feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Juridisk abort"?


Gå till senaste inlägget



#1  "Juridisk abort"? Annica
2003-11-17 18:57:03

Josefin, jag läste på ett annat forum att du tyckte det var en intressant idé att män skulle kunna göra "juridisk abort", d v s avsäga sig faderskap om kvinnan inte gör abort på begäran. Menar du detta eller hade du bara inte tänkt igenom saken ordentligt?
Jag anser nämligen att hela idén bakom är absurd, nämligen att ett barns födelse inte är en följd av att mannens spermier nio månader tidigare befruktat kvinnans ägg, utan en följd av ett val som kvinnan inte gör...
Mannen är precis lika ansvarig som kvinnan för befruktningen och har ett precis lika stort ansvar för barnet som föds. Att kvinnan inte gjorde valet att göra abort är lika oväsentligt som att mannen inte valde att sterilisera sig vad beträffar ansvaret.

Dessutom, varför ska kvinnan ensam bära hela bördan hur hon än gör? Antingen får hon ta hand om barnet helt ensam eller så får hon genomföra abort i mannens ställe. Hur ska hon kompenseras i så fall? Ska mannen bara kunna stå och rulla tummarna och låtsas att det aldrig hänt?

#2  Erkänner att... Josefine Alvunger
2003-11-17 20:39:18

... det inte var överdrivet genomtänkt. Jag minns dock att jag specifierade att det isf skulle gälla i de fall då både mannen och kvinnan är överens om att ett barn inte skall bli till, då mannen skyddar sig på de sätt han kan, dvs kondom och spermiedödande medel, samt kvinnan skyddar sig med p-piller, mini-piller, p-stav, pessar el annat preventivmedel. Om ett barn då ändå skulle bli till, vore det ju faktiskt inte mer än rätt att mannen i fråga skulle ha rätt att avsäga sig ansvaret om den "ickebarnönskande-kvinnan" ändå väljer att föda barnet. Det var så jag tänkte iaf när jag skrev det den gången. Resonera gärna vidare kring detta, jag är inte på långt när färdigtänkt. Klart är dock att mannens rättigheter är klart begränsade i detta fall, men jag håller med dig, det är ju en följd av att hans skyldigheter är klart indragna och att ansvaret ändå faller på kvinnan, vad som än händer.

#3  Fast... Annica
2003-11-17 22:11:03

... barnet är ju fortfarande ett resultat av befruktningen. Graviditeten uppkommer ju inte av att kvinnan inte väljer att göra abort.

Dessutom får man problem när man försöker hävda att fadern i själva verket inte alls är far till sitt eget barn. De kanske liknar varndra på pricken, och bara för att avsagt sig faderskap så förändrar ju inte det det faktum att barnet faktiskt är hans. Och mycket få människor kan motstå det fantstiska i ett alldeles eget barn. Jag tror det ska till en mycket djup och definitivt onyttig förträngningsmekanism för att man inte ska känna en enorm nyfikenhet och glädje när man vet att ens alldeles eget barn har kommit till världen, även om man gjort en "juridisk abort".

#4  Annica Kalle
2003-11-18 11:38:54

Förlåt att jag skriver i "fel" forum, men eftersom Annicas fråga kommer av min (tror jag?)diskussion med Josefine så tänkte jag klargöra lite vad det rörde sig om.

Det är ju mycket riktigt som du säger Annica. Båda är lika ansvariga för befruktningen, och båda ska ha precis lika stort ansvar för barnet som föds. Jag tror att Josefines tanke var att jämna ut ansvaret under tiden mellan befruktning och födsel, dvs graviditeten.

Tänk dig en kvinna som blir gravid. Det kan vara en tillfällig förbindelse eller i ett förhållande där båda är överens om att inte skaffa barn. Båda kanske har använt preventivmedel, men det kan ju hända i alla fall för inget p-medel skyddar till 100%. I alla fall var graviditeten "inte meningen". Nu ligger mannens hela framtid helt i händerna på kvinnan, han kan inte göra någonting. Hon kanske vill behålla barnet, trots deras tidigare överenskommelse, och då kan han inget göra mer än att se fram emot 18 års underhållsbetalningar och se glad ut. Men om HAN kommer på att "det där att bli farsa" kanske inte skulle vara så dumt i alla fall, så kanske kvinnan vill göra abort ändå och det blir ändå som hon vill.

Du kanske ser obalansen här? Och jag har hört alla argument om att kvinnan har rätt till sin egen kropp osv. och visst är det så. Men är det rätt att en kvinna kan tvinga in en man i ett livslångt åtagande mot hans vilja?

#5  forts.. Kalle
2003-11-18 11:45:33

Ursäkta uttrycket, men du verkar skriva i någon "mamma-eufori" att "mycket få människor kan motstå det fantstiska i ett alldeles eget barn." Det faktum att det görs c:a 30000 aborter i Sverige årligen pekar väl på motsatsen?

#6  När barnet har kommit monica
2003-11-18 13:32:32

Fick intrycket av att Annica menade att det är svårt att motstå ett barn när det väl har kommit. Inte när kvinnan blir gravid.

#7  Ja, men... Kalle
2003-11-18 13:49:39

... hela grejen med abort är ju att slippa träffa barnet. Den här frågan handlade ju om möjligheten att "slippa" ett barn. Men med Annicas argument skulle vi kunna (åter)införa abortförbudet igen, eller hur?

#8  fäder Josefine Alvunger
2003-11-18 15:02:51

det Annica skrev tolkade jag som att det handlade om fäder. Om mannen har gjort en juridisk abort innebär det att han inte är ekonomiskt, juridiskt ansvarig för barnet, inte vårdnadstagare, inte dess far. Tror Annica menar att då den fadern eventuellt träffar sitt barn, eller när det väl föds, kan det låta annorlunda. Att då ha gjort en juridisk abort kan bli något som många män kommer ångra.

#9  Vad... JoeHill
2003-11-18 15:40:03

...har barnet att säga i ärendet då?

Låt säga att barnets pappa gjort en juridisk abort men barnet når det vuxit upp, ändå vill ha honom som lagstadgad far. Vad göra?

#10  Vad Kalle
2003-11-18 16:21:16

->JoeHill: Vad gör vi idag, med adopterade barn som vill "konvertera" till sina biologiska föräldrar? Barn från spermabanker har ju numera rätt att få reda på donatorns identitet. Men de kan väl inte ställa några ekonomiska eller juridiska krav? Väl?

-> Annica, Monica & Josefine: Redan idag rapporteras det ju vara ett stort problem med fäder som säger upp kontakten med sina barn, trots att de inte har möjligheten till "friskrivning".

#11  ¿ JoeHill
2003-11-18 17:12:30

Jag vet inte? Nån som vet?

#12  Kalle Annica
2003-11-18 19:35:56

"Båda är lika ansvariga för befruktningen, och båda ska ha precis lika stort ansvar för barnet som föds." Precis!

"Nu ligger mannens hela framtid helt i händerna på kvinnan" Överdriver du inte lite nu? Visst är det en stor sak att få barn men det ödelägger knappast någons framtid. ca 200 000 spänn fördelat på 18 år och så en egen lite unge på köpet!

"Men är det rätt att en kvinna kan tvinga in en man i ett livslångt åtagande mot hans vilja?" Här verkar du förutsätta att kvinnan tvingar mannen till något genom ett val hon inte gör. Graviditeten uppkommer inte av att hon inte väljer abort. Barnet föds för att kvinnan ägg befruktades av mannens spermier nio månader tidigare. Vilket är hans ansvar lika mycket som hennes.

"hela grejen med abort är ju att slippa träffa barnet". Hel grejen med abort är ju att det vid abort inte finns något barn? Finns det ett barn måste man ta hand om det. Finns det inget barn är man inte pappa. Finns det ett barn är man pappa. Hr man adopterat bort brnet har man fått någon annan att ta ansvaret i sitt ställe. Fast svenska barn adopters väl inte bort idag, eftersom det inte är särskilt bra för barnet.
Och jag törs i alla fall lova dig att den man finns inte som är oberörd när han läser en födelseannons tt haans eget barn fötts. Även om han "avsagt sig" att vara pappa. De facto är barnet i alla fall hans och det går inte att komma ifrån.

#13  Annica Greg
2003-11-19 02:07:50

Är du även emot att kvinnan skall kunna göra abort om det endast sker för att hon inte anser att tiden är lämplig att få barn just då?

Om du anser att hon skall ha den rätten, så undrar jag varför inte även hon skulle ta ansvaret för det befruktade ägg bara pga av bekvämlighetsskäl eller ekonomi?

30000 aborter pekar ju på att väldigt många kvinnor faktiskt använder abort som en sista möjlighet att slippa ansvaret för ett barn, så varför inte en jurdisk variant för mannen?

#14  tanke Josefine Alvunger
2003-11-19 02:22:22

eller vittnar dessa 30000 aborter på att kvinnor använder abort som sista utväg, eftersom att mannen redan avsvurit sig allt ansvar.

Eller vittnar det om att det finns kvinnor som är ansvariga nog att inte sätta oönskade barn till världen.

#15  Tanke Kalle
2003-11-19 08:46:12

Josefine: För min del tror jag att alla varianter ryms i dessa 30000. Vad tror du?

Annica: Visst är det en stor sak att få barn. Varför skulle annars så många kvinnor avstå från att fullfölja sina graviditeter? Jag har inte påstått att det "ödelägger" (intressant ordval!) någons framtid att få barn. Jag menade bara att det påverkar framtiden ganska radikalt, och det kan du väl knappast neka till?

Är det verkligen möjligt att du inte kan se obalansen mellan kvinnor och män här? Eller tycker du att aborter ska förbjudas helt och hållet? Tanken var bara att ge män en möjlighet som de inte har idag, men som är självklar för alla kvinnor. Möjligheten till en sista utväg att slippa bli förälder vid oönskade, oplanerade graviditeter.

#16  Rädsla Annica
2003-11-19 18:19:49

Greg: jag diskuterar inte för eller emot abort. Jag diskuterar mot att en man ska kunna vsägaa sig ansvaret för sina egna barn. Barn som aldrig fick födas klarar sig utan kärlek, omvårdnad, mat och kläder. Det gör inte barn som är födda. Aborterade barn behöver inte sina fäder, men det gör födda barn. Varför ska mannen ha rätt att strunta i sin barn? Vem gagnar det egentligen? Tror du verkligen att mannen blir lyckligare av att få låtsas som om han inte har någr barn trots att han har det?? I så fall, varför? Vilka katastrofer har han i så fall avvärjt? Till vilket pris?

Kalle: Vad får dig att tro att jag inte ser obalansen? Kvinnor kan bli gravida-inte män. Kvinnor kan föda barn-inte män. Kvinnor kan göra abort-inte män. Dock kan jag inte se varför obalansen skulle motivera att män inte behöver ta ansvar för sina egna barn. "Slippa bli förälder"?-förälder blir man då man får barn. Och sina barn ska man ta ansvar för.

Jag nvänder ordet ödelägger för att det verkr vara rädslan här. Visst, det är stort att få barn. Men att hela mannens framtiden skulle hänga på att han blir pappa? Vad är det egentligen som står på spel?

#17  Jo men.. Greg
2003-11-19 19:06:38

Kvinnans metod för att slippa sitt ansvar är ju att plocka bort det och då blir det ju inget fött barn oavsett om mannen ville ha barnet eller inte.

Eftersom barnet växer i hennes kropp tycker jag detta är självklart, men jag tycker det inte är lika självklart att hon ensam skall kunna välja föda ett barn hon ensam vill ha och sen kräva att mannen skall vara med och betala.

Det finns ju inget sätt för en man att kräva att en kvinna skall betala för ett barn hon inte vill ha, för då gör hon ju abort innan det ens har fötts.

Hon kan alltså välja att ta bort ett barn fadern vill ha, eller föda ett barn han inte vill ha.

Båda är ju lika skyldiga gällande att ägget blev befruktat, men bara kvinnan har idag all makt hur det skall gå sen får både sig själv, barnet och mannnen.

#18  Tja... Annica
2003-11-19 19:32:45

För det första behöver hon inte "välja" att föda ett barn. Det är en naturlig följd av befruktningen, som båda har lika stort ansvar för. Om hon sen inte väljer att göra abort är lika ointressant som att mannen inte valde att sterilisera sig.

Varför menar du att det är "mamman" som kräver att mannen ska betala, det är väl ett allmänt lagstadgat krav att föräldrar ska betala för sina egn barn? Barn kan ju inte försörja sig själva?

Om man inte kan så är det väl helt ok att samhället griper in, men varför ska samhället betala för någon annans barn bara för att man "inte vill"? Eller är det så att bara för att man påstår sig ha gjort abort så behöver barnet varken mat eller kläder?

#19  Naturligt och naturligt... Greg
2003-11-20 01:04:03

Hur naturlig följd är det igentligen av befruktningen när kvinnan idag kan välja att abortera bort barnet ?
Vill kvinnan inte ha barnet har hon full rätt att göra något åt saken, det har inte män, vad är det du inte förstår ?


Vad tycker du om adoption då?
Även vid adoption för man över ansvaret och det ekonomiska ansvaret för barnet till någon annan.

Vill du förbjuda även adoption ?

#20  "Ödelägger" Kalle
2003-11-20 09:36:50

Visst är det en stor händelse att få barn. Så stor att den påverkar hela ens framtid. Speciellt om barnet inte var planerat, och om det är med en partner som man inte tänkt tillbringa resten av livet med. Men att hela framtiden skulle "ödeläggas"... Tja, det är ditt ordval, inte mitt.

Men å andra sidan, så är det väl just så många kvinnor känner. Att hela framtiden ödeläggs. Med tanke på de aborter som sker.

"Det är en naturlig följd av befruktningen, som båda har lika stort ansvar för. Om hon sen inte väljer att göra abort är lika ointressant som att mannen inte valde att sterilisera sig." Jaså, är det ointressant? Även i fall med misslyckade steriliseringar, eller preventivmedel som inte skyddar, är det lika ointressant? Men skit samma. Eegentligen spelar det ingen roll om det så var ett fylleligg där ingen tänkte tanken på att skydda sig. Grejen är ju att idag har kvinnan "ångervecka". Hon har drygt 3 månader på sig att ångra sig. Men det har hon ensamrätt på. Varför är du en sådan motståndare till att även ge mannen ens en liten möjlighet att ångra sig?

Sen undrar du varför samhället ska betala för någon annans barn? Samhället bekostar väl de aborter som görs idag, eller?

Nu har jag sagt det jag har att säga i frågan. Det verkar tyvärr inte som om något av det gått fram, men att fortsätta skulle bara bli en oändlig upprepning av vad vi redan sagt. Så för att undvika detta så ska jag försöka respektera Josefines önskemål och låta bli att skriva här i forsättningen.

#21  Nej Annica
2003-11-20 15:43:48

"Vill kvinnan inte ha barnet har hon full rätt att göra något åt saken, det har inte män, vad är det du inte förstår?" Jag har väl inget problem med att förstå detta?

"Vill du förbjuda även adoption?" Jag vill inte förbjuda någonting? Kan man överlåta ansvaret på någon annan som är villig att ta det så ser jag ingen anledning att förbjuda det? Däremot tror jag som sagt inte att man adopterar bort svenska barn idag om föräldrarna lever mer än möjligen mycket speciella fall. Men vem övertar ansvret vid en "juridisk abort"? Staten? Varför ska skttebetalarna betala underhåll till ditt barn bara för att du själv hellre använder pengarna till något annat? Det är ju åtminstone du som har gjort ungen och inte skattebetalarna? Eller ska det vara oviktigt om barnet får ordentligt med mat och kläder, huvudsaken pappan har fått samma chans som mamman att slippa ta ansvar?

"Varför är du en sådan motståndare till att även ge mannen ens en liten möjlighet att ångra sig?" Därför att jag tycker att barn är sin föräldrars ansvar, vare sig föräldrarna vill eller inte. Om det aldrig föds nån liten kille så finns det inget att ta ansvar för. Men om det bor en liten kille som är din son hemma hos din f d flickvän, vad skulle då vinsten vara med att låtsas som om han i själva verket inte fanns? Allvarligt talat? Vem vinner på det? Och till vilket pris?

Och Kalle, om du med att det har "gått fram" menar att jag håller med dig så har det inte det, jag håller nämligen inte alls med. Var det det som var syftet, att jag skulle säga hur rätt du har?

#22  Ursäkta... Annica
2003-11-20 16:26:48

om jag lät gnällig men jag är lite trött på det här "håller du inte med så är det för att du inte har förstått att jag har rätt och då är det inte lönt vi diskuterar" Men det kanske inte var så du menade.

#23  Godtages :-) kalle
2003-11-20 16:54:42

OK, kort replik även om jag lovade att inte skriva mer.

Nej, jag menade bara du har din syn på saken och jag har min. Nu har vi diskuterat det, och det verkar inte som att någon kommer att ändra uppfattning. Antingen nöjer vi oss med det. Eller fortsätter vi en (lönlös) kamp att få den andre att säga "du har rätt", där förmodligen ingen kommer att ge sig, utan det kommer att fortsätta i det oändliga med allt grövre påhopp och insinuationer.

Jag väljer Alt. 1. Tack för diskussionen. :-)

#24  En lycklig webmaster... Josefine Alvunger
2003-11-20 17:59:23

... så lycklig jag blir av så respektfullt bemötande! Så skall en diskussion mellan motståndare se ut! Och tack Kalle för att du respekterar min önskan (nästan :) ) Mitt mål är att diskussionerna skall föras som t ex den ovan mellan dig och Annica. Eftersom det är alltför sällsynt (kolla klimatet på antifeminist.nu) så upprättade jag mina regler. Hoppas du förstår att det är därför jag valt att skilja mellan feministiska och ickefeministiska diskussioner: jag vill helt enkelt undvika all stenkastning som inte leder framåt. Men diskutera på så mycket du vill och orkar i Jag är inte feministforumet, tills du blivit övertygad :)

Mvh Josefine

#25  Syftet Annica
2003-11-24 09:56:24

med min fråga var främst att få reda på om det egentligen fanns några genomtänkta argument för att män skulle kunna göra juridisk abort. Och den fick jag faktiskt svar på, d v s inte så enkelt som det låter...

#26  omvänt Kalle
2003-11-25 14:24:04

Här finns en diskussion om det motsatta förhållandet, han vill ha barn men inte hon. Intressant? http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10336841

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?