feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

maskulinitet, en del av problemet


Gå till senaste inlägget



#1  maskulinitet, en del av problemet Ell
2005-05-19 15:39:02

Under 70-talet bildades gruppen ”Befria mannen” för att de ville ändra mansrollen. De var som mest 100 pers och gruppen bildades efter ett mansläger 1977 som ordnades av RFSU. De menade att de hade upplevt en närhet från en annan man för första gången och de ville ta avstånd från traditionell manlighet då de ansåg att den enbart gjorde att de konkurrerade med varandra. De tyckte att kvinnorollen var mer eftersträvansvärd, men att männen uppfattade sig som offer mötte kritik från kvinnorörelsen, då det lätt kunde uppfattas som att kvinnor hade det bättre än män. Kvinnorörelsen menade att mäns personliga ansvar försvann genom detta. De män som försvarade sin rätt att vara hemma med barnen framhävde sin manlighet och menade att de inte var mjukisar, dvs. dom hade blivit påverkade av kvinnorörelsens motstånd. Min tolkning är att gruppen bröt mot den normativa manligheten och bemöttes med misstänksamhet. Liknande diskussioner förs än idag på t.ex. feminetik. För att koppla till några trådar som är bland de mest lästa just nu så handlar en del om att män tar för stor del av det offentliga utrymmet. En del diskussioner om kvinnojourernas separatiska grundtankar har också diskuterats då manliga feminister vill vara delaktiga i jourerna. Det finns alltså fortfarande en motsättning kvar mellan manliga och kvinnliga feminister. Kvinnor upprätthåller oxå genuskontraktet

Män kan känna sig diskriminerade och manligt medborgarskap och rättigheter behöver också aktualiseras i feministiska diskussioner. Däremot kan man inte vända på genusordningen, män som grupp har alltid makt över kvinnor som grupp. Den manliga kolonialisationen av företeelsen "människa” skapar en slags ”den vite mannens börda” som skapar förpliktelser och privilegier. Det är i användandet av ”VI" som den manliga normen frodas, det som t.ex. kommer till uttryck i dagliga funderingar över vilken nytta eller glädje Vi har av kvinnor – i samhälle, politik, företag osv. skapar och upprätthåller makt.

#2  Stickspår om konkurrens. micke
2005-05-19 15:56:26

Ditt inlägg nämner konkurrens som något negativt. Och visst kan det upplevas som väldigt negativt av individen.

Men samtidigt så måste vi acceptera att konkurrens finns och är en del av våra liv. Så länge som resurserna inte är oändliga så *måste* vi konkurrera. Om jobb, om pengar, om livspartner, om bästa sittplatsen i bion... om mycket.

Jag för min del tror att vissa feministers budskap om systerskap är en fälla. Detta därför att det lär inte ut hur man konkurrerar om något. Det är att lura sig själv att tro att konkurrens kan elimineras.

Jag är övertygad om att när pojkar och män tävlar, då lär de sig att konkurrera. Den som aldrig tävlar kan heller inte vinna. Och den som inte tävlar kan inte lära sig att ta smällen vid förlust samt hur man gör för att gå vidare med nästa tävling, nästa sak att konkurrera om.

Jag tycker inte att kvinnor skall konkurrera mindre. Jag tycker att de skall göra det *mer*. Hur skall de annars kunna ta sig in i männens värld och konkurrera om resurserna på lika villkor?

/Micke

#3  Sv: maskulinitet, en del av problemet Ell
2005-05-19 16:02:37

micke

utgår du ifrån att normen, mannen, är neutral? Du talar om kvinnor som jäviga

#4   micke
2005-05-19 16:03:42

Tillägg: *Givetvis* måste man också samarbeta. Man måste kunna jobba ihop i grupp, som en enhet ibland. Det är en viktig egenskap att kunan växla... att konkurrera ibland och samarbeta ibland.

Som exempel halvtaskigt på detta: I lumpen så kom jag på kant med en del killar som ryckte in med mig. (Kan bero på att dessa individer var vad jag ansåg vara idioter. :D). Men trots detta så fanns det tillfllen då detta inte betydde något därför att just då var det viktigare att fungera som ett team.

Jag menar inte att tjejer är sämre på detta... bara att det är saker som man måste tänka på. Förmågan att både kunna konkurrera och att kunna jobba för samma mål är otroligt viktiga egenskaper i livet.

/Micke

#5   micke
2005-05-19 16:04:35

Ell: Har inte du svarat i fel tråd?

/Micke

#6  Sv: maskulinitet, en del av problemet Ell
2005-05-19 16:07:20

ja ojdå

#7  micke tillfrisknande
2005-05-19 16:18:52

Jag tycker precis tvärtemot dig ser jag i de flesta frågor!

Kul att möta någon åsiktsmotsats!

För mig är konkurrens otroligt negativt. Jag tycker mänsklighet handlar om att bry sig om och älska varandra.

Konkurrens och tävlan bygger på iden att det har någon som helst betydelse om man är duktigare på ditt eller datt än någon annan.

Inom IT branchen där jag verkar, jobbar vi just med agila metoder som kommer från det agila manifestet www.agilemanifesto.org och det som kallas eXtreme Programming.

Hörnstenarna i dessa metoder är just att alla skall vara med och få tycka till och den som inte kan skall få lära sig av sina kollegor.
Man går emot alla former av hierarkier och visar att datasystem byggs snabbast och bäst genom samarbete och prestigelöshet.

Samma kvaliteer som utgör grunden för gott mänskligt liv, att man soliderariser sig med varandra, inte mäter varandra utan delar allt man kan och vet med varandra, liksom man delar de resurser man skapar tillsammans.

Men krigarsamhällets grundvärderingen stämmer väl överens med din, att man skall tävla, konkurrera och slutligen med våld slåss om resurserna.

Nej tack säger jag, och det är motsatsen till vad jag kallar feminism.
Att du kallar dig feminist kan jag inte förstå alls.
Vad är feminism för dig?!

----
Stöd feminismen genom feminetik - skänk en hundring:http://www.feminetik.se/sponsra.php

#8  Sv: maskulinitet, en del av problemet Peggy
2005-05-19 16:20:29

Nej, vi måste inte konkurrera. Vi måste samarbeta.

#9  Sv: maskulinitet, en del av problemet Ell
2005-05-19 16:24:58

Det finns svårigheter med att skapa identitet och könsroller i ett samhällsklimat som präglas av våld och makt samt alienerande sexualitet

#10  Konkurrens som bästa metod? Nja, jag tror inte det. beurhm
2005-05-19 16:39:39

Micke: Jag tror inte i grunden på den förnäma nyttan av konkurrens. man förlorar åtskilligt genom att arbeta mot varandra. Tillfrisknad's exempel kan vara så gott som något. Medan företagen skyddar sina produkter genom patent, hemlighetsmakeri och annat arbetar andra i ett vitt förgrenat samarbete med öppna och kända system (datorprogram som exempel just här). Det är inte självklart att systemet med konkurrens skulle bli bäst (jag tror knappast det). Dessutom tycker jag att konkurrenstänkande ofta leder fel (ibland till 'konkurrens till döds'). Nu var detta företag, men jag föreställer mig att betraktelsen är mera allmängiltig än så.

#11  Sv: maskulinitet, en del av problemet micke
2005-05-19 16:44:55

"För mig är konkurrens otroligt negativt. Jag tycker mänsklighet handlar om att bry sig om och älska varandra."

Konkurrens och medmänsklighet/generositet tycker jag på intet sätt står i motsats. Ibland kan det bli konflikt dessa begrepp emellan. Men oftast så kan dessa leva sida vid sida.

"Inom IT branchen där jag verkar, jobbar vi just med agila metoder som kommer från det agila manifestet [länk] och det som kallas eXtreme Programming."

Off-topic: kul att du nämner det för precis idag var jag på en intervju som innebär att jag med stor sannolikhet kommer att börja jobba med Agile som process på jobbet. XP har vi testat lite på den nuvarande arbetsplatsen och även om vi inte använder alla delar så trivs jag väldigt bra med par-programmering.

Anyway...

"Samma kvaliteer som utgör grunden för gott mänskligt liv, att man soliderariser sig med varandra, inte mäter varandra utan delar allt man kan och vet med varandra, liksom man delar de resurser man skapar tillsammans."

En vacker tanke... men jag tycker den är något naiv. Resurserna är *inte* oändliga och det kommer att uppstå situationer där det inte är möjligt att dela. Dessutom så ignorerar tanken det faktum att människan tidvis är en sniken djävel. Människan är både god och ond. Detta måste tas hänsyn till.

Genom att ha konkurrerat i livet är man förberedd på att situationen kan uppstå. Det gör det lättare att på bra villkor konkurrera när behovet uppstår, utan att behöva känna negativa känslor när resursfördelningen är avgjord. Genom att veta att alla i din närhet är potentiella framtida konkurrenter kan man förlika sig med den tanken och ändå leva tillsammans på ett också generöst och medmänskligt sätt snarare än att istället gå och oroa sig för om/när någon sätter kniven i ryggen på en genom att helt plötsligt vilja ha något du själv åtrår.

Att förlita sig på att samarbete och samförstånd alltid kommer att finnas medför att man är illa förberedd på att hantera situationer där detta inte sker. Återigen tar jag ROKS-kalabaliken som exempel. Att Gunilla Ekberg uttalade sig så hotfullt som hon gjorde mot Eva Rubar är just exempel på det jag menar: når homogeniteten hotas så uppstår extremt fula saker. Ekberg stämplar Rubar som "svikare"... och resultatet är nu välkänt.

Det mesta av vår existens - så väl fysisk som självslig - är beroende av balans. Jag är övertygad om att en balans mellan samarbete och konkurrens är nödvändig för så väl personlig som samhällelig utveckling.

/Micke

#12  Två olika saker beurhm
2005-05-19 17:01:39

Att kunna hantera konkurrens är en sak - en annan att söka den.

#13   micke
2005-05-19 17:07:16

#12: Delvis rätt. Det kan vara bra att söka viss sorts konkurrens under vissa förutsättningar.

Komkurrens tror jag är en bra sporre för att driva fram utveckling. Den som har något att vinna på att utveckla sig har ett incitament att göra det. Ett sätt att vinna är genom att tävla... konkurrera.

Det finsn positiv och det finns negativ konkurrensm precis som att det finns positiv och negativ stress.

/Micke

#14  maskulinitet - en del av lösningen! Pigge
2005-05-19 17:11:40

Jag har jobbat länge i förskolan och där var konkurrens och våld länge tabuiserat. Alla former av tävlingslekar förbjöds och varje spel skulle helst sluta oavgjort. det blev ganska konstigt. Vi män förde en hård kamp för att få spela fotboll och visa att det var möjligt att ett lag vann. Det var till och med en nyttig erfarenhet att hantera dessa nederlag. Både som lag och individ.

#15  Sv: maskulinitet, en del av problemet micke
2005-05-19 17:21:02

Pigge: På tal om förskola... i början när jag följde min nu 5-åriga (då 4 år) bonusdotter till dagis så var det fullständigt omöjligt för henne att inte komma först till dörren. Det vill säga: så fort *jag* hann först så bröt hon ihop, tvärstannade och började storgråta. Det var *stor* katastrof att inte hon fick vinna.

Och av just den anledningen så lät jag henne inte alltid komma först heller. Ca 50-50 lät jag henne komma före. Jag kände det som viktigt att lära henne att ibland kommer man först, ibland kommer man tvåa.

Idag funkar det. Idag är hon helt förlikad med att när man tävlar -vilket hon gärna gör - så är det inte alltid man vinner. Men ibland gör man det... och då är man bäst i världen. :)

/Micke

#16  Sv: maskulinitet, en del av problemet Ephemeer
2005-05-21 05:33:48

Det finns en hel del saker som är positiva och värdefulla i den manliga könsrollen, det är ju själva anledningen till att den är överordnad. Stark är bättre än svag, aktiv är bättre än passiv, självständig är bättre än beroende, teknisk är bättre än oteknisk, etc. Dessa egenskaper är ju inga vi ska kasta ifrån oss i någon iver att avlägsna oss från den manliga könsrollen. Överhuvudtaget tror jag att det är fel approach att anta eller lyfta upp den kvinnliga könsrollen framför den manliga. Det jag tror att vi borde göra är att sluta associera egenskaper och värden med könsrollerna överhuvudtaget.

Angående konkurrens och tävlan så är överdriven sådan inte särskilt konstruktiv. Å andra sidan är det väldigt svårt att motivera människor till prestationer som ligger utanför den rena överlevnaden utan något mått av tävlan. Jag är kluven. Den sortens tävlan som finns i tex. universitetsvärlden tycker jag är god. Man tävlar om att komma först fram till ett resultat, men när man har gjort det så släpper man det så att hela världen kan läsa om det. Ironiskt är också att ordet konkurrens även betyder samarbete.

#17  Sv: maskulinitet, en del av problemet irtion
2005-05-21 11:56:39

Det förvånar mig att det är så få av de män som skriver här som är kritiska till mansrollen, eller så har jag missat något?

"Det finns en hel del saker som är positiva och värdefulla i den manliga könsrollen, det är ju själva anledningen till att den är överordnad. Stark är bättre än svag, aktiv är bättre än passiv, självständig är bättre än beroende, teknisk är bättre än oteknisk, etc."

- är det fel att våga visa sig svag när man är det, tex känslomässigt?

- är det fel att vara beroende? alla människor är beroende av varandra och av en mängd andra saker, mat, pengar etc.

- är det fel om en är man och inte är teknisk?

jag håller inte med om att det du rabblar upp är själva anledningen till att mansrollen är överordnad, det går mycket djupare än så. Det är mansrollen som är norm alltså är det utifrån den ribban är satt.

jag skulle lika gärna kunna skriva att kvinnorollen är bättre. Känslosam är bättre än känslokall. Omhändertagande är bättre än att inte vara omhändertagande. Att kunna prata om känsor är bättre än att ha svårt för att prata om känslor. ta ansvar för sina egna handlingar är bättre än att inte göra det. etc.

#18  Till Irtion fredriktomte
2005-05-21 12:07:07

Men det Epheemer skrev var väl inte att mansrollen var bättre än kvinnorollen? Det han skrev var väl att det finns egenskaper som vi associerar med "manlighet" som i grund och botten är positiva egenskaper. Samt att man därför inte borde arbeta för att ta bort dessa, utan istället sluta att benämna dem som manliga. Jag håller nog med honom om detta. Det finns både positiva och negativa inslag i både mans- och kvinnorollen. När vi sedan konstruerar idealen för de framtida androgyna människorna så är det rimligt att plocka det positiva ur båda rollerna och lämna det negativa i sophinken.

#19  #18 Ephemeer
2005-05-21 15:50:48

What he said.

#20  irtion Ephemeer
2005-05-21 16:11:09

Du har missuppfattat mig. Jag tycker inte alls att mansrollen är "bättre" än kvinnorollen eller att det är "fel" att inte besitta mansrollens egenskaper. Däremot tycker jag inte att man ska förkasta vissa av mansrollens egenskaper bara för att de är förknippade med mansrollen.

#21  #17 Irtion tillfrisknande
2005-05-21 16:27:46

Då har du inte läst mina inlägg (även om inte i denna tråd).

Jag tycker den mansroll vi har idag manifesterar alla de dåliga egenskaper som själva de patriarkala krigarsamhället bygger på.

Det finns inte mycket i den mansroll vi har idag som är av något värde överhuvudtaget.
De uppvärderade manliga egenskaperna är en soldats egenskaper.
Att vara våldsam, aggressiv, konkurrens och tävlingsinriktad som i sig bär ett latent förakt för svaghet, okänslighet.

I motsats till att vara solidarisk och omhändertagande, känslig och omvårdande.

Allt som kvinnorollen innefatter i stort sett och lite till.

Varför kvinnorollen fått alla positiva egenskaper och mansrollen de negativa, beror på att kvinnan underordnats mannen i vår krigarkultur och fått ha alla de egenskaper som ansetts som negativa för soldaten. Kanske, eftersom kvinnan i vår kultur tilldelats rollen som huvudsaklig vårdnadshavare för barn, behöver dessa egenskaper för att fungera som sådan.

I det framtida feministiska samhället är dagens kvinnoroll tillgänglig för alla, och ingen vill längre vara som dagens män.
Hoppas jag.

----
Stöd världens bästa feministiska sajt: http://www.feminitik.se/sponsra.php

#22  Maskulinitet är Problemet tillfrisknande
2005-05-21 16:30:26

Jag vill bara tillägga ovanstående,

Maskuliniteten är Problemet - själva grundbulten i det patriarkala kvinnoförtryckande krigarsamhället.

---
Sponsra! http://www.feminetik.se/sponsra.php

#23  tillfrisknande Ephemeer
2005-05-21 16:47:34

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Kvinnorollen har inte alls fått de positiva egenskaperna och mansrollen de negativa. Tvärtom så ligger det just i genusstrukturen att kvinnorollen har negativa egenskapen.
"Kasta som en kärring, köra bil som ett fruntimmer, lipa som en flicka" etc.

Dessutom så ingår i mansrollen egenskaper som är objektivt positiva. Kunskap är positivt, och i mansrollen ingår att ha kunskap om teknik och matematik tex. Där ingår även att vara fysiskt stark och uthållig och att ha initiativförmåga och vara aktiv. Vilken är poängen med att förkasta de egenskaperna som negativa? Varför skulle ingen vilja ha teknisk eller matematisk kunskap i framtidens feministiska samhälle, eller vara fysiskt stark eller uthållig eller ta initiativ eller vara aktiv?

#24  Epheemer tillfrisknande
2005-05-21 17:09:54

Jag anser att kvinnorollen har de övervägande positiva egenskaperna.
Av de tre egenskaperna du nämner, anser jag att varken att kasta boll eller köra bil är speciellt intressanta, och dessutom stämmer det du skriver inte med verkligheten om detta, eftersom kvinnor bevisat är bättre bilförare än män.
Vad "lipa som en flicka" anbelanger så uttrycker de föraktfulla uttrycket en väldigt positiv egenskap - nämligen att vara känslig och visa känslor. Något jag eftersträvar och högaktar.

Att vara fysiskt stark är inte heller någon speciellt intressant egenskap i mina ögon, men att vara uthållig är ju förstås bra.
Att ha initiativförmåga och vara aktiv är också bra, så i den mån de är en del av mansrollen så vill jag gärna behålla just dessa två egenskaper.
Att vara kunnig på teknik och matematik är inget fel heller.
Men jag skrev själv det som jag ser som de främsta manliga egenskaperna enligt de stereotypa könsrollerna, det som också brukar gå under begreppet "macho".

----
Hjälp till att revolutionera världen - ge feminetik ett bidrag: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#25  Sv: maskulinitet, en del av problemet Fredrik
2005-05-21 18:16:15

tillfrisknande:
På det företag där ni använder XP för att samarbeta med varandra, gör ni det inte för att ert företag skall vara mer konkurenskraftigt gentimot andra företag?

#26  Fredrik tillfrisknande
2005-05-21 18:52:15

Visst är det så.

Mina ideal är tyvärr inte realiserade i verkligheten.
Jag vet inte ens hur de skulle realiseras men jag har förhoppningen att det går.

----
Gör feminetik rikare: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#27  #1 elinlite
2005-05-21 20:16:09

Min syn på genussystemet, och det som ibland kallas som patriarkatet, är att även om det innebär makt- och statusfördelar för män, betyder det inte att alla män mår prima i ett sådant system.
Men om vi vill renovera våra könsroller tror jag att vi måste syna hela samhället och samhällets värderingar i sömmarna.
De som får förhöjd status i media är till större delen människor som spelar efter patriarkatets regler. Vi har måhända demokrati på nationell nivå, men vem har den verkliga makten? Är det politikerna eller är det företagen? Hur styrs företagen? Demokratiskt? Vem tjänar eller förlorar på att vi slutar upprätthålla könsrollerna?
Om männen vill göra upp med sina könsroller så tror jag att det är viktigt att inse vilka följder det kommer att få. Om män tar en lika stor del av tex hemmets skötsel, barn etc. vilka följder får det för företagens konkurenskraft?
Samtidigt måste det ju ske dels med kvinnors samverkan, dels som ett stöd i kvinnors kamp mot de könsroller som hämmar hennes utveckling. Till exempel sexualiseringen av kvinnokroppen i det almänna utrymmet.

#28  #18 #19 #20 #21 och #22 irtion
2005-05-22 19:45:05

till fredriktomte ephemeer skrev:

"Det finns en hel del saker som är positiva och värdefulla i den manliga könsrollen, det är ju själva anledningen till att den är överordnad."

det tycker jag är det samma som att säga att mansrollen är bättre.

till ephemeer, varför skrev du som du skrev om du inte tycker att mansrollen är bättre?

till tillfrisknande: jag menade bara att övervägande inlägg inte verkar infrågasätta mansrollen, inte alla och inte överallt vilket naturligtvis är jätte bra. jag tycker också att väldigt mycket i kvinnorollen är bättre än mansrollen. naturligtvis finns det egenskaper som hör till mansrollen som också är viktiga, men inte alls övervägande.

#29  Sv: maskulinitet, en del av problemet olaberg
2005-05-24 13:10:03

Eller: en del av maskuliniteten utgör en del av problemet...

Min största invändning mot resonemanget i #1 är att den utgår från en ganska väldefinierad bild av vad maskulinitet är. Och som alltid när det resonemanget förs, så kräver det att bilden dels förblir statisk, och dels innehåller precis det man reagerar emot.

Snart är man inne i ett ganska fruktllöst cirkelresonemang som kräver att man först projicerar ett manlighetsspöke på väggen som man sedan förhåller sig till. Trots att manligheten sett olika ut genom tiderna, och ändå nästan alltid i alla sammanhang hamnat i en överordnad position.

Är det inte mer fruktbart att skrota bilderna och inrikta sig på de mekanismer och beteenden och förhållningssätt som i sig skapar maktobalansen och förtrycket? Och sedan, som steg två, undersöka i vad mån dessa betingas av en könsstereotyp, för att komma tillrätta med dem?

För även när ett förtryckande beteende uppträder _stick i stäv_ mot rådande könsroller, så måste det väl bekämpas, i egenskap av förtryckande beteende, eller hur?

Dekonstruktivist, javisst!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?