feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Statsministern föreslår lag mot sex i media


Gå till senaste inlägget



#1  Statsministern föreslår lag mot sex i media TKU
2005-05-21 20:49:37

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042…
http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_97801…
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22620&a…

På S-kvinnornas konferens i dag föreslog statsminister Göran Persson lagstiftning mot sexuellt innehåll i massmedia. Vissa jornalister anser att det är en allvarlig inskränkning i yttrandefriheten.

Vad säger feminetister? Är censur (eller vad det nu ska kallas) rätt väg att gå? Vad för slags innehåll ska i så fall förbjudas?

#2  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media tillfrisknande
2005-05-21 21:33:59

Jag hoppas verkligen det blir något av detta.

Det finns ingen anledning att halvnakna unga kvinnor skall exploateras för att sälja alltifrån bilar till tvål mm.

Vi har redan begränsningar när det gäller hets mot folkgrupp, och det är väl hets mot kvinnor när de framställs som sexobjekt, som troféer som kan erövras tillsammans med diverse produkter.

---
Sponsra! http://www.feminetik.se/sponsra.php

#3  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media RaraSara
2005-05-21 21:35:59

Ett förbud mot "fråga olle" och Malena Ivarssons frågespalt i kvälspressen låter ju som ett steg i rätt riktning. Eller inte...

#4  Till TKU fredriktomte
2005-05-21 21:53:56

Låter helt idiotiskt allvarligt talat. Vad exakt skall de förbjuda, hur skall det överhuvudtaget gå att hålla någon form av objektivitet i en sådan lag, utan att förbjuda precis varenda sexskildring som kan tänkas uppstå?

Jag gissar nämligen att vad de vill åt är t.ex. slitz och café eller reklam som använder sig av lättklädda kvinnor, eller musikvideos med lättklädda kvinnor, osv. Men hur skall man kunna formulera en lag som förbjuder ovanstående och samtidigt tillåta t.ex. pornografi? Eller ens erotiska thrillers och dylikt?

Sedan tycker jag det också är rent ut sagt äckligt med den här sortens konservativa moralism. För ärligt talat, om det nu är hemskt att vi har en massa nakenhet i det offentliga rummet, vad fan är det inte då med allt megavåld som förekommer i allt från filmer och dataspel till leksaker och sporter? Det fanns faktiskt en period då våldet i biofilmerna censurerades. Men det var väl på den tiden man fortfarande var av uppfattningen att våld var hemskare än sex. Nu har vi istället anammat den amerikanska modellen med att först och främst vara rädda inför sexet. Heja radikalfeminismen!

#5  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Karra
2005-05-21 22:08:11

Men våldsamma dataspel kan man väl undvika, till skillnad från det offentliga rummet?

#6  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media tillfrisknande
2005-05-21 22:16:34

Exakt Karra.

Det handlar om vad man måste utstå utan att ha valt det.
Om folk köper exploatering av kvinnokroppar är det en annan sak.
Det borde egentligen förbjudas också fast jag vet inte om det är bästa sättet.

----
Sponsra den gryende revolutionen:http://www.feminetik.se/sponsra.php

#7  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media josephine
2005-05-21 22:20:46

nej nej nej nej.
Yttrandefriheten är för viktig. När det finns någon form av foskning som otvivelaktigt stödjer idén om att människor tar skada av dagens mediabilder kan det diskuteras.
Däremot en hårdare självsanering och en intensifierad debatt om saken. Konsumentmakt.

#8  #4 Kristin
2005-05-21 22:23:05

Etiska rådet, ERK, har redan arbetat in hyfsat bra riktlinjer för att bedöma när det inte längre är en vara utan en kropp som marknadsförs.
http://www.etiskaradet.org/erk.html

#9  Till Karra och Tillfrisknande fredriktomte
2005-05-21 22:43:58

Att man skulle kunna slippa dataspelsvåld i det offentliga samhället är väl möjligtvis en sak (fast det förekommer allt mer och mer reklam för krigsspel även där). Men det är ju lite att gripa efter halmstrån. Eftersom Person talar om de sexualiserade bilderna i media. Och i media finns det väldigt gott om våld. Förmodligen betydligt mer våld än sex. Ändå tycker Person liksom många som honom att sexet är ett större problem än våldet. Jag tycker allvarligt talat att detta är ett tecken på att någonting är sjukligt i våran kultur och vårat förhållande till våld.

#10  Till Josephin fredriktomte
2005-05-21 22:49:04

Det är väl snarare tvärtom, att de gånger man uttryckligen har försökt bevisa att porr har ökat det sexuella våldet och de sexuella övergreppen så har man gått på pumpen. Något sådant samband har aldrig bevisats. Tyvärr ingenting som förskräcker radikalfeministerna från att fortsätta att självsäkert hävda att gruppvåldtäkter och dylikt är ett resultat av spridandet av den moderna porren.

Däremot kan jag som sagt hålla med om att den mediala bilden ofta är tråkig och onödigt utseendefixerad (däremot tycker jag inte sexualiseringen i sig är något problem, eller för den sakens skull så där farligt överdriven). Men det löses inte bäst genom censur.

#11  fredriktomte Danne
2005-05-21 22:50:00

"Ändå tycker Person liksom många som honom att sexet är ett större problem än våldet. Jag tycker allvarligt talat att detta är ett tecken på att någonting är sjukligt i våran kultur och vårat förhållande till våld."

Väl skrivet! för att inte tala om vårt sjuka förhållande till sex, något som egentligen är "dåligt" i främst två sammanhang: när det innefattar ofrivilligt utsättande för VÅLD, och när det upplevs genom ögonen på någon som indoktrinerats i moralväktarnas syn på sex som något fult (typ sex=objektifiering=fult=förtryck). Ironiskt så det förslår!

#12  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Xenu
2005-05-21 23:17:05

Avskaffa ytligheten i samhället genom att regeringspartiet censurerar bort den. Jippie!

Eller inte.

Jag hade inget förtroende för Göran Person innan, men nu har det fan hamnat på minus.

Nog för att Expressen och Aftonbladet kan vara nog så fördummande. Men att statsministern går ut och föreslår lösning genom censur, det är fan ännu mer fördummande!

#13   UppåtEmma
2005-05-21 23:21:34

Nu har jag läst ett par av artiklarna, DN och SVTs - hittade inget om censur. Måste jag läsa Aftonbladets för att hitta det?

#14  Till UppåtEmma fredriktomte
2005-05-21 23:34:00

Självklart inte. Varför skulle han prata om censur? Det är ju ett fult ord, det vet Person likväl som du och jag. Men när Person säger att man ska lösa problemet med de sexualiserade språkbruket i kvällstidningarna genom lagstiftning utifall att dessa inte förmår "sanera" sig själva, tja, då har jag svårt att se att han pratar om någonting annat än censur. Men visst. Aftonbladet benämner det faktiskt just som censur. Kanske måste man i framtiden även förhindra detta. Dvs lagstifta mot att kvällstidningar benämner lagstiftning som går ut på att inskränka yttrandefriheten som censur...

Men okej. Nog med raljerande från min sida. Kanske missar jag någonting. Om Person nu inte syftar på censur, vad annan slags lagstiftning som skulle motverka sexualiserat språk och bilder i svensk media är det då han kan syfta till?

#15  Prexis Xenu
2005-05-21 23:44:53

Givetvis pratade han inte om censur. Men han pratade talande nog inte heller om hur i helsefyr han tänker sig att hans plan skall kunna genomföras på något annat sätt än genom just censur. Förutom att det givetvis inte kommer att KALLAS för censur.

#16   UppåtEmma
2005-05-21 23:49:24

Självsanering var väl ordet som citerades.
Men men... har Persson någonsin kommit med nån lösning på nåt överhuvudtaget...

#17  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Fredrik
2005-05-22 00:00:25

Helt d****a otroligt rent ut sagt. Samma sak som Partiet sagt i andra frågor:
"gör som vi tycker ni bör göra, gör ni det inte självmant så lagstiftar vi, för vi är DAS PARTEI!"
Är det vad som kallas valfrihet i dagens Sverige?
Jag säger som Josephine, nej nej nej nej.

#18  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Lemur
2005-05-22 00:33:18

Röstfiske.

#19  ? elinlite
2005-05-22 03:18:31

Står det inte undersöka och jämställdhetsmyndighet?
Jag ser inget om förbud och censur?

#20  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media ufpopen666
2005-05-22 05:54:56

Jag håller till stor del med Fredriktomte. Dock tror jag att Göran tänker sig en möjlighet att man ska kunna anmäla sexistiska budskap, precis som man kan göra med rasistiska budskap (ni vet, negerbullar och Nogger black...).

Men, i praktiken blir det antingen en papperstiger eller så får regeringen backa ifrån en alltför radikal framtida proposition. Ty, det finns en enorm miljardindustri som lever på sexism.

Till fullo håller jag dock med Lemur!

Gubben är nervös...

#21  Fredriktomte Karra
2005-05-22 09:37:45

Ja, jag tyckte det var en smula oklart var han menade att de sexualiserade bilderna inte skulle få förekomma.
Att de skulle försvinna från reklampelare o dyl är en sak. Men om det handlar om att förbjuda "sexiga" bilder överhuvudtaget, ja...

#22  Till Lemur (och ufpopen) fredriktomte
2005-05-22 11:16:35

Vilka röster är det han skulle kunna fiska genom detta? De flesta svenskar är nog knappast inne på statsministerns linje i denna fråga. De som är det röstar nog huvudsakligen på kd och vänsterpartiet (och lär ju knappast byta parti bara för den här sakens skull). Om det är så att det är taktik, och inte om sann övertygelse så tror jag i sådana fall att handlar om att tillfredställa element inom det egna partiet (läs: S-kvinnorna). Ur den synvinkeln ska det också bli intressant att se den andra dokumentären om ROKS som jag förstått kommer att skjuta in sig på just hur mycket inflytande som ROKS och radikalfeminismen har över regeringen.

Dock. Det kan ju faktiskt vara så att Persson verkligen har dessa åsikter. Inte för att det smickrar honom. Men politiker har ju faktiskt ideal, värderingar och visioner de med (förmodligen till och med mer än de flesta vanliga människor, det är ju oftast detta som är skälet till att de blir politiker till att börja med).

#23  Till Lemur (och ufpopen) fredriktomte
2005-05-22 11:16:59

Vilka röster är det han skulle kunna fiska genom detta? De flesta svenskar är nog knappast inne på statsministerns linje i denna fråga. De som är det röstar nog huvudsakligen på kd och vänsterpartiet (och lär ju knappast byta parti bara för den här sakens skull). Om det är så att det är taktik, och inte om sann övertygelse så tror jag i sådana fall att handlar om att tillfredställa element inom det egna partiet (läs: S-kvinnorna). Ur den synvinkeln ska det också bli intressant att se den andra dokumentären om ROKS som jag förstått kommer att skjuta in sig på just hur mycket inflytande som ROKS och radikalfeminismen har över regeringen.

Dock. Det kan ju faktiskt vara så att Persson verkligen har dessa åsikter. Inte för att det smickrar honom. Men politiker har ju faktiskt ideal, värderingar och visioner de med (förmodligen till och med mer än de flesta vanliga människor, det är ju oftast detta som är skälet till att de blir politiker till att börja med).

#24  sorry för dubbelpostningen fredriktomte
2005-05-22 11:17:15

nt

#25  till Karra fredriktomte
2005-05-22 11:18:47

Men vad skulle han annars mena med att man ska ta till lagstiftning utifall att media inte lyckas självsanera? Jag ser bara förbud, böter och censur framför mig. Men kanske jag missar någonting? Vad skulle han kunna tänkas mena när han säger att man ska ordna till det lagstiftningsvägen?

#26   UppåtEmma
2005-05-22 11:19:05

Jag hoppas dock att det blir nåt av det - ett ökat samtal om vad bilderna förmedlar och vad de gör med samhällsklimatet.
Ökad mediakritik och mer power till konsumenten kan ju vara goda saker som kommer ur det, utan cencur och lagstiftning... eller gillar vi att vårt offentliga rum är dekorerad med nakna kvinnokroppar från golv till tak? gillar vi att löpsedlarna allt som oftast matchar porrtidningsomslagen?

#27  Till UppåtEmma fredriktomte
2005-05-22 11:30:26

Jag tycker personligen att det är mer alarmerande med snygghetskravet som allt från skådespelare till musiker tycks ha på sig idag. Det och att det framförallt är kvinnor som antas vara sexuella och kunna locka män med sin sexualitet än det motsatta, dvs att män är sexuella och antas kunna locka kvinnor med sin sexualitet. Sedan kan jag också hålla med om att det är lite tråkigt när helt orelaterade produkter marknadsförs med hjälp av en snygg tjej. Det är lite förolämpande.

Men att det finns en massa sexuella anspelningar i det offentliga rummet? Nakenhet? Nej, jag tycker inte det är ett jättestort problem. Däremot tycker jag att det är ett problem att människor blir så upprörda över både nakenhet och sexualitet, och att det av många betraktas som mer skadligt än våld.

#28  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Karra
2005-05-22 11:32:23

Men fredriktomte, snygghetskravet späs ju bara på av alla dessa halvnäcka brudar som finns överallt, liksom synen på kvinnan som framförallt kropp.

#29  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media BluePrince
2005-05-22 11:50:07

Jag håller med om att censur är allvarligt och olämpligt, samt att det hela känns som röstfiske osv. Men har några synpunkter:

1. Yttrandefriheten i vårt samhälle är inte så oinskränkt som många försöker få det till; man får inte säga vad som helst, hur som helst i syfte att informera, provocera eller sälja saker. Man KAN redan bli anmäld och dömd ifall man använder media på "fel" sätt, så censur har vi redan. Om det är rätt eller fel att sätta åt just sexualiseringen av det offentliga rummet genom inskränkningar i yttrandefriheten är givetvis en allvarlig fråga, men vi kan väl diskutera frågan för vad den är, och skippa pajkastningen?

2. Det är möjligen sant att vi när det gäller sex på film börjar närma oss amerikanska ideal, där sex är värre än våld. Jag tycker den utvecklingen är tråkig och man borde absolut fundera över våldsskildringar på film. Men att använda våld i media som argument för att inte angripa sexualiseringen av det offentliga rummet är dåligt av två anledningar:

- Man kan mycket väl angripa en dålig sak utan att samtidigt angripa alla andra. Det är dock en vanlig retorisk fint att säga att det är dumt.

- Det är en bedräglig liknelse eftersom våld och sex inte har vare sig samma plats eller funktion i det offentliga rummet. Det enda gemensamma faktorn är att vissa personer tycker att båda fenomenen är dåliga. Hur många tidningar i tidningshyllan innehåller våldsskildringar på framsidan? Hur många annonspelare visar folk som slåss? Hur många H&M-butiker har verklighetstrogna kampsportare i skyltfönstret? Hur många reklamfilmer visar en person som sparkar några folk i huvudet innan den använder schampot, bilen eller reseföretaget? Jag säger inte att det är noll (så snälla, exemplifiera inte med en kampsportstidning för att visa att jag har fel!), men byt ut våld mot sex i exemplen ovan och jag tror att antalet ökar markant... eller?

#30  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media LittleSparrow
2005-05-22 12:05:31

Jag är rabiatmilitant anticensuraktivist.
Jag går så långt att jag på fullaste allvar påstår att mtv,ztv, Amelia,veckorevyn, aftonbladet, slitz absolut ger sämre bilder än H&M.reklam och jag vill nästan gå så pass långt att det är nästan värre en porrtidningar (bör sägas att jag är otroligt kluven och känner mig dåligt påläst i porrdebatten). En sån lag kommer bara slå fel........
Våldsamma dataspel ger alerta barn med strategiskt tänkande enligt forskare så... =P

#31  Jag anser Likviditet
2005-05-22 13:24:44

Att om det uppstår tvivel om vad som är ok eller inte ok, så ska person, ringholm, orback och grabbarna lagstifta DIREKT!

Vi har absolut inte tillräckligt med lagar, det behövs meeer!!!

Som jag brukar säga: man kan aldrig ha tillräckligt med lagar, övermakten vet ju vad som är bäst för alla!

#32  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media LittleSparrow
2005-05-22 13:27:23

Ska vi diskutera ironi och diskutioner ?
*boffrar likvideditet med en mjuk silkeslen kudde*

#33  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media TonyTall
2005-05-22 14:30:08

Jag tycker att förslaget är det bästa av Persson på länge! Utseendet på reklam styrs redan av ERK, som någon tidigare skrev. Dessa regler bygger på att annonsen ska ta utformas efter samhälleligt och moraliskt ansvar. Varför ska inte tidningar även göra det?

Det handlar inte om huruvida en kvinnokropp får vara avklädd eller inte, utan i vilket sammanhang den är det. Därför kommer nog inte Slitz eller porrtidningar att beröras. (Liksom inte nakna kroppar berörs i underklädes- eller tvålreklam.) Dessa tidningars inriktningar är människokroppar, vilket folk i allmännhet är mycket väl medvetna om. Man köper dem för att få titta på och läsa om kroppar och sex.

Tidningarna som åker dit är istället kvällspress, som klipper in snuskiga bilder och rubriker utan någon som helst anknytning till tidningens syfte. (Vilket naturligtvis även förklarar varför Aftonbladet är så hysteriska angående förslaget.)

Chefsredaktörer talar om "censuren" som den vore djävulen själv. Detta är rent ut sagt skitsnack! Censur är inte till för att förhindra spridningen av information utan istället till för att utveckla och förfina sättet att sprida den. Yttrandefriheten är inte hotad, men det är däremot chefsredaktörernas bankkonton.

#34  O MY Ell
2005-05-22 15:54:27

jag är inte för en censur, absolut inte därför känner jag mej lite tråkig som faktiskt tycker att det är ett bra förslag. jag tycker sexscener är skrattretande och tråkig utfyllnad. jag kan för mitt liv inte begripa varför man har sånt med i filmer, förutom den uppenbara anledningen att sex säljer.

Så jag säger ett tveksamt.....

Hurra Persson :)

#35  ERK... Johanna
2005-05-22 16:04:15

har som sagt bra riktlinjer, men fyller knappast någon större funktion idag. Det är synd. Det går att anmäla reklam dit, varpå rådet gör en bedömning, och "friar" eller "fäller" reklamen. Ett fällande innebär dock inget mer än att berörda parter får ett brev där de underrättas om detta. Pressen underrättas iof också.

Även om vissa företag då inser att de har gjort något dumt, och skärper sig, så finns det flera företag som har blivit fällda ett flertal gånger, och snarast verkar se det som ett sätt att synas i pressen. (Sisley är ju en klassiker inom det området)

Så, någon form av starkare och mer kännbart straff skulle jag tycka var bra. Böter t.ex. Jag vet dock inte hur sådan lagstiftning exakt skulle se ut.

#36  Varför inte? Hannibal
2005-05-22 16:59:59

Det här är ett steg i rätt riktning. Varför ska det kallas "diskriminering i yttrandefrihet" när det handlar om nakna/halvnakna människor?

Att det sedan är lönlöst att anmäla en reklam eller bild i en tidning, det vet vi alla...det är en lång process där tidningen i fråga alltid tjänar mest på att ha bilderna med ändå.

Genom att visa de unga människor som växer upp, att det faktiskt går att sätta stopp för den enorma sexfixeringen i media...så kommer vi alla att må bättre i framtiden!
Hur psykiskt dåligt kommer journalistkåren må av att de inte får sätta in nakna människor i sina tidningar och magasin???
Hur dåligt mår en stor del av befolkningen idag, för att inte tala om barn och ungdomar...som ständigt ser sex och retusherade kroppar som ska framkalla attraktion hos åskådaren.

Heja Göran, säger jag bara. Om han föreslagit detta...så har han också växt i mina ögon.

/fd. frilansjournalist, studerande och arbetande friskvårdskonsulent

#37  Ytterliggare inlägg... Hannibal
2005-05-22 17:06:18

"- Samhället kan göra en del. Men vi måste ta avstånd från dessa förnedrande, fördummande, näst intill pornografiska utbud som vi ser i vissa medier. Vi kan ha världens bästa jämställdhetspolitik men samtidigt se den här utvecklingen och den har vi ett gemensamt ansvar för att hantera", sade Persson i sitt tal.

Det här var det bästa jag hört den mannen säga!!!!!

Jag tror minsann jag ska skicka ett brev som tack till stadsministern!

#38  Till Karra fredriktomte
2005-05-23 00:06:22

"Men fredriktomte, snygghetskravet späs ju bara på av alla dessa halvnäcka brudar som finns överallt, liksom synen på kvinnan som framförallt kropp."

Späs det på mer bara för att de är halvnakna? Det håller jag inte med om. Dessutom är det en skillnad mellan att anse att utseendehets är fel och att sexualisering är fel. Det är inte samma sak.

#39  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-23 00:13:01

Svarar på dina invändningar/påståenden:

1: Yttrandefriheten är ganska så stor i Sverige. Det är väldigt få saker som kan leda till lagbrott och därmed straff. Vad är det egentligen du syftar på när du säger att man kan bli anmäld och dömd när man använder media på "fel" sätt?

2: Jag tycker inte att våldsskildringar i media bör förbjudas heller. Möjligtvis motverkas i viss mån. Här finns också en viktig skiljelinje mellan sex och våld. Sex är någonting i grunden positivt. Därtill för det mesta positivt även i praktiken. Våld är någonting mycket mycket negativt. Jag skulle mycket hellre se ett samhälle som frossade i sex än det samhälle vi har idag som istället frossar i våld. Tyvärr finns det många som är mer rädda för sexualiteten än för våldet. Det tycker jag är skrämmande. Men min argumentation handlar inte om att man pga att man inte förbjuder våldskildringar inte heller bör få förbjuda sexskildringar. Jag tycker inte någondera skildring bör förbjudas, eftersom jag tycker yttrandefrihet är en bra grej.

Angående sexualiteten i det offentliga rummet, så ja, det är inte lika mycket våld där. Dock pratar inte Persson om det offentliga rummet. Han pratar om media. Och jag skulle vilja påstå att våldet är nog så utbrett inom media som sexualiseringen (vilket för övrigt, till skillnad från våldet, är ett ganska så halt och svårhanterligt begrepp).

#40  Till Tonytall fredriktomte
2005-05-23 00:18:01

Visst händer det att tidningar kanske har rubriker och bilder som egentligen inte är helt relevanta för artiklarnas innehåll. Men tycker du att statsmakten bör gå in och kontrollera att så aldrig är fallet?

Och vem ska egentligen avgöra ifall en rubrik är relevant i förhållande till sin text eller inte? Vem ska avgöra om en artikel är relevant (ska aftonbladet inte få skriva om sex?)?

#41  Till Ell fredriktomte
2005-05-23 00:18:30

Men att du tycker att någonting är tråkigt är väl inte ett gott skäl till att förbjuda det?

#42  Till Hannibal fredriktomte
2005-05-23 00:19:55

Tycker du att det är rimligt att regeringen förbjuder spridandet av alla budskap de anser är farliga på ett eller annat sätt?

#43  Ogenomförbart micke
2005-05-23 00:39:17

Persson flörtar med S-kvinnor på deras kongress... inget annat. Det han säger låter fint för dem men det är fullständigt ogenomförbart.

Det han pratar om är censur, inget annat. Redan där går han på pumpen. Tryckfriheten skojar man inte bort bara för att radikalfeministerna jublar åt förslaget.

Övriga problem som måste lösas:

1) Vad *är* sexualiseringen? Definition tack. Det flummas för mycket om det begreppet.

2) Åt vilket håll rör sig sexualiseringen? Blir det *verkligen* värre? Tidigare kunde jag se porrtidningar säljas på ICA. Så sker inte idag. Hur ser det *egentligen* ut? Detta påminner mig om när Inger Segelström hävdade att porren fick antalet gruppvåldtäkter att blir fler. BRÅ kollar sin statistik och konstaterar att de *halverats* under 90-talet.

2½) Är det mer sexualisering, eller är vi mindre toleranta?

3) Är sexualiteten skadlig på det sätt som påstås? Många hintar... men ingen har ännu lagt fram något konkret som visar på att sexualiseringen har den påstådda effekten.

4) Hur ser sexualiseringen ut i jämförelse med andra länder? Hur mår folk i dessa andra länder där det oftast finns *mer* anspelningar på sex i det offentliga utrymmet.

5) Om det behövs åtgärder, finns det verkligen ingen andra lösningar än censur?

Många frågor som *måste* få svar innan vi börjar tafsa på tryckfriheten. Och jag tvivlar starkt på att Persson har svar på dessa som gör någon annan än radikalfeministerna glada.

/Micke

#44  Fredriktomte TonyTall
2005-05-23 02:38:40

Ja, jag tycker att staten ska kontrollera det om kvällstidningarna inte skärper sig.

Uppenbarligen ska i alla fall inte chefsredaktörerna få avgöra vad som ska skrivas i rubrikerna eller om en artikel är relevant. Något liknande filmcensuren under 1910-talet, som hindrade svensk film från att bli våldporren som den strävade mot, borde kanske införas.

Ämnet sex är för stort för att kunna uttala sig om. Jag tror dock att alla människor har en känsla för vad som är god sed. Denna bör följas och är man osäker bör man nedtona.

#45  Till Tonytall fredriktomte
2005-05-23 03:00:13

Om svensk press inte skall få bestämma sina egna rubriker och innehållet i de egna artiklarna, vore det inte då bättre om staten helt enkelt själva gav ut alla tidningar i landet?

#46  Fredriktomte ufpopen666
2005-05-23 06:48:50

Min helt personliga fingertoppskänsla kring Göran säger mig att han försökte få fram någon åsikt som han tror faller dem på läppen som skulle kunna rösta på F!, någon sorts minsta gemensamma nämnare s a s. Men, vi har sett en del sådana här halvhjärtade försök ifrån det Socialdemokratiska etablissemanget att slänga ut lite apterade morötter. Först med Orbacks syn på kärlek till hästar, sen Ulvskogs Feministas(läs Alvungers eminenta artikel!) och nu Görans brighta idé. Jag kan vänta mig ett utspel ifrån Ringholm av typen subvention av partimedlemsavgiften till Socialdemokratiska partiet för alla feminister.

För mig återspeglar detta bara hur blasé de flesta politikerbroilers är inför viktiga samhällsfrågor som inte är initierade av dem själva.

#47  grabbar UppåtEmma
2005-05-23 09:34:12

Varför pratar ni om sex hela tiden och jämför med våldsskildringar? Det är inte samlagsscener som dominerar vårt offentliga rum, det är inte skildringar av sexakter - det är semi-nakna kvinnor. Så vems sexualitet är det ni så ivrigt försvarar i yttrandefirhetens namn?

1-2-3 säg det nu i kör: heterosexuella, vita, män

Här är ett utmärkt tillfälle för alla manliga feminister att vara _en smula_ lyhörda...

Och Micke:
tack så jättemkt för att du kallar alla som välkomnar förslaget för radikalfeminister. Det är ett smidigt sätt att trycka åt de som har en annan åsikt än dig. Textbookexample.

#48  Fredriktomte Karra
2005-05-23 09:40:10

Jag tycker att det späs på mer om brudarna är halvnäcka.
Och jag tycker definitivt att det spär på idén om kvinnan som kropp.
Det är klart att om vi inte hade haft en föreställning om att kvinnor ska vara vackra och behagande för ögat, så hade bilder på halvnäcka brudar inte varit lika "farligt". Men nu har vi denna föreställning. Jag tycker inte riktigt att det håller att se skönhetshets och sexualisering som två helt skilda ting som är oberoende av varandra.

#49  fredriktomte palten
2005-05-23 09:50:53

Visst är sex positivt men det är väl egentligen inte sexualakten som statsministern försöker komma åt genom lagstiftning? Snarare är det den skeva synen på kvinnans kropp som handelsvara det handlar om inte sant? Den jämställdhet som Sverige ibland tycker om att skryta med saknas totalt i den bild av sex som en stor del av media och reklam bjuder på.
Jag håller dessutom helt med om att utseendehetsen blir värre av halvnakna till nakna kvinnokroppar överallt i det offentliga rummet.

#50  Fredriktomte BluePrince
2005-05-23 09:57:30

Jag vill betona att jag inte uttryckte någon åsikt om huruvida man bör följa Persons linje eller inte, utan snarare reagerade på sättet som vissa argument användes.

1: Jag sa inte att det fanns många exempel på inskränkningar i yttrandefriheten, jag sa att den inte är oinskränkt. (Ett exempel är att man om jag förstått rätt inte får syssla med förtal respektive hets mot folkgrupp.)

Min poäng var bara att om man ska diskutera ytterligare inskränkningar i yttrandefriheten så bör man väga för och emot (som jag tycker att du delvs har gjort) och inte låsa fast sig vid att yttrandefriheten är oantastlig och att alla inskränkningar är av ondo. Kul att tråden nu delvis kommit bort från den låsningen nu.

2: Jag förstår inte riktigt varför du öht drog in våld i den här diskussionen; Persons förslag borde väl kunna diskuteras utfrån sig självt? Alltså: vad är den gemensamma nämnaren mellan sex och våld? Är den bara att våld också är något som du inte tycker ska censureras?


Du har rätt i att det är skillnad på media och det offentliga rummet, det var fel skrivet av mig.

#51  UppåtEmma Danne
2005-05-23 10:30:49

"vita" män? vad har hudfärg med saken att göra...?

/nyfiken

#52  Micke BluePrince
2005-05-23 10:30:53

Det här är inte ett försök att hoppa på dig, utan bara en fundering ...

Jag upplever att du ibland brukar känna dig påhoppad av folk som tycker att du har fel åsikter, inte är riktig feminist etc. Du brukar då bli ganska upprörd och argumentera för att det inte finns EN feministisk inriktning som är den enda rätta. Jag kan förstå den upprördheten.

Samtidigt upplever jag att du ibland skriver på samma sätt om feministgrenar som du själv inte är så förtjust i. I den här tråden känns det till exempel som att du poängterar hur dåligt ett förslag är, genom att ganska föraktfullt säga att enbart radikalfeministerna kan gilla det. Varför skulle ett förslag bli dåligt för att en viss feministisk inriktning gillar förslaget? Vad är det som gör att du inte behöver ta samma hänsyn till andra feministiska intriktningar, som du kräver att andra ska göra för dig?

#53  Danne UppåtEmma
2005-05-23 10:36:48

Ser du många arabiska, afrikanska, asiatiska kvinnoansikten och kroppar på våra annonspelare?

Inte för att säga att folk inte "tänder till" över etnicitetsgränserna men normen är ju rätt tydlig.

#54  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Elsa
2005-05-23 10:47:40

"Om svensk press inte skall få bestämma sina egna rubriker och innehållet i de egna artiklarna (...)"

Men alltså... är inte problemet att svensk press VERKLIGEN bestämmer innehållet i sina artiklar själva, i meningen att de mer eller mindre hittar på och provocerar fram det de skriver och rapporterar om? Jag tror inte på att media främst värnar om den fina "yttrandefriheten", det är ett honnörsord som de och andra krampaktigt håller fast vid för att rättfärdiga sin egen rätt att trycka vad skit som helst och kalla det för sanning. Vi har redan lagstiftning som säger att det inte är okej att exempelvis hetsa mot flator eller judar, varför ska det vara okej att exploatera kvinnokroppar och sexualisera varje del av den kvinnliga kroppen tills alla vet att kvinnor alltid alltid är sexuella varelser, i alla situationer, på alla ställen, vad de än gör? (Äter glass, har mens, duschar, använder hudlotion, rakar benen, pratar i telefon...)

Det har väl varit en rätt häftig debatt på slutet om tryckfrihet (även innan statsministerns uttalande), och det är lite lustigt att de främsta förkämparna för denna "yttrandefrihet" är kvällstidningsredaktörerna... Jag kan inte ta dem på allvar, de hittar ju på hälften av alla sina nyheter själv. Tacka vet jag En dingding värld, där vet en i alla fall vad en får...!

(fredriktomte, jag vet att det är lösryckt, jag tog bara ett citat från dig för att illustrera! ;)

#55  Elsa UppåtEmma
2005-05-23 10:53:18

word!

#56  svartvita perspektiv josephine
2005-05-23 11:17:36

Vi som inte gillar förslaget och tycker att det är en inskränkning i yttrandefriheten behöver inte nödvändigtvis vara vita män som gillar att se kvinnokroppar överallt. Jag själv är så trött på det att jag snart kräks. Men, jag ser en fara i censuren då det innebär att gränser flyttas. Hur mycket är avklätt? Hur ska vi kunna avgöra vad kvinnans blick säger? I vilka situationer är det okej att illustrera med en lättklädd kvinna? Är det kanske silikonlökar som provocerar? Hur hanterar vi bilder på män i samma kontext? Vem ska sitta och avgöra vad som får visas eller inte? Frågorna är många, och när man börjar dra dem ett steg längre så ser i alla fall jag en fara i att kvinnokroppen och den kvinnliga sexualiteten snart är lika tabubelagd som den var för 100 år sedan. Och det har jag ingen lust att gå med på.

#57  UppåtEmma Danne
2005-05-23 11:22:49

mycket märkligt tycker jag, att anta att arabiska, afrikanska, asiatiska män inte skulle dela vita mäns sexualitet....lite fördomsfullt tycker jag. Jag har gott om exempel på folk från andra etniska grupper som inte har något emot vita kvinnor. Menar du att normen är att endast vita män ska få tända på vita kvinnor?

I övrigt förstår jag inte vad du menar med

"Så vems sexualitet är det ni så ivrigt försvarar i yttrandefirhetens namn?

1-2-3 säg det nu i kör: heterosexuella, vita, män"

Menar du att heterosexuella, vita mäns sexualitet inte är värd att försvara? Jag pratar nu alltså inte om mediaexponering utan om det du syftar till, dvs sexualiteten i stort - att, som du menar, tända på vita kvinnor.

#58  Danne BluePrince
2005-05-23 13:09:42

Märkligt att du både tolkar UppåtEmmas uttalande som:
- att hon tycker att det finns en norm som säger att bara vita män ska få tända på vita kvinnor (när hon pratar om att vita, heterosexuella mäns sexualitet har högre rang)
- att hon själv skulle vara positiv till något som hon uppenbart kritiserar och därmed enligt dig vara fördomsfull (!).

Jag tycker det är rätt tydligt att UppåtEmma menar att vita, sexuella mäns sexualitet inte är den ENDA som är värd att försvara, men att det är det som många personer indirekt gör när de försvarar medias rätt att slänga upp nakna/lättklädda tjejer lite här och var utan anledning. Om det sen stämmer eller inte är en annan sak, men din tolkning känns förvirrande...

#59  Josephine BluePrince
2005-05-23 13:18:27

Jag håller med dig om att det är känsligt att dra gränsen för vad som är tillåtet och inte, men är det en anledning att fullständigt låta bli? Som jag ser det innehåller alla lagar ett utrymme för tolkningar. Någon måste avgöra om man brutit mot lagen eller inte, om man hade uppsåt osv osv. Om vi klarar av att göra den tolkningen i andra lägen, varför skulle vi inte göra det i det här fallet?

Jag håller också med dig om att det är viktigt att inte tabubelägga kvinnors sexualitet, men ser du verkligen onödig sexualisering i media som något som försvarar den fria kvinnliga sexualiteten?

#60  Fredriktomte svar 45 TonyTall
2005-05-23 13:26:52

Nej, varför skulle det vara bättre? Jag tycker att det är dags att rensa upp i kvällspressen innan den börjar se ut som i England. Om tidningarna inte fattar det själva måste staten in och bestämma.

#61  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Peggy
2005-05-23 13:31:40

Ja, jag skulle gärna se att sexism förbjöds i samma utsträckning som rasism.

#62  Till Karra fredriktomte
2005-05-23 14:26:56

Varför späs utseendehetsen på mer ifall de kvinnor som framställs som idealen har mindre kläder på sig?

Och angående att det inte skulle gå att separera utseendehets och sexualisering. Varför inte? Att vara vacker är inte per definition samma sak som att vara sexuell, lika lite som att vara rik per definition är samma sak som att vara sexuell (även om det nu som sagt finns många som finner pengar och makt sexuellt attraktivt). Fula människor kan vara sexuella. Vackra människor behöver inte vara det. Jag tycker det är ett större problem att skådespelare och musiker idag MÅSTE vara vackra för att vara konkurrenskraftiga inom sina respektive områden (däremot måste de inte vara avklädda, finns gott om exempel på "svala skönheter" också). Däremot anser jag inte att det är ens i närheten ett lika stort problem att människor i media framställs som sexuella (och nu pratar jag alltså inte om reklam för produkter som i sig inte har någonting alls att göra med sexualitet).

#63  Till Palten fredriktomte
2005-05-23 14:29:47

Se mitt svar till Karra ovan. Om det nu är så att du anser att halvnakenhet gör utseendehetsen värre så vill jag gärna läsa en förklaring om på vilket sätt detta sker.

I övrigt håller jag inte riktigt med om att kvinnokroppen ses som en handelsvara i någon större utsträckning än vad människan överhuvudtaget ses som en produktionsfaktor. Men det kanske är kapitalismen/marknadsekonomin du egentligen är emot?

#64  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Karra
2005-05-23 14:33:54

fredriktomte, jag tycker att utseendehetsen späs på om tjejerna är halvnäcka därför att man helt enkelt ser mer av människorna. om en person har kläder på sig kan man tänka sig att skavanker döljs, det blir svårare om tjejen bara har bikini el dyl på sig.

Jag har inte sagt att vacker=sexuell eller att sexualisering och skönhetshets inte skulle gå att separera. Jag menar bara att skönhetshetsen och sexualiseringen inte alltid är helt fristående från varandra, vilket du tycks mena. Ärligt talat fredrik-hur många halvfeta brudar med celluliter har du egentligen sett endast iförda underkläder på reklampelarna?

Jag tycker inte heller att sexualitet är problemet-alltså, det är inte ett problem att visa människor i sexuella sammanhang. Precis som du tycker jag att problemet ligger mer i att man sexualiserar främst kvinnor i reklam för saker som inte alls har med sex att göra.

#65  Till Ufpopen fredriktomte
2005-05-23 14:34:44

Om Göran verkligen är av denna åsikt, eller om uttalandet skett av taktiska skäl har jag ingen aning om (fast jag tycker man bör akta sig för att automatiskt utgå från att politiker bara är själlösa taktiker utan visioner eller värderingar). Men om det är taktikt så tror jag det mer handlar om ett internt fjäskande än ett röstfiske. Men jag kan också tänka mig att F! haft en påskyndande effekt på det viset att vissa S-kvinnor sett det som en möjlighet att ställa högre krav på partiledningen.

#66  Till UppåtEmma fredriktomte
2005-05-23 14:47:13

"Varför pratar ni om sex hela tiden och jämför med våldsskildringar?"

Därför att samtidigt som censuren av våldet i media har minskat (och idag i princip inte längre existerar) så har man istället börjat tala om att censurera sex-anspelningar i media. Argumenten för att censurera våld och sex i media är ungefär desamma. Det handlar om att det skulle vara skadligt därför att det sprider skeva ideal och krav till allmänheten. Då tycker jag det absolut är relevant att fråga sig varför vi ska införa censur för avkläddhet utan att samtidigt ens överväga motsvarande censur vad gäller ultravåldet på bio och tv. Nu är jag visserligen emot att yttrandefriheten inskränks, men så detta blir alltså dubbelt skrämmande för mig (dels skrämmande att man vill ha tillbaka statlig censur, dels skrämmande att moralkonservatismen är på frammarsch).

"Det är inte samlagsscener som dominerar vårt offentliga rum, det är inte skildringar av sexakter - det är semi-nakna kvinnor. Så vems sexualitet är det ni så ivrigt försvarar i yttrandefirhetens namn?"

Perssons uttalande handlar inte om det offenliga rumet utan om media (främst kvällstidningarna). Så vems uttalande är det DU försvarar egentligen?

"1-2-3 säg det nu i kör: heterosexuella, vita, män

Här är ett utmärkt tillfälle för alla manliga feminister att vara _en smula_ lyhörda..."

Är detta någonting du tycker främjar den konstruktiva diskussionen? Att tillskriva de man diskuterar med (sexistiska) åsikter utifrån deras kön? Jag tycker i alla fall att det är ganska otrevligt.

"Och Micke:
tack så jättemkt för att du kallar alla som välkomnar förslaget för radikalfeminister. Det är ett smidigt sätt att trycka åt de som har en annan åsikt än dig. Textbookexample."

Är det därför du gör exakt samma sak? Hävdar att mina åsikter (liksom de andra som tycker censur är dåligt) bara är ett uttryck för någon form av homosocial sexism? Att jag bara är ute efter att försvara andra vita heterosexuella mäns rättigheter på bekostnad av kvinnorna i samhället? Om du vill ha den här sortens bataljer med Micke där ni växelvis kan beskylla varandra för taskig debattstil för att sedan själv använda exakt samma knep så får du gärna ha det. Men i sådana fall ber jag dig att i alla fall låta bli att dra in mig i det hela.

#67  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-23 14:57:14

1: Jag tycker faktiskt att yttrandefriheten borde utvidgas så som den ser ut idag. Visserligen är det redan idag svårt att bli dömd för hets mot folkgrupp, vilket jag tycker är helt rätt. Dock tycker jag att det finns en ohälsosam fokusering vid just nazism och nazistiska åsikter, vilken behöver tvättas bort. Därtill skulle jag vilja se att lagen knöts tydligare ihop med faktiska uppmaningar till brottsligt beteende.

Angående förtal är det nästan mer en civilrättslig bestämmelse än en straffrättslig bestämmelse. Allmänt åtal saknas, vilket innebär att den enskilde individen som anser sig kränkt måste driva processen (vilket är kostsamt och tidsödande). Utfallet kan bli monetär kompensation, vilket för mig påminner mer om den sortens skadestånd som du kan få för ekonomiska förluster (skador som det heter på juridiska) till följd av t.ex. kontraktsbrott.

Mer censur skall vi verkligen inte ha. Tycker man någonting är skräp får man bemöta det. Och hoppas på att man själv är skicklig nog, har bra argument nog och att folk är klyftiga nog att ta till sig det man säger. Jag har svårt att se censurivrande som någonting annat än ett djupt förakt för "vanligt folk" som man utgår från inte skall vara kapabla till att skilja relevant från ickerelevant och rätt från fel.

2: Se mitt svar till UppåtEmma för en utveckling av varför jag tycker våldsjämförelsen är relevant i diskussionen. För övrigt tycker jag inte att Perssons förslag kan ses enbart utifrån sig självt. Det måste ses i ljuset av övrig lagstiftning och samhällsklimat och -debatt i övrigt. Kontexten är ju det viktiga.

#68  Till Elsa och TonyTall fredriktomte
2005-05-23 15:04:15

Jag tycker väldigt illa om kvällspressen och deras journalistik. Jag tycker illa om mans- och kvinnopublikationer av typen Slitz, Veckorevyn, Café, Amelia, Plaza Man och Kvinna, osv. Jag tycker väldigt illa om skvallerpressen. Jag är skeptisk till neutraliteten i den grävande journalistiken. Det Hollywood spottar ut sig ska vi inte ens tala om.

Vidare är jag inte förtjust i Moderaterna, kristdemokraterna, vänsterpartiets och folkpartiets propagande heller. Svensk näringsliv kommer inte helt sällan med mer eller mindre avsiktliga lögner (eller åtminstone manipulerad statistik). Det tycker jag inte heller om.

Bör allt detta censureras? NEJ, det bör det inte! Det är inte upp till regeringsmakten (eller någon annan!) att bestämma vad som är god smak. Vad som är politiskt acceptabel information. Vad som är skadligt (jag tror t.ex. att konservativa kristna ideal är skadliga, bör jag då argumentera för att detta borde censureras?) eller främjande. Yttrandefriheten är en av demokratins grundbultar. Demokrati handlar till syvende og sist om att acceptera att det finns fler perspektiv och fler åsikter än just den egna, och att dessa måste få komma till tals, ja till och med stifta lag och styra landet ifall tillräckligt många vill detta.

#69  Till Peggy fredriktomte
2005-05-23 15:06:22

Rasism är inte förbjudet.

#70  Till Karra fredriktomte
2005-05-23 15:17:49

Fast om människan har kläder på sig kan hon ju också dölja sina skavanker och därmed verka mer perfekt. På en naken människa syns ju allt. Men det är klart, pratar vi om rena reklambilder eller utvikningsbilder så kan ju dessa retuscheras (fast det är ju inte dessa Persson talar om, han har ju framförallt riktat in sig på kvällspressens journlistik). Hursomhelst tror jag skillnaden blir marginell, även om jag kan hålla med om att det finns ett något mindre utrymme för utseendehetsen om utvikningstjejerna tvingas ha kläder på sig (eller helt enkelt inte retuscheras).

Och visst kan jag hålla med om att det inte alltid är fristående från varandra, skönhet och sexualitet. Ofta går det hand i hand. Men jag tycker som sagt att problemet är skönhetshetsen, inte sexualiteten. Ändå är det oftast just sexualiteten som kritiseras (denna gång av Persson). Det blir hemskt först när det är naket och har en sexuell innebörd. Moralkonservatism finns trots allt i fonden för våran kultur.

Angående underklädsreklamen så tycker jag att det är ett område där det är berättigat att ha både snygga och sexiga modeller, eftersom kläder är någonting vi köper för att se snygga ut, och underkläder någonting vi (ibland) köper för att vara sexiga. Här finns ändå ett samband mellan avkläddhet (hur ska man göra reklam för underkläder med hjälp av påklädda modeller?), snygghet och sexighet. Det som däremot stör mig är mycket av reklamen (liksom produkterna) riktas till kvinnor jämfört hur mycket av reklamen (och produkterna) som riktas till män. Kvinnors utseende är för mycket av en issue i dagens samhälle. Mäns utseende är för lite av en issue i dagens samhälle (för jag tror faktiskt att även kvinnor gillar att titta på män som ser bra ut, åtminstone om de inte först uppfostras till att all form av sexuell attraktion utifrån utseende är primitivt och moraliskt degenererat). Något lyckligt mellanting borde eftersträvas. Men det bör inte ske genom censur.

Sedan finns det ju en hel del reklam som anspelar på nakenhet, sex och utseende utan att egentligen ha någon som helst koppling till produkten ifråga. Detta tycker jag väldigt illa om.

#71  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Peggy
2005-05-23 15:18:02

Faktum är att det är det, se hetslagstiftningen.

#72  fredriktomte Elsa
2005-05-23 15:28:57

Hmmm. Jag håller med om att regeringsmakten inte ska bestämma om vad som är god smak och så vidare. Alla perspektiv måste få komma till tals, det är verkligen en demokratisk grundbult och ska slås vakt om.

Det som jag inte är med på är hur media idag betraktas som en beständig storhet, något som måste försvaras med näbbar och klor eftersom det representerar Ifrågasättandet, Granskningen och Sanningen. Problemet är ju att det mesta bara är skitsnack, ifrågasättandet är populistiskt och spekulativt, granskningen subjektiv och partisk och sanningen finns i chefredaktörernas huvud. Dessutom finns i stort sett ingen möjlighet att granska de granskande. ERK är väl i närheten, men inte ens de har ju möjlighet att utdöma sanktioner av något slag.

Fri media är fantastiskt. Fri media ska värnas om och befrämjas. MEN: media som beter sig som en tredje statsmakt, som i stor utsträckning bidrar till och är en del av en ökad sexualisering av det offentliga rummet (till exempel), som står på barrikaderna när det gäller att återskapa könsroller och maktstrukturer, som far med osanning och rena lögner IN THE NAME OF TRUTH - det är jag inte lika övertygad om att det är nåt att hänga i julgranen (eller i alla fall låta bli att lagstifta om...).

Sen vet jag absolut inte hur en reglering skulle se ut, det är ju känsligt som attan och jag vill inte förespråka censur - men det känns som att för media-sekten heter religionen "yttrandefrihet" och "tryckfrihet", och dessa gudomliga budskap förvanskas och används för de syften som passar sektens ledare. (Hårddraget, överdrivet, ja, men ändå.)

#73  sexualitet/sexighet Elsa
2005-05-23 15:35:25

Jag tror dessutom inte att sexualitet eller sexighet egentligen finns på riktigt. Det är föränderligt och i ständig omvandling, och media har idag en stor stor del av ansvaret för att vi ser den nakna, retuscherade kvinnokroppen som "sexig", eller HM:s underkläder som "sexiga". Det är det "sexualisering av det offentliga rummet" innebär för mig, att det på fler och fler platser och i större och större utsträckning kablas ut glättiga budskap om hur kvinnans kropp alltid är SEX och kläder och glassar och fan och hans moster kan alla ses som uttryck för SEXUALITET. Att vara emot det innebär INTE att jag är emot sex per se eller att jag inte tycker att nån får vara eller tycka att någon annan är"sexig".

Jag vill ha min kropp ifred, jag vill inte att andra ska titta på mina bröst och tänka SEX, jag vill inte att småtjejer ska kräva stringtrosor och bh för att det är SEXIGT och för att deras kroppar är tillgängliga hela tiden så att de måste hålla måttet.

#74  forts. sexualitet/sexighet Elsa
2005-05-23 15:37:59

Dessutom är det ju, som påpekats innan, bara en sorts sexualitet som får plats. Blonda, smala, västerländska, proportionerliga tjejer utan handikapp och med raka tänder. Varför ska det vara sinnebilden av "sexighet"? Klart många tänder på det och skulle göra även om det inte var medias bild, men slapp vi få retush-snyggingarna nertryckta i halsen så fort vi gick utanför dörrn kanske fler kroppar, fler sexigheter, fler sätt att uttrycka sin sexualitet kunde få plats och vara okej.

#75  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Peggy
2005-05-23 15:42:15

Media är inte fri. Det är en myt, en plattityd.

Media är köpt. Annonser betalar för större delen av mediaflödet. TV 5 och 3 och 4 är inte företag som gör TV, de är inriktade på att sälja reklamtid. Reklamen är, om man så vill, det "verkliga" innehållet. Vad som visas mellan reklamsnuttarna är bara sånt som företagen bakom reklamen vill ska dra uppmärksamheten till deras produkter.

Vad det gäller pressen, så är morgontidningarna beroende av annonsintäkter, t o m mer än prenumerationer. De är lika köpta de, av annonsörerna.

Kvällspressen är dock mindre beroende av annonser, pga sin lösnummerförsäljning.

Men även där har vi ju några få ägare, som styr svensk media. Boken du läser, filmen du ser, tidningen du prenumererar på - med största sannolikhet är de utgivna av samma personer. Samma personer, som för kapitalets räkning censurerar den information och kultur du får ta del av.

Vakna upp.

#76  Elsa UppåtEmma
2005-05-23 15:46:23

tack, du skrev exakt det jag ville få sagt.

#77  Peggy tillfrisknande
2005-05-23 15:48:48

Jag tycker Perssons tankar är bra. Jag gillar inte heller att kvinnoförtycket manifesteras i media.

Och visst har du rätt i att media styrs av de som äger den.

Men samtidigt kan vi ju skapa alternativ media, som t.ex. feminetik.

Men statlig censur påverkar all media och kan inte kringgås enkelt. Så jag förstår de som är oroliga över yttrandefriheten.

Men jag tycker vi har en bra lag som redan kan tillämpas "lagen om förbud mot hets mot folkgrupp". Vi behöver bara tillägga i den lag att det skall vara förbud mot hets mot kön också.

Därmed åker all sexistisk kvinnoförnedrande reklam och sexism i media.

Därmed åker också ROKS lednings uttalanden.

Två flugor i en smäll alltså.

-----
Stöd den feministiska revolutionens bästa manifestation: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#78  Till Elsa fredriktomte
2005-05-23 15:58:20

Granska, kritisera och problematisera kan göras utan censur (eller någon annan form av tvingande lagstiftning). Jag tycker också det är ganska missvisande att betrakta media som klump, även om ägarkoncentrationen inom vissa typer av media är något skrämmande. Och visst far media med osanningar. Det gör även regeringar och stater. Liksom feminister. Det bästa sättet att bemöta osanningarna är att avslöja dem. Inte att förbjuda att de uttrycks (den enes sanning är ju för övrigt den andres lögn).

Sedan undrar jag också en sak angående det du skrev om sexualiseringen. Nämligen, skulle du tycka det vore värre om en 9-årig flicka ber om att få ha en viss tröja eftersom hon vill "se sexig ut", än om en 9-årig flicka ber om att få ha en viss tröja eftersom hon vill "vara häftig"?

#79  Till Peggy fredriktomte
2005-05-23 16:02:23

Nej, lagen om hets mot folkgrupp förbjuder inte rasism. Den förbjuder inte ens rasistiska uttalanden som sådana. Vad den förbjuder är vissa sorters uttalanden och tryckta saker. Men det är mycket svårt att få någon dömd för hets mot folkgrupp. Vilket är högst avsiktligt. Syftet med lagen är att skydda minoriteter från förföljelse. Inte att hindra människor från att uttrycka åsikter som skulle kunna klassas som rasisistiska.

#80  Fredriktomte BluePrince
2005-05-23 16:04:26

Tack för den juridiska föreläsningen. Jag kan inte se att den motsäger det jag påstod: yttrandefriheten är inte oinskränkt.

Tanken att alla ska få säga precis vad de vill, när och hur de vill, är både trevlig och vacker. Men det är snarare en liberal önskedröm än en verklighetsbeskrivning av det svenska systemet; den oinskränkta yttrandefriheten existerar inte och det är inte heller den enda tänkbara vägen. Liberalismen är inte statsreligion och att önska sig begränsningar mot sexualiseringar i media är precis lika OK som att blint dyrka yttrandefriheten.

Jag anser att yttrandefriheten finns till för att skydda medborgarna och då måste den också tåla kritisk granskning. Staten bör till exempel kunna skydda sina medborgare mot homofoba pastorer och vilseledande reklam som försöker utnyttja yttrandefriheten i destruktiva syften. En förändring av lagen är inget som bör göras ogenomtänkt men det är heller ingen demokratisk omöjlighet, som jag upplever att du försöker göra gällande. Om människor far illa av sexualisering i media och i det offentliga rummet räcker det inte att säga att meborgarna får skylla sig själva och sedan offra dem till fördel för en yttrandefrihet som inte längre fyller sin uppgift.

Kort sagt: jag finner ditt sätt en smula nedlåtande och provocerande. Varför låter du inte, precis som övriga debattörer, dina argument stå för sig själva? Jag tycker de verkar vara tillräckligt bra för att tåla det, även om jag inte alltid håller med dig.

#81  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media Peggy
2005-05-23 16:05:56

Fredrik, du slåss mot väderkvarnar. Den diskussion du börjat med mig är 100% onödig. Läs igen ska du se.

#82  fredriktomte Elsa
2005-05-23 16:25:39

Jag vet inte exakt vad GP har sagt i denhär frågan, men det kanske inte är så relevant. Jag tror hursomhelst inte att det bara finns två vägar att gå - total censur eller everything goes, vilket jag ser som två ytterligheter på en skala som har många fler möjligheter. Att till exempel lagstifta om mer kraftfulla granskningsinstitutioner skulle väl kunna anses som ett krafttag mot medias sexualisering av det offentliga rummet? Att ge ERK större befogenheter att genomdriva sanktioner, att se till att det fanns instanser som kan pröva, fälla och döma mediala yttringar?

Jag vill inte bli ihopklumpad med panikmoralister, sexhatare eller förespråkare av en totalitär mediastyrning. Även på den skalan måste det finnas fler varianter...

Ang. den 9-åriga flickans tröja: Barn har såklart både en sexualitet och ett behov av att uttrycka sig, att påverka hur de ses av andra. Dock tror jag de är olika vuxnas, och jag tror att det är viktigt att de får utforska sig själva och sitt förhållningssätt till sexualitet på sina egna villkor utan att behöva leva upp till de föreställningar som finns i den vuxna sexvärlden. Jag skulle nog därför instinktivt säga att den "sexiga" tröjan inte var lika lajbans.

Vi ska inte pracka på barn våra uppfattningar om "häftigt" heller. Men de barn jag känner som använder ett sånt ord om exempelvis en tröja har menat de mest skilda saker, från Batman-tryck till svans. Det känns mer som ett allmänt positivt omdöme än som ett begrepp som redan finns, vilket jag tycker sexualitet gör i större utsträckning. Alltså: Jag tror att den "sexiga" tröjan i mycket större grad uppfattas så utifrån ett "vuxet" öga, en allmän föreställning om samhället och om vad som är "sexigt" (med allt vad det innebär av likgiltning och kidnappande av kvinnors kroppar och kroppsliga uttryckssätt). "Häftig" känns mer allmänt, luddigare och är för mig inte alls lika laddat.

#83  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media LittleSparrow
2005-05-23 19:27:14

Själv anser jag faktiskt på fullt allvar att folk verkar ha missat en viktig detalj i dessa diskussioner. I vår mansdominerade värld har det alltid funnits bulder, allt från tavlor till dagens slits och playgirl där det visas vad som anses vackra kvinnor, även om idealen har ändrats. Nåväl det ger väl inte oftast en sund bild hur en tjej/kvinna ska se ut. MEN det jag reagerar på är att det inte tas upp musikvideos där tjejerna ser sina så kallade ideal, eller tjejtidningarna som är enkligt mig direkt värre. Jag tror inte tjejer sitter o läser slitz o tänker , "ballt, säna där bröst vill jag ha" jag tror tyvär att mycket av utbudet av kvinno och tjejtidningar sprider budskapet av vad man kan kalla en falsk bild hur man ska se ut, inte slitz. Skulle heller inte tjejer och kvinnor jobba så hårt imot detta ideal så tror jag faktiskt att idealen i slitz skulle ändras med, men Amelia och slitz går ju hand i hand som tvillingar fast med olika kön. Jag tror att de flesta killar förstår skillnaden mellan en retuscherad smal modell i en tidning och verkligheten, han skulle förstå den bättre om inte så många tjejer arbetade så hårt för att leva upp till den. Och nej jag säger inte att det här är tjejernas fel, jag försvarar inte slitz, jag säger att det är ett samhälleligt problem som orsakas av båda könen, jag säger att slitz inte är bättre eller sämre än Amelia.
Tyvär skulle jag vilja säga att ett par tuttar säljer både Amelia och Slitz, trotts de helt olika kundkretsarna..... och visst är det sorgligt.

#84  fredriktomte igen palten
2005-05-23 19:47:27

Ser inte att kapitalismen/marknadsekonomin omnämns i mitt inlägg överhuvudtaget och det är inte heller vad den här tråden handlar om.
Jag tror att halvnaken/helnakenheten i media och reklam ger intrycket av att det är nakenheten som är nyckeln till uppmärksamhet; det är ju precis i det syftet den används i de sammanhangen. Av detta tror jag kommer en utseendehets för att uppnå acceptans och alltså ges mindre utrymme för att känna sig nöjd med sin egen kropp.
Som redan har nämnts försöker vi redan skydda människor mot lidande som orsakas av missbruk av yttrandefriheten och det kanske är dags att utöka skyddet för att alla ska må bättre.

#85  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-24 00:41:31

Du öppnade upp med att hävda att yttrandefriheten inte är så inskränkt som många försöker få det till. Jag har inte sett någon i denna tråd hävda att vi har total yttrandefrihet. Ja, det finns inskränkningar i våran yttrandefrihet. Men de är väldigt små och håller sig till direkta kränkningar av individer och politisk extremism men koppling till förföljelse av minoriteter.

Vidare är jag inte huvudsakligen liberal, jag är huvudsakligen socialist. Tänkte att detta kanske borde nämnas eftersom du utmålar yttrandefrihet som någon form av liberal angelägenhet. Det anser jag den knappast vara.

Angående själva yttrandefriheten så ser jag inte den som någon form av skyddslagstiftning. Jag ser den som en av de viktigaste faktorerna för ett fungerande demokratiskt samhälle. Sedan är det klart att man för den sakens skull kan överväga för- och nackdelarna med yttrandefrihet, både i stort och i enskilda frågor. Det kan man för övrigt göra med demokrati också. Det finns ingen kosmisk sanning som säger att demokrati är bättre än diktatur (jag tycker det, men det är klart man kan diskutera och jämföra olika styrelseskick mot varandra).

Sedan går det självklart att i demokratisk ordning skrota väl valda delar av yttrandefriheten, eller skrota den helt och hållet. På samma sätt går det att i demokratisk ordning skrota väl valda delar av demokratin eller skrota den helt åt hållet. Det har till och med skett ett par gånger i historien. Någon omöjlighet är det knappast. Men min uppfattning är att yttrandefriheten bör finnas kvar, samt även utökas.

Vad gäller om yttrandefriheten fyller sin funktion så skulle jag gärna se en utveckling av vad du egentligen menar med detta. På vilket sätt fyller inte yttrandefriheten sin funktion i Sverige? Eller på vilket sätt skulle den inte kunna göra det?

Angående att jag skulle vara nedlåtande och provocerande så får du gärna visa i vilket inlägg och på vilket sätt jag varit nedlåtande så kommer jag beakta det samt be om ursäkt om jag tycker att kritiken är befogad. Att du eventuellt upplever mina åsikter (eller mitt sätt att formulera mig) som provocerande är dock ingenting jag känner något ansvar inför. Någon avsiktlig provokation rör det sig i vilket fall inte om.

#86  Till Elsa fredriktomte
2005-05-24 01:05:02

"Jag vet inte exakt vad GP har sagt i denhär frågan, men det kanske inte är så relevant. Jag tror hursomhelst inte att det bara finns två vägar att gå - total censur eller everything goes, vilket jag ser som två ytterligheter på en skala som har många fler möjligheter."

Om frågan gäller om vi ska ingen censur, lite censur, mycket censur eller censurera allting som inte behagar den styrande eliten så är jag helt och klart inne på linjen att vi inte ska någon censur överhuvudtaget. Det är väldigt vanskligt att några ska ges tolkningsföreträde och sitta och bestämma över vilka budskap som är okej att framföra och vilka som inte är det.

"Att till exempel lagstifta om mer kraftfulla granskningsinstitutioner skulle väl kunna anses som ett krafttag mot medias sexualisering av det offentliga rummet?"

Detta kanske återigen har att göra med att vi har olika utgångspunkt för diskussionen. Jag diskuterar utifrån Perssons uttalande vilket handlade om media och inte det offentliga rummet. Det offentliga rummet skiljer sig från media så till vida att det vi människor inte kan välja bort det. Då och då kommer vi otvivelaktligen att tvingas ut i det offentliga rummet och då kommer vi att mötas av det som finns där. Media (tidningar, tv, böcker, radio, osv) är däremot någonting som går att välja bort. Det offentliga rummet kontrolleras redan idag i många hänseenden. Det är inte tillåtet att sätta upp plakat var som helst, hursomhelst.

Vad gäller granskningsinstitut så beror det väl på vad de ska göra. Om de enbart skall komma med rekomendationer och uthängningar (informera allmänheten) så är det väl tveksamt om det behövs någon lagstiftning på området (mig veterligen har regeringen redan kompetensen att ändra om i de statliga myndigheternas sammansättning och verksamhetsområden). Handlar det om sanktioner är vi likväl inne på censurspåret.

"Att ge ERK större befogenheter att genomdriva sanktioner, att se till att det fanns instanser som kan pröva, fälla och döma mediala yttringar?"

Att fälla och döma mediala yttringar (pratar inte om reklam nu) för att de bryter mot vad som är tillåtet att yttra är väl just censur (eller någon annan liknande inskränkning i yttrandefriheten)?

"Barn har såklart både en sexualitet och ett behov av att uttrycka sig, att påverka hur de ses av andra."

Anser du att barn har en sexualitet? Skulle du kunna utveckla vad du syftar på med detta?

"Dock tror jag de är olika vuxnas, och jag tror att det är viktigt att de får utforska sig själva och sitt förhållningssätt till sexualitet på sina egna villkor utan att behöva leva upp till de föreställningar som finns i den vuxna sexvärlden."

Barn existerar inte i vakum. Deras utforskande kommer alltid att ske i förhållande till vad som finns i vuxenvärlden samt spegla denna. Frågan är väl snarare vilken bild av vuxenvärlden barnen kommer att få. Ljuga för dem går ju alltid. Men om resultatet blir så bra vet jag inte.

"Jag skulle nog därför instinktivt säga att den "sexiga" tröjan inte var lika lajbans."

Men om du menar att barnet faktiskt kan tycka någonting är sexigt (eftersom barnet har en sexualitet), hur ska du då veta när barnet självt tycker någonting är sexigt och när det enbart speglar vuxenvärlden? Och hur ska barnet överhuvudtaget kunna skapa sig en uppfattning om någonting om det inte tillåts insupa världen runt omkring sig? Vi är ju våra upplevelser och erfarenheter.

"Alltså: Jag tror att den "sexiga" tröjan i mycket större grad uppfattas så utifrån ett "vuxet" öga, en allmän föreställning om samhället och om vad som är "sexigt""

Jag tror att det är vi vuxna som får moralpanik över det *vi* tolkar som sexualitet hos barnet. När barnet har på sig kläder som för *oss* betyder sexualitet så tror vi även att det måste göra så för barnet. Barnet däremot kanske bara immiterar vuxenvärlden, utan att för den sakens skull ha någon egentlig syn på beteendet som sexuellt (eller åtminstone inte i den bemärkelse vi betraktar det som sexuellt).

""Häftig" känns mer allmänt, luddigare och är för mig inte alls lika laddat"

Jag skulle vilja påstå att det snarare är här problemet ligger. Alltså inte just i huruvida barnet säger "sexigt" eller "häftigt". Men i själva grunden till varför barnet anser tröjan vara häftig. Som det ser ut idag så är imagemedvetenheten oerhört stor hos barn. Risken att inte passa in, samt den hysteri vad gäller "rätt" sorts kläder, musik, beteende osv som detta utlöser är ett jätteproblem. Sexighetsidealen ser jag bara som en del av detta. För övrigt är orden även könsbundna. Än pojke som vill vara attraktiv för det motsatta könet försöker förmodligen vara "häftig", medan en flicka kanske skulle kalla samma försök för att hon är "sexig". Självklart innebär det också en skillnad i hur de ser ut, eftersom vårat samhälle ställer upp olika attraktionsideal beroende på kön.

#87  Till Palten fredriktomte
2005-05-24 01:09:44

Jag har svårt att se nakenhet som i sig någonting som gör något större bidrag till utseendehetsen (se min diskussion med Karra).

Anledningen till att jag nämnde kapitalism och marknadsekonomi var att du talade om att kvinnors kroppar som att de skulle vara handelsvaror. Jag anser att de inte utgör mer av handelsvaror än vad min kropp gör när jag erbjuder den som arbetsåsna åt ett företag i utbyte mot pengar. Det kan man ju iofs ha invändningar mot (att vi överhuvudtaget säljer våra kroppar och våra liv mot ersättning som bara utgör en del av värdet vårat arbete skapar), men då är man i mina ögon mer inne på en allmän kritik av vårat kapitalistiska system.

(sedan kan man ju självklart också tala om trafficking och dylikt, men det är ingenting jag upplever upprätthålls eller stöttas av mainstreamsamhället eller några svenska kvällstidningar för den delen).

#88  fredriktomte Elsa
2005-05-24 09:06:17

Jag tycker inte att skalan bara omfattar censur i olika grad, jag uttryckte mig kanske oklart. Jag tycker att det kan finnas varianter där vi har en mer nyanserad diskussion av tryckfrihet/yttrandefrihet och hur den används, där inte alla försök till ifrågasättande av tryckfrihetens fungerande och former avbryts och omöjliggörs av rop om censur. Jag tycker inte att den styrande eliten ska få bestämma vad som ska få finnas utifrån vad som behagar dem, jag tycker att vi kan öppna för vidare granskningsmöjligheter. Vi har redan gett några (våra domstolar) tolkningsföreträde vad gäller hets mot folkgrupp och vad som är ett okej budskap att framföra i sådana fall, och för mig är rasism och sexism faktiskt lika djävla illa. (Jag tycker alltså att det sätt på vilket kvinnor (och män) framställs i stora delar av media och på andra ställen i det offentliga rummet är sexistiskt.)

Jag ställer mig rätt skeptisk till att det skulle gå att undvika och välja bort media. Okej, en kan välja att inte läsa tidningarna, men om det är några som får sätta upp plakat i stort sett var som helst (utanför alla affärer) är det väl kvällstidningarna?

Ja, jag tycker att det bör finnas sanktionsmöjligheter. Jag tycker inte att det ska vara okej att bidra till att min och andra tjejers kroppar ses som en alltid tillgänglig vara, att alla situationer som jag och andra tjejer befinner oss i kan tolkas sexuellt eller att min och andra tjejers kroppar ska vara ett ständigt ofärdigt förbättringsprojekt. Jag tycker det är sexistiskt, jag tycker det förstör för mig och andra, jag tycker att det är en bidragande faktor till att upprätthålla maktobalanser i samhället och jag tycker att det bör förhindras. Igen, det finns redan restriktioner om vad en tidning får trycka (kalla det censur eller vad du vill), men det gäller främst rasistiska budskap. Jag vill lägga till sexistiska yttringar i den listan.

Angående barns sexualitet:

Kanske var ordvalet fel, eftersom "sexualitet" för med sig väldigt specifika associationer som kanske mer passar in på vuxnas förhållningssätt till sig själva och sex, men ja, jag tror att barn kan känna sexuell lust eller spänning och vilja utforska den. Sen att de inte gör det på samma sätt som vuxna, det vill säga Har Sex, är en annan femma. Naturligtvis är mycket av barnens förhållningssätt till dessa lustkänslor präglat av en vilja att härma de vuxna, det som är problemet är ju om de vuxna i sin tur bara ger uttryck för EN sorts sexualitet, att deras sexualitet är likriktad och inte har plats för variationer.

Sexiga kläder (vuxen-sexiga) till barn tycker jag är vanskligt eftersom det förser barnen med en vuxen-sexualitet som de inte är ett dugg förtjänta av och som jag inte tror kan vara nyttig för fem öre. Jag ser det inte som moralpanik utan som ett sätt att uppmärksamma de risker som finns med att vuxen-sexualisera barn.

Sen vet jag inte om vi ska fortsätta diskussionen om barns utseende- och beteendeideal i den här tråden? Kanske lite OT. Vi kan väl starta en ny tråd om vi vill fortsätta prata om det?

#89  eh Elsa
2005-05-24 09:19:55

"vuxen-sexualitet som de inte är ett dugg BETJÄNTA av" ska det stå.

#90  Fredriktomte svar 68 TonyTall
2005-05-24 13:50:05

Det går inte att göra liknelser med Slits, Hollywoodfilm eller politik på det viset eftersom det är helt andra fenomen med helt andra förutsättningar. Detta är för mig ingen "konsekvent" ideologisk principsak som passar alla situationer, utan handlar enbart om kvällspressen. Den är dålig och måste bli bättre, alternativt övergå till samma genre och form som skvallerpressen har. Frågan handlar heller inte om yttrandefrihet. Det är inte informationen, åsikterna eller nyheterna som ska förbjudas, utan sättet de är utformade på.

Dessutom tror jag att de flesta har en känsla för vad som är god smak, och att nog inte särskilt många anser att kvällspressen är exempel på sådan. Om staten bestämde att kvällspressen måste utformas efter bättre smak skulle nog de flesta läsarna anse att den hade blivit bättre.

#91  TonyTall micke
2005-05-24 14:02:19

#90:



Frågor som gensat dyker upp:



1) Var avgränsar du "Kvällspressen" från resten?

2) Om andra publikationer börjar göra de fel som "kvällspressen" gör nu, skall de då vara undantagna just för att de inte är "kvällspressen"?

3) Var skall vi sätta gränserna? Vem bestämmer vad som är "bra" utformning och vad som inte är det?





Dessutom: Innehåll och utformning är inte alltid skiljda åt i ett tryckfrihetsperspektiv.



Och att säga "Det handlar 'bara' om kvällspressen är i mitt tycke väldigt fel. Vad handlar det 'bara' om nästa gång? Och nästa efter det? Tankegångar om att vi kan inskränka tryckfrihet för att det "bara" handlar om en viss sak är i princip bannlysta. *Ingenting* är ett "bara" när det gäller att eventuellt inskränka på friheter.



/Micke

#92  Rättelse: micke
2005-05-24 14:03:25

Dessutom: Innehåll och utformning är inte alltid skiljda åt i ett tryckfrihetsperspektiv.


...skall vara...

Dessutom: Innehåll och utformning är inte skiljda åt i ett tryckfrihetsperspektiv.

/Micke

#93  Sv: Statsministern föreslår lag mot sex i media TonyTall
2005-05-24 14:12:22

Kvällspressen är de tidningar som sätter upp slaskiga löpsedlar utanför matbutiker. Sedan tycker jag inte att pratet om gränser är så viktigt. Det handlar inte om att råka överträda en gräns utan om när en tidning helt tydligt inte tar sitt samhälleliga ansvar.

Nästa gång handlar det inte om någonting. Om det inte dyker upp ett nytt fenomen som så grovt bryter mot vad som är god smak.

Innehåll och utformning är inte i detalj skiljda. Men de flesta kan se när formen skildrar innehållet på ett onödligt osmakligt sätt.

#94  micke olaberg
2005-05-24 14:14:43

Det här har aldrig hänt tidigare, men:

Jag håller med dig till 100% i vartenda inlägg du gjort i hela tråden.

Makthavare gillar inte vad som sägs. Makthavare vill lagstifta. Det ska makthavare ge 17 i!

Antingen tryck-/yttrande-/opinionsfrihet, eller också inte. Ingenting gives däremellan.

Det fanns en tid då suffragetter och andra tidiga feministiska förkämpar inte _fick lov_ att säga det de ville säga. Det var nämligen inte anständigt då. Det fanns en tid då sexualkunskap motverkades, just med hänvisning till att man ville undvika vad vi idag skulle kalla för "sexualisering i media".

Arbetar man för frihet, kan man inte tulla på tryckfriheten. Låt vara att man då måste tillåta en hel del sunk att bli tryckt. Man måste vara beredd att dö för att alla ens meningsmotståndare ska ha rätt att göra sin röst hörd. Ur insikten om att det lika gärna kan bli du som blir tystad nästa gång.

#95  Tragiskt... Hannibal
2005-05-24 17:23:11

Att kvinnor och män tycker olika i denna länk. Med tanke på...allt!

Här är man inloggad på en feministisk hemsida...strävar efter jämlikhet...och ändå finns det män här som försvarar tidningarnas vilja att sälja lösnummer med hjälp av snedvriden syn på kvinnan som sexobjekt.

Jag vet inte iom jag vill gråta...eller bara skaka på huvudet...
för förvånad...det är jag trots allt inte.

Tyvärr...

#96  Hannibal tillfrisknande
2005-05-24 17:41:12

Jag är man och är emot tidningarnas vilja att sälja lösnummer med hjälp av snedvriden syn på kvinnan som sexobjekt, som jag skriver redan i inlägg nr 2.

Så dra nu inte alla feminetik män över en kam.

----
Motverka sexism och stöd feminism: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#97  Till Elsa fredriktomte
2005-05-24 18:11:32

"Jag tycker att det kan finnas varianter där vi har en mer nyanserad diskussion av tryckfrihet/yttrandefrihet och hur den används, där inte alla försök till ifrågasättande av tryckfrihetens fungerande och former avbryts och omöjliggörs av rop om censur."

Säg och uttryck vad du vill. Men det du säger kommer att kunna ifrågasättas av de som inte tycker som du. Så funkar diskussionforum. Hade jag fört fram en diskussion om att vi borde legalisera vuxnas sex med barn eller att vi borde deportera alla som inte är etniska svenskar så skulle jag förmodligen bli ifrågasatt å det grövsta. Hade du tyckt det vore orättvist om det då trillade in en massa ilskna inlägg som beskrev mina åsikter som rättfärdigande av övergrepp mot barn respektive etnisk rensning?

"jag tycker att vi kan öppna för vidare granskningsmöjligheter"

Vad för slags granskningsmöjligheter? Vad skall granskas, hur skall det granskas och framförallt, vad syftar granskningen till och vad blir dess konsekvenser?

"Vi har redan gett några (våra domstolar) tolkningsföreträde"

Nja. Domstolarna skall hålla sig till lagen i så stor utsträckning som möjligt. Just yttrandefriheten är ett sådant område där domstolarnas tolkningsrätt är YTTERST begränsat. Bör kanske också tilläggas att just tryckfrihetsmål är de enda rättegångar i Sverige där du måste få fällande utslag i två sorters domstolar (dels en vanlig med domare och nämndemän, dels en jurybaserad domstol) innan det blir en fällande dom. Detta just i syfte att skydda yttrandefriheten och minska möjligheterna för godtyckligt saboterande av yttrandefriheten. Men det är ju förståss som det ser ut idag, och man måste ju inte gilla dagsläget. Även grundlagar går ju att ändra.

"och för mig är rasism och sexism faktiskt lika djävla illa."

Ja, det tycker väl jag också. Men rasism är inte förbjudet. Inte heller är det förbjudet att uttrycka rasistiska åsikter som sådana. Särskilt tydligt blir detta om man även tittar till hur lagen tillämpas rent praktiskt. Om jag skriver i en krönika i en kvällstidning att amerikaner är att folk av aggressiva och överviktiga krigshetsare så kommer jag ju knappast att åtalas för detta. För övrigt tycker jag även att nyliberalism och värdekonservatism är riktigt djävla illa. Det betyder inte att jag för den sakens skull tycker att nyliberalism och värdekonservatism inte borde få uttryckas i media.

"Jag ställer mig rätt skeptisk till att det skulle gå att undvika och välja bort media."

Allting är relativt. De flesta människor konsumerar ju ändå media någonstans. Och i teorin skulle man ju kunna undvika det offentliga rummet genom att bosätta sig någonstans i de norrländska inlandet och leva som emerit. Men i praktiken är det ändå en stor skillnad mot det som sätts upp i det offentliga rummet och det som publiceras i media. Personligen köper jag aldrig kvällstidningar, skvallertidningar eller könsinriktade tidningar (t.ex. Amelia och Café).

"men om det är några som får sätta upp plakat i stort sett var som helst (utanför alla affärer) är det väl kvällstidningarna?"

Löpsedlar i a3-format som affärsägare sätter upp på väggarna till sina egna affärer tycker jag inte riktigt är samma sak som stora reklamtavlor på fasader och reklampelare längs gator och torg.

"Jag tycker inte att det ska vara okej att bidra till att min och andra tjejers kroppar ses som en alltid tillgänglig vara, att alla situationer som jag och andra tjejer befinner oss i kan tolkas sexuellt eller att min och andra tjejers kroppar ska vara ett ständigt ofärdigt förbättringsprojekt."

Jag tycker att nyliberalernas argumentation och deras inverkan på hur samhället styrs bidrar till att hålla människor i fattigdom och leder till förakt för de svaga. De bidrar till att urholka arbetsrätten och fackföreningsrätten samt skapar ohälsa och lidande hos människor från de lägre sociala skikten, både i Sverige och internationellt (där deras värderingar och lobbying till och med leder till svält, krig och epedemier). Tycker du att det vore rimligt att sätta in sanktionsmöjligheter mot uttryckandet av nyliberala värderingar? Om inte, kan du förklara för mig vad som utgör skillnaden mellan det du säger och det jag skrivit ovan om nyliberalism?

"Igen, det finns redan restriktioner om vad en tidning får trycka (kalla det censur eller vad du vill), men det gäller främst rasistiska budskap. Jag vill lägga till sexistiska yttringar i den listan."

Återigen, det är inte rasismen som sådan som är förbjuden att komma till uttryck. Dessutom undrar jag lite vad du har för definition på sexism egentligen? Vad är sexistiskt? Och vad är rasistiskt? Vore det rasism att ha bilder på nakna svarta män i en tidning? Borde det gå att åtala en dylik framställning för hets mot folkgrupp? Finns det för övrigt några andra framställningar och åsikter som även de bör tas med i listan? Fascism? Kommunism? Nedlåtande uttryck om olika klasser?

"Vi kan väl starta en ny tråd om vi vill fortsätta prata om det?"

Jag gör så. Mina svar finns här: http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

#98  Till TonyTall fredriktomte
2005-05-24 18:17:21

Jag tvivlar iofs på att den här diskussionen kommer att leda så mycket längre. Tycker du att staten bör gå in och censurera våra medier så att de inte bryter mot "god smak" så finns det ett avgrundsdjup mellan dina och mina åsikter som jag tror helt enkelt inte kan överbryggas.

#99  Till Hannibal fredriktomte
2005-05-24 18:18:33

Ja, visst är det hemskt med personer som försvarar yttrandefriheten? Fyfan för att leva i en demokrati!

#100  fredriktomte BluePrince
2005-05-25 11:55:25

Nej, du har rätt, ingen har hävdat att vi har oinskränkt yttrandefrihet, men jag påpekade ändå att det ligger till så. Det kändes vettigt eftersom stämningen i tråden kändes väldigt "neeeej, inte tafsa på yttrandefriheten, den är helig!". Jag upplever det som ett sätt att få folk att inte ens våga överväga att kräva ändringar.

När det kommer till om man bör inskränka yttrandefriheten i just det här fallet har jag inte uttalat mig, och jag har inte heller sagt att yttrandefriheten inte fungerar just nu. Jag sa bara att yttrandefriheten är till för att skydda medborgarna och att man därför måste få DISKUTERA att modifiera den OM det behövs för att skydda individer och grupper i samhället, utan att bli behandlad som antidemokrat. Nu verkar det som att du håller med om det, och i så fall är jag nöjd! :)

#101  BluePrince olaberg
2005-05-25 12:09:57

Problemet är att en diskussion om hur yttrandefriheten bör inskränkas, ofta hämtar sina exempel från hyfsat okontroversiella läger:

"Det är inte OK att hävda att [etnisk grupp] är [dålig egenskap]"
"Det är inte OK att utmåla kvinnors kroppar som redskap för mäns lusta"

osv. Då missar man poängen. Ska man argumentera för inskränkningar i yttrandefriheten _måste_ man acceptera även:

"Det är inte OK att hävda att alla människor har lika värde"
"Det är inte OK att utmåla kvinnor och män som några som kan överskrida sina givna roller"

Ingen diskussion om yttrandefriheten handlar om vad man anser om det som sägs. Det handlar aldrig om vad som gillas/ogillas, utan om vad som gynnas/missgynnas.

Mina exempel ovan är på riktigt. Det var inte jättelängesen. Inte jättelångt härifrån. Lika snabbt som det svängt, lika snabbt kan det vända tillbaks. Det ris som du binder åt andra, måste du vara beredd att acceptera på din egen rygg.

#102  olaberg BluePrince
2005-05-25 13:31:32

Jag är inte säker på att jag förstår precis vad du menar i hela inlägget, men jag håller till stor del med om din definition av problemet. I en diskussion om yttrandefrihet och andra demokratiska rättigheter kan det komma förslag som jag och många andra tycker är fel och avskyvärda. En bör därför vara försiktig med vilka förslag en tar till sig och beslutar om att genomföra.

Men nya tankar måste få komma fram i ljuset, vridas och vändas på, och till slut bifallas eller avslås. Demokrati är inget statiskt som man kan låsa in, utan något som förändras ständigt när nya tankar kommer fram om hur man bäst tar hand om folket i ett land.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?