot.

#185  tillfrisknande Malmstig
2005-05-25 14:15:04

Du har helt missuppfattat vad jag menar normaliseras. Det som normaliseras är våldet, övergrepp, uppfattningen att kvinnor kan ägas, brukas och sedan dessutom ska ge ömhet när jag säger förlåt efteråt.

För mig är det givet att det är sammanhanget som gör en psykopat till en psykiatriskt diagnosticerad psykopat eller ej. Under vissa omständigheter är denne, ofta man, VD på ett stort företag, under andra omständigheter är denne person bankrånare. Detta gör också att jag inte tror att det är nödvändigtvis bättre värderingar, oberoende av psykopater eller ej (poängen är inte bara diagnosen här), som grasserar på företagens firmafester än det är på ett fängelse.

Visst en kan spekulera om tvångsarbete i kvinnoyrken, litet a la Clockwork Orange. Givet är samtidigt att din modell förutsätter en oerhört större kränkning av individer än ett normalt fängelsestraff gör idag. Dvs att i många fall kränka personers manlighet. Att istället se till hur dagens situation är, reformera fängelser och erbjuda bra stöd och vård där tror jag mkt på.

Sociologiska förklaringar drar inga större drag än individualpsykologiska. Sociologiska förklaringar fungerar lika mkt på mikronivå. Såväl i teori som praktik, om förklaringarna håller. Erving Goffmans mikrosociologi och studier av "Totala institutioner" är mkt bra exempel på sociologi som förenar samhälleliga konsekvenser med konsekvenser i mikrosammanhanget.

Men vi är totalt oeniga i sak, vad gäller synen på att i första hand se de som män som misshandlar kvinnor som sjuka eller ej. Det tror jag samtidigt beror på att vi har helt olika syn, definitioner av "sjuklighet", "normalitet", "könsmaktsordning" etc.

Jag tycker absolut att inlåsning ofta är av väldigt hög prioritet - för att helt enkelt skydda enskilda kvinnor eller barn om det är det som det handlar om. Men väl i fängelse så är det klart att vårdinsatser ska sättas in.

Det ska inte vara så att en man kan misshandla sin fru eller annan kvinna och att sedan ingenting händer - det är ju det som innebär ett normaliserande av misshandeln (en kan tala om normalisering på olika plan - för kvinnan är det redan "normalt" att bli slagen).

#186  Sv: Brott o straff Catrin
2005-05-25 14:23:48

Ufpopen

"ska man censurera ett program så måste man censurera alla"

Verkligen ett konstigt uttalande! Det är ju inte detta som praktiseras i alla fall...

"Enligt dig så ska de gärningar som Thomas Quick gjort vara accepterade då han inte sitter i fängelse för dem"

Vilket påhopp! Vad har hänt? Tycker du att jag ska svara på detta så får du hävisa till var jag skrev det som fick dig att dra den slutsatsen!

"Vad är det för mening med signaler om ingen ser dem?"

Vaddå "inte ser dem"? Det finns väl en lagbok.

"Är det inte bättre att se till att den som gjort ett brott inte gör det igen istället för att sända samhällssignaler?"

Joo, berätta hur!?

Tycker DU att barnporr ska vara lagligt eftersom lagen ändå inte lyckas minska antalet barnporrbrott?

#187  Ufpopen666 Pigge
2005-05-25 14:39:25

"Men det öppnar också för en viktig fråga: Hur många dokumentärer förhåller sig på ett sunt sätt till sanningen?"

Det där med "sunt" sätt och "sanningen" antyder att du tror på en objektiv ideal bild av verkligheten.

Försök tänka att alt är filtrerat genom subjektivitet och att det där "sunda" är en bild av det normala och fördomsfulla.

Problemet med dokumentärer är naiva mottagare - inte subjektiva avsändare.

#188  Catrin ufpopen666
2005-05-25 15:35:48

Jag menar inte att göra något påhopp även om orden jag väljer kan tolkas starkt.

Alla slå näven i bordet dokumentärprogram har en politisk linje och så har det varit i många år, försökte jag väl säga.

Om man dömer till ett straff så visar man att samhället inte accepterar ett viss brott. Vad visar man då när man dömer till psykisk vård? Och om en person döms till fängelse för pedofili så innebär det att personen är normalt fungerande. Jag tycker inte att pedofiler är normala.

Det jag menar är att återfallen är väldigt många bland dem som suttit i fängelse, t o m högre än dem som får andra typer av straff.
Det, om något, tyder väl på att de inte ser sina gärningar som något fel. Eller?

En människa som gör ett brott ska få sådan adekvat psykisk vård så att vi med säkerhet vet att hon inte gör det igen. Sen är jag inte personen att tala om hur den vården ser ut, men det finns massor av människor som vet. Låt dem få göra det de är bra på.

Jag tycker att barnporr ska vara olagligt och de som befattar sig med det ska automatiskt få psykisk vård för att behandla sin abnorma pedofila läggning. Sen kan man utdöma ett straff om man nu vill det. Alternativt skyldighet att betala de utsatta barnens vård så att de kan komma över det fruktansvärda som de blivit utsatta för.

Förlåt ifall mitt inlägg kändes kränkande. Det var inte meningen. Jag kan ibland vara lite provocerande, tyvärr.

Det jag vill komma fram till är att lag är meningslös sålänge det finns brister i dess upprätthållande. Den tappar vårat förtroende, ungefär som vår miljölag.

Och straff är meningslöst sålänge det inte det inte förändrar brottslingars beteende.

#189  Pigge ufpopen666
2005-05-25 15:37:32

Hehe. Alldeles rätt.
Likväl så glor vi på dem, dumma kor som vi är. ;-)

#190  Sv: Brott o straff Catrin
2005-05-25 17:50:35

Ufpopen

Jag blir upprörd när folk konstaterar (inte frågar alltså) för mig vilka åsikter jag har bara... men du ursäktar dig, och därmed är det glömt, tack!

Jag tycker absolut att fängelsevistelserna kan bli mycket bätte. Och jag vill självklart att kriminella ska få en adekvat vård om de är psykiskt sjuka. Tror någon något annat så har ni fått fel uppfattning (kanske för att jag uttrycker mig illa?)
Jag har (kanske felaktigt) räknat in domslut om vård, till kategorin straff. Alltså om någon blir dömd till sluten psykiatrisk vård, är inte det en straffpåföljd då? Det är ju inte så att de sökt sig dit frivilligt och de är ju berövade sin frihet... men jag kanske resonerar fel där?

Jag tror i alla fall att en del brott begås av människor som inte är psykiskt sjuka (enligt den konventionella betydelsen) Så cynisk är jag ;-)

#191  Catrin ufpopen666
2005-05-25 18:35:37

Det är bara det att jag upplever rent allmänt att strafftanken är en helig punkt för de flesta. Sen vill väl alla att det ska finnas psykisk vård på anstalterna men ingen bryr sig väl direkt om ifall det ska visa något resultat.

Jag kanske är dum i huvet men jag ser på det tvärtom. Framförallt psykvård, en resultatbaserad psykvård. Sen ett eventuellt straff om det är någon som vill ha det.

Visst, det är många som tycker det är hemskt, att det blir ett daltande och att brottslingar "kommer billigt undan". Men, jag känner inte det som relevant. Jag vill ha ett samhälle fritt ifrån våld och brott. Och det finns inte ett västerlänskt, demokratiskt samhälle som lyckats med detta genom att använda straffmodellen.

Om vi döper om det begrepp som jag menar med psykiskt sjuk och istället säger en förvriden attityd mot sin omgivning. En attityd som säger att det är ok att råna, våldta, misshandla andra människor. Skulle du kunna hålla med om att detta passar in på många brottslingar? Tror du att man skulle kunna vrida dessa attityder rätt om man använde rätt metoder?

Är det någon som tror att vem som helst av oss härinne skulle t ex ta och råna en pensionär ifall vi inte riskerade att åka fast?
Och med det vill jag mena att de som begår brott har växt upp eller omformats i en sådan miljö att deras människosyn, rättsuppfattning och samhällsattityd blivit förvriden.

#192  Sv: Brott o straff Catrin
2005-05-26 10:15:18

Ufpopen

"En attityd som säger att det är ok att råna, våldta, misshandla andra människor. Skulle du kunna hålla med om att detta passar in på många brottslingar?"

- Absolut!

"Tror du att man skulle kunna vrida dessa attityder rätt om man använde rätt metoder?"

Vad jag förstår så är inte empati så lätt att lära ut... men ja, en del!

"Är det någon som tror att vem som helst av oss härinne skulle t ex ta och råna en pensionär ifall vi inte riskerade att åka fast?"

- Inte jag!

"Och med det vill jag mena att de som begår brott har växt upp eller omformats i en sådan miljö att deras människosyn, rättsuppfattning och samhällsattityd blivit förvriden"

Ja, det är också min åsikt.
Men det finns ju också en mängd brott som beror på egoism, girighet, slapphet, stress... jag pratar om en stor del av den ekonomiska brottsligheten, miljöförstöring, trafikförseelser mm såna brott som jag INTE tror beror på en "svår uppväxt".

#193  Sv: Dokument inifrån Valborg
2005-05-27 08:39:51

Eva Lundgren är i själva verket vettig. Roks tycker inte att män är djur. Flykten var ljug. Det här tycker jag att ni ska läsa.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1058…

#194  Sv: Dokument inifrån #193 LittleSparrow
2005-05-27 08:59:48

Hmmm intressant, jag har en förmåga att till att va skeptisk,så jag vet inte om jag litar på artikeln till 100% så jag hoppas det hela klarnar, mycket snart .

#195  Sv: Dokument inifrån josephine
2005-05-27 09:39:09

Jag tycker artikeln i DN var så viktig att jag la upp den som ny tråd. Hoppas jag inte dödar denna diskuss, det var inte min mening.

#196  Sv: Dokument inifrån JayUU
2005-05-27 09:43:11

Publicerar en cachad version av det genmäle som "dokumentärfilmaren" har gjort kring affären med bellas vänner och det svar som journalisten gjorde. Namnen på de båda är borttagna och för att inte hänga ut någon av dem.

Jag vill inte påsta att det bekräftar eller dementera hela historien, men om det finns en polisanmälan om olaga frihetsberövande, så kan det inte ha känts helt OK för den 19-åring som uttalar sig i könskriget del 1.


**CITAT **
Genmäle från DOKUMENTÄRFILMAREN angående VK:s artiklar om Bellas vänner
"Påståendena saknar helt sanningshalt"

Under två dagar den senaste veckan lät VK: s chefredaktör Torbjörn Bergmark publicera en rad falska och för min person och andra starkt kränkande sensationsartiklar. Påståendena i artiklarna saknar helt sanningshalt. Av VK gavs jag ingen möjlighet till kommentar före publicering. I artiklarna framställs jag bl.a. som orsak till föreningen Bellas Vänners egenmäktiga konkurs. Jag anklagas också för det mycket allvarliga brottet "kidnappning". Mina ekonomiska krav på Bellas Vänner påstås vara orsaken till organisationens fall. Vad jag har gjort är att kräva betalt för det heltidsarbete och den utrustning jag genom ett skrivet avtal med Bellas Vänner har självklar rätt att få betalt för. Detta till trots valde jag i syfte att nå en förlikning att dra tillbaka min stämningsansökan från Umeå tingsrätt redan 040112. Med andra ord kan mina ekonomiska krav omöjligt vara orsaken till Bellas Vänners fall.
Dessa självklarheter som vilken journalist som helst lätt kontrollerar med ett enkelt telefonsamtal till tingsrätten, avstår VK: s reporter i sin "seriösa" artikelserie uppenbarligen från att göra.
Vad jag dock gjort mig skyldig till är att tillsammans med före detta ordföranden för Bellas Vänner, samt en annan medarbetare, genom en skrivelse avslöja de svåra etiska, moraliska och ekonomiska oegentligheter som sedan sommaren 2003 funnits i Bellas Vänners styrelse. Eftersom skrivelsen fick till följd att majoriteten av de resurs- och handlingskraftiga människor som tidigare utgjort Bellas Vänner lämnade organisationen torde den verkliga orsaken till föreningens fall snarare stå att finna här.
Dessvärre är inte det ovan nämnda de enda felaktigheter som VK publicerat. VK väljer skamlöst att framställa f.d. ordförandens vistelse utomlands som en tjuvs på flykt. Bakom VK:s dramatiska ingress: "Ordförande försvunnen " döljer sig att ordföranden under flera års tid tvingats att vistas utomlands under vintrarna på grund av väl dokumenterade hälsoskäl. Avseende de 30 000 kr som hon påstås förskingrat, låter hon- ej delgiven misstanke för brott - genom mig hälsa att hon välkomnar en rättslig prövning. Hennes förhoppning är att Bellas Vänners övriga ekonomi också kommer att granskas.
Det sista och mest kränkande förtal i fetstil som VK gör sig skyldig till lyder: "Polisanmälda för kidnappning". "Kidnappning" m.a.o. olaga frihetsberövande, är ett allvarligt brott som kan ge 10 års fängelse. Om en anmälan verkligen är gjord eller inte, tar VK:s reporter självklart inte reda på innan VK publicerar påståendet om mig och mina kolleger i artikel dat 040327. Som enda källa i artikeln används en "intervju" med en flicka som påstås ha varit med på ett läger i sommar och som även påstås ha gjort en anmälan. Intervjun sker trots att "Regel 1A" i pressetik är att personer med allvarligt trauma inte skall intervjuas.
VK: s artiklar har genom Internet oemotsagda spridit sig som sanningar. Jag har därför under de senaste dygnen mottagit flera hot mot min person och mår idag mycket dåligt. Jag kan därför inte nog tydligt uttrycka min förfäran över Torbjörn Bergmarks brist på källgranskning, låga publicistiska moral samt oförstånd över vem han och hans reporter valt att spela i händerna på.
Någon anmälan mot mig gällande "kidnappning" har jag inte lyckats få fram.
DOKUMENTÄRFILMAREN
Journalist och regissör



DOKUMENTÄRFILMAREN har inte velat uttala sig

Det är märkligt att DOKUMENTÄRFILMAREN klagar över dålig journalistik, och då särskilt att hon inte har fått möjlighet att kommentera mina artiklar. Jag har från dag ett försökt nå henne för att få hennes bild av händelserna - men hon har inte velat uttala sig.
Innan den första publiceringen sökte jag DOKUMENTÄRFILMAREN via hennes advokat, och ringde henne ett flertal gånger på det mobilnummer jag fick av denne. DOKUMENTÄRFILMAREN svarade inte. Jag lämnade ett meddelande - hon ringde aldrig upp. Dagen efter fortsatte jag mina ansträngningar för att nå henne och lämnade fler meddelanden. Till slut ringde DOKUMENTÄRFILMAREN till VK:s chefredaktör Torbjörn Bergmark. Hon klagade på fel i artiklarna samt att hon inte fått tillfälle till kommentarer. Han säger att hon kan få uttala sig där och då - och hon lämnar ett mobilnummer till honom för att jag ska kunna ringa upp. Det är samma nummer som jag har sedan tidigare. När jag så ringer upp, bara sekunder efter att DOKUMENTÄRFILMAREN och Bergmark avslutat sitt samtal, svarar hon fortfarande inte.
Jag - och VK - har inte för vana att skriva om anklagelser mot människor utan att de får försvara sig. Men vi kan inte eller underlåta att göra det när det är uppenbart att personen ifråga medvetet håller sig undan.
Det är ytterligare två saker som jag skulle vilja påpeka i DOKUMENTÄRFILMARENs kritik:
Jag har skriftliga bevis från två polismyndigheter att den 19-åriga flickan har gjort en polisanmälan om olaga frihetsberövande.
Jag har aldrig påstått att DOKUMENTÄRFILMARENs ekonomiska krav var den enda anledningen till Bellas vänners konkurs, utan en av anledningarna. Jag skriver tvärtom i en text att "anledningen till konkursen är en händelse på lägret för sexuellt utnyttjade flickor 2003 ".
Till sist: I stället för att ställa upp för en intervju väljer DOKUMENTÄRFILMAREN att skriva ett genmäle där hon inte riskerar att få följdfrågor. Det är synd. Genmälet rätar ut vissa frågetecken - men många frågor finns kvar. Jag väntar fortfarande på svaren.
JOURNALISTEN
** SLUT CITAT **

#197  Till Karra och Malmstig fredriktomte
2005-05-27 15:18:16

Det beror väl på vad det är som påstås. Påstår man t.ex. att någons kompis/pappa/bror/pojkvän har våldtagit en kvinna så kommer personen förmodligen reagera med förnekelse. Inte för att denne tycker det är okej med våldtäkt (eller det finns väl säkert en och annan som tycker det, men om vi pratar om majoriteten), utan för att h*n helt enkelt inte vill se sin vän/far/bror/pojkvän som en våldtäksman. Liknande reaktioner får man garanterat om anklagelsen istället handlar om mord, barnmisshandel, grov misshandel, osv.

Alltså, här skulle man då kunna säga att ungdomar generellt är emot mord, men konkret är det något annat när specifika situationer diskuteras.

Påstås det att alla män är potentiella våldtäktsmän och att det normala för män är att våldta och slå (de som inte våldtar och slår är de som avviker) så kommer förmodligen reaktionen, framförallt från männen i samhället också att bli stark samt förnekande. Men återigen handlar det inte om att brotten på något sätt anses rättfärdigade. Tvärtom. Det är ju just för att de ses som så vidriga som många per automatik slår ifrån sig. Jämför med hur invandrare brukar reagera när de beskrivs som våldtäktsmän. De brukar ju inte heller tycka om detta om man säger så.

Angående min fråga om fängelsebiten så fick jag förut intrycket att du höll med om påståendet att män som slår inte kan förmås sluta att slå. Och då fyller ju inte individualpreventionen något syfte. Men jag kanske har missuppfattat dig här?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?