feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Upprörd. (Dokument inifrån)


Gå till senaste inlägget



#1  Upprörd. (Dokument inifrån) Vintern
2005-05-15 21:09:58

Jag vet inte var jag ska börja. Tittade på Dokument inifrån på svt2 nu ikväll.
För det första. Hur kan någonting av det som beskrivs få hända? Jag förstår inte..
Om nu Caroline talar sanning och hon blivit bortrövad och fallet läggs ner så är det katastrof. Hade varit intressant att få höra någon av de som anklagas version, men hur som helst bör ingen bli tvingad att åka någonstans de inte vill. Speciellt inte utan att veta varför.

För det andra. Hur FAN kan SVT lägga fram det som att kvinnojourer enbart består av idioter. De intervjuar "avhoppare" som om de pratade om någon form av sekt. Det vill jag inte tro på. Finns nog en hel del rötägg i ROKS precis som i vilken annan organisation som helst, men jag är fullständigt övertygad om att kvinnojourerna är hysteriskt viktiga och jag måste ge all heder åt de som engagerar sig för att hjälpa de som behöver hjälp.

Jag tycker att programmet präglades av en dålig journalistik där antifeminsterna skulle vara de goda och feministerna de onda. Jag vet inte om jag verkligen tycker att feminism handlar om att skuldbelägga alla män och hävda att alla män misshandlar kvinnor, fysiskt eller psykiskt.. (nåväl, det fanns väl NÅGRA FÅ undantag).

Jag är upprörd. Jag ber om ursäkt om det är svårt att följa inlägget.
Det är lite extra jobbigt när man inte kan stå på någon sida i en "debatt" :P

#2  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Zana
2005-05-15 21:11:31

grr jag är också upprörd. Rent ut sagt vidrigt vinklad och klippt journalistik.

#3  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kristin
2005-05-15 21:15:29

Tack för kommentarer. (Efterfrågade de precis i en annan tråd jag skapade samtidigt som du skrev din.) Det känns som om 'kritisera en maktfullkomlig feminist' är det trendigaste man kan syssla med just nu...Synd att de bägge sidorna (finns det bara två?!?), ståndpunkterna, inte verkade fått skildras okommenterade och utan vinkling.

#4  jag är chockad Likviditet
2005-05-15 21:16:49

hur utbredd är teorin om att "män" rövar bort spädbarn och offrar dem? Är det någon här som tror det?

#5  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kaja
2005-05-15 21:18:54

Jag är också mycket upprörd... Jag arbetar inom ROKS och jag känner mig smutskastad.

#6  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Vintern
2005-05-15 21:20:00

det finns nog fler än två sidor ska du se.. men just nu känns det väldigt mycket som svt mot folk som kallar sig feminister..
Jag vet inte om jag tycker att de är värda en så fin titel om jag ska vara sån, men det är väl upp till var och en att kalla sig vad man vill.

Är det någon som hört om den här patriarkala satanist-pedofil-kulten förut?

#7  Kaja. Vintern
2005-05-15 21:21:02

Jag hoppas att ROKS kommer ges mycket utrymme i media för att få lyfta sig efter det här. Så här får det inte gå till.

#8  Kaja Likviditet
2005-05-15 21:21:03

Kan du inte svara på om du hört folk tala om detta med "bortrövningen" och "offringen"?

#9  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Zana
2005-05-15 21:21:59

har aldrig hört talas om den teorin förut! tror knappast att den är utbredd längre än till kanske 5 pers av 9 miljoner eller så (uppskattningsvis)

#10  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) plommon
2005-05-15 21:22:32

Är också chockad. Vet inte vart jag ska börja...hjälp vad läskigt!

#11  #9 var till likviditet svar på #4 Zana
2005-05-15 21:22:51

sorry glömde att skriva det..

#12  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) josephine
2005-05-15 21:23:11

Jag har aldrig hört det som reportern påstod vara en vanlig föreställning inom ROKS - att satanistiska (patriarkala) ritualmord är vanliga. Dock har mitt förtroende för Irene i princip försvunnit.

#13  Vintern Kaja
2005-05-15 21:23:56

Ja, jag hoppas också det... Det är så frustrerande detta! Vi jobbar redan i motvind.

#14  Likviditet Kaja
2005-05-15 21:24:46

Nej, det har jag inte.

#15  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Glussus
2005-05-15 21:25:20

Jo jag har hört om den förrut (patriarkala satanist-pedofil-kulten), men det vore enligt min syn svårt att dölja en sådan verksamhet, och jag tror inte rå det för fem öre

(är inte insatt i ROKS)

#16  Till Josephine fredriktomte
2005-05-15 21:25:31

Missade dokumentären. Får försöka se den när reprisen går. Men vad var det Irene sa som gjorde att du tappat allt förtroende för henne?

#17  .. Vintern
2005-05-15 21:27:44

Är det inte något annat fall som tv pratar om mycket just nu med en man som blivit friad från satanistkultmisstankar och övergrepp mot sin dotter?

Irene försvarade den kvinnojour (eller snarare de personer) som stod bakom den här bortrövningen samt tyckte att det inte alls var en befängd tanke att det fanns en enorm satanistsekt som rövade bort och offrade kvinnor och barn..

#18  #16 josephine
2005-05-15 21:30:28

Irene talade om just satanistiska ritualmord. Kändes väldigt okritiskt. Hon stöttade även Bellas Vänner fullt ut. Jag fattar det där med systerskap, men man kan inte ursäkta alla idioter i en organisation. Särskilt inte som BV inte längre finns.
Nu kan jag inte säga att det inte är klippt ofördelaktigt, men det kändes inte helt roligt att se.
Absolut måste du se eller spela in reprisen. Del två sänds nästa söndag.

#19  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) mcalavera
2005-05-15 21:35:09

Har hört talas om satanistkulter i sammanhang med psykoanalysanhängare som tror på förtryckta minnen och så vidare. Det låter ju helt vansinnigt. Inte att det existerar kanske, men att det skulle vara utbrett. Och att man kan via suggestion få fram falska minnen är ju ingen hemlighet.

Men jag tror alla agerar i god tro liksom. Det känns bara så tragiskt alltihop. :(

#20  vem var irene i dokumentären? Likviditet
2005-05-15 21:36:32

...

#21  #20 josephine
2005-05-15 21:38:49

Irene von Waachtfeldt (stavning?), ordförande i ROKS

#22  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) plommon
2005-05-15 21:39:58

Ireen von Wachenfeldt = Ordförande för ROKS.

#23  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Peggy
2005-05-15 22:00:16

Jag tycker först och främst såhär:

Hela dokumentären byggde på ett logiskt felslut. De framtällde det som att ROKS princip att alltid tro på kvinnan hade skapat den vidriga händelsen med Caroline. I själva verket är det helt tvärtom. OM PRINCIPEN HADE FÖLJTS så hade detta aldrig hänt - felet var ju att de INTE TRODDE PÅ CAROLINE. Detta bevisar hur viktig den principen är!

Sen: det är vansinne att framställa mönstret i misshandelsförhållanden som ROKS (och vem som helst som träffar några utsatta) iakktagit som någon slags satanistsektteori. Det blev så jävla löjligt. JA kvinnor som blir slagna har våld som en del av vardagen. JA våldet föregås av psykisk misshandel som kan liknas vid hjärntvätt. Herregud, det är liksom inget revolutionerande, som det här programmet försöker framställa det som.

#24  #23 Peggy. Vintern
2005-05-15 22:04:23

Du har så rätt. Vad många inte verkar förstå är dock att det nog FINNS kvinnor som kommer och berättar om satanistsekter och andra märkliga saker. Det är inte säkert att de talar sanning, men det kan vara svårt att avgöra till en början. Den norska kvinnan (har glömt vad hon heter) handlade rätt, även om hon, som hon själv säger, kanske borde handlat snabbare.

#25  Peggy mcalavera
2005-05-15 22:05:19

Väl talat!

Jag fattade verkligen inte det där senare du nämner, hur menade hon egentligen? Varför stannar kvinnor i misshandelsrelationer då (alla gör förstås inte det, man kan ju söka sig till ROKS för det och ifall de har bara ett recept till alla så är det ju värt att framföra kritik emot) - är det en mer trolig förklaring att de är vansinniga, helt enkelt knäppa i huvudet, masochister eller vad? Och på vilket sätt vore ett sånt antagande INTE en analysmodell - hon verkade på något vis vända sig emot idén av att HA en förklaringsmodell, hur man nu kan analysera något utan.

#26  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Xenu
2005-05-15 22:11:05

Jag har ingen teve. Skall be morsan spela in reprisen och del två. Vilken tid och dag sänds reprisen, och vilken tid på söndag sänds del två? Vilken kanal?

Rent allmänt vad gäller sekterism så vill jag hävda att det absolut inte är så svartvitt att antingen är man en sekt eller så är man det inte. Ett visst mått av sekterism finns det inom alla organisationer som tror starkt på det de kämpar för. Även Liberala UngdomsFörbundet, som jag var aktiv i en gång i tiden. Tycker att det vore märkligt om det INTE fanns några sekteristiska drag inom ROKS. Däremot kanske de kan bli lite väl starka ibland.

Det finns tyvärr drag inom en del inriktningar av feminism som är väldigt bra grogrund för sekteristiska tendenser. Det onda patriarkatet finns överallt, alla som inte tycker exakt likadant som ens egen grupp är dess hjärntvättade lakejer, och är du inte med oss så är du emot oss. Minnst två av mina tjejkompisar har blivit utskällda för könsförräderi för att de hade pojkvänner. Det var ju att "sova med fienden", och helt oacceptabelt.

Kombinera förekomsten av dessa strömningar med det faktum att en kvinnojour har konstant psykisk press - först i form av att de som söker sig dit har blivit utsatta för övergrepp och att de har begränsade resurser att hjälpa dem med, och sedan att klienternas våldsamma män kan utgöra ett direkt fysiskt hot, och en fientlig allmänhet som helst inte vill veta av att problemet med kvinnomisshandel alls existerar. Lägg därtill att vi har en miljö där väldigt många har övergrepp i barndomen och dylik skit i bagaget. Jag tycker att det är på sin plats med en extra eloge till de som lyckas hålla sig ifrån sekterism under de omständigheterna!

#27  Till Josephin fredriktomte
2005-05-15 22:12:19

Tack. Det låter ju som en mycket god grund att granska det von Wachenfeldt säger mer skeptiskt i framtiden. Fast jag vill nog se själva programet först, innan jag bestämmer mig själv för någon klar ståndpunkt. Samtidigt har jag väl aldrig varit så där värst positiv till de radikalfeministiska förklaringsmodellerna (även om jag blir förvånad över att det finns de som även vill slänga in rituella satanistiska övergrepp i soppan). Och där har man ju ett problem så som kvinnojoursarbetet organiseras idag. Å ena sidan är det praktiska arbetet som kvinnojourerna utför väldigt viktigt. Å andra sidan är den kraftigt radikalfeministiskt färgade lobbying som ROKS bedriver mot regering, riksdag, politiska partier och andra demokratiska instutitioner mindre bra. En lösning skulle kunna vara att det allmänna tar sitt ansvar i frågan (och börjar bedriva kvinnojourer i offentlig regi, utan medföljande politisk propaganda). Det är ju i vilket fall ganska så pinsamt att samhället idag är beroende av frivilliginsatser för att sköta något så basalt som att ta hand om individer utsatta för grova brott och övergrepp.

#28  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) mcalavera
2005-05-15 22:12:48

Problemet är ju att de som berättar om satanistiska övergrepp kanske inte alls ljuger, utan tror på detta själva. Falska minnen helt enkelt. Men om det fortsätter att rapporteras under flera år och ingenting som helst framkommer som stödjer detta kan man ju börja bli misstänksam huruvida det förekommer eller ej. Jag tycker att man förstås måste börja med att tro på kvinnan, och tro att hon tror på detta. Men det kanske inte har hänt. Minnen om övergrepp kan troligtvis suggereras fram under de "rätta" förhållandena och det blir en sorglig röra av allting. :/

Har man faktiskt utsatts för övergrepp borde det ju iaf allt som oftast finnas men kvar på kroppen. Men det borde ju den ev. drabbade kvinnan i så fall få hjälp att reda ut av professionella - och kanske inte just psykoterapeuter då... Det kan inte vara kvinnojourernas uppgift, deras uppgift måste ju vara att tro på henne och skydda henne om hon tror sig behöva det.

Men deras uppgift är förstås heller inte att INTE lyssna och anta saker om henne som hon själv inte har sagt, vilket ju verkar vara vad som förekommit. Om historien är så som i programmet så verkar ju snarare de där jourtjejerna ha försökt suggerera fram minnen hos henne. Väldigt sekteristiskt och läskigt.

#29  fredriktomte Kaja
2005-05-15 22:17:10

Vad är det för kraftigt radikalfeministisk lobbying vi inom ROKS bedriver mot regering, riksdag med flera?

Det må vara pinsamt att samhället inte tar ansvar för våldsutsatta kvinnor. (Å andra sidan gör det det till viss del, genom att vi ofta finansieras av kommunen). Men å andra sidan är själva frivilligarbetet hela grundtanken bakom kvinno- och tjejjourerna.

Dessutom ÄR mäns våld kvinnor en politisk fråga, hur skulle man kunna arbeta mot det utan politisk "propaganda"? Och vad består vår propaganda i?

#30  Peggy Xenu
2005-05-15 22:20:43

"Sen: det är vansinne att framställa mönstret i misshandelsförhållanden som ROKS (och vem som helst som träffar några utsatta) iakktagit som någon slags satanistsektteori. Det blev så jävla löjligt."



Ja, löjligt. Men även mycket mycket praktiskt.

Om verkligheten blir för hemsk så är det ju jätteskönt att kunna intala sig att det inte är på riktigt! Tänk att kunna tänka bort alla misshandelsförhållanden, att de inte skulle finnas.



Why oh why didn't I take the blue pill...



Det går åt båda hållen förstås. När något jättehemskt presenteras, oavsett om det är sant eller inte, finns det de som inte vågar tro att det är sant för att det vore för hemst om det vore så, och de som inte vågar låta bli att tro på det för att det vore för hemskt om de svek genom att avfärda.

#31  Disclaimer Xenu
2005-05-15 22:22:16

Och mitt senaste inlägg handlade alltså rent allmänt om misstro mot misshandelsberättelser et cetera. Jag har fortfarande inte sett programmet och har ingen åsikt om det aktuella fallet.

#32  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Peggy
2005-05-15 22:24:15

Sen var det en ren och skär lögn också, i programmet.

*DISCLAIMER* Peggy tror inte på satanistkonspirationerna, men rätt ska vara rätt *DISCLAIMER*

Siffran om antalet försvunna barn - det finns ett litet aber: fem försvunnas på 15 år, ok. Men det är barn folkbokförda här. De hundratals flyktingbarn som kommit hit, sökt asyl för att sedan försvinna spårlöst, finns inte med. Jag säger inte att de är satanistmördade, men jag ser programmets siffra som en lögn.

Nåväl, Mclavera: Jag fattar inte heller varför hon tror att kvinnor stannar. Och ja kände mig chockerad och kränkt. Jag har varit i en sådan process, och jag känner så många andra som är/har varit i den. Ja, mönstret GÅR faktiskt igen. Det är så. Jag tycker inte att det är så konstigt. Det mesta av mänskligt beteende brukar gå igen - varför inte just detta?

#33  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Sara
2005-05-15 22:27:37

Hur kan svt visa det här? Jag är djupt besviken. Så vinklad! Okej om det varit de aktuella personerna som arbetade på BV som granskades, men nu framställdes det som om hela kvinnojoursrörelsen fungerar så. Snacka om att ge antifeministerna en icke verklighetstrogen bild av arbetet.

#34  Sara Kaja
2005-05-15 22:31:34

Jag är också upprörd men jag kan inte påstå att jag är förvånad... Det verkar vara väldigt populärt just nu att kritisera kvinno- och tjejjourerna på en inte särskilt väl underbyggd grund.

#35  #33 Sara. Vintern
2005-05-15 22:34:00

Att en granskning av organisationer sker är bra. Trist är ju att programmet verkar vara gjort av en praoelev alternativt någon som vill kvinnojourer MYCKET illa.

Det är bara för oss att visa de eldsjälar som jobbar på kvinnojourerna att vi uppskattar deras arbete!

#36  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) deandra
2005-05-15 22:41:05

Roks gör ett fantastiskt jobb! Blir rasande när man tafsar på dem, missade dokumentären , lite avsiktligt för jag vet att jag blir så upprörd att jag riskerar att få nåt fel. Har själv fått stöd hos roks när jag inte hade nånannanstans att vända mej. All heder till roks för det arbete e utför!

#37  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Tamara
2005-05-15 22:52:01

Klart att det kvinnojourer har en viktig funktion, men med sådana uttalanden som gjordes av företrädare för ROKS och nån enskild jour, så kan jag inte ha förtroende för dessa (däremot inget sagt om övriga jourer och engagerade - eftersom det inte fanns någon mer långtgående empiri om dessas förhållningssätt).

Själva programmet var oerhört dåligt klippt och liknade mer än teaterpjäs än ett granskande reportage. Frågan är om reportaget överhuvudtaget gjorts utan den skruvade fallberättelsen. Mindre drama och mer fakta tycker jag är ett lämpligt krav på svt.

#38  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Peggy
2005-05-15 23:28:53

jag tror inte bara att det var dåligt klippt, utan även "kreativt" klippt...

#39  försvunna barn Ell
2005-05-15 23:51:17

hörde igår att 500 pojkar från afrikanska länder försvinner varje år i Storbrittanien, som man vet om. Det är klart att det är ännu fler än det då man inte har riktigt koll på hur många som är i landet. Människohandel mm finns ju över hela världen. Naivt att tro att polisen får reda på alla barnamord som sker

#40  försvunna barn elv
2005-05-16 00:11:29

Min teori är att de barnen hamnar i prostitution. Tyvärr. Jag har svårt att tro på satanistiska sekter som rövar barn i den omfattningen. Snarare är det prostitutionsindustri och pengar som styr de här barnens öden... jag har läst hemska grejer om småkillar som får tänderna utopererade för att lättare kunna suga av sina kunder. Jag vet inte om det är sant, men är det det, så är det för jävligt.

#41  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 00:23:50

"Vad är det för kraftigt radikalfeministisk lobbying vi inom ROKS bedriver mot regering, riksdag med flera?"

Denna remiss är ett bra exempel: http://www.roks.se/remisser/2005/remissvar050…

I denna remiss hävdas det bland annat att mäns våld mot kvinnor är den yttersta konsekvensen av mäns överordning och kvinnors underordning. Det krävs också att en expertgrupp som skall se över frågan om mäns våld mot kvinnor skall ha en konsekvent könsmaktsanalys. Likaså ska all utbildning i mäns våld mot kvinnor utgå från ett könsmaktsperspektiv. Vidare kräver de även att jämställdhet skall ingå som ett ämne i skolan. De kritiserar även presumtionen om gemensam vårdnad i FB. Vidare kritiseras benämningar som parrelaterat våld då det enligt ROKS osynliggör vem det är som slår och vem det är som blir slagen. Med detta menar ROKS att även när homosexuella misshandlar varandra rör det sig om mäns våld mot kvinnor eftersom homosexuella alltid delar upp sig efter kön (och den som slår alltid är den "manlige" parten). Det är också ett problem att socialtjänsten närmar sig mäns misshandel av kvinnor utifrån ett individuellt perspektitv snarare än ett strukturellt. ROKS anser det också problematiskt och högst anmärkningsvärt att det i utbildningsmaterialet kvinnofrid presenteras två olika modeller till förståelsen av våldet samt att det försvårar arbetet mot att minska våldet när det finns olika förklaringar, modeller och synsätt. Det ska bara finnas ett synsätt och det synsättet är ROKS synsätt. Slutligen konstaterar ROKS i princip varje gång ROKS inte blivit tillfrågad eller inte blivit inbjuden till sammarbete i någon fråga som ROKS anser sig vara behjälplig i så har ROKS utsatts för antingen osynliggörande eller förminskande.

"Dessutom ÄR mäns våld kvinnor en politisk fråga, hur skulle man kunna arbeta mot det utan politisk "propaganda"?"

Politik är politik, grundläggande omvårdnad och myndighetsutövning är någonting helt annat. Tänk om polisen, sjukvården och skolorna också bedrev politisk opionsbildning för att stödja en politisk uppfattning de hade i en viss fråga (t.ex. polisen verkade för hårdare straff, sjukvården för högre skatter och utbildningsväsendet stödde folkpartiet).

Vill olika grupperingar bedriva politiskt inriktade kampanjer, so fine by me, men jag tycker inte det bör ske för pengar som samhället vigt åt att ta hand om en viss typ av brottsoffer. Likaså tycker jag inte att brottsofferna ska vara utlämnade åt det godtycke det innebär att vända sig till en frivilligorganisation (och härmed kritiserar jag inte det praktiska arbetet som många kvinnojourer utför och som är väldigt bra).

#42  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Peggy
2005-05-16 00:27:44

elv: visst, prostitution, och även annat slavarbete. MEN en del av dem har också helt enkelt farit vidare till ngt annat land och sökt asyl där, tack och lov.

#43  elv Ell
2005-05-16 00:36:40

mitt inlägg om försvunna barn var en reflektion över att man inte alls har koll på hur många barn som försvinner i sverige. det är naivt att tro det, vilket man trodde i programmet.

#44  Fredriktomte deandra
2005-05-16 00:41:15

Jag ser inget upprörande alls i det du visar på som exempel på roks lobbying

#45  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Peggy
2005-05-16 00:45:14

inte jag heller, med undantag för det där med homosarna, som iofs lät som om det var taget ur sitt sammanhang.

#46  Till Deandra och Peggy fredriktomte
2005-05-16 00:51:37

Mina exempel gick ut på att visa att ROKS bedriver kraftigt radikalfeministiskt influerad lobbying, eftersom Kaja frågade efter detta. Det har ingenting att göra med huruvida det skulle vara upprörande eller inte. Personligen är jag ingen fan av radikalfeminism. Men upprörande? Nja. Tycker man att radikalfeminismen är sympatisk så har man ju sannolikt inte det minsta problem med ovanstående.

#47  fredriktomte deandra
2005-05-16 00:54:21

nej just det

#48  Osynliggörande av allt våld av kvinnor och allt våld mot män Xenu
2005-05-16 01:11:22

Tyvärr så var det nog inte taget ur sitt sammanhang, det där med homosarna. För det första så var det en del av ett längre citat, vilket minskar den risken. För det andra har jag hört det många gånger förut, det är helt i linje med den radikalfeministiska ideologin.

Radikalfeminismen är i allmänhet extremt strukturalistisk, och detta överdrivna fokus på förenklande strukturer landar oerhört lätt i inställningen av att om verkligheten inte stämmer med kartan så är det kartan som gäller. Bögporr är kvinnoförnedrande, för killen som blir påsatt representerar alla värdens kvinnor. Och så vidare.

I mina ögon är det kontraproduktivt eller rent av destruktivt, både att ha en överförenklad bild av de strukturer som påverkar vårt samhälle och att ha en övertro på strukturernas inverkan på våra liv. Seriöst, "strukturer" är ett ord för kollektiv kulturell påverkan, det är INTE som "Kraften" i "Star Wars". Men jag har stött på lite väl många som behandlar det som om det vore det. :-/

#49  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Xenu
2005-05-16 01:15:42

Personligen anser jag att om en kvinna misshandlar en annan kvinna eller en man så betyder det inte att hon just då egentligen är en man, utan det betyder helt enkelt att hon är en vanlig hederlig skitstövel.

För övrigt har jag även stött på samma bullshit en massa gånger från konservativa kristna. En ateist eller muslim som gör en god gärning är egentligen kristen bara att hen inte begriper det själv, medan en kristen som gör något dumt egentligen inte är kristen, i alla fall inte just då. Sålunda skall kristendomen ha credit för allt bar som görs, men inte skulden för något dåligt.

#50  # 41 fredriktomte Kaja
2005-05-16 01:16:25

Tack, jag ville bara veta vad det var du syftade på. Nu vet jag.

Ja, men nu är ROKS inte en myndighet. Ser alltså inget problem där. Du har rätt i att många jourer finansieras av kommunala medel, men att påstå att dessa pengar används till lobbying är förhastat enligt mig. Pengarna går åt till konkreta stödåtgärder - de kommer inte ROKS tillhanda utan till den enskilda jouren.

Det kan självklart ses som probematiskt att det inte finns någon annan stans att vända sig för kvinnor och flickor än till en ideell jour. Symtomatiskt nog är det sällan kvinnor och flickor själva som anser att detta är ett problem.

#51  Till Deandra fredriktomte
2005-05-16 01:16:42

Vaddå "just det"?

#52  # 48 Xenu Kaja
2005-05-16 01:25:34

Jag har efter åratal inom (det några här kallar) den radikalfeministiska rörelsen aldrig träffat på en enda människa som hävdat att den kvinna som slår sin kvinnliga partner är den "manlige partnern". Däremot verkar det som att våldet ser ut på exakt samma sätt och följer samma mönster även inom samkönade relationer. Men det är ju en helt annan sak.

Det här med bögporr känner jag inte heller alls igen - även om jag själv anser att all porr är problematisk.

Visst är det oerhört förenklat att anse att allt är struktur, det håller jag med om. Människan är natur, kultur OCH socialitet. Men visst tillskriver jag samhällsstrukturer viss betydelse. Ganska stor, faktiskt.

#53  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 01:25:39

Jag antar (och hoppas) att merparten av de pengar som ROKS erhåller från stat, kommun och landsting går till den praktiska verksamheten och inte till politisk opionsbildning. Likväl är det ett problem att sammanblandningen finns där. Liksom det också är ett problem att det allmänna saknar insyn och att kvinnojourerna inte behöver ta samma slags ansvar som myndigheter måste i sin myndighetsutövning (t.ex. går det ju inte att överklaga beslut till högre instans eller enligt offentlighetsprincipen kräva ut alla relevanta handlingar). Att de som fått hjälp inte klagar är väl knappast konstigt. De är ju glada över att ha fått hjälp. De som däremot inte fått hjälp (t.ex. lesbiska som tvingats ljuga om att det egentligen var en man som slog dem, eller män som överhuvudtaget inte kunnat vända sig till en jour av något slag) är säkert av en annan uppfattning. Men även om merparten nog är nöjda över hjälpen så betyder det ju inte att det inte skulle gå att förbättra verksamheten.

#54  fredriktomte Kaja
2005-05-16 01:42:48

Hmm, vad är det för insyn det allmänna saknar? Alltså insyn i vad?

Jag förstår inte heller vad det är för beslut du syftar på. Ge gärna exempel!

Många är inte bara glada över själva hjälpen, utan också sättet de får hjälp på. Många väljer att komma till en kvinno- eller tjejjour för att slippa socialjouren, psykiatrin etc.

Det händer antagligen att kvinnor nekas hjälp till och med på jouren. Det är total katastrof. Jag tror tack och lov att det hör till undantagen. Men visst, idioter finns inom alla organisationer/myndigheter/grupper. Idioti är alltid ett problem, över allt. Och det har alltid förödande konsekvenser.

Ja, all verksamhet kan alltid förbättras.

#55  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 02:16:43

"Hmm, vad är det för insyn det allmänna saknar? Alltså insyn i vad?"

I verksamheten. Hur den utformas och varför. Vilka principer som vägleder arbetet. Osv.

"Jag förstår inte heller vad det är för beslut du syftar på. Ge gärna exempel!"

T.ex. beslut att inte inakordera en kvinna som söker hjälp.

Angående biten om hur man ser på våld i homosexuella relationer så kan du läsa denna artikel i kvinnotryck: http://www.roks.se/kvinnotryck/2004/KT8_04_re…

#56  #52 Kaja Xenu
2005-05-16 02:38:45

De där riktigt extrema grejjerna har jag stött på väldigt sällan. Jag menar absolut inte att de skulle vara standard - bara att de finns där, och att det därför inte är så förvånande när de poppar upp.

Att du inte känner igen det alls förvånar mig inte ett dugg. De flesta som engagerar sig i ROKS och dylikt söker sig dit för att hjälpa utsatta kvinnor, inte för att föra en superteoretisk verklighetsfrånvänd strukturanalysdebatt. Antingen har du inte alls läst några av de extrema bitarna, eller så har du bortförklarat det med någon variant av "de menar nog något vettigare än vad det faktiskt står".

Bottom line är att det finns extremister i alla rörelser.
Tyvärr verkar de i ROKS ha ett oproportionerligt stort inflytande över den teoretiska/ideologiska/politiska biten. Jag menar, i Liberala UngdomsFörbundet fanns det folk som utifrån ett verklighetsfrånvänt teoretiskt liberalt perspektiv ville släppa allt knark helt fritt och öppna gränserna helt och avskaffa alla sociala skyddsnät. Men vi såg inte de killarna som några experter på liberalism, och lät dem inte vara med och skriva våra remiss-svar.

>>"Människan är natur, kultur OCH socialitet. Men visst tillskriver jag samhällsstrukturer viss betydelse. Ganska stor, faktiskt."

Instämmer.

#57  # 55 fredriktomte Kaja
2005-05-16 10:11:33

Det är fullt möjligt för alla att få insyn i hur jourerna arbetar och i vilka de vägledande principerna är.

Den där sortens myndighetsideal tror jag inte går att applicera på jourverksamhet. Däremot önskar jag också att alla idioter skulle försvinna från arenan. Jag skulle också önska att alla instanser som är menade att hjälpa de mest utsatta hade kunskap nog att hjälpa, men sådan kunskap finns inte och alltså behövs jourerna.

Saxat ur artikeln:
"En del människor tror att det beror på att det i en lesbisk parrelation finns en kvinna som tar på sig en manlig roll i förhållande till den andra kvinnan. Det är dock en alltför enkel förklaring och många gånger också helt felaktig." Som jag ser det förklarar artikeln inte alls våld i samkönade relationer som mäns våld mot kvinnor.
Och man kan ju knappast säga att artikeln uppmanar jourerna till att kasta ut lesbiska kvinnor, tvärtom.

#58  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 11:21:49

"Det är fullt möjligt för alla att få insyn i hur jourerna arbetar och i vilka de vägledande principerna är."

Det är det säkert. Men den dagen det händer någonting som en medlemsjour eller till och med ledningen för ROKS vill tysta ner så finns det ingen som kan hindra dem. En myndighet kan inte göra så på samma sätt som en privat organisation. Allmänhetens insyn i en privat organisation är alltid på den privata organisationens nåder.

"Den där sortens myndighetsideal tror jag inte går att applicera på jourverksamhet."

Okej. Utveckla gärna, jag är inte så insatt i exakt vad jourerna gör (och vad det är som skulle vara oförenligt med myndighetsideal).

"Däremot önskar jag också att alla idioter skulle försvinna från arenan."

Idioter finns det väl även inom myndighetssverige. Det är nog omöjligt att helt komma ifrån detta. Dock minskar ju sannolikt risken för sekterism om verksamheten drivs i myndighetsform.

"Jag skulle också önska att alla instanser som är menade att hjälpa de mest utsatta hade kunskap nog att hjälpa, men sådan kunskap finns inte och alltså behövs jourerna."

Som det ser ut idag behövs uppenbarligen jourerna. Men tanken, även från ROKS är väl att resten av samhället skall skaffa sig bättre kunskap och insikt, och i förlängningen så borde det gå att flytta över verksamheten från frivillig basis till myndighetsutövning.

"Och man kan ju knappast säga att artikeln uppmanar jourerna till att kasta ut lesbiska kvinnor, tvärtom."

Nej, absolut inte. Men artikeln är ju en respons på någonting. Sannolikt en förhärskande uppfattning inom åtminstone vissa delar av ROKS. Och i remissen jag länkade till så skriver ju faktiskt ROKS att partnermisshandel inom homosexuella relationer också egentligen är en del av mäns våld mot kvinnor eftersom homosexuella har väldigt svårt att inte socialisera sig in endera könsrollen. Just denna utgångspunkt är det ju artikeln angriper. Sedan kan man iofs också ifrågasätta artikelns slutsats om att parrelationer per definition skulle vara en patriarkal institution och därmed "genomsyrad av patriarkala strukturer" samt att våld mellan två kvinnor därmed är en produkt av manssamhället (i ett matriarkat eller ett jämställt samhälle existerar alltså inte våld?).

#59  # 58 fredriktomte Kaja
2005-05-16 11:42:18

När det gäller nedtystning vet jag inte om jag håller med dig. Jag tror, alla offentlighetsprinciper till trots, att våra myndigheter har än större möjligheter att tysta ned. Jourerna exempelvis är en konstant ifrågsatt företeelse och vi måste ofta stå till svars för vad vi gör, antagligen oftare än exempelvis sjukvården.

Jourernas grundidé är "kvinnor stöder kvinnor". Utgångspunkten är att alla kvinnoliv har beröringspunkter, även om kvinnor är otroligt olika delar vi många olika erfarenheter. Genom att dela erfarenheter kan vi stötta varandra i olika situationer. Vi kan få ny kunskap och möjligheter att hjälpa oss själva genom att tala med varandra. Relationen ska inte bygga på att en är "terapeut" och en annan är "offer". (Vad sen enskilda idioter uttalar är en annan sak.) Relationen ska vara befriad från auktoritära drag.

Jag anser inte att jourerna präglas av sekterism.

Ja precis, det är tanken. Men inte att själva jourerna ska bli myndighet, utan att andra instanser helt enkelt ska kunna ta hand om problemet. Framför allt är målet att våldet ska förebyggas och försvinna. Då kommer vi inte att behövas längre.

Förhärskande är nog förhastat att säga. Men visst finns okunskapen, precis som den finns överallt, hos MVC, barnavårdscentralen, på kvinnokliniken, hos familjerättssekreterarna osv osv.
Det här med könsroller i samkönade relationer är ett delikat problem, jag har själv erfarenhet där. Visst är det inte så att det alltid är en "man" och en "kvinna", men det är i själva verket mycket svårt att frigöra sig från det heterosexuella paridealet. Jag tror att det är det som avses.

Så som jag ser det: I det jämställda samhället finns inget socialt accepterat sexualiserat våld. Självklart kommer våld ändå att förekomma, eftersom våld OCKSÅ måste förstås ur ett avvikarperspektiv (i vissa fall också ett sjukdomsperspektiv). Men den dagen maskulinitet inte bygger på dominans försvinner merparten av våldet, det tror jag.

#60  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 12:31:08

"När det gäller nedtystning vet jag inte om jag håller med dig. Jag tror, alla offentlighetsprinciper till trots, att våra myndigheter har än större möjligheter att tysta ned."

Ja, där har vi olika uppfattning då. Jag tror att offentlighetsprincipen fyller en mycket viktig funktion. Jag tror inte att privata organisationer, vare sig det är företag, välgörenhetsorganisationer eller politiska påtryckningsgrupper är öppnare än vad våra myndigheter är.

"Jourerna exempelvis är en konstant ifrågsatt företeelse och vi måste ofta stå till svars för vad vi gör, antagligen oftare än exempelvis sjukvården."

Att vara ifrågasatt är inte detsamma som att vara öppen. Om en journalist vill undersöka den offentliga verksamheten så finns det inget de inom denna verksamhet kan göra för att hindra journalisten. Den offentliga organisationen måste inte bara lämna ut sina uppgifter, den måste till och med diarieföra alla beslut som tas just i syfte att journalister (och privatpersoner) skall kunna begära ut dem för granskning. En privat organisation behöver inte upprätta arkiv över allt de gör och kan helt sonika neka en utomstående att ta del av besluten och beslutsunderlagen.

Angående det du skriver om hur jourerna fungerar så kan jag se att det möjligtvis skulle lite problematiskt att överföra den sortens arbetssätt till en myndighet (dock knappast omöjligt).

"Jag anser inte att jourerna präglas av sekterism."

Det har jag inte heller påstått att de gör. Jag har ingen aning om hur vanligt det skulle vara. Men jag är övertygad om att risken för sekterism är större i privata organisationer med en stundtals extrem politisk uppfattning än i en myndighetsorganisation.

"Ja precis, det är tanken. Men inte att själva jourerna ska bli myndighet, utan att andra instanser helt enkelt ska kunna ta hand om problemet."

Då är ju skillnaden inte så stor. Tar andra instanser hand om problematiken så kommer ju inte heller det allmänna behövas för att finansiera jourarbetet.

"Förhärskande är nog förhastat att säga. Men visst finns okunskapen, precis som den finns överallt, hos MVC, barnavårdscentralen, på kvinnokliniken, hos familjerättssekreterarna osv osv."

Okunskap är en sak. I fallet med synen på de homosexuella handlar det nog mer om direkt ovilja till att se verkligheten för vad den är, eftersom verkligheten kommer i konflikt med uppställda (och heliga) teorier om vad som är bakgrunden till allt partnerrelaterad våld (dvs patriarkatet). Radikalfeministiskt influerat blundande och osynliggörande av homosexuella tror jag inte är särskilt vanligt hos MVC, på barnavårdscentralen eller på kvinnokliniken. Däremot kanske det förekommer andra former av okunskap inom dessa organisiationer.

"Visst är det inte så att det alltid är en "man" och en "kvinna", men det är i själva verket mycket svårt att frigöra sig från det heterosexuella paridealet. Jag tror att det är det som avses."

En väldigt snäll tolkning i mina ögon. Jag läser artikeln som att de menar att allt våld i parrelationer i grund och botten beror på mäns överordnande. Det är i mina ögon en vansinnig slutsats, men dock en som passar väl in med kartan och reglementet för den radikalfeministiska ideologin.

"I det jämställda samhället finns inget socialt accepterat sexualiserat våld."

Finns det sexualiserat våld som är socialt accepterat hos de breda svenska folklagren idag? Jag har aldrig hört någon person uttrycka någon som helst acceptans eller förståelse för vare sig våldtäkt eller partner relaterad misshandel (riktad mot kvinnor).

"eftersom våld OCKSÅ måste förstås ur ett avvikarperspektiv (i vissa fall också ett sjukdomsperspektiv)."

Jag kanske har missförstått, men var det inte just detta som ROKS motsatte sig i remissen jag länkade till, dvs att mäns våld mot kvinnor även skulle kunna förklaras ur andra perspektiv än könsmaktsperspektivet?

"Men den dagen maskulinitet inte bygger på dominans försvinner merparten av våldet, det tror jag."

Dominans vet jag inte. Men den dagen mansrollen ändras så att våld inte uppmuntras till lika mycket tror jag också att merparten av våldet kommer att försvinna. Om det finns ett våld jag dock inte tror kommer försvinna pga att mansrollen utplånas och maktförhållandena i samhället ändras så är det det våld lesbiska kvinnor utsätter andra kvinnor för.

#61  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kristin
2005-05-16 12:35:27

Jag tror dessvärre att medialobbyingen mot feminismen (vilket alla tolkar som en stor kvinnlig konspiratoriskt sekt..) bara har börjat. Feministiskt Initiativ är lagom obekväma, dessutom har miljöpartiet antagit ett feministiskt program som inte heller käns bekvämt. Sossarnas Feministas (ett 'nätverk' jag själv blev oerhört besviken på) reduceras till galna misshandlade rabiater utanför porrklubb. Visst, 'könskriget' har börjat, men jag kan inte se att det är feminismen som ligger bakom.



Desto större anledning att känna sig stolt över att vara feminist, att gå ut och visa öppet att man är feminist, men att 'könskriget' bara är den andra sidans retorik. De som sitter och är pissrädda nu för att inte borgaralliansen ska klara av att nyfrälsa Sverige från arga Schyman-mp feminister....

Själv är jag tokrädd för den stora värdekonservativa våg som väller in, jag är nog nästan lika rädd för dem som de är för mig.

#62  Till Kristin fredriktomte
2005-05-16 12:51:31

Ja, värdekonservatism är läskigt. Dock är det ju även en hel del feministisk opionsbildning som anspelar på just värdekonservatism, särskilt just i frågor om våldtäkt och misshandel av kvinnor (och barn!). Jag minns t.ex. kvinnofridskampanjen i sthlm som genomfördes i sthlm i slutet på nittiotalet där plancherna käckt skanderade att "riktiga karlar slår inte kvinnor" med Ulf Adelsohn tronandes i bakgrunden...

#63  fredriktomte Kaja
2005-05-16 12:57:18

Jag tror också på offentlighetsprincipen, det är en viktig princip och en grundsten i ett demokratiskt samhälle. Jag menade inte heller att andra organisationer är öppnare. Nej, att vara ifrågasatt är inte detsamma som att vara öppen. Men öppenheten finns där. Och den som är ifrågasatt måste också redovisa sina motiv och metoder, vilket borgar för större insyn.

Nej precis, i Utopia behövs vi inte längre. Målet är förstås att göra oss själva totalt onödiga.

Ovilja eller okunskap, det är en tolkningsfråga. Vi två tolkar det förstås helt olika.
Osynliggörandet och blundandet är förstås inte radikalfeministiskt på MVC etc, men det är massivt. Det osynliggörande du talar om är inte heller vanligt inom ROKS, enligt vad jag har sett.

Ja, du skriver själv att mäns våld uppmuntras i någon mån. Att man sedan dömer ut de som löper hela linan ut är en helt annan sak. Det sexualiserade våldet i vardagen är ofta helt okej.

Jag talar om allt våld, inte bara mäns våld mot kvinnor, utan också män som mördar andra män osv. Visst våld utövas av sjuka individer, det är jag helt övertygad om. Även om merparten av våldet i samhället hänger samman med mansrollen.

#64  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 13:09:14

"Och den som är ifrågasatt måste också redovisa sina motiv och metoder, vilket borgar för större insyn."

Absolut, ifrågasättande är bra.

"Vi två tolkar det förstås helt olika.
Osynliggörandet och blundandet är förstås inte radikalfeministiskt på MVC etc, men det är massivt."

Jag har hört att det ganska ofta finns en väldigt essentialistisk inställning på MVC. Kan tänka mig att den leder till en hel del förnekelse och blundande.

"Det osynliggörande du talar om är inte heller vanligt inom ROKS, enligt vad jag har sett."

Hur vanligt det är ute på de enskilda jourerna har jag absolut ingen aning om (det vet du säkert mycket bättre än jag). Däremot finns det ju uppenbarligen med i ROKS remiss-svar till regering och riksdag. Vilket gör att vi är tillbaka i ruta ett. Det praktiska arbetet som ROKS kvinnojourer utför vet jag ganska lite om (men jag antar att det är bra och behövligt), och har därför inte särskilt mycket (kritiska) åsikter om. Det politiska lobbyarbetet som utförs på central nivå av ROKS som organisation är däremot i mina ögon mindre bra, eftersom det ofta bygger på en väldigt dogmatisk och närmast fundamentalistisk radikalfeministisk analys.

"Ja, du skriver själv att mäns våld uppmuntras i någon mån."

Jo, fast det våld som uppmuntras är främst våld mot andra män och inte våld mot kvinnor. Det våld i samhället som accepteras minst är, efter mäns våld mot barn, just mäns våld mot kvinnor (och möjligtvis också kvinnors våld mot barn).

"Det sexualiserade våldet i vardagen är ofta helt okej."

Här kanske vi har lite olika definition på vad våld är. Vad menar du med det sexualiserade våldet i vardagen?

"Även om merparten av våldet i samhället hänger samman med mansrollen."

Jo. Och med en mängd andra faktorer också (det är ju inte vilka män som helst som nyttjar våld, ofta handlar det om män från marginaliserade uppväxtförhållanden). Men anser du att även lesbiskas våld hänger samman med mansrollen?

#65  #23 peggy Alex
2005-05-16 17:11:17

Jag tycker att du har fel. Jag tyckte att dokumentären framställde ROKS kvinno och manssyn som anledningen till att Carolin råkade ut för det hon gjorde. Dvs ROKS syn på kvinnor som offer och män som förövare. I dokumentären så verkade det som att kvinnojourerna lyssnar så länge kvinnan presenterar fakta som överrensstämmer med den verklighetsbild som ROKS har. Carolin var självständig men sa att hon inte var något offer, alltså måste hon ha fel, vara hjärntvättad e.d.

För övrigt så håller jag med om att dokumentären var vinklad och inte höll direkt hög journalistisk standard. Men även om man bortser från det så hörde jag en mängd uttalanden från personer från ROKS som jag tycker var rent ut sagt skrämmande. Riksdagskvinnans uttalande efter att kameran stängdes av var ju också hårresande. Om hon är den bästa representanten för feminismen i riksdagen vi har lyckats hitta så blir jag ledsen. Jag skulle hellre se josephine alvunger eller någon annan härifrån på den posten.

#66  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kire
2005-05-16 17:46:43

Har inte läst alla inlägg, men såg programmet. Jag har några kommentarer.
En sak gjorde mig riktigt upprörd. När de tog upp att det i stort sett inte finns några försvunna barn i Sverige "glömde" dom att det bevisligen försvunnit många flyktingbarn, vilket bland annat Nuri Kino har forskat på. Det är allmänt känt, men de fokuserade endast på de svenskfödda barnen, för att ge intrycket att påståenden om barnamord var helt omöjliga.

I övrigt förskte de skapa intrycket att Eva Lundgrens grundsyn logiskt sett ledde till paranoia och fanatism, men det är bara struntprat. Hur man än ska bedöma reportaget om Bellas Vänner (och jag är utan att veta allt för mycket skeptisk mot deras version) följer inte det (påstått) paranoiska beteendet logiskt från att man tar berättelser om ritualla övergepp på allvar. Det ena leder inte alls till det andra, vilket programmet faktiskt insinuerade.

Eva Lundgren var BRA. och hon ska ha en eloge för att , för första gången på elva år, på nytt offentligt återkommet till ämnet rituella övergrepp.

Jag upprepar: vi är många som her egna peronliga upplevelser av det både Uppdrag Granskning och Dokument Inifrån framställer som något helt omöjligt, paranoiskt, vanvettigt. Jag undrar när VÅR röst ska komma fram i de stora media. Jag ber att det ska ske under min livstid, åtminstone....

#67  #4 likviditet Kire
2005-05-16 17:53:59

Ja, jag anser att det händer. De flesta som berättat om sånt de senaste tio-femton åren har berättat om utländska barn, och på senare tid har det avslöjats att barn försvunnit i stora skaror från flyktingförläggningar. Dessutom avsslöjade AB redan 1995 hur det finns stora luckor i adoptiossstatistiken från Polen, hur den polska statistiken visar mycket högre siffror om barn adopterade till Sverige, än den svenska visade för de som adopterats från Polen. Påståendet att det inte KAN ske är rent nonsens.
Och de väljer jag att tro på de många trovärdiga berättelser från de som säger sig varit med om det.

#68  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kire
2005-05-16 17:55:13

sist ameningen ska börja med "Och då väljer jag att tro"....

#69  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kire
2005-05-16 18:01:29

I inledningen av programmet gavs en förvrängd bild av Södertäljefallet 92-94. En mer grundlig, och nyanserad, beskrivning ges i denna utmärkta artikel. http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/medd…

#70  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-16 18:37:38

Länge sedan jag skrev nåt, men jag var tvungen att se om det var reaktioner på gårdagens "Dokument inifrån" som jag blev väldigt upprörd över. Redan det första inlägget av "Vintern" bekräftade att det är fler med liknande åsikter som jag.

För det första häpnar man över det som kvinnorna säger och hur de har agerat. Paranoian förefaller uppenbar hos vissa av dem.
För det andra blir man förbannad på den usla journalistiken. Det är en propagandafilm mot feminism över lag. Det handlar inte om att de har sökt med ljus och lykta efter några galenpannor, det handlar inte om att skildra en enskild tragisk händelse, utan det handlar om att "feminister ÄR såna"! (konstigt då att man aldrig stött på någon sådan)

Jag skrev direkt ett mail till dokumentinifran@svt.se ,gör det ni också. Funderar också på att skriva till Ireen von Wachenfeldt och föreslå hennes avgång men jag skulle egentligen vilja höra alla de medverkandes kommentarer först...

Naturligtvis måste man ställa sig frågan VARFÖR man visar ett propaganda-program mot feminism. JAG tror att de är rädda för FI...

#71  Till Catrin fredriktomte
2005-05-16 18:42:08

Välkommen tillbaka! :)

#72  Catrin #70 Likviditet
2005-05-16 19:30:39

JAG tror att vi lever i ett demokratiskt samhälle där INGET är neutralt. Det finns alltid en skapare. Att många här tycker att det är en flagrant vinkling är väl något som är positivt? En dold, lömsk, undermedveten vinkling är svårare att visa och argumentera emot. Eftersom man måste in på sociologisk teoribildning som kan låta lite märklig i mångas ögon. Detta ser jag som ett första steg i en ransakning inom den radikalfeministiska rörelsen. NI HÖRDE ALLIHOP HUR IREEN FÖRSVARADE ETT "PATRIARKALT PEDOFILISTISKT NÄTVERK", SOM HAR SOM MÅL ATT OFFRA BARN. OCH NI HÖRDE RADIKALFEMINISTTANTEN HOTA REPORTERN!!!!!!!!!

#73  och det värsta av allt!!!!!!!!!!!!!! Likviditet
2005-05-16 19:36:30

Ni såg hur det satt två totalt söndermanipulerade små tjejer i en soffa och sa att sedan de började hänga med roks så har de förstått att de inte kan umgås med män, eftersom alla män är våldtäcksmän medan tjejer är bra, osv...

Det var det som sårade mig mest. Sånt tar knäcken på mig.

#74  Sv: Likviditet Catrin
2005-05-16 20:01:24

Jo, jag hörde - och jag ÄR upprörd! (lovar)

#75  #74 Kire
2005-05-16 20:12:01

Jag är inte säker på att de var genommanipulerade, i och för sig. Om jag vore ung tjej idag och tog del av införmation om sexualiserat våld skulle jag nog ha kunnat reagera som de, utan att behöva vara manipulerad.
Representanten från Umeå kvinnojor sa däremot en del något ogenomtänkta saker, som förmodligen inte direkt gynnade kvinnojouren eller ROKS. Men med tanke hur skickligt såna program är gjorda, vet man kanske inte vilket sammanhang det var sagt.

#76  Frågan är om det räcker med att ni (kvinnliga) feministerär upprörda? Likviditet
2005-05-16 20:45:24

Borde det inte krävas i olika kanaler att dessa personer avgår? Borde inte ni (som är kvinnor, om jag skulle skriva till dessa människor och kräva deras avgång så skulle de bara se det som ett maktmedel för patriarkatet) alla skicka brev till dessa centrala figurer (som tror på ett patriarkalt, pedofilistiskt nätverk) och berätta att det åstakommer är en feminism som avlägsnas längre och längre ifrån allmänheten. Allmänheten, som den feministiska jämställdhetsrörelsen måste komma åt på ett mer trovärdigt sätt.

#77  Till Catrin fredriktomte
2005-05-16 21:27:50

Jag håller med dig i det att det kan finnas skäl att rikta kritik mot ROKS ledning (liksom uppenbarligen vissa medlemsjourer), vissa prominenta feministiska ikoner såväl som journalisterna som gjort dokumentären.

Om vi börjar med dokumentären. Den var, precis som de flesta andra dokumentärer av idag som syftar till att åskådliggöra missförhållanden, väldigt effektsökande. Vi har en tydlig målgrupp som skall demoniseras. I det här fallet uppenbart ROKS. Just vad gäller detta vet jag inte om det är så mycket att uppröras över. Visst används lite fulknep för att få ROKS som organisation att framstå i sämre dager, men detta är snarast legio i den här sortens dokumentärer. Osmakligt, ja, men inte särskilt elakt mot just ROKS. Det som däremot är lite mer upprörande (som jag ser det) är den mindre uppenbara grupp som skall smutskastas, nämligen feministerna. Till viss del åstadkoms detta enkelt genom att bara låta ROKS representanterna tala fritt eftersom de ständigt återkommer till att deras verksamhet och ideologi är feministisk. Men det förstärks också genom att speakerrösten då och då refererar till feminister och feministiska ideologier. T.ex. mot slutet då en av de som ledde kidnappningen av Caroline och Anna bara benämns som "feministen". Här är det förståss svårare att vara säker, kanske är jag överkänslig, kanske är det slump, men med tanke på att det ändå är proffesionella filmmakare som har gjort dokumentären och med tanke på att den i övrigt är klart effektsökande och demoniserande så har jag svårt att tro att det inte skulle vara avsiktligt. Antifeministiska strömningar eventuellt?

Intressant i sammanhanget är också vem "feministen" är. För ingen mindre än Alexa Wolf (filmaren bakom Shocking Truth) är en av kidnapparna. Kan det vara hon som åsyftas med "feministen"? Kanske är det även hon som Gunilla Ekberg (regeringens expert på kvinnohandel och prostitution) syftar på när hon säger att journalisterna kommer att göra en kvinna väldigt illa om journalisterna fortsätter med sitt repotage. Frågan är i sådana fall, varför skyddar journalisterna Alexa Wolf när de samtidigt hänger ut Gunilla Ekberg?

Nu till ROKS. Repotaget är ju utan tvekan riktat. Det finns ingen anledning att misstänka att vare sig kidnappningen eller attityderna hos kvinnojouren i Umeå skulle vara representabelt för medlemsjourerna i ROKS. Dock är det för den sakens skull ändå anmärkningsvärt att det finns jourer anslutna till ROKS där fanatismen är så hög och där medlemarna närmast hjärntvättas till manshat. En sund organisation borde ha rensat ut den här sortens element för länge sedan. Eller åtminstone efter debaclet med Bellas vänner. Förklaringen till varför så inte skett står förmodligen att finna just i det starkt radikalfeministiskt inspirerade ideologiska ledarskapet för ROKS. Ireene von Wachenfeldt tycks i mina ögon närmast leva i en fantasivärld av svartvita motsättningar, krig mellan män och kvinnor. Nu är detta egentligen inte direkt någonting nytt för mig. Jag har tidigare diskuterat bland annat här på feminetik om skadeverkningarna av den radikalfeministiska ideologin. Hur den i praktiken skapar ett könskrig och underminerar möjligheterna till att uppnå reell jämställdhet samt därtill leder till att enskilda individer som inte passar in i mönstret kommer i kläm (t.ex. lesbiska kvinnor). En intressant sak som konstaterades av ROKS belackare är någonting som jag själv länge haft en smygande känsla av, nämligen att radikalfeminismen i grund och botten är biologistisk snarare än likhetsfeministisk.

En annan sak som skrämmer är hur mycket inflytande dessa människor tycks ha. Ta den norska motsvarigheten till ordföranden för ROKS. Hon bad om polisiärt beskydd. Polisen svarade, utan att på något sätt ifrågasätta vad deras skydd skulle användas till. Vilka chanser skulle jag ha att få polisbeskydd om jag hävdade att jag höll ett par 16-åriga flickor gömda i min källare för att hindra att de blir offer för en internationell konspiration av satanistiska pedofiler? Uppenbarligen har ROKS också känningar in i den svenska regeringen. Om inget annat så har vi Gunilla Ekberg som uppenbarligen har en mycket konstig uppfattning om hur man förebygger kvinnohandel (genom att beordra hjälp att hålla 16-åriga flickor fängslade mot sin vilja, och sedan hota den kvinnliga journalist och kalla henne för "svikare" (förmodligen syftar hon på att journalisten förråder sitt eget kön) när hon är i färd med att avslöja det hela). Det ska bli intressant att se vad dokumentären har att visa upp i nästa avsnitt, när regeringen skall granskas.

Men det jag väntar med mest spänning på är reaktionerna som kommer att komma från det feministiska Sverige. Kommer reaktionerna huvudsakligen gå ut på att man sluter leden, rullar ihop sig med taggarna utåt och ger sig på journalisterna för att de gett en orättvis bild av von Wachenfeldt och ROKS? Eller kommer det istället leda till att man vågar gå ut och kritisera ROKS och framförallt de feminister som figurerat i dokumentären för deras världsfrånvända uppfattningar och metoder? Höja rösterna och deklarera att von Wachenfeldts feminism inte är min/din/vår feminism!

Jag hoppas på det senare. Jag är rädd att det kanske blir det förra. Här på feminetik verkar båda typerna av reaktion finnas.

#78  fredriktomte Kaja
2005-05-16 22:18:27

Japp, ifrågasättande är mycket bra. Och jävligt jobbigt...

Det där med essentialism kan absolut stämma. Och ett visst mått av naivitet, kan jag tänka också. Särskilt när det gäller våld (ja, jag är helt insnöad på det, det är en arbetsskada...)

Jag håller nog inte med om att det är fundamentalistiskt (eller så är jag fundamentalist själv, månne). Men visst, jag är ingen blind lojal efterföljare, jag förstår förstås att även ROKS kan göra bort sig och ha fel, även om det är en organisation jag håller högt.

Jag tror som sagt att mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor hänger ihop - min förståelse av våldet är att det (oftast och i störst utsträckning) har med konstruktion av "manlighet" att göra. Jag kanske använde fel ord när jag skrev "uppmuntras", "förbises" är kanske bättre i sammanhanget. Det accepteras av den tysta massan. Det jag menar med att det accepteras i vardagen är att det alltid formuleras som ett problem, men bara när problemet går att förlägga någon annanstans: "Våldtäkt är såklart JÄTTEfel, men våra grabbar sysslar ju inte med sånt!"

Hur menar du marginaliserade uppväxtförhållanden? Det finns mycket som pekar på att det sambandet (som jag antar att du menar) inte nödvändigtvis är så starkt. Många som själva blivit utsatta som barn blir INTE förövare. Vissa för våldet vidare, och ytterligare andra är första generationens förövare. Detta torde gälla både kvinnor och män.

Nej, det hänger inte samman med mansrollen, det tror jag inte. Men jag tror att det hänger samman med en föreställning om hur tvåsamhet ska utövas. Men framför allt handlar det om att den ena kvinnan totalt vill kontrollera och dominera sin partner - precis som män som slår totalt vill kontrollera och dominera sin partner.

#79  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Nuendo
2005-05-16 22:33:07

Jag tycker att det bästa i nuläget vore att försöka vända det inträffade till något positivt. Nu finns chansen att ställa krav på att staten ska ta ansvar för att ta hand om utsatta kvinnor. Det är helt befängt att detta ska vara upp till enskilda frivilliga organisationer.

Jag tycker även att det är fullständigt oetiskt att utnyttja det faktum att kvinnor far illa för att sprida feministisk propaganda. Att manipulera människor som befinner sig i en oerhört sårbar och utsatt situation, och därmed är mottagliga för olika typer av propaganda. Tycker alla som försvarar ROKS här att det vore ok om Sverigedemokraterna skulle ta hand om kvinnor som våldtagits av invandrare och utnyttja detta faktum till att föra vidare sin rasistiska ideologi till dessa kvinnor? Eller vore de tok om en läkare som tar emot en kille som blivit misshandlad av invandrare tar tillfället i akt att sproda främlingsfientlig propaganda. Nej, fram för professionella jourer med utbildade människor, däribland psykologer och socionomer som vet hur människor i krissituationer ska tas om hand. Människor inom ård- och hjälpande yrken bör inte bedriva politisk propaganda.

#80  Till Kaja fredriktomte
2005-05-16 22:44:01

"Jag håller nog inte med om att det är fundamentalistiskt (eller så är jag fundamentalist själv, månne). Men visst, jag är ingen blind lojal efterföljare, jag förstår förstås att även ROKS kan göra bort sig och ha fel, även om det är en organisation jag håller högt."

Det är ju alltid ett problem när man pratar om en organisation istället för en individ. Alla i organisationen är sannolikt inte på samma sätt, har inte samma värderingar eller samma utgångspunkter. Von Wachenfeldt, som ändå är den ledande gestalten i sammanhanget skulle jag dock vilja påstå har en närmast fundamentalistisk (och i stort skum) verklighetsuppfattning. Och även om det inte betyder att alla andra inom ROKS delar hennes idéer så har organisationen ändå fört fram henne som ledare. Det betyder att det åtminstonte finns tillräckligt många som sympatiserar med hennes extremare åsikter alternativt tycker de är irrelevanta i sammanhanget.

"Jag tror som sagt att mäns våld mot män och mäns våld mot kvinnor hänger ihop - min förståelse av våldet är att det (oftast och i störst utsträckning) har med konstruktion av "manlighet" att göra."

Jag håller med till viss del. Samtidigt anser jag att det är viktigt att komma ihåg att fysiskt våld inte är det enda sättet man kan skada andra människor på. Samt att män oftare än kvinnor avviker på ett sätt som ej anses socialt acceptabelt, oftast till sin egen nackdel (och med detta menar jag inte bara brottslingar och våldsverkare, utan även de traditionella kufarna som lever utanför samhället utan att för den sakens skull skada någon). Även kvinnor skadar andra, t.ex. genom mobbning, utfrysning, mental och verbal misshandel, osv. Denna sorts misshandel kan vara nog så förödande som fysisk misshandel. Men den är i mångt och mycket socialt accepterad. Alltså, både män och kvinnor skadar andra på sådant sätt som är socialt acceptabelt och ej åtalbart (eller åtminstone väldigt svårt att åtala). Men det är huvudsakligen män som skadar andra på sätt som inte är socialt acceptabla.

Förklaringen till mäns våld tror jag alltså i mångt och mycket beror dels på mäns färre spärrar gentemot fysiskt våld och dels på mäns färre spärrar gentemot socialt ej accepterat beteende. Som i sin tur beror på mansrollen och den manliga könsrollen, men även hur män och framförallt pojkar behandlas.

"Det accepteras av den tysta massan. Det jag menar med att det accepteras i vardagen är att det alltid formuleras som ett problem, men bara när problemet går att förlägga någon annanstans: "Våldtäkt är såklart JÄTTEfel, men våra grabbar sysslar ju inte med sånt!""

Fast detta beteende tycker jag att man kan märka oavsett vilken sorts brott det handlar om och oavsett vilket kön förövaren antas ha. Dvs, vi vill inte erkänna att det händer i våran närhet, att våra vänner, våran familj, våran pojkvän eller flickvän, osv sysslar med den här sortens hemskheter. Ju värre brotten är, desto större är förnekelsen. Kvinnomisshandel och våldtäkt är några av de brott som av samhället betraktas som allra värst, alltså är förnekelsen och "blindheten" extra stor här (å andra sidan, prova att diskutera mödrars sexuella övergrepp mot sina barn så ska du få se på förnekelse av världsklass!).

"Hur menar du marginaliserade uppväxtförhållanden?"

Jag tänkte inte så mycket på just misshandel i familjen (även om det självklart också kan vara en faktor) som jag tänkte på social utsatthet, alkoholism, brottslighet och missbruk i största allmänhet. Men sedan finns det självklart även pojkar från till synes hur goda hemförhållanden som helst som när de växer upp till män börjar misshandla och våldta sina flickvännner. Något givet recept för hur en våldtäktsman/hustrumisshandlare fungerar/tänker/har för bakgrund tror jag inte det finns.

"Men jag tror att det hänger samman med en föreställning om hur tvåsamhet ska utövas."

Misshandel i t.ex. öppna förhållanden skulle då vara ovanligare? Kan jag iofs tänka mig. Den svartsjukt monogama och överromantiserade bilden på kärlek vi har i dagens samhälle kan jag definitivt tänka mig leder till en mängd konflikter, varav vissa till och med slutar i fysiskt våld.

"Men framför allt handlar det om att den ena kvinnan totalt vill kontrollera och dominera sin partner - precis som män som slår totalt vill kontrollera och dominera sin partner."

Eller som heterosexuella kvinnor som använder andra maktmedel än just fysiskt våld totalt vill dominera sin partner. Jag har bara problem med att man försöker koppla ihop detta fenomen till patriarkatet och den manliga överordningen. Viljan att dominera andra tror jag lika gärna skulle kunna finnas i ett matriarkat eller för den delen i ett totalt jämställt samhälle.

Intressanta frågor är det i alla fall. :)

#81  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) svanerik
2005-05-17 00:47:12

Jag tycker det är bra om vi håller den här diskussionen på en bra och enkel bas. Det är en obehaglig historia som visas här. Dokumentären är uppenbart vinklad. Men låt oss fokusera på von Wachenfeldt och Gunilla Ekberg.

Jag har berört programmet på min blogg här är adressen:
http://www.jamstalldhetsblogg.se/index.php/20…

#82  Vad hände med Anna? fredriktomte
2005-05-17 01:22:14

Någon som vet?

#83  Ett fins inlägg i debatten: Likviditet
2005-05-17 07:05:21

http://www.jamstalldhetsblogg.se/index.php/20…

#84  #82 isbl
2005-05-17 11:35:54

Ja, vad hände med anna? hon försökte ta livet av sig och sedan...? lyckades hon? kändes ju som att hon var i minst lika stort behov som caroline att bli "räddad".

#85   micke
2005-05-17 11:46:57

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&… i DN idag. Medlemmar av Kvinnojourer kan komma att åtalas.

Några korta inlägg/tankar från mig:

- "Granskande" TV-program kan vara mer vinklade och lögnaktiga än kvällspressen. Jag avfärdar dem summariskt numer efter att mer än en gång ha sett rena skitinlägg från dessa program.

- Bara för att de granskande Tv-programmen är vinklade så behöver det inte betyda att de alltid har fel.

- ROKS gör en utomordentligt viktig insats för kvinnor i Sverige.

- Att ha inställningen att kvinnor skall hjälpas till varje pris genom att alltid anta att det kvinnan säger är sant och att mannen/männen är bovar är helt djävla idiotiskt.

- ROKS borde göras till en myndighet. Detta för att 1) det är en tjänst som staten borde tillhandahålla till medborgarna 2) organisationen ställs då under granskning och övervakning som kan rensa bort de värsta tokskallarna som uppenbarligen finns.

/Micke

#86  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Xenu
2005-05-17 12:29:26

Finns ingen anledning att förstatliga ROKS, eller någon annan ideell organisation. Finns inte heller något skäl att prioritera ROKS över SKR. Jag har en känsla av att anledningen till att ROKS famställs som representativt för alla kvinnojourer är just att det finns mer som man kan hacka å inom ROKS än inom de andra.

Däremot vore det bra med fler kommunala och statliga jourer.

#87   micke
2005-05-17 12:38:31

Xenu: Ok, slarvigt uttryckt. Det jag avsåg var att ROKS skulle kunna göras stalig, kommunal, landsting... whatever... så länge som organisationen 1) blir finansierad som en myndighet 2) ställs under granskning.

/Micke

#88  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Xenu
2005-05-17 14:09:00

Öh, nej. Inte slarvigt uttryckt. Jag förstod precis vad du menade redan första gången. (Alternativt så fattar jag fortfrande inte efter förtydligandet, men det känns betydligt mindre sannolikt.) Det är bra det att jag inte håller med. Alls.

Stat/kommun bör fixa sina egna kvinnojourer och låta både ROKS och SKR ( http://www.kvinnojour.com/ ) vara i fred.

#89   micke
2005-05-17 14:27:25

Xenu: Jag håller inte alls med därför jag tycker att kvinnojourer (som de flesta andra jourer) närbesläktade med vård. Vård är typiskt en sådan funktion som jag tycker skall vara garanterad av samhället och som inte skall finnas om och endast om folk är snälla nog att jobba för dem eller skänka pengar till dem. Jag tycker jourerna skall vara en del i det "officiella" sociala skydssnätet.

/Micke

#90  Till Micke och Xenu fredriktomte
2005-05-17 14:39:42

Varför inte bara starta upp offentliga kvinnojourer och samtidigt strypa den allmänna finansiering av ROKS och SKR (utöver de bidrag de har rätt till för den föreningsverksamhet de bedriver)?

Effekten lär ju bli liknande den vid ett förstatligande. Samtidigt som de eldsjälar som vill fortsätta att driva kvinnojourer utanför offentlig regi kan fortsätta göra så.

#91  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) micke
2005-05-17 15:11:24

fredriktomte: Därför att 1) då skall man försöka konkurrera ut de gamla jourerna istället för att ta tillvara på den konskap och erarenhet som finns där. 2) du kan inte strypa frivilliga donationer.

/Micke

#92  Till Micke fredriktomte
2005-05-17 15:22:21

1) Vad är det som säger att den allmänheten inte kan ta över de idag privata jourerna om jourerna så önskar? Då får man ju med sig personalen och kunnandet. De jourer och medarbetare som vägrar att jobba för pappa staten hade man ju ändå förlorat vid ett förstatligande.

2) När jag skrev allmäna finansieringen så syftade jag på den del av verksamheten som finansieras av allmänna medel, dvs bidrag från stat, kommun och landsting. Den delen kan mycket väl dras in. Vad gäller privata donationer ser jag inget skäl för samhället att försöka motverka detta. Finns det de som vill driva kvinnojourer i privat regi med privata pengar så tycker jag att de bör få göra så (även om det alltså finns ett välutbyggt nätverk av statliga jourer).

#93  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Kire
2005-05-17 18:54:58

Och nu -idag - skriver Maria Abrahamsson (vem annars?) i Svenska Dagbladet att riksdagen -efter Dokument Iniifrån inte borde bevilja kvinnojourerna de 100 miljoner som regeringen föreslagit. Hgur många kvinnor ska behöva drabbas för att SVT gör vinklade rportage?
För övrigt tycker jag att de som vill att ROKS ordförande ska avgå efter programmet bör bertänka att det var ett infernalist vinklat program där reportern hade låtsats hålla med de personer hon intevjuade, ställt sig in och sedan klippt sönder deras intevjuer för att använda det emot dom. Enligt en jag känner som kan flimkunskap syns det att de till och har kliptt mitt i meningar.
Det är en medvetet ohederlig produkt, och endast utifrån programmet borde man inte dra en enda slutsats om något, mer än just att det var ohederligt....

#94  Till Kire fredriktomte
2005-05-17 19:01:08

Vilka meningar är det de har klippt i och vilken åsikt har de på det viset lyckats förvanska? Är det så att de verkligen har klippt mitt i meningar för att pussla ihop ett uttalande som egentligen inte fanns där är det ju en skandal utan dess like.

I övrigt kan man ju också fråga sig detta: Hur många kvinnor ska behöva drabbas för att ROKS schabblar och dess ordförande samt vissa andra inom organisationen stoltserar med en paranoid och grovt förenklad (svartmålande) världsbild?

#95  tips - webbteve -NN
2005-05-18 11:49:38

ville bara inflika att man ju faktiskt kan se programmet på nätet:

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2222

(Svt har en massa program på webben!)

#96  Uppsala genusforskning om Dokument Inifrån Elsa
2005-05-18 14:11:36

Artikel av två forskare från genusvetenskapen vid Uppsala Universitet (som bl a jobbat tillsammans med Eva Lundgren), se http://www.samgenus.uu.se/Texter.html.

#97  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) fredriktomte
2005-05-18 15:23:51

Jahapp. Nu kanske man borde börja räkna reaktionerna från feminister runt om i Sverige. Här ovan har vi ju i alla fall ett tydligt exempel på igelkottsresponsen. Kanske inte konstigt just i detta fall, med tanke på att de som skrivit artikeln tycks se sig själv som någon form av lärjungar till Eva Lundgren. Men här börjar det i alla fall. Någon annan som läst eller hört reaktioner från feminister rörande dokumentären och det som framkommit i den?

#98   micke
2005-05-18 15:31:49

#96: Men suck... påstår dessa - ursäkta kraftuttrycket - gnällspikar att våld mot kvinnor *inte* lyfts fram i media?!

Tja, kan bara konstatera att de och jag bor i helt skilda världar.

En motreaktion på Jenny Westerstrands sätt att debattera/diskutera: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…
/Micke

#99  Belinda kommenterar Willow
2005-05-18 15:45:16

i allas vår favorittidning:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#100  1-1 fredriktomte
2005-05-18 21:26:11

Okej. Och här kom en kom en feministisk krönika som får räknas in till kategorin självkritik. Vilket innebär att det än så länge står 1-1 mellan igelkottsreaktionen och självkritiksreaktionen. Någon som har fler inlägg, krönikor eller debattartiklar?

#101  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) tillfrisknande
2005-05-19 12:39:57

Jag tycker faktiskt att det var en bra dokumentär fast jag hade oerhört negativa förväntningar efter debatten här när jag började se den.

Jag tycker inte den smutskastar feminismen i sig, utan bara radikalfeminismen.

Jag har själv tagit upp hur otrevlig radikalfeminismen är och i synnerhet s.k. lesbisk separatism. Jag har ju haft egna kränkande erfarenheter av den själv (jag blev utmobbad ur ett nätverk mot porr och prostitution för att jag tidigare i mitt liv besökt prostituerade trots att jag genom mina egna erfarenheter ville jobba mot det. Angreppen på mig drevs av en radikalfeministisk genusforskare i Karlstad som heter Goldina Smirthwaite och en lesbisk separatist som heter Madde Elgemyr. Det som skrevs på det nätverket stämmer väl överens med det som dokument inifrån visade. )

Som Irenes och Evas uttalande visar så är radikalfeminismen både särartsfeminisitisk och biologistisk.

Det finns en strukturell överordning av män och underordning av kvinnor.

Men det är just STRUKTURER och det är totalt fel att säga att ALLA MÄN TJÄNAR på systemet.

Tjänar vad då ?

Det är helt enkelt sjuka könsroller och sjuka värderingar i vårt samhälle som de bygger på.
Värderingar som härstammar från en historia av krig och resursknapphet, och våld som ett sätt att kontrollera människor och resurser.

Feminismen måste växa sig stark och granskas och fundamentalismen rensas ur.

Problemet är just att eftersom feminismen har varit så dåligt accepterad tidigare så har extremism och fundamentalism kunnat växa sig stark här och var. Precis som hos frireligiösa grupper.

Det är alltid dåligt med fundamentalism i alla läger.

Det Ireene och Eva säger i dokumentären är i motsats till hur jag uppfattar både likhetsfeminism och den feminism som vi diskuterar här normalt.

Könsseparatism är ju just det vi måste bort ifrån.

Att värdera varandra utifrån kön är ju ett av själva grundfelen.

Då gör ROKS fel, i den mån det även sker ute bland fotfolket, om man ser alla män som potentiella våldtäksmän och män som "onda".

Jag har aldrig besökt någon kvinnojour, och jag hoppas att det programmet visade av dessa var undantag.
Jag tyckte de var noga med att visa på just att den besökta kvinnojouren var just väldigt extrem.

Synd om misshandlade kvinnor övertalas att välja bort män ur sitt liv istället för att hitta en av alla trevliga och kärleksfulla män som finns och som är i majoritet tack och lov.

Och självklart skall ingen politisk inriktning, hur bra den än är vara statsfinansierad.

Jag röstar gärna på F! , om de bara inte visar sig stå för en radikalfeminism som likt den i reportaget visade, som gränsar till en förvriden biologism och fundamentalism.

Dessutom är jag ju särartsfeminist i den mening att jag tror på vissa biologiska skillnader mellan kvinnor och män.
Men de skillnaderna är ju oerhört subtila, och kanske inte ens märkbara på en enskild individ. Framförallt är de inte speciellt väl undersökta ännu, forskningen på det området har ju just börjat.

Ibland pratas det här om genusglasögon, och jag är väldigt tveksam till det uttrycket.

Jag tycker att allt skall tolkas med öppna ögon och eget kritiskt tänkande. Genusglasögon postulerar att man inför ett specifikt system för att tolka all information. Och man skall aldrig aldrig aldrig lita på några som helst teoribildningar.

Allt jag tycker och tänker kan vara fel i grunden, och det är en av de viktigaste insikter jag försöker bära med mig i allt vad jag tänker och säger varje dag.

Åsikter är flyktiga och skall så vara, för de är som kläder, byts de inte tillräckligt ofta så börjar de lukta illa (de blir dogmer).

Grundläggande uppfattningar om vad som är rätt och fel, dvs ens grundläggande värderingar skall inte bytas lika ofta, men de skall vara få och enkla.

Det är min åsikt.

Just nu.

Idag.

----
Gör FEMINISMEN starkare och ge en slant till FEMINETIK !!!!: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#102  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) LittleSparrow
2005-05-19 20:08:20

Oh, trodde jag aldrig skulle komma skuttande med pom-poms åt en av tillfrisknande:s inlägg, eftersom jag tycker mycket av hans åsikter är en smula extrema (ursäkta ärligheten, inget illa menat). Mycket av mina åsikter. Dock skulle jag vilja säga om ni nu ursäktar språket att det är fördjävligt att att inte samtidigt försöka förklara hur pass nödvändiga kvinnojourerna är. Bara för att jag blev direkt mörkrädd av vad ordförande i ROKS sa, samt en del andra , så är det en gigantisk oförlåtlig miss av SVT att utsätta kvinnojourerna för en risk att få mindre birdrag, pengar som de så väl behöver. Visst tycker jag att en del av fundementalismen man märker av är rent ut sagt vansinnig, men kvinnor som råkar ut för svin till män ska inte behöva lida för att det finns folk i organisationen som enligt mig har en skrämmande syn på saker och ting.

Tack för mig =)

#103  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-19 21:40:32

Fredriktomte

Fulknep är legio i den här sortens program ja, men jag kan nog inte acceptera att det är legio...
Eva Lundgren kommenterar nu sin medverkan i programmet och hon är inte glad:

”Media har en viktig uppgift att granska forskning och organisationer. Men det insinuanta och direkt felaktiga sätt som min forskning presenterades på i i SVTs program Könskriget Del 1 är helt oacceptabelt. Jag deltog i en intervju, som Rubar uppgav skulle spegla kvinnojourrörelsens arbete med positiva förtecken. Efter fyra timmars intervju- och filminspelning om mansvåldet har enstaka brottstycken samt instuckna frågor om satanism använts för egna syften, nämligen att skapa intryck av att jag anser alla män vara våldsamma och att min teori om normaliseringsprocessen skulle baseras på ett fåtal religiöst fundamentalistiska norska misshandlare.”

Men vad som var ännu mer upprörande som du skriver är att feminismen smutskastas som ideologi. Manshat, kidnappning, uteslutande av vissa att få hjälp hos kvinnojourer mm - är INTE feminism. Detta är något som jag i många andra sammanhang har tänkt på; allt som feminister gör eller säger beräknas alltid ingå i feminismen. Konstigt nog gäller detta inte andra grupper!! En sosse som blir påkommen med att snatta i en affär blir inte anklagad typ : ”se bara vad farlig den där socialdemokratin är..”

Att den norska ordföranden för kvinnojourerna fick polisskydd så lättvindigt tycker jag däremot inte är upprörande då hon ju har en utsatt positionen. Människor som erkänt lever under en större hotbild ska inte behöva tjata och övertyga innan de blir trodda, även om deras rädsla inte alltid är befogad. Det vet man ju ändå oftast inte förrän efteråt.

” någonting som jag själv länge haft en smygande känsla av, nämligen att radikalfeminismen i grund och botten är biologistisk snarare än likhetsfeministisk.”

Jag har inte haft den tanken, men jag kanske får betänka att i alla fall några har det efter nästa del av ”könskriget” tror det kommer lite biologistiska uttalanden då… (”män är djur” eller vad det var jag hörde). Usch det kommer inte bli med glädje som jag bänkar mig på söndag…

#104  catrin Pigge
2005-05-19 21:48:18

Vad är det du citerar?

#105  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-19 21:48:31

Tillfrisknande

”Det finns en strukturell överordning av män och underordning av kvinnor.
Men det är just STRUKTURER och det är totalt fel att säga att ALLA MÄN TJÄNAR på systemet.
Tjänar vad då ?”

Håller inte med dig. Tjejers sexualitet är inte lika fri som killars. Tjejers utseende är mycket viktigare för hur de blir bemötta i samhället. Tror du att några lyckas undgå att märka av detta? Även om så vore så menar jag att bara RISKEN att jag som kvinna riskerar att bli förfördelad på arbetsmarknaden eller inom sjukvården mm - gör att jag är diskriminerad!

#106  Inlägg Valborg
2005-05-19 23:05:56

Idag handlade pressklubben i SVT 24 om "Könskriget". Jenny Westerstrand, Kristina Hultman och Carolin Dahlman. Programmet går att se på hemsidan:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=12186&a…

#107  #105 Catrin Xenu
2005-05-20 00:26:44

Jag tycker inte att det finsn något motsatsförhållande melland ditt argument och det du citerar från tillfrisknande.

Du argumenterar för att alla tjejer förlorar på systemet. Han argumenterar för att inte alla män vinner på systemet. Dessa påståenden är väl helt kompatibla med varandra?

Det som tjejerna förlorar vinner inte killarna i något slags nollsummespel, utan det går ut i tomam intet i ett dåligt system.

Förvisso förlorar tjejerna mer på systemet än vad killarna förlorar på det, och tjejerna vinner mindre på det än vad killarna vinner på det. Men jag tror också att BÅDA könen har mer att förlora än att vinna på det klassiska könsrollssystemet. Även killarna.

#108  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-20 16:03:41

Pigge

Eva Lundgrens kommentar.


Xenu

Ska läsa ditt inlägg noggrannare vid nästa lediga stund, det är brådis nu...

#109  catrin Likviditet
2005-05-20 19:02:28

Från vart?

#110  Till Catrin fredriktomte
2005-05-20 19:36:51

"Manshat, kidnappning, uteslutande av vissa att få hjälp hos kvinnojourer mm - är INTE feminism."

Det är kanske inte din feminism. Det är inte min feminism. Men det finns de vars feminismen går ut på t.ex. uteslutning och manshat. Tyvärr.

"Konstigt nog gäller detta inte andra grupper!! En sosse som blir påkommen med att snatta i en affär blir inte anklagad typ : ”se bara vad farlig den där socialdemokratin är..”"

Håller jag nog inte med om. Sådant här händer hela tiden. Ta t.ex. synen på Islam som grundar sig på vad de islamska fundamentalisterna gör. Det är självklart alltid lika felaktig, men det görs hela tiden. Vi människor har en tendens att generalisera. Det förenklar våra liv.

"Att den norska ordföranden för kvinnojourerna fick polisskydd så lättvindigt tycker jag däremot inte är upprörande då hon ju har en utsatt positionen. Människor som erkänt lever under en större hotbild ska inte behöva tjata och övertyga innan de blir trodda, även om deras rädsla inte alltid är befogad."

Bara undrar, vilken hotbild är det hon lever under (som skiljer sig från vad andra kända och högt uppsatta människor gör)?

"Jag har inte haft den tanken, men jag kanske får betänka att i alla fall några har det efter nästa del av ”könskriget” tror det kommer lite biologistiska uttalanden då… (”män är djur” eller vad det var jag hörde). Usch det kommer inte bli med glädje som jag bänkar mig på söndag…"

Alltså, jag tror inte att de är uttalade biologister (eller någon kanske är det), utan jag menar mer att skillnaden mellan den sortens likhetsfeminister och särartsfeministerna inte är så stor. Om man t.ex. hävdar att den manliga könsrollen är så alltigenom rådande att en man inte kan förmås att sluta leva den samt en pojke som föds automatiskt tar den till sig, ja då har man ju närmast gett de "manliga" egenskaperna ett evigt värde. När man dessutom kopplar det till idéer om att i princip alla män är hustrumisshandlare och våldtäktsmän som mer eller mindre medvetet lägger all sin energi på att förtrycka kvinnorna i sin omgivning, ja då blir det ganska läskigt. Uppstår saker och ting som politiskt lesbiskhet t.ex.

I övrigt håller jag med Tillfrisknande och Xenu. Även om man kan säga att män tjänar mer på dagens könsmaktsordning så betyder det inte att män inte skulle förlora någonting på den. Eller att kvinnor inte kan vinna någonting på den. Dessutom är könsrollerna och könsmaktsordningen inte två identiska saker. Könsoller förlorar nog båda könen på. Och jag tvivlar på att något kön vinner på dem (utöver att könsmaktsordningen är beroende av att könsroller finns), även om individuella kvinnor och män kan vinna på dem. Vad gäller könsrollerna är jag inte heller övertygad om att kvinnor skulle fölrora mer.

#111  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-23 15:53:40

#109

Här: http://www.samgenus.uu.se/

#112  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-23 16:03:21

Xenu

"Han argumenterar för att inte alla män vinner på systemet."

Men jag menar att alla kvinnor förlorar på det och alla män vinner på det. Därför är våra resonemang inte kompatibla.

#113  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-23 16:17:41

Fredriktomte

Men jag är inte den typen som hävdar att ord och begrepp kan betyda vad som helst, att det är lite upp till var och en. Tvärtom är jag motståndare till sådan argumentation. Jag hävdar fortfarande att nämnda exempel inte är feminism.

Att kvinnor inom jourerna upplever hot från de hjälpsökandes män är väl inget ovanligt. Måste jag verkligen söka belägg på nätet för att övertyga dig om det?

Sen var frågan om "alla män tjänar på systemet" där "systemet" åsyftar könsmaktsordningen (inte könsrollerna). Och jag menar att alla män gör det. Inte för att alla män tjänar mer än kvinnor osv utan för att det är gynnsamt att tillhöra den överordnade gruppen i sig. Det gör att män slipper att RISKERA vissa sorters diskriminering. Alltså, bara att slippa den risken är gynnande.

Om vi sedan ska diskutera könsrollerna så håller jag helt med om det du skrev.

#114  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Xenu
2005-05-23 16:39:35

Nej, på den punkten är era åsikter inte kompatibla.
Och på denna punkt håller jag med tillfrisknande.

Jag anser verkligen inte att det är bra för mig att andra människor har det sämre än mig, att de är rädda för mig på grund av att jag råkar vara född in i en jämrans samhällskategori, att de riskerar att få dåligt rykte om de har sex med mig, och så vidare...

#115  Till Catrin fredriktomte
2005-05-24 01:32:34

"Men jag är inte den typen som hävdar att ord och begrepp kan betyda vad som helst, att det är lite upp till var och en. Tvärtom är jag motståndare till sådan argumentation. Jag hävdar fortfarande att nämnda exempel inte är feminism."

Jag håller med om att man bör ha en gemensam definition på begrepp som används i diskussion. Annars uppstår lätt begreppsförvirring. Det enklaste sättet att uppnå den gemensamma definitionen är att utgå från de fastställanden som ändå finns rörande det svenska språket. Tyvärr faller vissa begrepp utanför och då blir det svårare. Just feminism är ett sådant begrepp som språkligt inte blivit tydligt definierat nog av någon form av språkauktoritet. Då blir det svårare. Jag använder mig personligen av en minsta-nämnare definition. Vilket väl gör att vi har lite olika uppfattning i frågan. Men vi borde båda kunna vara överens om att det finns människor som t.ex. hatar män och just kallar sitt manshat för feminism.

"Att kvinnor inom jourerna upplever hot från de hjälpsökandes män är väl inget ovanligt. Måste jag verkligen söka belägg på nätet för att övertyga dig om det?"

Absolut inte. Men detta är inte riktigt vad jag menar. Att polisen skyddar jourer (samt kvinnorna i jourerna) vid behov har jag absolut inget problem med. Men det betyder ju inte att polisen bör skicka ut hela sin styrka bara så fort någon jour begär det utan att ens få en förklaring till *VARFÖR* de behövs. Om jourföreståndaren hävdade att det var utomjordingar som var ute efter henne borde polisen då skicka ut patruller i syfte att skydda henne från utomjordingarna?

I det här fallet hände någonting inte allt för olikartat. Ordförande för kvinnojourerna i Norge (eller åtminstone en sådan organisation) ville ha polisiärt skydd för två kvinnor som det svenska etablissemanget (stat, näringsliv, osv) förföljde i sin egenskap av underjordisk satanistisk pedofilorganisation. Om polisen visste att det var dessa som kvinnorna skulle skyddas från (t.ex. svenska SÄPO-agenter, svensk militär, svenska poliser och andra som det svenska satanist-etablisemanget kunde tänkas beorda mörda kvinnorna), varför skickade verkställde de då beskyddet? Om de inte visste, varför frågade de i sådana fall inte vad det polisiära beskyddet syftade till?

Det var så jag menade. Hänger du med på mitt resonemang?

`"Sen var frågan om "alla män tjänar på systemet" där "systemet" åsyftar könsmaktsordningen (inte könsrollerna). Och jag menar att alla män gör det. Inte för att alla män tjänar mer än kvinnor osv utan för att det är gynnsamt att tillhöra den överordnade gruppen i sig."

Fast som jag ser det så innehåller könsmaktsordningen även att kvinnor ges mer makt i vissa sammanhang (t.ex. barnuppfostran, föräldraskap), och i dessa sammanhang så är det männen som diskrimineras, TROTS att de totalt sett tjänar mer på könsmaktsordningen än kvinnorna. Alltså, könsmaktsordningen är inte ett renodlat patriarkat där det "manliga" värderas högre än det "kvinnliga" i varje given situation.

Vilket alltså innebär att männen som kön gagnas av könsmaktsordningen. Men den individuella man som valt att inrikta sig på ett av de områden där kvinnor premieras över män är faktiskt könsmaktsordningen ogynnsam. Även utan att addera könsrollerna till ekvationen.

"Om vi sedan ska diskutera könsrollerna så håller jag helt med om det du skrev."

Trevligt att vi är överens. Bara vi ser till att det inte blir någon vana... ;)

Förresten, har du sett del två i dokumentären? Egentligen intressantare än den första delen tycker jag.

#116  Sv: Upprörd. (Dokument inifrån) Catrin
2005-05-24 18:19:53

Fredriktomte

"Men vi borde båda kunna vara överens om att det finns människor som t.ex. hatar män och just kallar sitt manshat för feminism"

Om det nu finns såna så, nej, inte med rätta!

"Men det betyder ju inte att polisen bör skicka ut hela sin styrka bara så fort någon jour begär det utan att ens få en förklaring till *VARFÖR* de behövs"

Nejdå, men om de påstår sig uppleva ett HOT så ska man nog akta sig för att vara skeptisk till det. Denna sortens misstrogenhet (eller försumlighet) har ju många kvinnor fått betala med sina liv för.
OM anmälaren berättade att det var halva det svenska etablissamanget som var ute efter dom så hade de ju inte behövt tro på precis detta, men de kan ändå inte utesluta att de faktiskt var hotade...

"Fast som jag ser det så innehåller könsmaktsordningen även att kvinnor ges mer makt i vissa sammanhang (t.ex. barnuppfostran, föräldraskap)"

Nej, jag menar att män som KÖN är överordnade kvinnor. Men vi kan eventuellt diskutera detta vidare under tråden som heter: "Män förlorar också på patriarkat".

"Förresten, har du sett del två i dokumentären?"

Ja. Inte lika hemsk som den första men lämnar ändå mycket att fundera på. Det finns ju en ny tråd även om detta (jag såg att du hade skrivit där) men jag har tydligen halkat in på ämnet "psykisk sjukdom" där..:-)

#117  Till Catrin fredriktomte
2005-05-24 18:29:57

"Nejdå, men om de påstår sig uppleva ett HOT så ska man nog akta sig för att vara skeptisk till det. Denna sortens misstrogenhet (eller försumlighet) har ju många kvinnor fått betala med sina liv för."

Skeptisk behöver man ju inte vara. Polisen bör väl snarare vara allert. Men samtidigt måste de ju ha förmåga att någonstans göra bedömningar.

"OM anmälaren berättade att det var halva det svenska etablissamanget som var ute efter dom så hade de ju inte behövt tro på precis detta, men de kan ändå inte utesluta att de faktiskt var hotade..."

Kanske inte det. Men nu var det ju en högt uppsatt kvinna inom jourrörelsen, och henne borde man väl kunna avkräva lite vettigare svar. Vill man verkligen vara på den säkra sidan så kan man ju åka ut till platsen och undersöka vad det handlar om. Om jourkvinnan vidhåller att det är en konspiratorisk pedofil-satanistsammanslutning i Sverige eller ondsinta utomjordingar som jagar hennes skyddslingar så tycker jag en rimlig reaktion vore att antingen strunta i att skydda tjejerna (om bedömningen blir att något hot inte föreligger), alternativt plocka in tjejerna till stationen och skydda dem själva (både från eventuella faktiska hot men även från deras uppenbart sinnesförvirrade beskyddare). Hade polisen gjort på det senare sättet hade historien också fått ett snabbare slut.

"Ja. Inte lika hemsk som den första men lämnar ändå mycket att fundera på."

Jag tyckte nästan den var intressantare, eftersom det var många intervjuer med nuvarande och förevarande ordförande på ROKS, samt Winberg och Eva Lundgren. Fast samtidigt verkar det ju som om ROKS kan ha tappat lite inflytande i och med att Winberg förpassades till Brasilien. Denna dokumentär kan ju mycket väl komma att bli spiken i kistan för ROKS direktkanal in till regeringen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?