feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Männen på feminetik


Gå till senaste inlägget



#1  Männen på feminetik deandra
2005-05-10 12:15:53

Jaha dags att sticka ut hakan.

Jag sitter o läser i alla möjliga trådar här, och det framstår för mej som väldigt tydligt, att männen brer ut sej mer och mer på tycka på gammalt hederligt förtryckarmaner.

De tar snabbt över i alla trådar o brer ut sej i långa, ofta akademiska harranger.

När en tjej skriver ett inlägg svarar nästan alltid nån man och det finns ofta en underton av att

" tänk på vad du säger kvinna så det inte kan tolkas som ojämlikt mot oss män, för då är vi snabba på att klaga ska du få se".

Jag anser att flera män som skriver på tycka inte alls är feminister utan faktiskt är här för att motarbeta, göra det mindre kul, mindre stimulerande att skriva och läsa inlägg.

Jag är tveksam till om jag tycker att män alls skulle vara välkomna på ett feministiskt forum, med tanke på att många män verkar direktöversätta feminism med jämställdhet och därmed driver frågan att de (männen) måste bli jämlikt behandlade hela tiden.

Självklart handlar feminism om jämställdhet men om det var exakt samma sak skulle det inte behövas olika termer.

Feminism är kampen för KVINNANS rättigheter.

Man märker tydligt att många tjejer känner sej tvingade att uttrycka sej väldigt försiktigt av rädsla att bli kallade manshatare o icke jämlika.

Jag undrar om fler kvinnor än jag upplever detta på feminetik?

Jag är säker på att denna tråd kommer att överfallas av män som känner sej ojämlikt behandlade av mej, till er vill jag bara säga:

Frankly my dear, I don't give a damn!

#2  Sv: Männen på feminetik HenrikE
2005-05-10 12:24:11

Med risk för att lite grann bekräfta Deandras farhågor så vill jag bara säga att själv så har jag i princip lagt ner att uttala mig här, då jag tycker det är jobbigt att så fort man säger nånting som inte stämmer med en del andra feministers åsikter så blir man anklagad för att köra med härskartekniker e dyl trots att man har försökt gardera sig just mot sådana missförstånd genom att skriva typ: "jag tror att det kanske eventuellt kan vara så här att - - - men det är bara min åsikt". Men nu gjorde jag det visst igen didn't I?! Beklagade mig över hur synd det är om mig som man, voine voine. :) Jag får dock ut nästan lika mycket av att hålla mig passiv och bara läsa, så något större problem är det inte. Gör gärna ett utrymme där endast kvinnliga feminister kan skriva.

#3   UppåtEmma
2005-05-10 12:25:25

Jag håller inte med om att feminism är kampen för kvinnans rättigheter punkt slut. Håller inte med alls.
(Det finns redan en mängd trådar då vi försökt definiera feminism, så jag ska inte kapa denna med nåt längre utlägg om det).
Jag tycker det finns all anledning för människor överhuvudtaget att uttrycka sig så att de inte sprider vare sig manshat eller kvinnohat.

Därutöver håller jag med dig om att även vad som skall vara medvetna feminister ibland beter sig väldigt könsrollskonservativt... och med ett visst överslag för manliga feminister in my opinion. Med det inte sagt att vi inte alla kan "trilla dit" ibland - man omkullkastar inte X antal år av uppfostran och kultur på en natt...

Ditt inlägg är bra och intressant, men jag tycker det hade varit trevligare om du signalerat en mer öppenhet för att disktera problemet - för det bör det definitivt göras och det är hög tid - men vem vill svara på inlägg en vet trådöppnaren inte vill ha svar på. Fram för diskussion, inte monolog!

#4  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-10 12:32:22

Jag har upplevt exakt samma sak som Deandra. Och jag tror ocksp att många män här har oärliga avsikter. Dvs, genom en urvattnad definition av feminism, får de tillträde hit, och för här EXAKT samma kampanj som Jäif-arna.

Intressant är att dessa män oftast inte skriver alls mkt på Jäif - då skulle det väl bli för uppenbart.

Förr brukade vi säga att det finns risk att män tar över inom feminismen om vi släpper in dem. Det kändes overkligt då, men det tycks vara så det har blivit.

#5  uppåtemma deandra
2005-05-10 12:46:23

Jag säger inte att jag inte vill ha svar , jag menar bara att jag inte bryr mej om att män nu eventuellt kommer att känna sej stötta. Jag tycker att problematiken är för viktig att tas upp för att jag ska gå på tå för, att ta hänsyn till eventuella sårade känslor.

Peggy: Ja visst har det blivit så att männen tar över som vanligt jäkligt trist.

#6  Sv: Männen på feminetik Xenu
2005-05-10 12:55:41

Kan mycket väl tänka mig att det finns människor som har oärliga avsikter. Inklusive kansek en och annan man som har ett kvinnligt nickname och en och annan kvinna osm har ett manligt nickname. Internet är Internet.

Men jag tror att det finns mycket mer av missförstånd och paranoia. Det finns en tendens att tolka akademiker, män, och manliga akademiker i sämsta tänkbara dager och läsa in en massa underligheter som de inte alls har sagt i deras inlägg.

Det finns också, bland grupper som till exempel "invandare", "kvinnor" och "män" en tendens att bortförklara all kritik och allt avståndstagande med "så där säger de bara för att jag är invandrare/kvinna/man. Nar argumenten tryter är det förrädiskt lätt att, även inför sig själv, gömma sig bakom sin grupptillhörighet.

Avslutningsvis så tycker jag att alla individer skall ha samma rättigheter och att ingen skall bli diskriminerad för till exempel sitt kön. Poängen med begreppet "feminism" är INTE att det bara är kvinnor som skall ha rättigheter, utan att belysa att vår kultur har en patriarkal grund som i första hand diskriminerar kvinnor.

#7  #1 elinlite
2005-05-10 13:00:43

Kan inte annat än hålla med.
Och detta till och med fast jag tycker att feminism ska innebära frigörelse för bägge könen.

#8  elinlite deandra
2005-05-10 13:04:11

Det är klart att feminism ska innebära frihet för båda könen. Men i männens fall är det så anser jag att de är förtryckta av det patriarkala samhället, inte i första hand av kvinnan medan kvinnor de facto är förtryckta av män och det patriarkala samhället.

#9  Sv: Männen på feminetik Alkonost
2005-05-10 13:09:07

Jag håller också med om ursprungsinlägget. Det är med feminetiks uppbyggnad praktiskt omöjligt att föra statistik över hur många män respektive kvinnor som är aktiva jämfört med hur många som är registrerade, men jag har en känsla av att gruppen registrerade män har en betydligt högre aktivitetsgrad än vad gruppen registrerade kvinnor har.

Det är inte i sig ett problem, men det kan vara värt att teoretisera kring anledningarna. Om det är av anledningen att män är bättre socialiserade att diskutera så är det ju inte mycket vi kan göra åt, annat att be männen att tänka på det. Om det däremot är så att det finns debattörer som drar sig för att skriva därför att de fruktar repressalier så är det ett stort problem, som jag tycker att vi måste försöka göra något åt.

Men, och det är viktigt, det är inte bara män som använder sig av härskartekniker här. Det är inte bara män som är otrevliga och använder debattstrategier som är lömska och kontraproduktiva. Det är möjligt att män har en större tendens att införa sådana, och att det smittar av sig, men ett forum fritt från män är tyvärr inte ett forum fritt från härskartekniker.

Det finns anledningar och skäl att ha könsseparatistiska diskussioner, men jag är rädd att om meningen är att härskartekniker och fula knep ska försvinna så är besvikelse att vänta.

Det som ska till för att få en ännu bättre ton här tror jag snarare i så fall är att debattörer är mer konsekventa med att anmäla inlägg som inte känns ok, och att moderatorerna blir hårdare. Men det är ju inte säkert att vi vill det heller.

#10  Alkonost deandra
2005-05-10 13:19:23

Jag tycker inte att det är så enkelt som att anmäla inlägg. Det här handlar om tendenser o det är ofta svårt att peka ut ett speciellt inlägg.
Jag skulle tycka att det var bättre om vi tjejer fick större utrymme att säga ifrån istället.
Dessutom tycker jag att det är ett jätteproblem om män tar större utrymme tom. i ett feministiskt forum.
Det har vi nog av precis överallt annars.
Kan du förklara vad du menar med "män är bättre socialiserade".

#11  deandra UppåtEmma
2005-05-10 13:21:27

hur menar du "större utrymme att säga ifrån"?

#12  Sv: Männen på feminetik Simone
2005-05-10 13:22:26

För mig handlar feminism om att utjämna maktbalansen mellan könen, och jag anser att inom vissa sfärer är inte denna balans till mannens fördel. Men nog om det, i stora drag håller jag med deandra, jag tror det dock bottnar i mänsklighet. Det är svårt att sätta sig in i en annan persons (eller köns) situation. Våra erfarenheter tar en livstid att bygga upp. Men jag upplever att kvinnor har det lättare att sätta sig in i hur det är för "den andra sidan", kanske för att det är något vi drillas i från födseln.

Härskartekniker känner jag inte igen ens om de skulle sätta sig på mig. Måste nog läsa in om det nångång :)

#13  Uppåtemma deandra
2005-05-10 13:30:44

Jag menar dels större utrymme debattmässigt från männens sida, att vi inte ska behöva oroa oss för att kallas ojämlika när vi hävdar våra rättigheter, dels menar jag faktiskt från moderator håll, att även de har en tendens att tycka att kvinnor ska uttrycka sej på ett försiktigt o kvinnligt sätt.
Det här måste man vara uppmärksam på som moderator i ett feministiskt forum.
Jag tar exempel sigrun o pixie.
O kanske tillåta tuffare tag o inte automatiskt skylla på debattklimat o personangrepp så fort en tjej tar i med hårdhandskarna.

#14  #1 tillfrisknande
2005-05-10 13:38:09

Jag är man och feminist och jag håller helt med dig.

Feminismen håller på att bli rejält urvattnad och det märks tydligt här på feminetik.

För mig handlar feminismen om att Kvinnan är förtryckt och förnedrad och i underläge överallt i världen och även här i Sverige.

Jag tycker inte mina inlägg handlat om att de är "synd om männen" i någon större utsträckning.

Däremot försöker jag analysera de psykologiska orsakerna till varför det är som det är.

För jag anser att det patriarkala mansamhället är en slags kollektiv psykisk sjukdom.

Och förstår vi inte dess drivkrafter och de grundläggande värderingar som ligger i botten så kommer vi inte ha så lätt att förändra situationen heller.

Dessvärre finns det även kvinnliga feminister, t.ex. lesbiska separatister som själva förkroppsligar just de värderingar som manssamhället bygger på, förakt för de svaga, våldsdyrkan, konkurrens etc.

Om vi inte inser att de är de s.k. maskulina egenskaperna som är boven i dramat och att de är de s.k. feminina egenskapernas låga status som är problemet så kommer vi inte kunna åstadkomma mycket förändring.

Men den brist på insikt har både lesbiska separatister och förtäckta antifeminister gemensamt.

För mig går skiljelinjen mellan de som envist uppvärderar alla machoegenskaper - hat, förakt, våld, konkurrens, tävlan,
och de som inte gör det och istället värderar de s.k. feminina egenskaperna - omvårdnad, omsorg, hänsyn, kärlek, närvaro

#15  Lösning? kezo
2005-05-10 13:40:33

"För mig handlar feminism om att utjämna maktbalansen mellan könen, och jag anser att inom vissa sfärer är inte denna balans till mannens fördel. Men nog om det, i stora drag håller jag med deandra, jag tror det dock bottnar i mänsklighet. Det är svårt att sätta sig in i en annan persons (eller köns) situation. Våra erfarenheter tar en livstid att bygga upp. Men jag upplever att kvinnor har det lättare att sätta sig in i hur det är för "den andra sidan", kanske för att det är något vi drillas i från födseln."

word!

Har tänkt exakt det här, många gånger, och lösningen är kanske att vi kvinnor slutar att vara så "förstående"?

Därmed inte sagt att man ska vara otrevlig eller köra med fula knep. Men man kan börja "kräva" mer förståelse och engagemang av sin mottdebattör. "OK, du bryr dig inte om vad jag menar, varför skulle jag då bry mig om att lyssna på dig?"

I praktiken innebär det dock att kvinnor (om det nu är kvinnor som drabbas mest) måste vara dubbelt så uppmärksamma och dubbelt så bra på att debattera som män. Män tycks oftare komma undan med rena sandlåde-inlägg, utan att bli ifrågasatta.
Det gäller helt enkelt att uppmärksamma sådant och sluta vara överseende! (Obs gäller givetvis alla, oavsett kön och åsikt). Dör debatten av det, får den väl göra det. Det är värre om en del konsekent "tar över" och dominerar.

#16  Problem och värderingar. Alkonost
2005-05-10 13:40:57

Du har rätt i att det inte alltid går att peka på en enskild sak, och det är ett problem. Men det går att anmäla ändå och ange det i anmälan. Det finns folk som blivit avstängda på sådana grunder.

Jag tror inte att män tar större utrymme i forumet än vad kvinnor gör, men det går ju egentligen inte att veta, eftersom det inte framgår vem som är man och vem som är kvinna. Den känslan jag har är, som jag skrev, att de män som är registrerade i genomsnitt är mer aktiva än de kvinnor som är registrerade i genomsnitt är. Däremot tror jag att mer än hälften av inläggen i tycka skrivs av kvinnor.

Det är möjligt att det var en onödig värdeladdning i mitt uttryck om socialisering, men jag tycker att du kanske begagnar dig av just ett fult retoriskt knep genom att rycka det ur sitt sammanhang på det sättet du gör. Vad jag skrev var "Om det är av anledningen att män är bättre socialiserade att diskutera så är det ju inte mycket vi kan göra åt [...]". Med det menar jag att det kan vara så att män generellt i sin uppfostran fått en mer gedigen träning att diskutera och att argumentera än vad kvinnor generellt fått, och därför har en lägre tröskel och en större tendens att ge sig in i en diskussion.

Det är naturligtvis beklagligt. Men det är egentligen inget vi kan göra så mycket åt här och nu, utan vi måste i så fall hitta andra strategier för att komma runt det problemet.

#17  tillfrisknande deandra
2005-05-10 13:41:31

Där sa du ett sant ord att feminismen börjar bli väldigt urvattnad!
Jag tror att lesbiska separatister är försvinnande få och knappast utgör något större problem i detta sammanhang dock.

#18  Wooohaaaa! Hold! Alkonost
2005-05-10 13:49:42

"Dessvärre finns det även kvinnliga feminister, t.ex. lesbiska separatister som själva förkroppsligar just de värderingar som manssamhället bygger på, förakt för de svaga, våldsdyrkan, konkurrens etc."

Vad i hela friden menar du med detta? Har du en aning om vad lesbiska separatister sysslar med? Vad grundar du sånahär svepande anklagelser på? Ditt inlägg är för långt och du har skrivit för mycket annat för att någon ska radera det, och jag orkar inte vänta på att en anmälan ska behandlas, så jag tar det såhär istället. Vad menar du, vad har du för belägg och vad i hela friden har det med saken att göra?

#19  Sigrun Xenu
2005-05-10 13:50:55

För min del är jag rätt säker på att Sigrun hade blivit bannad långt tidigare om hon hade varit man och betett sig på samma sätt.

Problemet med henne var inte att hon på något sätt skulle ha varit "okvinnlig". Jag vet att hon spred den lögnen i en massa gästböcker för att hetsa mot de tjejer som driver feminetik, efter att hon fick sin första varning. Problemet med Sigrun var att hon ljög, förtalade, hotade och snedciterade långt långt bortom im och reson.

Ta till exempel när Sigrun försökte lura i folk att jag med flera sexpositiva feminister skulle vara förespråkare av utlevd pefofili.

Jag skrev:
"Att Sigrun sedan låtsas att detta innebär att alla som kallar sig sexpositiva försvarar utlevd pedofili, det är nog bara ännu ett fall av medvetet lögn och förtal från hennes sida."

När Sigrun svarade, hir citerade hon då detta? Jo, hon "förkortade" mitt uttalande enligt följande: "sexpositiva försvarar utlevd pedofili", och låtsades att det var det jag hade sagt.

Sammanfattningsvis så bröt Sigrun inte bara mot feminetiks regler, utan även mot svensk lagstiftning. Om jag hade tagit reda på hennes identitet och anmält henne för grovt förtal så hade jag antagligen kunnat få ut ett skadestånd.

#20  deandra UppåtEmma
2005-05-10 14:01:13

jag är en av de - moderatorerna. och jag plockar regelbrott. jag anser inte att kvinnor är dummare än män eller sämre på att läsa och förstå en communitys få men enkla regler. därför plockar jag regelbrott oavsett vilket kön som skrivit dem. och personer som blivit varnade men ändå fortsätter ett regelvidrigt beteende blir bannade - kvinnor som män.

#21  Alkonost tillfrisknande
2005-05-10 14:03:19

Ett artikel i ETC t.ex. om lesbisk separatism, där Madeleine Segermyr visar just det jag säger.

#22  tillfrisknande Xenu
2005-05-10 14:06:09

Länk?
Vem är Madeleine Segermyr?

Att någon medlem i en subkultur elle rmotståndare till en subkultur sagt något i ETC är en väldigt väldigt vansklig grund för att döma ut hela subkulturen...

#23  Segermyr Alkonost
2005-05-10 14:15:02

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&am…
???

#24  STOP! elinlite
2005-05-10 14:15:53

Kan vi låta bli att diskutera bannade signaturer som kan försvara sig.
Det tycker jag är totalt ojuste och sätter moderatorerna i en otrevlig sits där de, omigen, måste försvara sitt jobb som de utför GRATIS.

#25  #24 elinlite
2005-05-10 14:16:45

"...som INTE kan försvara sig" ska det naturligtvis stå.

#26  elinlite Xenu
2005-05-10 14:23:42

Du har rätt,
Streck i den debatten.

Och moderatorerna gör ett kanonjobb. Gratis dessutom, precis som du säger.

#27  Sv: Männen på feminetik pixie
2005-05-10 14:25:30

Nått att tänka på.. Suffragetterna utförde också regelvidrigt beteende.. men så i h-e bra feministiskt sådant.

#28  Jo, men Pixie Alkonost
2005-05-10 14:28:55

...

anarkism är bra och fint och så, och visst ska en förtryckares regler inte följas.

Men det finns ju också något som kallas att välja sina strider med omsorg och att göra uppror HÄR mot UppåtEmma, Alvunger och Johanna för att de skulle vara förtryckare kan jag uppleva lite - kontraproduktivt...

#29  frågan var: Pigge
2005-05-10 14:29:31

"Man märker tydligt att många tjejer känner sej tvingade att uttrycka sej väldigt försiktigt av rädsla att bli kallade manshatare o icke jämlika"

Är det så? Kan fler röster bekräfta känslan?

En viss försiktighet kanske är bra - men om tesen stämmer så bör kanske det finnas ett "inre rum" där garanterade kvinnor får tal till varandra på kvinnors sätt. (Och vara hur hatiska som helst!)

Nu känns det som att vara bjuden med armbågen på en fest där alla blänger på varandra och försöker gissa färgen på underkläderna

#30  pixie UppåtEmma
2005-05-10 14:30:14

regler som var skrivna för att uttryckligen förtrycka en grupp på grund av kön.

Tycker du att feminetik.se:s regler gör detta eller har du nån annan förklaring till paralellen (då du uppenbarligen riktar den mot mig iom att du använder mitt uttryck)?

#31  Svar till Pixie Ell
2005-05-10 14:37:02

Jag känner ofta så och vissa dagar blev jag verkligen på dåligt humör bara jag går in på den här sidan. jag tror att många andra känner likadant och det kanske är en ny avreggningsvåg på gång. Jag kan känna att när det blir tjafs så är inte motparten alls med på att läta sakerna vara heller utan fortsätter att håna det jag och andra skriver långt efter att vi haft bråket. Som om man inte skulle märka tonen men jag orkar fan inte bry mej snart.

Det är dax för en ändring! Eller hur?

#32  Alkonost pixie
2005-05-10 14:37:32

Jag förstod nästan att inget jag säger kan förstås på rätt sätt..... *suck* ....



"Men det finns ju också något som kallas att välja sina strider med omsorg och att göra uppror HÄR mot UppåtEmma, Alvunger och Johanna för att de skulle vara förtryckare kan jag uppleva lite - kontraproduktivt..."

Har jag sagt att man ska göra uppror mot uppåtemma, alvunger, eller johanna??????????????????????????????????????????????????????????????? ????????????????

*så trött*

Jag tycker uppsiktliga missuppfattningar är jävligt kontraproduktiva också..


Jag tolkar inte Sigruns beteende som ett avsiktligt uppror mot moderatorerna, även om jag tror det av dem kan ha uppfattats så, jag tror hon brann för sakfrågan så mycket att det var den hon kämpade för, att detta innebar att inte lyda reglerna var en bifråga som jag fattade det.

Så har det varit för mig också, mitt syfte har aldrig varit att göra uppror mot moderatorerna. Jag har inte heller propagerat för att göra "uppror mo moderatorerna".. det jag däremot säger är att jag förstår att om en människa brinner för en fråga kan den bli så engagerad att den bryter mot regler som gäller vett och nettikett ibland. Detta är dock inte samma sak som att säga att den _ska_ göra det, eller att det är _bra_ att den bryter mot reglerna.......

Okej.... *väntar på nästa missuppfattning angrepp*

#33  UppåtEmma Ell
2005-05-10 14:38:28

jag tror att du har läst in för mycket i pixies inlägg. Hon menar troligvis inte så alls utan jag uppfattar det som att hon menar forumet i stort och inte mara regler direkt eller er som håler i trådarna

#34  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-10 14:39:04

Det är klart att moderatorerna gör ett bra jobb, men man måste väl ändå kunna få diskutera deras arbete som ju präglar tonen en del, det här är ju ett forum o man ska inte ta åt sej personligen tycker jag.
Min avsikt var inte heller att hacka på dem.
Jag skrev om hur männen beter sej här o jag vill fästa moderatorernas uppmärksamhet på det här. Dom är väl inte ofelbara som påven..

#35  att bryta mot regler i stridens hetta Johanna
2005-05-10 14:40:31

Det är därför vi har varningar. För att ge människor som gått över gränsen en chans att skärpa sig. Bra va?

#36  # 30 uppåtemma pixie
2005-05-10 14:43:04

"regler som var skrivna för att uttryckligen förtrycka en grupp på grund av kön.

Tycker du att feminetik.se:s regler gör detta eller har du nån annan förklaring till paralellen (då du uppenbarligen riktar den mot mig iom att du använder mitt uttryck)?"

nä, men jag tycker att alltför många medlemmar på jäif (och vissa på tycka) skriver uttryckligen för att förtrycka en grupp -kvinnor..

#37  Sv: Männen på feminetik nikder
2005-05-10 14:45:53

Alltså, inte för att störa i debatten men om det är någon som tycker att jag förtrycker kvinnor så rekommenderar jag er att anmäla det inlägget och skicka ett meddelande till mig också. Alla kan göra misstag, jag är hysteriskt långt ifrån ofelbar och jag är inte särskilt sugen på att upplevas som en buffel heller.

#38  Sv: Männen på feminetik Ell
2005-05-10 14:46:34

ja men man ska väl inte behöva känna ett sting av ilska varje jäkla dag så fort man öppar det här forumet och sen känna att man inte ska kunna få säga tillbaka med samma mynt? jag tycker moderatorena ska vara hårdare eller sätta högre krav på medlemskapet :) det knske låte motsägeslefullt men om det faktum att jag är jäkligt tveksam på en hel del av debattörerna här inne då de inte visar upp några feministsika åsikter utan mest bara tjafsar för sakerns skull så skulle jag inte heller bli så upprörd

Nä ursch! hoppas det blir bättre snart

#39  #1 & #37 olaberg
2005-05-10 14:50:43

#1: Om du får drömma lite, deandra, och berätta hur och på vilka sätt du vill att vi ska ändra på oss?

Svar t Man på Feminetik

#37: Instämmer i vartenda ord. Och en vädjan: Var gärna specifik i kritiken. Jag kommer med 36 års manlig könssocialisering i ryggsäcken, och är naturligtvis klumpig i en sån här manege.

#40  Pixie Alkonost
2005-05-10 14:51:05

Jag har inte missuppfattat dig medvetet. Jag läste vad du skev och jag tolkade det utifrån den omgivande tråden. Det är möjligt att jag missuppfattade dig, men om du läser ditt eget inlägg förutsättningslöst så tror jag att du kan förstå varför jag uppfattade det som jag gjorde. Som du ser var det ju också fler som uppfattade det som jag gjorde, och ännu fler som föstår den tolkningen.

Vad du gjorde var att skriva "Suffragetterna utförde också regelvidrigt beteende.. men så i h-e bra feministiskt sådant." och du måste ju förstå att det är lätt att tolka som att det kan vara bra att syssla med regelvidrigt beteende, och även lätt att tolka som att det vore bra att göra det här, med den föregående diskussionen i denhär tråden som bakgrund.

Jag blir arg och ledsen över att du beskyller mig för att avsiktigt misstolka dig. Du måste inse att en gliring i ett enradsinlägg lätt blir tolkat nästan hur som helst och om du vill vara säker på att folk uppfattar dig som du vill bli uppfattad får du nog anstränga dig mer än så.

#41  #38 pixie
2005-05-10 14:51:38

precis..... nått som åtmindstonde kan krävas är att medlemmen skriver nått i presentationen om vad feminism innebär för den tycker jag..

#42  Alkonost pixie
2005-05-10 14:54:53

Så om fler tolkar det som du gjorde så spelar det ingen roll vad det står? alla mot mig, gulligt du att köra med den stilen...

Det står ju ingenstans att man bör göra citat "uppror mot alvunger, uppåtemma,moderatorer"


Det var ingen gliring. Det är du som tolkar det som en gliring. Och det här är en helt tråkig och meningslös diskussion...

#43  Sv: Männen på feminetik Ell
2005-05-10 14:54:57

Tolkar Pixie:

Jag tror att pixie menar samhällets syn på det suffragetterna gjorde var regelvidrigt, de bröt mot den fina normen, men jag kan ha fel

#44  Sv: Männen på feminetik pixie
2005-05-10 15:08:36

Min poäng var att regelvidrigt beteende inte alltid är feministiskt vidrigt beteende. Och, jag tror det är viktigt att förstå den skillnaden. Jag tycker t.ex inte att Sigrun gjorde feministiskt vidrigt beteende, däremot kankse regel"vidrigt".

#45  #1 Kire
2005-05-10 15:13:12

Deandra skrev:"Jag är tveksam till om jag tycker att män alls skulle vara välkomna på ett feministiskt forum, med tanke på att många män verkar direktöversätta feminism med jämställdhet och därmed driver frågan att de (männen) måste bli jämlikt behandlade hela tiden. "

Trots att jag är man lutar jag åt att du har rätt. Det är lite dubbelt, men om män inte skrev här skulle risken minska att det kom inlägg jag direkt får ont i magen av. Å andra sidan skulle jag ju inte kunna skriva själv :-(
Jag tycker frågan är svår.
Jag håller helt med om att många som skiver här inte verkar vara feminister alls. En del kallar sig säkert bara feminister för att få vara med på feminetik, och blanda sig i.
Det är bra att du tar upp diskussionen. Om resultatet skulle bli att män inte får skriva här (vilket jag inte tror) skulle forumet säkert bli trevligare. Å andra sidan skulle en del av dynamiken med en på flera sätt "avslöjande" diskusion kanske gå förlorad.
Jag kommer inte att protestera vilket det än skulle bli.

#46  Pixie Alkonost
2005-05-10 15:15:17

Men vem är det som misstolkar vem avsiktigt?

Jag skriver att det är fler som har misstolkat dig för att försvara mig mot dina anklagelser och för att jag tycker att min tolkning inte är konstig. Du får gärna förklara för mig och andra här var du egentligen menar med att posta just den meningen på just det sättet just här, för jag förstår det inte och det är fler som inte förstår. Det handlar inte om alla mot dig, det handlar om att det faktiskt inte går att förstå vad du skriver och vad du menar. Du har en ypperlig chans att förtydliga så att vi gör det.

Jag KAN inte tolka det som något annat än en gliring. Om det är något annat så kan du väl vara snäll och förklara det för oss som inte förstår?

#47  #1 Malmstig
2005-05-10 15:18:26

Håller med ursprungsinlägget.

Tycker det kan vara värt att fundera kring att det ju är rimligt att bedöma män och kvinnors beteende och utsagor olika just givet könsmaktssystemet.

På samma sätt som det för mig i en feministisk uppfostran ingår att uppfostra söner och döttrar olika (på tvärs med könsstrukturer) kan det diskuteras om det är rimligt att ha samma bedömning av män och kvinnor. Att låtsas försöka bedöma lika oavsett kön, kan precis som en uppfostran som försöker låtsas vara könlös, bli till en naiv hållning. Är en inte pro-aktiv mot könsstrukturer finns det stor risk att agera i enlighet med strukturernas förväntning istället.

Detta är inte menat som kritik av moderatorer, men bara reflektion kring moderering - men precis samma sak har kanske diskuterats tidigare.

#48  Sv: Männen på feminetik BluePrince
2005-05-10 15:18:46

Jag blir också superirriterad på folk (ofta män) som ständigt misstolkar, citat-argumenterar och använder härskartekniker. Och jag har full förståelse för att folk tröttnar på feminetister som enbart verkar syssla med att oombett agera djävulens advokat och att skriva provocerande "det-är-även-synd-om-män"-inlägg. Det är omoget, barnsligt och visar på stor brist på insikt. Samtidigt kan jag bli väldigt irriterad på dem (ofta kvinnor) som tolkar all kritik som att motparten dels inte är feminist och dels försöker trycka ner andra personer på grund av deras kön. Även här finns det drag av barnslighet. Att ropa härskarteknik är i sig en form av härskarteknik. För min del får gärna båda dessa företeelser sluta.

Nu kanske någon tycker att jag gjort det klassiska manliga tricket med att säga "Visst är det synd om kvinnor, men det är minsann synd om män också. Oavgjort!" och så menar jag inte alls. Vi män har absolut det största förtroendeproblemet när vi skriver på ett feministiskt forum. Alvunger med crew har tänkt både stort och nytt som låter oss vara här och vi måste visa att vi förtjänar det förtroendet, bland annat genom att inte falla tillbaka i beteenden som att ta upp all plats, klappa kvinnor på huvudet och säga "lilla gumman".

Att regelmässigt tolka andra på värsta möjliga sätt, trots att dessa försöker förklara att det inte alls var så de menade, är inte heller ok. Men problemet med paranoida kvinnliga feminister är enklare att förstå. Det förtryck som en möter varje dag ute i samhället vill en inte bli utsatt för på ett feministiskt forum. Jag tror att män i ganska stor utsträckning måste stå ut med viss misstänksamhet och kanske även med att kvinnliga feminister oprovocerat biter ifrån ibland. Det är helt enkelt grundläggande feministisk insikt att förstå att män och kvinnor kommer inte till det här forumet på lika villkor och inte har samma utgångspunkt. Män som inte kan solidarisera sig med kvinnliga feminister och förstå den här problematiken behöver tänka i några minuter till.

#49  Pixie, igen Alkonost
2005-05-10 15:19:15

"Jag tycker t.ex inte att Sigrun gjorde feministiskt vidrigt beteende, däremot kankse regel 'vidrigt'."



Jag såg inte detta innan jag postade mitt senaste inlägg. Jag är övertygad om att det går att föra en feministisk kamp utan att härska och utan att vara otrevlig. Det går å andra sidan naturligtvis även att föra en feministisk kamp genom att att vara just otrevlig, genom att använda härskartekniker och genom att sätta sig på folk. Frågan är hur vi vill föra debatten just här.

#50  #23 Alkonost tillfrisknande
2005-05-10 15:21:27

Hon heter visst Madde Elgemyr (jag mindes fel)

och här är etc länken:

http://www.etc.se/radikala/templates/template…

Jag har också diskuterat detta tidigare i en tråd i feminetik:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

#51  #18 WOOOAH HOLD Alkonost! tillfrisknande
2005-05-10 15:24:25

Som du ser har jag kött på benen!

Wooah hold Alkonost! Vi har till och med diskuterat det tidigare på feminetik!

WOOOAH HOLD!

#52  #50 Kire
2005-05-10 15:24:52

Jag tror inte på lesbisk separatism som en politisk strategi, men, jag upprepar, jag får spontant sympatier för dom i alla fall.

#53  #48 Ell
2005-05-10 15:27:42

det var så jag oxå menade men utgick ifrån mej själv för att undvika att skriva någon på näsan eller göra någon upprörd :) Bra skrivet

#54  Ryggdunk till Sigrun och Pixie tillfrisknande
2005-05-10 15:33:18

Eftersom det förekommit en hel del kritik mot dessa signaturer här vill jag bara ge dem mitt fulla stöd:

Ryggdunkar till er båda !!!!
Även om jag inte alltid hållit med er båda tycker jag ni är jättebra!!
Och båda era olika sätt att debattera ger färg och form till diskussionerna!!
Hellre än eldig debatt än utsmetat mjäk som inte leder någon vart!
Sunda åsikter bygger på starka känslor och måste få uttryckas känslosamt!
En applåd till er båda - några av feminismens genom tiderna bästa debattörer som jag läst!!!

Skriv mer! Ni utvecklar mitt tänkande och mina insikter.

Det kanske är bara du Pixie som läser detta - men känn stödet - vi är många som gillar det du skriver och hur du skriver det!

#55  Tillfrisknande - skelett Alkonost
2005-05-10 15:35:57

Kött på benen? Du talar om "förakt för de svaga", "våldsdyrkan" och "konkurrens". Var hittar du belägg för detta? Är det inte snarare tvärtom? Är det inte diametralt motsatta värderingar som kommer fram i artikeln du länkar till?

#56  Sv: Männen på feminetik Kerstin
2005-05-10 15:41:03

Jag tycker också att BluePrince uttryckte det bra.

Sedan vill jag nog bara säga att, ja, jag förstår vad Deandra menar. Även om vi som skriver här är feminister så är vi inte heller fria från könsrollerna. De sitter djupt.
Men.
Jag vill ABSOLUT INTE skriva på ett forum där män inte är välkomna.

#57  Blueprince pixie
2005-05-10 15:45:13

Det är också en härskarteknik att säga att från och med nu får ingen definiera nått som härskarteknik. Därmed inte sagt att det av dig är en illa menad härskarteknik, men den får maktfullkomliga konsekvenser.

Så fort någon försöker låsa fast något si eller så handlar det om att försöka härska.. Det är bra att ha en möjlighet att synliggöra härskartekniker just genom att kalla dem härskartekniker. Jag vill inte ens behöva försvara den rätten.


"Men problemet med paranoida kvinnliga feminister är enklare att förstå. " Jag har inte märkt av några paranoida feminister här, har du Blueprince? Vem menar du då?

Vem ska bestämma vad som är paranoid beteende och vad som är den rätta tolkningen?

Så om en kvinna upplever förtryck eller härskarteknik är den paranoid då? Jag tycker det lätt blir den tolkningen av ditt inlägg och jag tycker det är en farlig väg att vandra.. Då känner jag att jag lika gärna kan sätta mig ned och vara en söt lite gumma med en klapp på huvudet och vara tyst.

#58   pixie
2005-05-10 15:47:12

Kerstin, om du tycker Blueprince uttryckte det bra, vem menar du är paranoid då?

#59  #56 elinlite
2005-05-10 15:49:21

Nej, jag skulle inte skriva på ett forum där inte män är välkomna.

#60  Sv: Männen på feminetik pixie
2005-05-10 15:49:30

det är ju ett jääävligt bra sätt att tysta allt kritiskt tänkande genom att kalla det paranoid... är inte att kalla saker för paranoida 1) antingen att man menar det psykiska sjukdoms tillståndet eller 2) som ett förlöjligande..

Är det så jävla hemskt att jag är en kritiskt tänkande kvinna? FÖr annars förstår jag faktiskt inte vad i h-e det är alla stör sig på så j-a mycket.

#61   olaberg
2005-05-10 15:55:42

Jag instämmer också i BluePrinces beskrivning 100%.

Och den som är paranoid, är väl den som beter sig som han sa meningen innan:

"Att regelmässigt tolka andra på värsta möjliga sätt, trots att dessa försöker förklara att det inte alls var så de menade".

Det händer ju titt som tätt av alla möjliga signaturer och schatteringar, det verkar vi ju vara överens om. Om jag förstår BluePrince rätt, så säger han i sista stycket att han har större förståelse för överreaktioner från den som varje dag upplever sig vara utsatt.

#62  olaberg pixie
2005-05-10 15:58:29

Så du tycker vi borde införa censur och förbjuda medlemmarna att benämna härskartekniker olaberg? Det borde ju vara en logisk utveckling på detta..

#63  Pixie Alkonost
2005-05-10 16:04:08

Jag måste fråga mig igen - vem är det som avsiktligt misstolkar vem?

#64  alkonost pixie
2005-05-10 16:07:59

Blueprince: "barnslighet. Att ropa härskarteknik är i sig en form av härskarteknik. För min del får gärna båda dessa företeelser sluta."

Han säger att människor inte borde få benämna härskartekniker längre. Hur kan det misstolkas. Vad är det som är så himla bra skrivet med det?

#65  # 63 alkonost pixie
2005-05-10 16:09:30

och du blir så himla ledsen och arg för att "bli anklagad" för att misstolka med flit men sen gör du likadant själv, det är väl just en sån sak alvunger med moderater menar att nettiketen påbjuder att vi inte gör?

#66  Pixie Alkonost
2005-05-10 16:10:45

Jag håller inte med varken olaberg eller blueprince, men jag tycker inte heller att du diskuterar schysst eller att det verkar som om du ens försöker förstå vad de menar.

#67  pixie Kerstin
2005-05-10 16:11:45

Jag har inte tolkat BluePrince på det viset, och jag tror inte att Alkonost har tolkat honom så heller.
Jag är faktiskt förvånad över din tolkning.

#68  Ruta #1 beurhm
2005-05-10 16:12:16

Om det är så även här att män tar över och får kvinnor att tystna, så är det allvarligt! Det skulle betyda att de fenomen som finns ute i samhället tillräckligt tydligt tränger sig fram även här. Då blir förstås frågan vad man gör åt det. Vi som är män här kan naturligtvis vara lite mera hyfsade och kanske löser vi det mesta av problemet här - men knappast ute i samhället. Jag ser ingen annan lösning (åtminstone inte för ögonblicket) än att kvinnorna får försöka kämpa emot för att inte låta sig domineras eller tystas. En del kan nog det ganska bra, andra möjligen inte, jag vet inte många gånger vilket kön som finns bakom varje signatur. Sen kan man förstås kräva en viss hyfs av alla

Jag tycker att vi ha förlorat något väsentligt om feminismen här skulle utesluta män, då har vi ju tappat möjligheten att föra ett samtal över "gränserna" (satt inom citationstecken eftersom jag vill se så lite gränser som möjligt, viktigt för mig åtminstone). Skulle män dominera diskussionen blir det också ett forum av tvivelaktigt värde.

Jag lägger märke till att en stor del av inläggen går åt till att käbbla om vad folk sagt eller missförstått om varandra. Man behöver ju inte vara mjäkig bara för att man inte kastar paj.

Hoppas att det trots allt inte ska behöva betyda så mycket för diskussionerna här om man vet om den eller den är kvinna eller man.

#69  Kerstin pixie
2005-05-10 16:15:40

men om han bokstavligen skriver att det är barnsligt att skriva att nånting är härskartekniker är det väl inte så mycket att tolka där?

Om han börjar använda ordet paranoid om kvinnliga feminister hur som helst, det ser du inte heller ett problem i? Att det kan tysta de som oftast blir tystade, kvinnorna?

#70  Sv: Männen på feminetik Kerstin
2005-05-10 16:17:54

Men vad faaaan.
Jag skiter i det här.

#71   pixie
2005-05-10 16:18:49

kul att dessutom det ofta historiskt använts som ett sätt att förminska kvinnliga feminister tidigare, att utmåla dem som galna... passande ordval verkligen...

#72  #69 Kire
2005-05-10 16:19:40

Någon har sagt :"Idag är det endast de paranoida som ställer de viktiga frågorna". Ligger NÅT i det...

#73  pixie olaberg
2005-05-10 16:22:24

>FÖr annars förstår jag faktiskt inte vad i h-e det är alla stör sig på så j-a mycket.

Jag kan störa mig på att folk ibland blir bemötta på ett sätt som visar att inlägget inte blivit läst ordentligt. Att den som svarar har missat nyanserna, trots att postaren bemödat sig om just detta.

#74  Deandra Ephemeer
2005-05-10 16:22:39

Deandra och ni andra:

Hur tycker ni att männen på feminetik ska bete sig? Tycker ni att männens beteende här bör vara annorlunda än kvinnornas beteende här på något sätt?

#75  Sv: Männen på feminetik pixie
2005-05-10 16:24:49

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#76  #75 Kire
2005-05-10 16:29:39

"Paranoia" är en psykiatrisk diagnos. och inte så där oerhört vanlig. Misstänksamhet kan vara berättigad, eller inte berättigad, men bör inte kallas paranoia. Mitt inlägg på #72
var, natruligtivs en form av skämt :-)

#77  pixie olaberg
2005-05-10 16:31:44

"Så du tycker vi borde införa censur och förbjuda medlemmarna att benämna härskartekniker olaberg? Det borde ju vara en logisk utveckling på detta.."

Nej, Pixie. Det tycker jag inte. Och det är inte heller den logiska följden av vad jag eller BP sa.

Men jag tycker att du precis visade ett litet prov på just en sån övertolkning.

En liten självcensur i form av att vänta med att klicka på "Skicka inlägg", läsa igenom vad motståndaren skrev en gång till, läsa igenom vad man själv skrev, fundera en extra gång om man har förstått sin motpart, kan inte vara dåligt för debattklimatet.

Man blir inte ens mjäkig, mindre vass, eller mindre kritisk av det.

#78  Kire, pixie
2005-05-10 16:32:26

japp, ja fattade det, man är väl inte paranoid heller hehe nädå... ;) men tack för att du har respekten att bemöda dig i alla fall :)

#79  Jag menar... Kire
2005-05-10 16:35:49

att kvinnor ofta har all anledning att vara misstänksamma mot män. Det bör inte kallas paranoia, men om nån ändå vill göra det hänvisar jag i så fall till #72 :-)

#80  pixie olaberg
2005-05-10 16:41:10

>Om han börjar använda ordet paranoid om kvinnliga feminister hur som helst,

Vilket BP absolut inte gjorde. Återigen det där med att bemöda sig med att läsa hela inlägget och ställa sig grundläggande frågor som "i vilken kontext använder avsändaren ett visst uttryck?", "vad vill h*n säga här?"

#81  olaberg pixie
2005-05-10 16:41:42

Jag tror inte Blueprince menade illa med sitt inlägg, men, jag tycker det är obehagligt när han skriver att det är barnsligt att "ropa" härskarteknik:

"Att ropa härskarteknik är i sig en form av härskarteknik. För min del får gärna båda dessa företeelser sluta."

Hur har jag övertolkat det här menar du?

Att göra en analys och skriva att någon använder sig av en härskarteknik är ett av få sätt för underordnade att beskriva och definiera den verklighet de lever i.. Jag tycker det är fel att därför säga att personer, som jag bland annat, som analyserar och visar på härskartekniker, som kan användas omedvetet och inte illa ment, men som likförbannat fungerar som härskartekniker är barnsliga och borde sluta med det..

Om jag skriver att någon använder en härskarteknik i fortsättningen när jag upplever att den gör det, gör jag fel då?

#82  en tanke Ell
2005-05-10 16:43:43

Härskartekniken användes väl vanligtvis av gammal vana och behöver inte vara så utstuderat. Manipulativa betenden har alla människor och det är inte alltid som man (jag/du/de) gör sånt medvetet

#83  pixie Kire
2005-05-10 16:45:14

"Om jag skriver att någon använder en härskarteknik i fortsättningen när jag upplever att den gör det, gör jag fel då?"
Nej, nej och åter nej!

#84  Ell pixie
2005-05-10 16:45:18

...och det kan vara hälsosamt att någon utifrån som ser det bättre kan påpeka det åt en .. om man inte är för förbannat stursk...


kanske har jag överreagerat lite här, men samtidigt är jag också fullt övertygad om att jag har en vettig poäng som jag också tycker jag klart och tydligt redogjort för...

#85  # 80 olaberg pixie
2005-05-10 16:48:24

men JAG tycker han använde ordet paranoid hur som helst. JAG tycker att det var onyanserat. JAG tycker det var politiskt inkorrekt med tanke på att galenskap tidigare använts för att svartmåla högljudda feministiska kvinnor. JAG står fast vid den åsikten.
Och du får tycka vad du vill så länge jag kan få fortsätta tänka kritiskt, precis så kritiskt som jag vill, utan att vissa här behandlar en helt utan respekt och på ett dåligt sätt.

#86  Kire pixie
2005-05-10 16:51:14

Hur vet man när man använder ordet "härskarteknik" rätt då? :) Står det också i reglerna eller? Kanske får gå nån kurs hos Blueprince, som jag annars tycker skriver mkt bra saker osv osv, men som jag tycker skrev lite knas just den här gången..

#87  #86 Kire
2005-05-10 16:55:44

Om man själv upplver att nån använder en härskarteknik har man rätt att säga det. Vad som är rätt "objektivt" sett kan man sen diskutera i oändlighet, eller hur?

#88   pixie
2005-05-10 16:58:11

Jag håller fullständigt med dig Kire! *kram*

#89  pixie olaberg
2005-05-10 16:58:43

BP:"Att ropa härskarteknik är i sig en form av härskarteknik."

pixie: "Att göra en analys och skriva att någon använder sig av en härskarteknik är ett av få sätt för underordnade att beskriva och definiera den verklighet de lever i."

Det räcker inte med att skriva _att_ någon använder sig av en härskarteknik, man måste också visa _hur_. Annars osynliggör man den andres argument genom att inte bemöta dem ordentligt, man förlöjligar avsändaren osv.

Om jag förstod BP rätt var det just den slarviga användningen av "Härskarteknik"-ropen som han vände sig emot. Inte emot analysen, inte emot rätten att definiera sin situation.

#90  Pixie Johanna
2005-05-10 16:59:58

Det BluePrince skriver är ju precis det du tycker, nämligen att män på feminetik ofta använder trista metoder och har svårt att sätta sig in i kvinnans situation.

Men bara för att du är kvinna, betyder det inte att du själv är ofelbar. Lika lite som någon annan kvinna på feminetik. Bara för att detta är ett feministiskt forum och att män alltid är i överläge i vårt samhälle, så betyder inte det att vi kvinnor automatiskt har rätt till vilket beteende som helst här.

Jag har också sett tendenser till detta medvetna övertolkande från kvinnlig sida som Blueprince skriver om. Precis som han skriver så är det inte helt svårt att förstå det, med tanke på hur vi är vana vid att ofta bemötas av män (även här). Det gör dock inte beteendet mer okej.

Visst ska vi kunna kritisera det beteende som många män här på feminetik har, men vi måste också kunna inse våra egna fel.

#91  pixie olaberg
2005-05-10 17:09:16

"kanske har jag överreagerat lite här,"

Mmmm....

"men samtidigt är jag också fullt övertygad om att jag har en vettig poäng "

Absolut

"som jag också tycker jag klart och tydligt redogjort för..."

Efter några inlägg så.

"men JAG tycker han använde ordet paranoid hur som helst. JAG tycker att det var onyanserat. "

Liiiiite förförståelse av vad avsändaren kan tänkas mena tycker jag har sin plats. Det blir väääääldigt svårt att uttrycka sig öht om man i varje inlägg måste garantera sig mot varenda tänkbar felläsning som finns.

#92  Kire deandra
2005-05-10 17:21:34

Du är som Lot, om det så bara är för din skull så har du ändrat min inställning i frågan, det är rätt att män är med här.

#93  Johanna pixie
2005-05-10 17:29:47

du behöver inte vara nedlåtande och tala om själklara saker för mig...

Tycker du att jag har betett mig hur som helst?

"Visst ska vi kunna kritisera det beteende som många män här på feminetik har, men vi måste också kunna inse våra egna fel."

Som om vi är biased i en fråga eller inte...

#94  Två forum? fredriktomte
2005-05-10 18:08:50

Varför inte skapa två feministforum, ett där enbart kvinnor ges tillträde och ett där både män och kvinnor ges tillträde. På så vis kan den hyggligt stora grupp feminetister som uttryckt att män är sämre än kvinnor, men inte så mycket sämre att de inte förtjänar att delta i diskussionen samt den lilla(?) grupp feminetister som anser (men ej uttryckt) att män och kvinnor är lika bra kålsupare hänga på forumet för både män och kvinnor. Och den hyggligt stora grupp feminetister som anser att män är så pass mycket sämre än kvinnor att de överhuvudtaget inte är värda att diskutera med hänga på forumet för bara kvinnor. Problem solved. För utom för de män som råkar tillhöra den sistnämnda falangen, men ska man göra en omelett måste ju krossa ett par ägg (dessutom kan de ju inte gärna klaga på att bli uteslutna för att de är män om de själva tycker att män bör uteslutas).

Och jag skojar inte. Jag tycker det vore en bra idé. En del av all den illvilja och alla de elakartade gräl som plågar tycka-delen kanske kan undvikas på det viset.

PS: Med "bättre" och "sämre" åsyftas beteende i diskussioner, förmåga att genomskåda könsroller och allmän moralisk fiber. DS.

#95  Härskarteknik deandra
2005-05-10 18:14:08

Visst är det sant att uttrycket används slentrianmässigt, men ibland är det faktiskt ett befogat uttryck även om det kanske är ganska starkt.
Det är sant att själva användandet av ordet i sej är en härskarteknik.
Jag skulle kunna ge flera exempel men jag vill inte peka ut nån.
Och jag vill påstå att problemet inte ligger på individnivå det är därför jag tar upp det o även gör en liten koppling till moderatorerna.

#96   deandra
2005-05-10 18:16:36

inte enbart på individnivå vill jag tilägga...

#97  VI kommer ALDRIG Alvunger
2005-05-10 18:19:04

ha några könsseparatistiska forum på feminetik.se!

Jag kommer med längre reflektion över denna tråd en annan gång, men så länge kan jag säga att det inte är ett alternativ.

#98  Till Deandra fredriktomte
2005-05-10 18:21:16

Varför inte ge ett exempel? Om någon nu faktiskt har använt en härskarteknik så får väl personen stå för det. Varför hålla honom/henne om ryggen? Anser sig personen felaktigt anklagad kan ju hon/han försvara sig gentemot anklagelsen. Jag är ganska nyfiken på lite mer exakt vad det är som utgör härskarteknikerna och hur de tar sig uttryck. Det händer ganska ofta i debatten att än den ena, än den andra anklagar sin motdebattör för härskarteknik, men det är sällan det ges någon bra motivation eller förklaring på vilket sätt den andra använt sig av ovannämnda tekniker.

#99  Fem trådar samtidigt... Pigge
2005-05-10 18:23:05

...som egentligen handlar om webplatsen och diskussionsklimat. Det blir mycket och väldigt upphetsat.

Ordningsmannen vill samla diskussionen till "om webplatsen"

Nu svämmar det över - min spontana känsla är att det kanske är dags att ta en tyst dag. Fundera över vad dessa möten egentligen betyder och vad det är som driver oss att lägga ner tid här

#100  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-10 18:54:45

Några har frågat mej här "Men hur tycker du männen ska bete sej"
Det är ju en jättesvår fråga , men jag vill gärna säga att jag tycker tonen i denna tråd varit överraskande schysst, med få undantag.

#101  Pigge elv
2005-05-10 19:12:03

Jag tycker att det är bra att diskussionen kommer upp. Mäter man inläggsfrekvensen här så känns det ju uppenbart att det är en diskussion som behöver hållas. Då gör det inte så mycket att den hålls på en massa ställen på en gång, bara alla får säga sitt på ett eller annat sätt.

Debatteknik är svåra grejer, särskilt på internet där man inte har någon möjlighet att ta hänsyn till faktorer som kroppsspråk, tonläge och andra såna saker. Ironi kan vara mycket svårt att förstå när den är skriven (hurra för smileys), och missförstånd är rätt vanliga... så jag tror att man måste ålägga sig själv ett större mått självbehärskning på internet än i verkligheten.

#102  Nej till könsseperatism på feminetik Zana
2005-05-10 19:39:29

Det är sådan misstänksamhet här mot falska feminister så att man knappt vågar skriva det man spontant känner längre, eftersom det känns som om nivån på vad man får tycka här är så låg. Jag skulle önska att man inte behövde känna att allt man skriver måste vara så politiskt korrekt och fruktansvärt genomtänkt hela tiden.

Jag förstår inte heller synen att en del inte verkar ta de feministiska männens upplevelser av orättvisor på allvar (bara för att det även existerar en del problem för män med mansrollen, undergrävs inte att det finns en massa problem med kvinnorollen).

(Nu blir jag väl genast en sådan där feminist, som någon ansåg i en tråd, som i min roll som kvinna känner att jag måste dalta med männen, men så är det inte, jag bara känner att diskussionen blev lite väl onyanserad).

Nej tack till könsseperatism på feminetik. Jag vill ha en gemensam kamp!

#103  Sv: Männen på feminetik LittleSparrow
2005-05-10 19:42:14

Skulle iofs behövas starta en tråd om paranoia vs härskarteknik.
Jag vet inte hur jag skriva för att detta inlägg inte ska räknas som nedvärderande , förminskande eller använande av härskarteknik. Jag erkänner frivilligt som den första här att jag saknar mental kompetens att skriva ett enda förklarande inlägg som inte missuppfattas medvetet eller omedvetet som påhopp, härskarteknik , förminskande osv osv.
Jag försöker visa hänsyn (till viss gräns iofs om man blir attackerad) men blir ofta missuppfattad. Jag är klart medveten om att jag försöker sätta hårt imot hårt då jag blir attackerad in en diskussion, men för min del är det aldrig meningen att nedvärdera, någon eller använda härskartekniker (jag avskyr sånna och svarar inte ens med samma mynt då de används imot mig).


Jag vill däremot ställa mig upp och applådera elv:s inlägg "Debatteknik är svåra grejer, särskilt på internet där man inte har någon möjlighet att ta hänsyn till faktorer som kroppsspråk, tonläge och andra såna saker. Ironi kan vara mycket svårt att förstå när den är skriven (hurra för smileys), och missförstånd är rätt vanliga... så jag tror att man måste ålägga sig själv ett större mått självbehärskning på internet än i verkligheten."
Det inlägget tackar jag absolut för.

Känner man till hur härskartekniker fungerar så är det väldigt lätt att tolka in dem i någons resonomang. Jag skulle inte ha svårt att tolka det i detta inlägg trotts att jag nu eftersom jag tar upp det försöker aktivt undvika varenda fälla.

Med andra ord försök ha överseende om det inte är tydligt att någon gör ett olämpligt påhopp.

#104  tillägg Zana
2005-05-10 19:44:02

Skulle stå:

Jag förstår inte heller att en del inte verkar ta de feministiska männens upplevelser av orättvisor på allvar. Jag tycker all form av analys av könsroller är väldigt intressant och viktig att diskutera.


/100% feminist, ingen kan påstå nåt annat ;)

#105  Zana deandra
2005-05-10 19:47:34

Det jag vänder mej mot är inte de män som säger att de upplever sej förtryckta av manssamhället, utan de män som säger sej vara förtryckta av feministiska kvinnor! Det är en enorm skillnad

#106  Fortsättning... Zana
2005-05-10 19:49:19

Innan jag får alltför många påhopp vill jag bara säga att jag inte på något sätt ställer mig bakom männens uppleveleser om orättvisor från personerna på JÄIF, där handlar det mer om en kamp mot oss, medan det på detta forum för det mesta är en kamp med oss...

#107  deandra Zana
2005-05-10 19:50:12

Aha!!! I am sorry. Då misstolkade jag inlägget helt.
Jag håller med dig till 1000 %! Kanske t.o.m. 2000%

#108  Zana deandra
2005-05-10 19:52:33

Jag kanske var otydlig

#109  En underlig sak... Lemur
2005-05-10 20:13:28

Min upplevelse av de diskussioner jag försökt föra med många män här, är att de i många fall är fruktlösa om jag beter mig som en kvinna, dvs väntar snällt på vad den andra har att säga och håller mig till ämnet. Det kommer inget ut av diskussionerna utan blir oftast bara påhopp, förringande kommentarer med klapp-på-huvet-anda och dunka ihuvet med "kläm fram fakta!" eller den vidriga långrandiga citatstekniken (lösryckta citat är bra för att få folk att framstå som en själv vill).

Så jag försökte byta stil och köra den hårda vägen. Det ledde till ett antal raderade inlägg och att mobb-drevet började gå. Även här innanför feminetiks väggar.

Det spelar helt enkelt ingen roll hur jag som kvinna försöker bemöta män. Jag är alltid i underläge.
Som feminist anser jag att det är mitt ansvar att uppmärksamma detta faktum och att reagera när det händer. Inte bara när det händer mig utan även när det händer andra kvinnor. Eller när kvinnoförakt (och kvinnohat) tillåts härja helt oemotsagt på jäif - och till och med påhejas av så kallade feminister.

Men den läxa jag lärt mig är att det spelar ingen roll. Jag straffas i vilket fall som helst. För jag är inte bara kvinna, jag är feminist också, nu även arg.

#110  Till Deandra fredriktomte
2005-05-10 20:26:49

Bara undrar, om jag som individ blir illa behandlad av en annan individ, gör det då någon skillnad att jag är man och den behandlar mig är kvinna? Eller att den som behandlar mig illa är feminist (vare sig det är en manlig eller kvinnlig feminist)?

#111  Till Lemur fredriktomte
2005-05-10 20:33:01

Angående citattekniken som jag använder mig av då och då så vill jag bara säga att det inte alls är för att få folk att framstå på ett visst sätt. Jag gör det för att jag tycker det i vissa lägen strukturerar upp diskussionen och gör den mer överskådlig (även om den samtidigt gör inläggen längre rent luftmässigt). Dock har jag slutat att använda denna teknik när jag diskuterar med dig (liksom med Blueprince) eftersom du (ni) uttryckt att ni inte tycker om det.

Om du bad de som använder sig av denna teknik i diskussioner med dig att sluta med det gentemot just dig så tror jag många skulle göra det. För jag tror inte att de flesta använder denna teknik i syfte att framställa dig på ett visst sätt. Om inget annat kommer du väl att märka vilka som har ett fientligt syfte på om de kan tänka sig att respektera din önskan.

#112  Sv: Männen på feminetik LittleSparrow
2005-05-10 20:38:27

Använder mig räna av citattecken med, säg gärna till då det uppfattas irriterande.

#113  Lemur elinlite
2005-05-10 20:48:39

Precis! Exakt så känner jag.

#114  Lemur Ell
2005-05-10 20:50:07

Känner lika som du ganska ofta även om kommentaterna inte är riktade till mej utan man kan ju faktikst ilskan till oberoende vem som hoppas på, man som kvinna osv

#115  Till Elinlite och Ell fredriktomte
2005-05-10 21:22:36

Betyder det att ni inte heller tycker om citattekniken?

Om så är fallet så slutar jag att använda den när jag diskuterar med er.

#116  Sv: Männen på feminetik - hur ska de bete sig? Evon
2005-05-10 22:52:47

Mina funderingar:
det jag förväntar mig av feministiska män är ett allvarligt rannsakande av hur de oftast automatiskt beter sig, t.ex. i diskussionssituationer. Min känsla är att män oftare DEBATTERAR än DISKUTERAR, och jag tycker det är skillnad. Det första fallet handlar om att vinna över motparten, det andra om att tillsammans reda ut något samt försöka förstå motparten, även om det slutar i olika åsikter. Det senare är ju klart mer konstruktivt, även om det förra kan träna en i att vässa sina argument.

Dessutom vet ju inte de flesta män hur det är att vara kvinna i vårt patriarkala samhälle som bygger på kvinnoförtryck, och jag tycker att feministiska män borde vara väldigt intresserade av att försöka förstå och sätta sig in i det. (Visst, feminism handlar för mig om befrielse för alla människor, men som det är nu är ju män mer människor än kvinnor, vi HAR inte samma utgångspunkt och det ÄR "mest synd om" kvinnor, generellt)

Alltså: var ödmjuk, lyssna, försök förstå, inse att det inte alltid är viktigast att du får plats och tid att säga din åsikt och skjuta ner motargumenten. Fundera allvarligt kring mäns och kvinnors olika utgångspunkter, vad innebär det även på detta forum att mäns utsagor ofta automatiskt tolkas som mer riktiga, rationella och sanna än kvinnors? Tänk dessutom på att det inte måste vara hårda argument som siffror, undersökningar, detaljerade definitioner i uppslagsverk som bäst beskriver "verkligheten". Ett av feminismens bidrag till vetenskapen är att peka på hur inget är helt objektivt och hur mycken vetenskap är genusfärgad. Dessutom tycker jag att mina upplevelser av förtryck ofta är svåra att beskriva med något annat än känslor, och om dessa inte ges legitimitet för att de inte är hårda fakta, så tystas viktiga insikter ner (vilket ju sker hela tiden i vårt samhälle).

Sist tycker jag även att det inte är självklart att kvinnor måste "lära sig att TA mer plats", utan att män också måste lära sig att ta ett steg tillbaka och GE mer plats. Låt någon annan, gärna en kvinna, spela huvudrollen! ;-)

Dessa funderingar baseras såklart INTE på några uppfattningar om biologiska skillnader eller sån bs, utan på mina upplevelser och iakttagelser vad gäller genus. Det är fritt fram att hålla med eller inte. Sen tycker jag såklart att olika individer av alla könen på detta forum lyckas bättre eller sämre med det jag tagit upp, även jag själv i olika stunder. Men det kan vara värt att tänka över, hur som helst.

#117  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-10 23:00:42

Det jag tyckr är att om man är man på ett feministiskt forum, och får kritik av det slag som VISSA män här ofta får (klapp på huvudet etc) så ska man ta det till sig.

Jag har svårt att fatta hur man kan vara feminist öht om man vägrar att reflektera över sitt beteende. Dessa män slår bara ifrån sig, ögonblickligen. Inte ett uns av självrannsakan, bara biter ifrån.

De verkar helt förvissade om sin egen oförvitlighet.

Sen finns det också en tendens att recensera andras åsikter, t ex "Nu skriver du en del vettiga saker", "Nu låter det bra", typ som om de var den feministiska diskssionens konståkningsdomare. Detta är sånt otroligt översitteri.

#118   pixie
2005-05-10 23:12:14

håller verkligen med Peggy, recenserandet et all..

#119  Peggy Evon
2005-05-10 23:13:54

håller med! jag tror det har att göra med en generell inställning hos män där det liksom är självklart att andra är intresserade av vad man tycker, och att vad man själv tycker är viktigt även för andra. det går ju helt i linje med män och kvinnor i vårt samhälle - män är viktiga per automatik, kvinnor är det inte. detta får man ju också itutat sig sen födseln, typ. det hänger liksom med ;-)
(och visst, det gäller inte alla överallt alltid, men lite svepande generellt sådär)

#120  Evon o Peggy elinlite
2005-05-10 23:39:24

Word.

#121  Peggy Ephemeer
2005-05-11 00:18:23

"Sen finns det också en tendens att recensera andras åsikter, t ex "Nu skriver du en del vettiga saker", "Nu låter det bra", typ som om de var den feministiska diskssionens konståkningsdomare. Detta är sånt otroligt översitteri."

Du menar som när folk säger "Word." till andra?

#122  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-11 00:24:59

Skillnaden tycker jag är att Word. uttrycker uppmuntran typ huvet på spiken, medans Nu låter det bra och Nu skriver du en del vettiga saker och liknande låter som ett godkännande, en recension. Detta godkännande antyder att godkännaren anser sej ha tolkningsföreträde anser jag.

#123  Sv: Männen på feminetik Xenu
2005-05-11 00:29:51

Sen så är det ju också så att kontexten spelar en djävligt stor roll.

Om personen A råskäller av bara fan på person B och bara kommer med det ena grova personangreppet efter det andra, och sen sänker tonläget till strax under mistlursnivån och B då säger något i stil med "okej, nu kanske vi kan komma någon vart" så är det inte alls självklart att man skall tolka detta som att det handlar om att B är nedlåtande mot A.

#124  Sv: Männen på feminetik Ephemeer
2005-05-11 00:36:05

Så om man skriver "nu låter det bra" så är det dåligt, men om man skriver "det här låter bra" så är det okej?

#125   pixie
2005-05-11 00:39:21

Jag uppfattar det också precis som Deandra beskriver.

#126  pixie deandra
2005-05-11 00:42:37

nu låter det bra :) asg

#127   pixie
2005-05-11 00:45:11

hihihi :) (ännu bättre)

#128  ang. recensionsliknande uttalanden Evon
2005-05-11 08:36:20

så får man ju också komma ihåg, återigen, att förutom att vi är individer så handlar/pratar inte kvinnor och män från samma utgångspunkt eller position i vårt samhälle. bara för att man kallar sig feminist så blir man inte automatiskt FRI från genusmönster, vilket gör att även ett feministiskt forum kan präglas av detta.

det är sant att mycket handlar om kontexten, men också att det handlar om på vilket sätt saker och ting sägs och varför. om någon påpekar att "nu låter du nedlåtande" så bör man ju inte bara slå ifrån sig och säga att "du har missuppfattat" - utan allvarligt försöka förstå VARFÖR personen tyckte det. för att LÄRA sig något nytt om sig själv kanske?

#129  Peggy olaberg
2005-05-11 09:36:53

>en generell inställning hos män där det liksom är självklart att andra är
>intresserade av vad man tycker

Intressant iakttagelse! För, även om jag ofta tvivlar på mina bidrag till diskussionen, så utgår jag ändå från att de tillför nåt, eftersom jag är inbjuden. Åtminstone tills motsatsen är bevisad. Jag kan omöjligt på förhand veta om andra är intresserade. Så jag måste försöka, så får det väl visa sig.

Huruvida detta är spec "mansrollsligt" har jag inte funderat över.

Det är lite samma som "recenserandet". Om jag har synpunkter, vilket alla kännande och tänkande varelser har, så kan folk förstås tänka "Översitteri!!!" om jag yttrar dem. Men folk kan också tänka: "Jaha, så tänker Ola..." och välja att bemöta eller låta bli. Jag känner att jag har ypperligt små möjligheter att styra folks tankar därvidlag.

#130  olaberg #129 Evon
2005-05-11 10:53:07

*hrrm, excuse me men det var jag som skrev det du citerar* ;-)

Kan det inte vara så att jag som tjej mindre ofta UTGÅR ifrån att mina bidrag tillför något till diskussionen, än du som man gör? Och att det faktiskt har något att göra med genus? Eller att jag som tjej mer ofta tänker just på om personerna ifråga kan tänkas vara intresserade av min åsikt, än du som man gör? Eller att du som man oftare kastar dig in i diskussioner medan jag som tjej avvaktar och sedan blir det jag hade tänkt säga sagt av någon annan, frid och fröjd, för det är väl inte alltid viktigare att just JAG säger det än att det blir sagt? Helt och hållet inbjuden till en diskussion är man väl inte heller förrän man blir tillfrågad, men då tänker jag inte på detta forum först och främst.

Detta är bara funderingar värda att tänka över, inga anklagelser av något slag. Jag tycker att i princip allt vi gör är värt att analysera utifrån genus, eftersom det är intrikata, djupgående och ibland svårbeskrivliga processer som upprätthåller genussystemet, förutom det mest påtagliga och uppenbara.

Sen ser jag, som jag skrev tidigare, poänger med att män i gemen lär sig att ta ett steg tillbaka och ligga lågt, och inte enbart att kvinnor ska "lära sig att ta för sig".

#131  Evon olaberg
2005-05-11 10:59:39

* note to self: införskaffa brillor med både bättre genuskoll _och_ starkare dioptrier*

>poänger med att män i gemen lär sig att ta ett steg tillbaka och ligga lågt, och inte
>enbart att kvinnor ska "lära sig att ta för sig".

Agree kåmmplitly. Och ett skäl att inte könsseparera, för då kommer såna här grejer nog inte fram.

* chefen i örat: "Inte på arbetstid, sa vi! Inte på arbetstid!" *

#132  Ett förtydligande av #48 BluePrince
2005-05-11 11:13:09

Jag vill förtydliga mig när det gäller härskartekniker eftersom min åsikt inte riktigt gick fram. Det här är inte ett svar på någons inlägg och jag har inte ändrat åsikt utan vill bara förtydliga mig lite.

Ifall någon inte kan härskarteknikerna på sina fem fingrar (pun intended) så är de:
1. osynliggörande
2. förlöjligande
3. undanhållande av information
4. dubbel bestraffning
5. påförande av skuld och skam.

... och en närmare beskrivning finns till exempel här: http://www.tjejjourenfalun.nu/feminism/harska…

Användandet av härskarteknik är något som både män och kvinnor ständigt måste vara på sin vakt mot. Även om teknikerna inte är låsta till ett visst kön så har de ofta - medvetet eller omedvetet - använts för att trycka ner kvinnor. En feministisk man som blir anklagad för att använda härskarteknik bör därför ta sig en allvarlig funderare på hur han uppträtt och hur personen han diskuterar med kan ha uppfattat situationen. Att reflexmässigt slå ifrån sig är INTE en bra strategi.

Just eftersom anklagelser om härskarteknik är så allvarliga och i princip omöjliga att försvara sig emot, är det viktigt att de inte blir ett debattknep utan används när det är nödvändigt. Om en grupp rutinmässigt börjar slå bort en annan grupps argument genom anklagelser om härskarteknik så har en ny form av härskarteknik skapats, där vissa personers eller gruppers åsikter osynliggörs, skuldbeläggs eller förlöjligas utan argument. Ingen person eller grupp är imun mot att själva falla i fällan.

Så länge påpekanden om härskarteknik sker med eftertanke och med en vilja att förstå och medvetandegöra andra människor, tycker jag att det är jättebra.

#133  PIXIE #93 Johanna
2005-05-11 11:53:45

du behöver inte vara nedlåtande och tala om själklara saker för mig...

- Det verkar som att du har vissa problem med att förstå saker folk skriver. Uppenbarligen är det inte självklart för dig. Då påpekar jag det.

Tycker du att jag har betett mig hur som helst?

- Ja och det borde du märka själv.

Du sätter igång gräl med andra medlemmar, ska ha dem till att försvara och förklara saker de inte sagt, och när de undanber sig diskussionen tar du till gamla systerskapsargumentet och säger att det är dålig stil. Så fort någon i crew säger ifrån så anklagas vi för att vara hierarkiska o hålla varandra om ryggen.

#134  Johanna pixie
2005-05-11 12:12:29

DU beter dig hur som helst.

"Men bara för att du är kvinna, betyder det inte att du själv är ofelbar. Lika lite som någon annan kvinna på feminetik. Bara för att detta är ett feministiskt forum och att män alltid är i överläge i vårt samhälle, så betyder inte det att vi kvinnor automatiskt har rätt till vilket beteende som helst här. "

Det ovan är UPPENBART för mig. Tror du att jag tror att kvinnor är ofelbara? DEt är en förolämpning.

OCH, jag har inte bettet mig hur som helst här.

#135  Sv: Männen på feminetik Danne
2005-05-11 13:09:57

Känner mig manad att skriva nåt här eftersom jag misstänker att jag är en av dessa "män". Jag upplever det som att jag kämpar med ett antal förutsättningar i bagaget som lätt gör att jag ifrågasätts:

1. jag är man
2. jag är höger/liberal
3. jag är ytterst tveksam till grova indelningar av män/kvinnor i de allra flesta frågor, dvs även i fråga om förövare/offerstatus och förtryckare/förtryckt även om jag givetvis ser problem på såväl individuell som statistisk nivå med kvinnorollen (obs, ej samma sak som kollektiv skuld/förtryck men det bör vi inte diskutera i denna tråd)

Detta gör att min feminism ofta ifrågasätts, vilket är ett ganska nytt fenomen för mig som tog mig lite på sängen. Det har varit utvecklande till stor del. Jag tar åt mig av det Pixie skrev (tror jag det var) och ska skriva nåt mer ingående om mina ståndpunkter på min presentationssida.

Att jag och andra ständigt upplevs motarbeta "riktiga feminister" tror jag beror på att vi befinner oss på ett feministiskt forum där samtliga definierar sig som feminister och där mina förutsättningar får många att anse mig vara en light-variant. Exempel: Om en sosse skriver på ett vänsterforum där allt från leninister till göran persson diskuterar så kommer h*n förmodligen snart att bli kallad högerextremist. Faktiska högerextremister (som dock inte har tillgång till forumet eftersom de är höger) kommer dock förmodligen fortfarande att uppfatta honom/henne som den sosse h*n är.

#136   elinlite
2005-05-11 22:37:38

Har haft internetsemester i dag och haft tid att tänka (!).

Mycket av det som Evon skriver i 116 är viktigt för män som kallar sig feminister att tänka på -jag kallar dem män för att de är uppvuxna i ett samhälle som gör skillnad på män och kvinnor, inte_i_egenskap_av_penisägare.

De flesta av oss som skriver på feminetik vill inte att det ska vara skillnad mellan könen och tänker oss att det rent biologiskt inte är så. Däremot glömmer vi i bland bort att vi är själva socialiserade till den milda grad att vi själva inte är neutrala.
För kvinnor innebär detta ofta att upplevelsen av samhällets inställning till vårt kön är mer negativt, vi är könet, mannen är normen.
Det är påtagligt för kvinnor på ett helt annat sätt än det är för män och blir ofta mer känsloladdat. Speciellt när vi kommer in på ämnen där kvinnor definitvt är i underläge som makt eller våld.
Om en annan feminist "nollar ut" det jag skrivit då ger jag upp.

Det verkar lönlöst att jag ska öht behöva övertala en annan feminist om att det verkligen_är_så (då kan jag lika gärna hålla mig på JÄIF eller AFS).
Om en feminist inte kan gå med på att det finns en könsmaktsordning och i denna ordning är kvinnan underordnad mannen då har jag svårt att se hur den personen är feminist, för jag förstår helt enkelt inte vad den personen vill åstadkomma.
Om en feminist menar att könen i skrivande stund har lika mycket makt och att samhället värderar könen likvärdigt, vad är då poängen med att kalla sig feminist?

#137  Sv: Männen på feminetik TKU
2005-05-12 17:19:57

elinlite: "Om en feminist menar att könen i skrivande stund har lika mycket makt och att samhället värderar könen likvärdigt, vad är då poängen med att kalla sig feminist?"

För att bli populär bland feminister kanske?

#138  Sv: Männen på feminetik choralone
2005-05-12 19:49:26

Ja män ska inte yttra sig för mycket här. Åtminstone vara JÄVLIGT försiktiga, för det är FRÄMST kvinnors kamp och vi ska FRÄMST stå bakom och hålla med:-)

#139  choralone deandra
2005-05-12 20:01:01

det håller jag med om

#140  Sv: Männen på feminetik choralone
2005-05-12 20:02:20

:-D

#141  #138-140 Freddan
2005-05-12 22:49:39

Håller nog inte med. Om det bara är kvinnors kamp så är det väl bara för alla kvinnor att stå enade? Kvinnor har väl ändå majoriteten i Sverige, röstmässigt och antalsmässigt sett? Så vad är då problemet?

Det är ju inte kvinnorna som skall förändra sitt tänkande, det är ju "alla". Och då främst männen. Orkar inte riktigt utveckla mitt resonemang just nu men det går kanske att förstå vad jag menar ändå.

#142  Sv: Männen på feminetik svanerik
2005-05-13 00:17:53

Gud vilken lång tråd. Vill bara säga att jag är positivt överraskad till att ni feministiska kvinnor inte vill ha separatistiska forum - om det finns starka känslor kring hur män beter sig tycker jag det kan vara en bra lösning att ha separatisktiska forum.

Peace!

#143  Elinlite Danne
2005-05-13 09:15:10

"Om en feminist menar att könen i skrivande stund har lika mycket makt och att samhället värderar könen likvärdigt, vad är då poängen med att kalla sig feminist?"

har du några konkreta exempel på när någon påstått detta eller är det mest en tankelek?

#144  Sv: Männen på feminetik kezo
2005-05-13 13:39:46

Om utgångspunkten hos alla på Tycka är att det finns en könsmaktsordning och att män som grupp är överordnande kvinnor som grupp, tror jag inte att det behöver bli några problem. Om denna utgångspunkt däremot inte finns, och kvinnors erfarenheter av förtryck etc ifrågasätts, har vi stora problem. Då håller jag med Elinlite - då skulle vi lika gärna kunna skrota Tycka och bara ha Jäif.

Så - var ligger ribban?

Vilket kön som skriver mest ser jag i övrigt inte som något problem i sig (vet inte ens könet på alla som skriver och ser det som en stor fördel). Men om ovanstående inte är uppfyllt så BLIR det ett problem - särskilt om många kvinnor som bara vill ha en feministisk frizon, känner sig osynliggjorda eller ifrågasatta.
Därmed inte sagt att alla inlägg inte kan kritiseras i sak, eller att män inte kan skriva om vissa problem som kanske främst rör män och manlighet - något jag också ser som en viktig del av feminismen.

#145  Sv: Männen på feminetik jonb
2005-05-13 13:52:03

För mej är det uppenbart att de som anser att män inte bör yttra sig om könsrollsproblematik, eller anser att det är ointressant att diskutera de problem som män upplever med sin könsroll inte är feminister. Kvinnor kan lika lite ha förstahanskunskap om manliga könsroller som män kan ha om den kvinnliga. Men eftersom här finns personer av olika kön och bakgrunder finns gemensamt mycket erfarenhet *om alla* lyssnar och respekterar, och ger f*n i alla meningslösa diskussioner om vem det är syndast om.

#146  Danne mfl. elinlite
2005-05-13 15:16:42

Jag menar inte att män inte skall yttra sig om problem rörande mansrollen, men ibland används sådana yttringar på ett sätt som enbart verkar ha som syfte att nolla ut eller förminska den diskussion som förs om ett problem som i första hand drabbar kvinnor.

För mig är det uppenbart att könsrollerna drabbar alla och att de är en social konstruktion som borde spolas, förpassas till förtidens Sibirien.
Men som kezo skriver i #144 så ser jag att könsmaktsperspektivet är en grundläggande princip, om en feminist (kvinnlig, manlig, whatever) saknar detta perspektiv har jag svårt att se varför en kallar sig feminist.

#147  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 15:52:14

Sent inhopp i debatten...


Det finns ett flertal fullgoda förklaringar till varför killar/män, däribland jag, med stor energi gränsande till frenesi skriver "långa, ofta akademiska harranger" där vi beskriver en avvikande åsikt.

De avvikande åsikterna är lätta att förklara: det finns inte en enda enhetlig feminism. Tvärt emot exempelvis vad elinlite påstår här ovan i inlägg #146 så finns det inte gemensamma sanningar som är absoluta och orubbliga i ett feministiskt perspektiv. "Könsmaktsperspektivet" är inte ett faktum, det är en tolkning och en tankemodell.

Som personer av manligt kön och ett ej kvinnligt genus kommer vi in i den här dskussionen med ett annat perspektiv. Sättet på vilket vi har upplevt könsorättvisor är annorlunda. I vissa fall har vi dessutom fått upp ögonen för feminismen senare än vad vissa tjejer/kvinnor har gjort och därmed har en annan bild av världen ur ett genusperspektiv skapats. Vi har på grund av det sena inträdet inte den personliga erfarenheten på samma sätt, och vi har heller inte på samma sätt drabbats av en viss "indoktrinering".

Därför har vi - oftare - en avvikande feministisk åsikt.

Anledningen till att inläggen blid "långa" och "akademiska" är helt enkelt därför att vi försöker bereda oss en plats i en värld som inte tillhör oss. Som är bekant för kvinnor som slår sig in i männens värld krävs det att de som tillhör "outsider"-gruppen jobbar dubbelt så hårt för att uppnå samma resultat. Inom denna feministiska omgivning så krävs detta av följande anledningar:

- Det finns en viss misstänksamhet som riktas mot män. Vi anses inte kunna relatera till könsorättvisor och får därför inte höras på samma sätt. Vi avfärdas lättare och får därför höja rösterna mer för att överhuvudtaget höras istället för att avfrädas som motarbetande troll.

- Vi har - som nämndes ovan - ofta avvikande åsikter. Dessa åsikter skall vi då försöka framföra i en miljö där det väldigt ofta förekommer trusimer och andra etablerade "sanningar". Säger någon "könsmaktsperspektivet" så behöver personen inte motivera detta eftersom det anses så självklart att det existerar medan en person som inte håller könsmaktsperspektivet för att vara en allmängiltigt sanning måste lägga fram en stor mängd argument för att förklara åsikten. I en värld där himmelsfären och fixstjärnorna är sanning är det extremt svårt att framföra teorin om planeterns rörelse runt solen och man får vara väldigt noggrann i sin argumentering.

- Vi är färre vilket gör att för att få samma mängd "air time" så måste våra inlägg vara längre för att få lika mycket som tjejernas.

En del-anledning till att vissa kvinnliga feminister upplever männen som motarbetande är att det -finns en viss mängd troll... men det är inte hela sanningen. Vissa människor upplever avvikande åsikter som ett motarbetande av den egna åsikten, detta även det enbart handlar om giltiga nyanseringar, komplement och/eller nya perspektiv på gamla frågeställningar. De upplever det som motarbete helt enkelt för att det stämmer inte överens med deras eget tycke och tänkande. Det må vara hårt att säga så... men så funkar faktiskt de flesta människor och feminister är inget undantag. Det ligge ri människans nuvarande natur att reagera mycket negativt mot de som säger "Jag håller inte med dig, jag har en annan åsikt".

Så där har ni mina gissningar till varför männen på feminetik uppfattas som de gör.

/Micke

#148  Micke mcalavera
2005-05-13 16:11:05

Det lustiga är väl att män beter sig såhär i vilket fall, feministiskt forum eller inte. Dina förklaringar låter trovärdiga, sånär som på just den detaljen, att män gör så på vanliga mansdominerade arenor också och i de fallen så håller ju inte förklaringarna.

Och det här med "air-time" - om nu killarna är färre, varför ska ni ha samma air-time? Extra air-time per kille liksom - varför?

Det här låter nog arrogant och det är inte riktat mot någon specifik person, men jag tror att många med mig kan vara helt enkelt rätt trötta på hur män ofta tar sig själva för så jävla givna överallt. Som att deras åsikt givetvis är intressant och förtjänar samma "air-time" (för att använda ditt uttryck, men jag vänder mig inte mot dig) som fem tjejer tillsammans.

#149  Men elinlite
2005-05-13 16:17:55

varför kalla sig feminist öht om en inte tycker att kvinnor är underordnade männen när det gäller makt, pengar, utspel, normer, konst, etc.
Varför just välja kalla sig feminist om ens ideologi inte omfattar en förståelse för att kvinnor är i underläge?

#150  Till Mcalavera fredriktomte
2005-05-13 16:24:40

"Som att deras åsikt givetvis är intressant och förtjänar samma "air-time" (för att använda ditt uttryck, men jag vänder mig inte mot dig) som fem tjejer tillsammans."

Japp. Och om man sedan även betänker att många feministiska män är trötta på att deras åsikt värderas lägre och misstros i feministiska sammanhang enbart utifrån det faktum att de råkar tillhöra det biologiskt manliga könet, ja då har du en bra grogrund för konflikter.

Mitt recept är: Behandla alla lika. Inte lägga någon vikt vid könet på den man diskuterar med. Inte heller förvänta sig någon särskild uppmärksamhet eller särskild behandling enbart utifrån sitt kön.

#151  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 16:31:30

mcalavera,

Då kanske frågan snarare skall vara: varför gör inte kvinnor så där? Beteendet måste inte vara fel bara för att det är manligt.

"Och det här med "air-time" - om nu killarna är färre, varför ska ni ha samma air-time? Extra air-time per kille liksom - varför?"

Enligt samma frågeställning: varför skall vi sträva efter 50-50 mellan könen i riksdagen? Varför skall vi sträva efter att öka andelen människor av underrepresenterat kön i bolagsstyrelser och yrken?

Svaret är: för att på ett rättvist sätt tillgodose allas intressen.

"men jag tror att många med mig kan vara helt enkelt rätt trötta på hur män ofta tar sig själva för så jävla givna överallt"

Jag är rätt trött på att kvinnor *inte* tar sig själva för givna. Männen kan enbart ge kvinnor *möjlighet* att nyttja lika rättigheter... men i slutändan är det kvinnorna som måste utnyttja dem också. Du vet det gamla ordspråket "Man kan tvinga en häst till vattnet... men man kan inte tvinga den att dricka". Om kvinnorna nu har fått tillgång till vattnet men inte dricker, då förblir de törstiga.

Så kanske männen är på feminetik skall ses lite granna som förebilder: "så här gör man för att ta plats". ;)

"Som att deras åsikt givetvis är intressant och förtjänar samma "air-time" som fem tjejer tillsammans."

Det är givetvis inte en optimal lösning... men vad fan skall man göra när det går 5 tjejer per en kille? Det är ett klassiskt problem: hur tillämpar man principer av jämställdhet i en icke jämnställd miljö?

/Micke

#152  Elinlite Danne
2005-05-13 16:33:23

jag håller med om det första och jag hoppas jag inte faller därunder. Jag vet dock att jag framfört mäns motsvarande problem när kvinnors problem diskuterats. Syftet har dock aldrig varit att förminska någons problem eller att jämföra vem det är mest synd om. Syftet har snarare varit att fundera över om problemet är ett könsmaktsproblem eller nån annan form av problem. Ett exempel skulle kunna vara partnermisshandel - ett partnerskapsfenomen eller ett könsmaktsfenomen? Förmodligen olika från fall till fall, men om man diskuterar generellt.

Jag är osäker på vad som läggs i begreppet könsmaktsperspektivet då begreppen verkar blandas en del. Könsmakt existerar helt klart på olika håll vid en mängd olika tillfällen, men frågan är om man kan säga att män som grupp utövar makt mot kvinnor som grupp, eller att ta det ännu ett steg längre och säga att män som grupp förtrycker kvinnor som grupp. Jag ser alldeles för många undantag för att kunna bekräfta den regeln. Detta innebär inte att könsmakt och könsförtryck ska bekämpas i de fall det förekommer vilket är anledningen till att jag kallar mig feminist. Bara tanken på att kollektiviseras av folk som inte känner mig ger mig cccp-rysningar.

De flesta roller begränsar oss, så också könsrollerna. Många av dessa är av ondo, andra spelar mindre roll. Att män och kvinnor beter sig olika är i sig inte ett maktförhållande eller en form av förtryck, man kan däremot kämpa för att vidga eller neutralisera rollerna ändå. Det är ingen motsättning tycker jag. Vissa roller behöver vi kanske inte bekymra oss över, att män och kvinnor är olika kan i många fall ha naturliga orsaker, huvudsaken är att ingen diskrimineras eller orimligen begränsas av sin omgivning av en förväntad roll.

Fredagsmössan är på!

#153  Sv: Männen på feminetik mcalavera
2005-05-13 16:35:29

Men män misstros inte, i den mån de gör det här, utifrån att de "råkar tillhöra det manliga könet" utan pga den patriarkala maktordningen.

#154  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 16:37:37

elinlite:

"varför kalla sig feminist öht om en inte tycker att kvinnor är underordnade männen när det gäller makt, pengar, utspel, normer, konst, etc."

Därför att det där är inte en allmängiltig feministisk uppfattning. Det är en (bland annat) radikalfeministisk uppfattning.

En mer nyanserad uppfattning är att se till varje problemområdes individuella förutsättningar samt att inte förutsätta att män och kvinnor vissa egenskaper och en viss ställning enbart utefter deras kön (hm... vad kallas det nu igen? Ja just hja: sexism). Mannen som säljer "AlumaHemlösasTidningTjugeKronor" utanför Lund C är *inte* överordnad Gudrun Schyman i vare sig makt, politik, ekonomi eller något annat...

Din fråga är som om en Ung Vänster-snubbe skulle frågat "Varför kalla sig demokratisk om man inte håller med om vänsterns partipolitik?".

/Micke

#155  Micke elinlite
2005-05-13 16:48:47

Ah.
Men då har du ju enbart vänt på steken och gett dig själv rätten att bestämma vad som är nyanserat.
För mig är denna envisning med att dra *allt* till individnivå ett sätt förblinda sig och inte skjöna samhällsmönster.

Och så tycker jag inte att ditt vänstersnubbe-exempel funkar eftersom feminism historiskt bottnar i från suffragetterna och kampen för kvinnans rättigheter i samhället.
Så det håller jag nog inte med om.

Men förklara gärna för mig varför det är viktigt för dig att kalla dig feminist i stället för humanist.

#156  micke Danne
2005-05-13 16:49:25

jag känner dessutom ett gäng sossar som inte tror på "klassförtrycket", men de kanske bara kallar sig sossar för att få hänga på vänsterforum....

#157  Sv: Männen på feminetik mcalavera
2005-05-13 16:51:21

"Då kanske frågan snarare skall vara: varför gör inte kvinnor så där?"

Ja, och där har ju flera feministiska tänkare och forskare en rad förslag.

Som du skriver, allt är inte fel för att det är manligt - absolut inte! Jag tycker ju att det i grunden är en rätt bra och förmodligen nödvändig grej, att tänka att man själv och ens åsikter är viktiga och intressanta. Grejen är väl dels att många män verkar tycka att deras åsikt ALLTID är intressant, oavsett vad den handlar om, t.ex. män som tycker att man alltid ska bli glad över en väl menad komplimang om ens utseende till exempel. Om man är på dejt med killen kan det ju vara ok, annars finns ju ingen anledning att tro att tjejen skulle vara intresserad av ett manligt omdöme. Som exempel bara!


"Enligt samma frågeställning: varför skall vi sträva efter 50-50 mellan könen i riksdagen? Varför skall vi sträva efter att öka andelen människor av underrepresenterat kön i bolagsstyrelser och yrken?

Svaret är: för att på ett rättvist sätt tillgodose allas intressen."

Fast feminetik är ett feministiskt forum och vi är inte alls intresserade av att tillgodose "allas" intressen. Agendan är väl snarare uttalat feministisk.

För mig personligen är också syftet med att försöka eftersträva den sortens representativitet endast ett medel för att bryta igenom, inte ett mål. Målet är att det inte skulle spela roll.


"Jag är rätt trött på att kvinnor *inte* tar sig själva för givna. "

Fast det är ju inte så enkelt som att bara säga till en kvinna som i 50 år lärt sig att inte ta plats "här finns plats, ta den! nähä? skyll dig själv då, jag har gjort det jag kunde!"

Men ja, jag vet inte. Jag har inte alla lösningar på nåt sätt. Jag tycker att jag själv har kunnat leva ett ganska "fritt" liv hittills och kunnat göra det jag vill. Inte så att jag inte känt förväntningarna på hur jag som tjej ska vara, för det har jag, men jag har samtidigt fått modet och styrkan att ofta skita i det och komma undan med det ändå. Jag vet inte genom empiri om det är så enkelt som att bara göra det, eller om jag haft särskilt goda förutsättningar på diverse sätt. Och så har jag varken kommit ut i arbetslivet ordentligt ännu, eller skaffat barn, och det verkar ju vara genom de sakerna som orättvisorna verkligen "blommar ut". Alltså när man råkar stångas med dem. Inte som hittills, typ, så länge jag är ok med att se ut som "en tjej" så störs jag ju inte så mycket av kravet på att jag ska göra det.

#158  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 16:58:24

elinlite: Du missar helt poängen. Poängen var inte att det var just Ung Vänster... det kan stå Ungmoderat, Ung Center eller vad som helst där. Exemplet visar det ogiltiga i att hävda att enbart den egna falangen är den som är "sant" feministisk/demokratisk.

Att jag tycker att radikalfeminismen är onyanserad har jag ofta motiverat och kan lätt göra det igen. Det kan göras genom att din fråga studsas tillbaks till dig: varför envisas radikalfeminismen med att försöka att fullständigt avindividualisera människan och enbart se till dess kön?

Givetvis så *måste* man skapa förenklade tankemodeller av verkligheten därför att annars blir problematiken helt ohållbar. Jag anser dock att radikalfeminismen går alledes för långt därför att det *fullständigt* avindividualiserar människorna det handlar om. Kvar bli enbart kön och inget annat. Jag ser det som begå samma fel som skapade behovet av feminism.

Så någonstanns mellan modellen med 6 miljarder människor och modellen med enbart 2 (mannen och kvinnan) finns det ett stort antal medelvägar. Där ligger jag... någonstans i den stora grå zonen istället för de svart-vita ytterligheter du talar om.

Slutligen: feminist och humanist är inte två ömsesidigt uteslutande begrepp. Vad får dig att tro att jag inte kallar mig humanist?

/Micke

#159  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 17:09:08

mcalavera:

" Grejen är väl dels att många män verkar tycka att deras åsikt ALLTID är intressant, oavsett vad den handlar om, t.ex. män som tycker att man alltid ska bli glad över en väl menad komplimang om ens utseende till exempel."

Sant att detta sker. Men det går inte att för den sakens skull använda detta för att avfärda killarna heller. Det handlar om att lyssna på argumenten snarare än vem det är som säger dem. Ä rdte inte det som det i slutändan handlar om att vi vill uppnå: att inte se till personen (dess kön eller någon annan i grund och botten oväsentlig ytlig egenskap) utan vad personen har att säga?

/Micke

#160  Micke elinlite
2005-05-13 17:28:17

Jag har ingen falang vad jag vet.
Och eftersom jag inte är radikalfeminist kan jag inte svara för deras syn på saken.

Jag ifrågasätter inte *att* du är feminist, utan frågar *varför* det är viktigt_för_dig_att_kalla_dig_feminist, om du inte tycker att kvinnor är underordnade i dagens samhälle.

Och så gör du det igen; ger dig själv ensamrätt på vad som är nyanserat och vad som inte är det. Själv anser jag att jag ligger i grå zonen och ser inte alls på saken svart-vitt.

#161  elinlite #149 Lemur
2005-05-13 17:31:46

Exakt vad jag undrar också.

#162  micke Lemur
2005-05-13 17:35:17

Om du inte varit här på länge föreslår jag att du letar upp ett gäng trådar från mars - april där vi tillsammans försökte reda ut olika feminismer, bland annat vad radikalfeminism egentligen står för. Läs där så vi kan vara överens om vad radikalfeminism står för.

För du har fel. Du drar med hela likhetsfeministgänget och en del av queerfeministerna också när du påstår att "bara" radikalfeministerna pratar om manlig överordning/kvinnlig underordning dvs könsmakstperspektiv.

#163   micke
2005-05-13 17:35:34

elinlite: Det jag tycker är intressant är varför du överhuvudtaget ställer den frågan. Varför ställder du dig oförstående till att någon som kallar sig feminist inte per automatik anser att kvinnor är systematiskt underställda männen?

"Och så gör du det igen; ger dig själv ensamrätt på vad som är nyanserat och vad som inte är det."

Nej, det har jag inte gjort. Jag har redovisat vad jag *tycker* och jag har motiverat *varför* jag tycker så. Om du tycker annorlunda så är det givetivs inte styrt eller på något annat sätt bundet av vad jag har skrivit och att du påstår att jag tycker mig ha ensamrätt att bestämma vad som är sanning tycker jag enbart är ett patetiskt försök att kasta skit genom att utmåla mig som en stereotypt maktfullkomlig/maktmissbrukande man.

/Micke

#164  Till Mcalavera fredriktomte
2005-05-13 17:37:17

Men män misstros inte, i den mån de gör det här, utifrån att de "råkar tillhöra det manliga könet" utan pga den patriarkala maktordningen.

Vad spelar det för roll vilken etikett man sätter på ett behandlande som går ut på att man ser till individens kön snarare än till vad denne har sagts när det denne sagt skall bedömmas? Om jag behandlas sämre pga mitt kön så blir detta inte mer okej i mina ögon bara för att den sämre behandlingen motiveras av den patriarkala maktordningen.

#165  tillägg fredriktomte
2005-05-13 17:38:03

Glömde citationstecknen ovan. Det första stycket är alltså ett citat från Mcalavera.

#166  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-13 17:38:59

Lemur:

"För du har fel."

Enligt ditt tyckande och vilken gud(inna)?

"Du drar med hela likhetsfeministgänget och en del av queerfeministerna också när du påstår att "bara" radikalfeministerna pratar om manlig överordning/kvinnlig underordning dvs könsmakstperspektiv."

Dessutom var det där ett påstående som inte alls stämmer med vad jag skrivit. Jag citerar mig själv från inlägg #154:

"Det är en (bland annat) radikalfeministisk uppfattning."

Att du inte kan skilja på "bland annat" och "bara" är inget som jag tar ansvar för.

/Micke

#167  Micke elinlite
2005-05-13 17:42:45

Men jösses!
Vad pratar du om??? Kasta skit???
Vad sysslar du med egentligen?

Jag frågar dig ärliga frågor.
Jag_vill_faktiskt_förstå_hur_du_menar och du tillskriver mig radikalfeminism, falanger och ett svart-vitt synsätt.
Jag är uppriktigt skakad över ditt bemötande i #163.
Jag kommer inte att diskutera med dig mer.

#168   micke
2005-05-13 17:52:16

elinlite:

Att du påstår att jag ger mig själv rätt att bestämma vad som är nyanserat och vad som är svart-vitt tycker jag är ett solkart exempel på att skasta skit.

För det första är det lögn, jag har inte gjort något sådant. För det andra så får det effekten av att människor får en missaktande uppfattning om mig som jag inte förtjänar.

Jag har heller inte hävdat att du tillhör en falang. Om du ser tillbaks i diskussionen så används det uttrycket som svar på när du gav ett svar på mitt exempel och *inte* som ett påstående att *du* tillhör en viss falang. Jag rekommenderar dig att innan du blir upprörd och stampar iväg att du faktiskt läser igenom allt som skrivits en gång till för du har uppenbarligen helt missförstått vad jag har skrivit.

Jag har heller inte påstått någonstans att du är radikalfeminist. Det är en ren lögn. Visa mig i vilket inlägg jag skall ha skrivit det eller ta tillbaks påståendet.

Ett solklart exempel på smutkastning och ytterligare två påståenden om vad jag har sagt som är lögn. Så vem är det egentligen som skall bli upprörd, hm?

/Micke

#169  Till Lemur fredriktomte
2005-05-13 18:08:41

Angående likhetsfeminism så finns det väl ingenting i den likhetsfeministiska ideologin som säger att man som likhetsfeminist måste vara av uppfattningen att män överordnas kvinnor. Könsmaktsperspektivet som begrepp är en betydligt senare uppfinning än likhetsfeminismen som feministisk störmning. Grunden för likhetsfeminismen är att skillnaderna som existerar mellan könen är socialt konstruerade och inte biologiskt nedärvda. Det går mycket väl att kombinera med en uppfattning om att kvinnor som kön inte alls värderas lägre än män, men däremot uppfostras på ett sådant sätt att de blir prestationsmässigt "sämre" (ungefär på samma sätt som t.ex. Pixie resonerade om att män pga uppfostran och könsideal blir moraliskt "sämre" än kvinnor). Sedan är det iofs så att de allra flesta likhetsfeminister av idag inkluderar ett könsmaktsperspektiv i sin feministiska analys.

Vill man hitta en feminism utöver radikalfeminismen som genomgående uppfattar kvinnan som underordnad mannen så borde det i sådana fall vara särartsfeminismen. Hela den skolan bygger ju på tanken att det ("evigt") kvinnliga orättfärdigt värderas lägre än det ("evigt") manliga.

#170  fredriktomte Lemur
2005-05-13 18:11:30

Ett sånt inlägg hade nog passat bättre i tråden om likhetsfeminism...

#171  Kanske det fredriktomte
2005-05-13 18:17:05

Men i den tråden uppkommer aldrig påståendet att man som likhetsfeminist måste vara av uppfattningen att män överordnas och kvinnor underordnas (dvs ha ett könsmaktsperspektiv).

#172  fredriktomte #150, micke #151 Evon
2005-05-13 18:24:57

fredriktomte: "Mitt recept är: Behandla alla lika. Inte lägga någon vikt vid könet på den man diskuterar med. Inte heller förvänta sig någon särskild uppmärksamhet eller särskild behandling enbart utifrån sitt kön."

micke: "Jag är rätt trött på att kvinnor *inte* tar sig själva för givna. Männen kan enbart ge kvinnor *möjlighet* att nyttja lika rättigheter... men i slutändan är det kvinnorna som måste utnyttja dem också."

Det vore väl skitbra om kön inte spelar någon roll, och det är väl ditåt de flesta feminister strävar. Men vilket kön man har SPELAR ROLL idag, vare sig man vill eller inte. Och speciellt för mig som tjej, hävdar jag. Feministisk forskning har i decennier lagt krut på att belysa hur män ses som människor och kvinnor som kvinnor, män som rationella människor och kvinnor som känslosamma kvinnor, i otaliga sammanhang, höga som låga. Detta menar jag att man inte kan bortse ifrån om man är feminist.

Vidare borde denna kunskap leda till att man försöker analysera sitt eget beteende och identifiera på vilket sätt det är genusfärgat, för det ÄR det i någon mån. Hos alla. Ett problem i samhället är, som jag ser det eftersom jag är feminist, att män tar/får mer plats och prioritet och auktoritet än kvinnor. Detta ser inte jag som enbart kvinnors fel, för då vore jag inte feminist. Jag ser problem både i att män tar för sig för mycket och att kvinnor tar för sig för lite. Eller att man ska "ta för sig" överhuvudtaget. Eftersom jag menar att det manliga är överordnat det kvinnliga, vill jag hellre än skuldbelägga kvinnor ytterligare för att de inte "tar för sig" tillräckligt, uppmuntra till en kritik av det manliga som norm. Varför ska kvinnor lära sig att vara "mer som män" och inte män att vara "mer som kvinnor"? Eller hellre, varför ska inte alla människor uppmuntras till att vara ödmjuka och respektfulla mot varandra utan att det ses som någon könslig egenskap? Varför inte ge utrymme åt varann snarare än att roffa åt sig?

Jag ser en poäng i att inte låtsas vara könsblind, utan att vara genusmedveten, när man diskuterar, debatterar, rör sig i sammanhang tillsammans med andra människor överhuvudtaget.

#173  Sv: Männen på feminetik Lemur
2005-05-13 18:28:55

Den här känns ungefär som att vi hade kommit fyra steg framåt och rasade arton bakåt....

*loggar ur*

#174  Micke kilgore_trout
2005-05-13 18:40:40

'"varför kalla sig feminist öht om en inte tycker att kvinnor är underordnade männen när det gäller makt, pengar, utspel, normer, konst, etc."



Därför att det där är inte en allmängiltig feministisk uppfattning. Det är en (bland annat) radikalfeministisk uppfattning.'



Jahaja, alltid lär man sig något nytt. Lena Gemzöe föreslår i sin bok "Feminism" (innan hon går in på de fyra huvudsakliga/grundläggande varianter hon tar upp) följande definition av en feminist:



"En feminist är en person som anser 1) att kvinnor är underordnade män och 2) att detta förhållande bör ändras."



Vad är definitionen av en feminist om du tar bort underordningen?

#175  Sv: Männen på feminetik tillfrisknande
2005-05-13 18:50:32

Att kvinnor är strukturellt underordnade män, det s.k. könsmaktsperspektiv anser jag borde vara en självklar grundssats för alla feminister.

Jag kan inte fatta hur micke mfl kan vara så blinda för att det är så.
I hela världen behandlas kvinnor som mindre värd än djur i stort sett. De våldtas, kvinnofoster avlivas, de har inget att säga till om, de könstympas etc etc etc. I stort sett varje land i hela världen är detta så uppenbart att man måste vara totalt döv och blind för att inte se det.

Visserligen har vi i Sverige kommit längre än i många andra länder, och det gör att en del inbillar sig att vi redan är jämlika och att könsfötrycket drabbar män och kvinnor lika här.

Men herregud - se på historien bakom oss, bara för några årtionden sedan var kvinnor diskriminerade i lagen, vilket de är iofs redan nu (se på praxis vid dömande i våldtäktsmål).
Se på lönestatistik, se på vem som gör mest arbete i hemmen, dubbelarbete, se på exponering av kvinnors kroppar och förväntningar på kvinnors utseende som gör kvinnor i Sverige nästan lika illa utsatta som kvinnor i muslimska länder som måste bära burka, se på porren, osv osv

Allt detta är som jag ser det självklart tankegods för feminister, och något jag på tycka inte vill behöva argumentera för egentligen.

På JÄIF är just det roliga att göra det.

----
Gillar du feminetik? Vill du att det skall finnas kvar? Gör då som jag och sponsra det, klicka här: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#176  tillfrisknande #175 Evon
2005-05-13 18:52:45

Word!

#177  Till kilgore_trout fredriktomte
2005-05-13 18:54:16

Se inlägg #1 samt #10-14 i denna tråd: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… . Där har du exempel på feminister (Alice, Sindi och Jonb) som inte inkluderar teorier eller åsikter om under- och överordning pga kön. Är dessa inte feminister? Jag tycker nog ändå att de bör få kalla sig feminister ändå.

#178  Till fredriktomte: kilgore_trout
2005-05-13 19:06:55

Varav en av dem (alice) använder gemzöes definition felciterad. Och de andra utgår från ungefär samma definition.

Och de inläggen visar väl snarast på att de alla säger samma sak: ojämlikheterna drabbar kvinnor mer -> maktobalans -> överordning av män, underordning av kvinnor.

#179  #175 kezo
2005-05-13 19:13:56

Ansluter mig...

Och något som inte heller borde behöva påpekas på ett feministiskt forum, är att Tillfrisknandes inlägg inte utesluter att män också utsätts för förtryck. Om någon har missat det, finns det många olika slags förtryck i världen. Tyvärr. Varav kvinnoförtrycket är ett och förmodligen ett av de största.

#180  kezo tillfrisknande
2005-05-13 19:34:38

Jag är helt övertygad om att kvinnoförtrycket är det allra största och grövsta förtrycket alla kategorier någonsin som utövats mot någon grupp människor.
Och det som drabbat flest individer.
När kvinnor verkligen blir jämlika män världen över så är jag övertygad att alla andra former av förtryck också kommer att upphöra.
För kvinnofötrycket bygger på de mest fundamentala värderingar som vårt patriarkala KRIGARsamhälle är byggt på.

#181  Sv: Männen på feminetik Ephemeer
2005-05-13 21:03:05

Jag har också mycket svårt att se varför man kallar sig feminist om man inte anser att det finns en genusstruktur i samhället som kvinnan förlorar (mest) på, och som underordnar kvinnan.

Dock så är allas åsikter värda att lyssna på, åtminstone en gång.

#182  Tillfrisknande #180 kezo
2005-05-13 21:14:40

Det är möjligt, men kvantitativt så skulle jag vilja säga att fattiga och icke vita (som jag anser förtrycks) är fler. Kvinnor utgör hälften av världens befolkning, fattiga och icke vita förmodligen mer än så (beroende på vad man drar gränsen för fattig). Sedan ingår många naturligtvis i flera av dessa, och visst hänger de ihop som du säger. Ibland på ett ganska direkt sätt. T ex är kvinnor ofta extra utsatta vid fattigdom. Och fattiga är betydligt oftare icke vita än vita.

#183  Till kilgore_trout fredriktomte
2005-05-14 02:37:00

Ja, Alice hänvisar ju till Gemözes definition så hon borde ju inte motsätta sig den. Men jag har åtminstone svårt att se att Jonb eller Sindi skulle anse det viktigt att man som feminist måste konstatera en över/underordning.

Sedan kan man ju iofs också påpeka att den som är underordnad inte nödvändigtvis är den som drabbas hårdast, även om det förmodligen är så i de flesta fall. Kan illustrera med ett exempel. Säg att du har en fabrik. Fabriken ägs av en kapitalist, A. I fabriken finns en mängd arbetare anställda bla arbetare B. Kapitalisten är överordnad arbetarna (jag antar att jag inte behöver gå in på varför han/hon skulle vara överordnad?). Samtidigt som A är överordnad B i sin egenskap av kapitalist så mår A fruktansvärt psykiskt dåligt av det liv denne lever. Pga sitt ansvar som kapitalist kombinerat med fabrikens svajiga existens lider A av kraftig ångest som han/hon dämpar genom att supa i kopiösa mängder. B däremot lever ett harmoniskt och lyckligt liv, även om hans/hennes materiella tillgångar eller politiska inflytande inte kommer i närheten av det A förfögar över. A är alltså överordnad B. Ändå är A den som far mest illa, just till följd av uppdelningen mellan A och B.

Nu skulle jag själv påstå att kvinnans underordning och det faktum att hon drabbas hårdare av ojämställdheten i samhället går hand i hand (som genomsnitt. En enskild man kan både vara underordnad och drabbas hårdare än en enskild kvinna). Men man måste ju inte anse det.

#184  Till Kezo och Tillfrisknande fredriktomte
2005-05-14 02:42:04

De fattiga är inte bara en större grupp än vad kvinnor är. Jag skulle också vilja säga att de är en mer utsatt grupp. Skillnaden i levnadsvillkor mellan fattig (t.ex. svältande barn i afrika eller psykiskt sjuk och alkoholiserad uteliggare i Sverige) och rik (t.ex. krigsherre i Afrika eller akademisk överklassman/kvinna i Sverige) är större än skillnaden mellan man och kvinna. Klassförtrycket har alltid varit och är fortfarande den främsta formen av förtryck, även om etniskt förtryck, politiskt förtryck och könsförtryck då och då i vissa länder/områden/skeenden tar sig närmast abnorma proportioner (t.ex. förintelsen i Tyskland, Gulaglägrena i Sovjetunionen och kvinnoförtrycket i Afghanistan).

#185  Till Evon fredriktomte
2005-05-14 03:03:05

Visst håller jag med om att kön spelar roll. Det har jag aldrig försökt hävda att det inte gör. Men det faktum att kön spelar roll gör inte att jag tycker att det blir rätt att diskriminera eller behandla någon sämre utifrån dennes kön för det. Ett tankeexperiment: Säg att du diskuterar med någon vars kön du inte känner till. Vad tycker du är rätt beteende i det läget? Att bedöma vad personen säger utifrån vad denne säger, eller att försöka lista ut vad personen är av för kön för att sedan bedöma vad personen säger utifrån dennes kön?

Sedan tror jag också att allas beteenden färgas av det genus de tillhör. Samtidigt som det självklart också färgas av en mängd andra saker (alla män är inte högjuddare än alla kvinnor, vilket ju är ett tecken på att genus inte är den enda faktorn). Men förutom att vårat beteende påverkas av de rådande könsrollerna och idealen så påverkas ju även våra värderingar av detsamma. T.ex. är det inte ovanligt att man identifierar sig med sitt eget kön och att man har lättare att förstå de som påminner om än själv. Med detta vill jag ha sagt att det inte nödvändigtvis enbart handlar om hur män beter sig i diskussioner, utan även vad för slags syn man har på olika sorters beteenden. Generellt kan man anta att män föredrar mäns beteende och kvinnor föredrar kvinnors beteende. Likaså kan man anta att män tenderar att lättare hålla med män och kvinnor att lättare hålla med kvinnor (homosocialitet). Detta skapar konflikter även i feministiska sammanhang. Som jag ser det är det som bäst när man (både män och kvinnor) lyckas frångå dessa fördomar och ändå nå en konstruktiv diskussion (eller åtminstone respektfull debatt).

Kvinnliga och manliga feminister har nog överlag olika upplevelser av ojämställdheten. Som jag ser det är det någonting positivt, eftersom det ger en bättre helhetssyn. Att det är så överlag betyder dock inte att den enskildes upplevelser måste vara på ett visst sätt (eller inte vara på ett annat sätt) bara för att denne tillhör endera könet. Därför är det fortfarande viktigt att behandla alla som individer snarare än som representanter för ett kön.

#186  Sv: Männen på feminetik Karra
2005-05-14 10:13:05

Man varför kallar man sig feminist då, om man inte anser att något kön är underordnat det andra?

#187  fredriktomte #185 Evon
2005-05-14 10:36:32

Naturligtvis tycker jag att alla ska behandlas som individer, jag har inte sagt något annat. Men det är skillnad att se någon som en representant för ett kön och att vara genusmedveten i en diskussion. Eller medveten överhuvudtaget om hur man själv brukar bete sig samt vilka konsekvenser det kan få.

Om man vet att man är en person som pratar mycket och som tar/får mycket plats, kan det vara en poäng i att träna sig att ge andra plats, på samma sätt som det för en tyst person kan vara en poäng i att träna sig att göra sig hörd. Men det går lättare om de båda "typerna" samarbetar mot samma mål, att alla ska få höras och få plats. Om det sen råkar vara så att män generellt oftare tar/får plats och kvinnor inte, så finns det ju en poäng i att vara medveten och uppmärksam på det, eller hur? Även om det såklart varierar mycket på individnivå.

När du tar upp homosocialitet, att identifiera sig med och föredra människor av sitt eget kön, så vill jag minnas att det är vanligare bland män än kvinnor. Kvinnor är generellt i högre grad heterosociala. Kommer inte ihåg var jag läst det, men kan försöka. Men visst finns det en poäng i att man kan känna igen sig i och vara van vid "kvinnligt" respektive "manligt" beteende. Problemet är ju bara att dessa beteenden inte är neutrala utan värderas olika av samhället. Det manliga är norm, mänskligt, det kvinnliga avvikande. Det är ju också därför kvinnliga och manliga feminister ofta har olika erfarenheter och upplevelser av ojämställdheten.

Båda behöver höras, men man bör inte glömma bort eller blunda för att vi kommer från olika utgångspunkter och talar från olika positioner. Som sagt, bara för att vi är feminister är vi inte urskiljda från samhället och helt plötsligt neutrala som människor.

#188  #177,#178, #183 jonb
2005-05-14 16:30:46

Jag är fascinerad av att se nåt jag sa för ett år sen diksuteras och analyseras av kilgore_trout och fredriktomte. Den senares slutsats i #183 stämmer nog ganska väl: jag ser inte över- eller underordning pga kön som någon kärnfråga. Det avgörande är "särhållandets princip", att det finns olika normer för olika människor pga kön. Det har diskuterats fler gånger, av mej t.ex. i http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… och http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…. Jag har också åstadkommit en liten fundering i vildmark, http://www.feminetik.se/vildmark.php?sub=show…

#189   micke
2005-05-14 22:35:04

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#190  Sv: Männen på feminetik ufpopen666
2005-05-15 08:26:24

I min begreppsvärld finns det vissa onda egenskaper som alltid är destruktiva i lika hög grad som de är bekväma att använda för en strömlinjeformad retorik och politik. Dessa egenskaper utgår ifrån vårt "naturliga" beteende att samlas mot det som för oss som definierad grupp är ont (lejonflocken, grannbyn o s v). Vi definierar en gemensamhet för att stärka våra inre sociala band och för att som grupp ha en större kraft mot det "onda".

En av dessa i mina ögon onda egenskaper, poppar upp lite då och då i de mest skilda sammanhang. Vad är det för något i detta som jag reagerar på?

1. De inre banden. En individ som upplever ett hot försöker hitta och ringa in en homosocialitet för en viss grupp som han eller hon tillhör. En åsikt, en hudfärg, en kroppslängd, en dialekt eller ett språk, en tro blir en gemensam nämnare. En struktur bildas för gruppen för att ytterligare stärka sammanhållningen. Det bildas Brödraskap, tatueringar, närmare band knyts till för gruppen viktiga attribut innebärande allt ifrån ryggtavlor på jackor till religiösa riter i syfte att ytterligare stärka en homosocialitet. Som företeelse är detta egentligen inget ont, sålänge som att varje individ själv, genom eget val och agerande, kan vara inom eller utom gruppen och att gruppen som sådan inte skapar nästa del, nämligen...

2. De yttre hoten. En antigrupp skapas. Ett hot som ska bekämpas, som är alltigenom ont. Ju mer konkret hotet är, desto lättare är det att samla en viss grupp mot det. De som på något sätt kan vinna på gruppens sammanhållning ser också till att inte bara förklara hotets vikt utan också dess skepnad. Det är alltid mycket lättare att definiera ett hot som en viss grupp, en viss färg o s v än som något abstrakt som inte är lätt att urskilja. I mina ögon är detta alltigenom destruktivt, framförallt vilja att förenkla, generalisera en tänkt antigrupp eller hot. En viss attityd hos en del individer generaliseras genom att framkalla minsta gemensamma nämnare hos de individerna, t ex skostorlek, för att sen omfatta alla individer med just den storleken. Men det behöver inte bara vara en grupp individer. Det kan också vara bara en individ , läggning, klädesval, åskådning, en stat eller t o m en bok.

Genom historien har vi sett många solklara exempel på den destruktiva kraft som framkallas ur ovan nämnda begrepp. Inte bara Tyskland 1933-45 utan också efterkrigstidens NordIrland, Sydafrika, Israel, Kashmir, Rwanda, forna jugoslavien för att bara nämna en handfull av hundratals. En eller ett par individer framkallar en homosocialitet samt definierar ett hot som är enkelt att se. Man kan också se det i sporter som fotboll och ishockey. Tyvärr också i retoriskt lågkvalitativa sammanhang hos våra politiska partier. G W Bush har med sin förklaring av "Ondskans axelmakter" också gett ett exempel av en sådan kaliber som bara en "politiker" av hans rang kan ge.

Varför är detta destruktivt? Jo, för att det skapas ett tomrum. Det finns inte längre plats för individer som vill göra ett fritt och oberoende val. Om du inte är för så är du emot, inget finns där emellan. Och värre blir det när kriterierna för de olika polerna är på det fysiska planet och individens fria tankar och åsikter är satt ur spel. Därför finns det inte längre plats för en konstruktiv debatt och en intellektuell utveckling hos debattörerna.

Ingen kan bemöta en kritik som utgår ifrån könet, lika lite som ögonfärgen. Liksom att rasismen är en motpol till humanismen är sexismen en motpol till feminismen. Och att lägga egenskaper på en grupp som helhet för deras gemensamma kön är ren och skär sexism, antifeminism.

För ett par år sedan var jag livlig debattör på ett forum som heter feministen.org. Plötsligt kom det upp en grupp debattörer med väldigt aggressiv och simpel retorik och som var väldigt mycket färgade efter vilket kön motdebattören hade. Efter en tid började krav dyka upp på varför män skulle få delta i forumet. Jag blev heligt förbannad och slutade debattera på den siten. Istället hittade jag Feminetik som verkade diskutera könsfrågor ur ett fritt och opåverkat perspektiv. Under den tid jag läst och debatterat här har jag sett samma fråga dyka upp igen i ett par trådar. Den debatt som följt har ofta varit ren pajkastning och kvaliteten varit bland Feminetiks lågvattenmärken. Jag har dock hängt kvar på denna site p g a att det finns så otrolig många intressanta och sympatiska debattörer här.

Jag är en av de som anser att det ibland också finns manliga feminister på Feminetik där man undrar ifall de egentligen är feminister. Under en period så fanns det t o m en debattör som lovordade patriarkatet trots att han kallade sig feminist(?!?!). Men, det är absolut inget skäl till att som en följd av detta döma ut alla män som antifeminister, ty domen i sig är ju antifeministisk.

Jag vill därför be snällt till varje debattör att h*n försöker att bortse ifrån vilket kön som motdebattören har och diskuterar sakfrågan istället. Och jag skulle också vilja be Feminetiks moderatorer att för en sekund byta ut varje könsbestämmande benämning i ett inlägg till det motsatta och utifrån detta fråga sig ifall moderatorn skulle göra samma bedömning av inlägget.

#191  Ufpopen666 BluePrince
2005-05-15 11:25:04

Mycket bra och tänkvärda poänger i ditt inlägg. Jag tror att både jag och många andra skulle må bra av att ta till sig av det du skriver. Jag håller med dig om att det vore fel att stänga ute alla män från feminetik pga några rötägg, även om jag samtidigt tycker att män - med tanke på hur samhället ser ut och har sett ut - bör tänka över vad de säger i ett feministiskt forum.

Jag har en liten fundering utifrån det du skriver: Hur ser du på skillnaden mellan argumenten (förenklat och hypotetiskt):

1) "Jag tycker dina argument är dåliga, pga att du är man!"

2) "Jag tycker att dina argument är dåliga eftersom de är typiska för antifeminister!"

Vad jag är ute efter är alltså skillnanden mellan personliga egenskaper och personligt beteende...

#192  Rubrik "Några av männen.." Lemur
2005-05-15 11:36:37

kanske skulle vara tydlig.

Ufpopen 666, BluePrince, visst har ni rätt. Och det är inte det saken handlar om heller utan det är några av männen som beter sig på det här kritiserade sättet.

Andra män tar åt sig personligen av den kritiken som om det gällde alla män som grupp och blir otroligt upprörda "för _de_ har ju inte betett sig så där och vad _är_ det här för manshatarklubb egentligen" - och så har plötsligt det som inte var personligt mot dem och inte heller som grupp blivit personligt. Ytterligare andra män tar _inte_ åt sig personligen av kritiken utan har så pass god insikt att de förstår att bara för att män inte uttryckligen inkluderas är de inte automatiskt exkluderade.

Men sånt här tar på krafterna. Det är lika energikrävande att gång på gång behöva ha med disclaimers att "detta gäller inte alla män, detta gäller inte bara kvinnor bla bla bla", som det tar bort fokus från det viktiga som behöver diskuteras feminister emellan. Hur vi ska kunna komma framåt till exempel.

#193  micke #189 BluePrince
2005-05-15 11:45:05

Wow, deja vu.

Under ett av mina första inlägg på feminetik uttryckte jag en liknande åsikt som Tillfrisknande i #175 (typ "jag kan inte förstå hur du kan tycka så här") och fick en lika våldsam reaktion tillbaka från just dig. Det verkar som att du blir väldigt upprörd när folk säger att de inte kan förstå ditt beteende och att du ser det som ett angrepp på din personliga integritet som måste slås tillbaka. Men varför välja värsta tänkbara tolkning? Det kan ju faktiskt vara så att personen du pratar med har en hel del argument för en annan ståndpunkt och därför vill att du förklarar din, eftersom personen inte förstår hur du kan ha den. (Obs, inte motsätter sig att du har den, utan just inte förstår hur du kan ha den.)

Jag håller med dig om att "jag förstår inte hur du kan tycka så här" inte är ett argument i sig. Det finns absolut bättre sätt att föra fram sina argument på och uttalandet är på gränsen till härskarteknik. Men ditt sätt att svara på är för mig minst lika otrevligt och går över gränsen för härskarteknik. Speciellt som tillfrisknandes inlägg faktiskt innehöll en mängd exempel som han ansåg var starka argument för hans uttalande och som du inte ens berörde. Du kanske inte tyckte att de exemplen var bra eller att de ens kunde räknas som argument, men ett bra sätt är väl i så fall att man förklarar och motiverar den åsikten, istället för att agressivt säga att argumentatören ska koppla in hjärnan?

#194  Lemur BluePrince
2005-05-15 11:59:22

Jag håller med till 100%. Jag blir själv lika trött och besviken som jag tror att du och andra feminetister blir av att ständigt behöva disclaima eller i efterhand förklara. Det tar ständigt fokus från sakfrågan och förstår många diskussioner.

Att inte personligen ta åt sig av feministiska argument känns som en viktig tröskel för många mäns "feministmognadsprocess". Mina inlägg i den här tråden har varit ett försök att betona just detta, men jag ber om ursäkt om det verkat som att jag ägnat mig åt motsatsen. :(

#195  BluePrince Lemur
2005-05-15 14:51:16

Jag tror att det varit lite upprörda känslor på sistone, i många trådar och på många håll. Hoppas verkligen inte du räknar dig till de kritiserade!

#196  ufpopen666 elv
2005-05-15 14:52:56

Mycket bra inlägg.
Tänk ett forum där det helt enkelt var förbjudet att uttrycka vilket kön man tillhör, så att ingen kan veta vilket kön någon annan har... vilket debattklimat det skulle skapa =)

#197  BluePrince #191 ufpopen666
2005-05-15 14:55:32

Jag tackar för din kritik.
Jag vill försöka svara så bra som möjligt på din fråga.

Som jag ser på påståendena

1) "Jag tycker dina argument är dåliga, pga att du är man!"

2) "Jag tycker att dina argument är dåliga eftersom de är typiska för antifeminister!"

så är nummer ett helt förkastligt och bör inte förekomma, då mottagaren inte kan försvara sig. Han som person är ifrågasatt, inte hans åsikter.

Nummer två är ett exempel på simpel och dålig retorik. Tyvärr måste jag blotta min hals och erkänna att jag i mina sämre stunder kan tangera denna nivå men det finns/fanns debattörer som konstant befunnits på denna nivå.

För att sammanfatta min uppfattning om relationen påståendena emellan så bör 1. rensas bort och 2. klassas som dålig argumentation.

#198  Lemur elv
2005-05-15 14:55:47

Angående det här med "några av männen" och "alla män": Om det nu är några av männen man vill kritisera, varför då starta en hel diskussionstråd om det och inte angripa dem som individer i deras klotterplank? Varför dra igång några jättediskussioner om hur "männen brer ut så på feminetik" om det bara är några individer man vill åt?

Varför inte säga till Crew "Hörni, jag tycker att den och den och den beter sig illa, kan inte ni ta ett snack med henom om det?".

#199  Lemur #192 ufpopen666
2005-05-15 15:12:34

Du behöver inte ta åt dig av det jag skrivit. Jag håller med i stort det du säger. Jag syftar på framförallt Deandra som startade tråden med ett anförande som fick mig att sucka djupt. Inte bara för det uppenbara könsförakt som blottades utan även för det faktum att Deandra troligtvis träffat väldigt dåliga män för att begåvas med detta förakt.

#200  Elv #196 ufpopen666
2005-05-15 15:22:22

Tack för din kritik! Jo, jag funderade just på det att varje inlägg bara skulle ha ett nummer och utan författarnamn. Endast administratörerna skulle veta vem som stod för vilket inlägg. Skulle definitivt förändra debatten, tror jag.

#201  rötägg Danne
2005-05-15 16:05:07

det jag upplever får folk att misstro andras, mäns oftast, feministiska status är åsikterna om det strukturella förtrycket/könsmaktordningen - något jag (="rötägg" antar jag) argumenterat emot vid ett flertal tillfällen. Hela "förtryckar-retoriken" känns märklig.

Om jag vill strida mot de män (och för all del kvinnor) som diskriminerar kvinnor (och för all del män), måste jag då först sälla mig till dessa män och uttala mig som om jag vore en del av deras "kollektiv"? Självklart inte, tycker jag.

Om jag anser att kvinnor missgynnas mer av könsrollerna än vad män gör, måste jag då anse att män som grupp utövar makt mot kvinnor? Tycker jag inte heller. Måste jag anse att män som grupp förtrycker kvinnor som grupp? Oj, absolut inte!

Den stora invändningen är tanken om ett förtryck. Bara för att män i genomsnitt har högre lön än kvinnor förtrycker inte män som grupp per definition kvinnor. Det är beklämmande och vi bör göra nåt åt det, men det är inte nödvändigtvis förtryck. Lika lite som "överklassen" förtrycker "arbetarklassen". Herregud....

#202  disclaimer Danne
2005-05-15 16:14:57

jag hoppas ingen tolkade min sista mening som att det är beklämmande att att "arbetarklassen" har lägre löner än "överklassen" och att vi måste göra nåt åt detta.... begreppen är i sig förlegade, men det är en helt annan sak :-)

#203  elv Danne
2005-05-15 16:15:58

utmärkt poäng :-)

nu ska jag picnica!

#204  Det är konstigt, Danne... ufpopen666
2005-05-15 16:52:40

men jag upplever inte så mycket könsförtrycket via lönerna. Visst finns det. Ett utmärkt exempel är löneutvecklingen inom Domstolsverket för de olika befattningar där genom historien. I takt med att alltfler av Domstolsverkets befattningar besatts av kvinnor (de är nu i majoritet) så har också lönerna stagnerat och minskat.

Men det är inte det som för mig är det mest uppenbara. Det som finns för mina ögon är vår kulturs förmåga att framställa kvinnor på bild, högt och lågt, inifrån och ut, i stereotyp form, retuscherad till närmast en omänsklig ikon och initiativlöst objekt.

För mig mäts kvinnoförtrycket i antalet flickor, drabbade av anorexi, bulimi, självstympning och lyckopillerkonsumtion. Det räknas också i antalet våldtäkter, blottningar och misshandelsfall.

Det räknas också i antalet blickar som pekar mot golvet, antalet röster som tystas, antalet sexuella trakasserier och skuldbeläggningar.

Men det är så jag ser det.

#205  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-15 17:20:15

elv jag kan bara säg att jag i ca 99 % av fallen gissat rätt könstillhörighet bara med vägledning av inläggen o sättet de är skrivna på. Många här har ju könsneutrala nick. Det är mkt lätt dock att gissa vilket kön nån tillhör.

#206  deandra... Likviditet
2005-05-15 17:24:08

det är positivt va?

#207  Likviditet deandra
2005-05-15 17:34:50

Jag vet inte om det är positivt eller negativt det är bara så det är för mej.

#208  Deandra ufpopen666
2005-05-15 17:45:59

Jo...men det är nog så för mig med. Det är relativt lättgissat.

Det skulle vara kul som tävling i o fs. "Gissa rätt kön på 10 artiklar"

Men saken är den att en könsdiskussion på författaren vore mer obefogad.

#209  deandra elv
2005-05-15 17:59:33

Men finns det något syfte med att försöka genomskåda vilket kön som ligger bakom? Eller skulle vi kunna få en mer nyanserad debatt om vi helt enkelt struntade i vilket kön debattören har och i stället lyssnar på åsikterna?

#210  Till Evon fredriktomte
2005-05-15 21:02:53

"Men det är skillnad att se någon som en representant för ett kön och att vara genusmedveten i en diskussion."

Absolut. Problemet är bara att "genusmedvetenheten" ibland används som ursäkt för att just se en annan som representant för sitt kön snarare än en individ. Klassikern är: "detta säger du bara för att du är man och därmed tänker på det här viset..."

"Om det sen råkar vara så att män generellt oftare tar/får plats och kvinnor inte, så finns det ju en poäng i att vara medveten och uppmärksam på det, eller hur? Även om det såklart varierar mycket på individnivå."

Jo, fast fortfarande är det individuella för det mesta intressantare. Skillnaden mellan olika individer inom ett kön är större än skillnaden mellan könen. Om t.ex. de högjudda männen i en grupp tystas ned så att de högljudda kvinnorna i samma grupp får mer att säga så gagnar det knappast de tystlåtna kvinnorna (eller männen!) i gruppen. I t.ex. ett klassrum är det därför viktigt att dels jobba på individnivå (dvs när någon skall förmås inte ta lika stor plats skall det ske utifrån dennes platstagande, inte utifrån dennes kön) och framförallt att hjälpa fram de tysta (oavsett kön). Är man då genusmedveten till att börja med (men ändå behandlar individer, inte kön) så bör resultatet bli att pojkarna totalt tar mindre plats och flickorna totalt tar mer plats, men även att tysta pojkar får mer plats och högjudda flickor inte tillåts bereda sig lika mycket utrymme.

Något som dock förvirrar mig något är varför denna diskussion förs angående ett internetforum. Dylika frågor är ju intressanta i sammanhang där utrymmet är begränsat. Så är ju inte fallet i ett diskussionsforum. Om jag t.ex. skriver mycket så betyder det ju inte att du inte får lika mycket utrymme att skriva det du vill skriva.

"När du tar upp homosocialitet, att identifiera sig med och föredra människor av sitt eget kön, så vill jag minnas att det är vanligare bland män än kvinnor. Kvinnor är generellt i högre grad heterosociala. Kommer inte ihåg var jag läst det, men kan försöka."

Ja, det vore intressant att se vem som kommit fram till detta och hur. Det är ju inte en så liten uppgift att vetenskapligt lyckas fastställa att så är fallet.

Min personliga gissning är att mängden homosocialitet beror betydligt mer på omständigheter och förutsättningar i det specifika fallet än vad det beror på vilket kön som är i fokus. I mans/kvinnodominerade miljöer med stark koppling till endera könet skulle jag tro att homosocialiteten blir betydligt starkare än i heterogena miljöer utan någon kvinnlighets- eller manlighetsspresumtion. Och tror jag man gör klokt i att notera att feministiska grupper för det mesta är kraftigt kvinnodominerade och upplevs som väldigt kvinnocentrerade. Allra mest homosocialitet inom feminismen hittas förmodligen i kvinnoseparatiskta grupper.

"Det manliga är norm, mänskligt, det kvinnliga avvikande. Det är ju också därför kvinnliga och manliga feminister ofta har olika erfarenheter och upplevelser av ojämställdheten."

Det manliga är inte norm i alla situationer. Vid föräldraskap liksom många kvinnodominerade yrken (t.ex. dagisfröken, lärarinna, sjuksköterska, osv) så är faktiskt det kvinnliga norm. Men visst spelar den manliga överordningen in för hur manliga feminister kontra kvinnliga feminister upplever ojämställdheten. Å andra sidan tror jag upplevelsen av könsrollen är bra mycket viktigare och mer formande för diskussionen än vad själva ojämställdheten är. Och könsrollerna kan både män och kvinnor relatera till fast då ofta från motsatta sidor av planket. Denna skillnad, vad gäller upplevelsen av krav och förväntningar utifrån könsbundna ideal är det jag tror skiljer manliga och kvinnliga feminister åt mest. Men det är ju inte värre än att man kan diskutera om det och berika varandra. Om man är öppen för vad de andra har att säga, dvs.

#211  Elv BluePrince
2005-05-16 12:48:10

Jag tror inte att det finns något direkt egensyfte i att gissa vilket kön som ligger bakom ett visst inlägg. Däremot är det intressant att det ofta är så lätt att göra det. Om en till exempel tycker att män (disclaimer: inte ALLA män, jag säger alltså INTE "alla män" nu) ofta uppför sig på ett visst sätt; tar plats, förminskar och förlöjligar, försöker överta och omdefiniera feminismen för att få den att bli mer balanserad osv osv, så kan det vara relevant att påpeka detta så att gruppen män kan tänka lite extra på sitt beteende.

Som feministist bör man ju vara medveten om vad kvinnor under väldigt lång tid fått utstå. Då bör man ju bli glad och tacksam om andra feminister upplyser en ifall en riskerar att själv falla in i ett dåligt beteende. Eller?

#212  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-16 12:56:23

Ett annat sätt är ju att påpeka för de invidividerna som beter sig på det viset när de beter sig så. Så slipper man hamna i en massa missförstånd när folk känner sig anklagade för saker och ting enbart utifrån sitt kön.

#213  ufpopen666 Danne
2005-05-16 13:47:14

"För mig mäts kvinnoförtrycket i antalet flickor, drabbade av anorexi, bulimi, självstympning och lyckopillerkonsumtion. Det räknas också i antalet våldtäkter, blottningar och misshandelsfall."

Det du nämner är några av flera någorlunda vanliga tråkigheter i vårt samhälle som vi bör jobba med att bekämpa, inte belägg för ett strukturellt förtryck.

Feminismen handlar för mig bland annat om att inte generalisera utefter kön, vare sig det gäller kollektivt utdömande av kvinnor som kompetent arbetskraft eller kollektiv skuldbeläggning. Som nån uttryckte det en gång i tiden:

"Individuella skillnader är större än den generella könsskillnaden."

#214  #182 Kezo #184 fredrikTomte tillfrisknande
2005-05-16 14:34:10

Det beror på hur man räknar.

Av alla fattiga är hälften kvinnor.
Till detta kommer alla rika och förtrycka kvinnor.

Gruppen fattiga som inte är kvinnor är alltså mindre än gruppen förtryckta kvinnor.

Dessutom är de fattiga kvinnorna än mer utsatta och fattiga än gruppen fattiga män.

Alltså är kvinnoförtrycket ett större problem än problemet fattigdom, fast jag är också övertygad om att de hänger ihop.

De är samma värderingar i världen som skapat fattigdom (Krigarkulturens värderingar) som skapat kvinnoförtryck.

Kan vi ändra dessa värderingar så faller båda.

---
Gör som jag, sponsra feminetik: http://www.feminetik.se/sponsra.php

#215  Fredriktomte BluePrince
2005-05-16 14:44:27

Jag tror inte att det är så enkelt så att man antingen kan säga att en persons beteende är fullständigt beroende av personens kön ELLER att det inte finns något som helst samband mellan personens beteende och kön.

Med andra ord: du har rätt i att man kan påpeka för enskilda individer när man tycker att de gör något dumt (och det tycker jag sker). Men om man tycker sig se ett mönster (som till exempel att vi uppfostras till att värdera mäns åsikter högre och acceptera att de tar oförtjänst mycket plats) upprepa sig även på ett feministiskt forum, så kan man även ta upp och titta på den större bilden.

Att kritisera en individ är detsamma som att REAGERA. Att kritisera ett beteende som är vanligt i en viss grupp gör det möjligt för individer i den gruppen att se att en ligger i riskzonen och helt undvika det kritiserade beteendet. Det senare innebär alltså att man AGERAR och förhoppningsvis förebygger.

Jag kan exemplifiera och fördjupa, men förstår du hur jag menar?

#216  Till Tillfrisknande fredriktomte
2005-05-16 15:00:11

"Det beror på hur man räknar"

Ja, uppenbarligen.

"Till detta kommer alla rika och förtrycka kvinnor."

Om man anser att den svenska överklassen är förtryckt, ja, men det anser jag inte att den är. På något sätt.

"Gruppen fattiga som inte är kvinnor är alltså mindre än gruppen förtryckta kvinnor."

Vad är poängen att plocka bort de fattiga kvinnorna från gruppen fattig? De är ju fortfarande fattiga. En alkoholiserad och psykiskt sjuk kvinna som sover i trappuppgångar har har mycket mer gemensamt med en alkoholiserad och psykiskt sjuk man som också sover trappuppgångar än vad hon har med en välutbildad överklasskvinna på Östermalm.

"Dessutom är de fattiga kvinnorna än mer utsatta och fattiga än gruppen fattiga män."

Ja, kaka på kaka brukar ha den effekten. Fattiga är mer utsatta än rika, men även bland de fattiga (förmodligen ännu mer bland de fattiga) så överordnas män kvinnor, vilket alltså betyder att en fattig man är överordnad en fattig kvinna. Dock, överordningen som följer av klass är starkare än överordningen som följer av kön. En fattig man är överordnad en fattig kvinna och en överklassman är överordnad en överklasskvinna. Däremot är en överklasskvinna fortfarande överordnad en fattig man (eller skulle du på allvar vilja hävda motsattsen?).

"Alltså är kvinnoförtrycket ett större problem än problemet fattigdom, fast jag är också övertygad om att de hänger ihop."

I länder som är någorlunda rika så far inte kvinnor ens i närheten så illa som fattiga människor gör. Ingen människa tvingas svälta ihjäl bara för att denna är kvinna. Däremot svälter det dagligen ihjäl människor pga fattigdom. Jag har mycket svårt att se hur man kan tycka att könsrollerna utgör ett större problem än den utbredda fattigdom som kännetecknar mer än 80% av mänskligheten.

"De är samma värderingar i världen som skapat fattigdom (Krigarkulturens värderingar) som skapat kvinnoförtryck."

Nu förenklar du världen så mycket att jag inte ens vet vart jag skall börja. Det finns inte *en enda* förklaring till fattigdom. Det finns massor med förklaringar till fattigdom. Ibland sammanfaller de med förklaringar till könsförtryck. Ibland inte.

"Kan vi ändra dessa värderingar så faller båda."

Jag tror du har rätt såtillvida att det tycks svårt att verka för jämställdhet när fattigdomen är utbredd och de sociala orättvisorna stora. Jämställdhet könen emellan tycks närmast förutsätta någon form av ekonomisk jämlikhet (rättvisa). Men det betyder inte att de två per automatik hör ihop. Och återigen, världen är inte så enkel att alla problem kan lösas genom att bara ändra på en enda parameter.

#217  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-16 15:09:51

Jag förstår vad du menar. Och jag tycker absolut att man måste få ta upp den här sortens diskussioner om man känner för det (var och en får väl diskutera det de vill). Däremot tvivlar jag starkt på denna diskussions positiva genomslagskraft. Hur många kommer verkligen på något sätt att ändra sitt beteende pga det de läst i denna tråd? Eller bättre upp, hur många som inte skulle ändra sitt beteende om de fick kritiken riktad direkt emot sig kommer däremot att ändra sig efter att ha läst denna tråd? Kanske någon som har väldigt svårt med att få just personlig kritik. I övrigt är jag skeptisk.

Dessutom kommer det leda till att vissa känner sig orättvist anklagade. Det tycker jag man får räkna med om man uttalar sig svepande om individer ur en viss specifik grupp (manliga feminister som skriver på feminetik, INTE män i största allmänhet) utan att peka ut vilka man egentligen syftar på.

#218  fredriktomte BluePrince
2005-05-16 15:16:45

Du har en stor poäng i att om man bedriver opinionsarbete (eller vad man nu ska kalla det) så måste man kolla om man når fram och inte bara om man har "rätt" budskap.

Å andra sidan: feminister har i princip alltid varit besvärliga och påpekat missförhållanden som stora grupper inte velat se. Ska man sluta säga sanningen för att inte göra folk upprörda?

Personligen tycker jag inte längre att det är så svårt att hålla isär kritik mot manligt beteende i allmänhet och kritik mot mig personligen, men jag minns att jag hade lite problem med det för några år sedan. Jag har nog tolkat det som en övergående fas för manliga feminister, men det kanske bara gäller mig själv? :)

#219  Sv: Männen på feminetik Tiriq
2005-05-16 15:19:25

Det är betydligt fler kvinnor än män som lever i absolut fattigdom.

http://www.un.dk/swedish/Kvinnor/vold/kvinder…

#220  Till Blueprince fredriktomte
2005-05-16 15:29:48

Jag tycker självklart att man ska påpeka missförhållanden, vare sig man är feminist eller inte. Men då kanske man också bör ställa sig frågan varför man påpekar missförhållandet. För att man verkligen vill skapa en förändring som botar missförhållandet? Eller för att man själv tycker det är skönt att få ha någonting att bli upprörd på och en gemensam fiende att samla sig kring?

Ett riktigt övertydligt exempel på det senare är ju gatstenskastande hulliganer. För många av dem (kanske inte alla) är kampen mycket viktigare än målet. Om målet ens någonsin varit särskilt viktigt annat än som en ursäkt för att få bedriva kampen. Men detta fenomen förekommer även bland mindre extrema och mindre våldsamma grupper. Om inget annat tror jag det är ett mänskligt beteende att dela in sig i grupper och måla ut andra människor som antingen vänner eller fiender.

Vad gäller att hålla isär kritik mot manligt beteende i allmänhet och personlig kritik så tycker jag att det beror mycket på vad kritiken beror på. Och om den på något sätt tangerar min egen identitet. Om en grupp kvinnor på t.ex. din arbetsplats en dag diskuterade män och kläckte ur sig att män är både ointelligentare och moraliskt lägre stående än kvinnor (för att inte tala om totalt värdelösa som föräldrar), skulle du då tycka det var helt okej med motiveringen att det ändå inte var dig personligen de talade om (bara män i största allmänhet)?

Sedan vill jag också påpeka att kritiken i denna tråd inte handlat om manligt beteende i största allmänhet utan om manliga feminetister i synnerhet. Det är ändå en viss skillnad, eftersom du har krympt spannvidden från att handla om cirka 4,5 miljoner människor i Sverige till istället kanske 10-15 individer (aktiva på forumen). Kritiken blir därmed mer personlig och mindre av karaktären "män är så här i allmänhet" och mer av karaktäreren "män är så här i allmänhet och därför är du så här eftersom du är man".

#221  BluePrince elv
2005-05-16 15:39:01

Det _är_ väldigt intressant att det ibland kan vara så lätt. Jag skulle tro att det finns folk som skulle kunna komma med en hel del intressanta synpunkter... folk som har läst mer genusvetenskap, lingvistik eller kanske retorik än vad jag har.

Men, om det nu är så att män har ett sätt att generellt uttrycka sig på (jag vill minnas att en del av kritiken i den här tråden har handlat om att män skriver "långa" och "akademiska" inlägg), varför måste det nödvändigtvis ändras på? Varför anses det som ett "utbredande" eller ett "platstagande" om man skriver långt?
Om man nu inte anser att något är värt att lyssna på eller om ett inlägg känns för mastigt att svara på; svara inte. Eller säg "kan du inte sammanfatta dig lite". Varför sväva ut i någon form av långtgående kritik av folks skrivteknik? Man måste inte lyssna på folk. Att inte svara är ett ställningstagande i sig, i mina ögon långt mer effektivt än att skriva svepande anklagelser.

Naturligtvis borde man alltid vara glad och tacksam för kritik, men helt lätt är det ju inte. Dock tycker jag fortfarande att kritik hör hemma på individnivå, snarare än med stora, svepande penslar.

#222  Till Tiriq fredriktomte
2005-05-16 21:56:35

Ja, som jag skrev så är under/överordningen mellan män och kvinnor förmodligen ännu mer uttalad bland de mest fattiga. För de 70% av jordens fattiga som i din länk antas vara kvinnor bildar förmodligen till stor del familj med män som precis hamnar ovanför gränsen för fattigdom (men som pga män är de som tjänar pengarna och har hand om ekonomin) och därför inte tas med i statistiken trots att de tillhör samma sociogrupp/klass som kvinnorna.

#223  ta till exempel Irak Likviditet
2005-05-16 22:32:07

Där det sedan april avrättats över 500 människor, samtliga män. Exemplet fattiga människor i förorterna i USA under Vietnam-kriget, som tvingades ned för att få en kula i huvudet - nästan uteslutande män.

jag har rest runt i afrika en del och serr hur den fattigdommen ser ut. jag är berädd att säga att de som ytterst dör av svälten först i en hungerkatastrof är männen. bland annat av könsrollen så är det vikrigare för en man med familj att frun och barnen får mat. Detta var tydligt i belägringen av stalingrad där männen dog först. i slutet fanns unga flickor kvar. Teorin om att män måste ha mer mat och därför dog först håller inte då belägringen varade i flera hundra dagar och om män verkligen hade ett mysigt och tydligt patriarkat där i staden, hade de med sin muskelkraft beslagtagit alla konserver och dyl.

#224  Likviditet Ephemeer
2005-05-16 22:58:21

"Oj vad synd det är om män." Vad är din poäng? Vad argumenterar du för som är relevant för den här tråden?

#225  #223, Likviditet beurhm
2005-05-16 23:46:15

Kvinnorna har förmodligen inte varit särskilt glada över att deras söner (och ibland döttrar) skickats iväg till ett krig långt borta (Irak). Med viss tveksamhet kanske i efterhand när militären har betalt sönernas utbildning som man annars inte skulle haft råd med (amerikaner). Om det hade varit ett av kvinnor dominerat samhälle, hade det blivit nåt krig alls då. Vi kan inte alldeles säkert veta, men vad är vad i dina påståenden? Vad har med genusförhållanden att göra och vad har det inte? Det påminner lite om diskussionerna om våld som förekommit många gånger här: männen mest utsatta, dock av andra män,i regel inte av kvinnor. Våld mot kvinnor som förekommit har varit i mycket högre grad från män. Vad är din syn på patriarkat och på kvinnors underordning?

#226  Hopsan sa... Likviditet
2005-05-16 23:50:00

Det var till länken som #219 bjöd på.

#227  beurhm Likviditet
2005-05-16 23:55:27

"Vad är din syn på patriarkat och på kvinnors underordning?"

kanske ganska lik din, men på en lite mer individuell basis. Sen har jag förmodligen lite svårare att applicera patriarkatteorin på västerländska demokratier. I vissa sammanhang, ja - i andra, nej! Absolut inget ensidigt patriarkat som t ex i många f.d. kolonialiserade länder. I många sammanhang är männen förlorare.

#228  fredriktomte #210 Evon
2005-05-17 08:55:53

Angående att vara genusmedveten - varför skulle detta automatiskt leda till problem? Du tar upp vad det skulle kunna leda till om det skedde på ett dogmatiskt och onyanserat sätt - well of course! ;-) Inget är väl speciellt konstruktivt om det sker på ett sådant sätt. Men menar du då att det är bättre att INTE vara genusmedveten? För så ser det väl ut nu i de flesta sammanhang. Och det leder enligt mig inte framåt iaf.

Återigen, jag har aldrig hävdat att man inte skall se människor som individer. Varför skulle jag göra det, det är ju ditåt jag vill nå. Men om man ska kunna upphäva de strukturella orättvisor som faktiskt råder mellan kategorierna kvinnor och män, oavsett om man själv vill kalla sig det ena eller andra (jag är själv inte så förtjust i det), så kan man inte vara könsblind NU IDAG, för då ser man inte orättvisorna och de intrikata processer som reproducerar dem. Precis som man inte kan vara blind för klass, sexualitet, etnicitet, ålder osv som också samverkar med eller korsar genusstrukturen och gör den komplex.

Angående homosocialitet - du har rätt i att jag inte har referenser till några vetenskapliga studier kring detta, vet inte om det gjorts, för det var fel tänkt av mig. Det jag egentligen ville säga var att homosocialiteten får olika konsekvenser för män och kvinnor i dagens samhälle. Kvinnor tjänar i allmänhet mer på att vara heterosociala och män på att vara homosociala - när det gäller chansen att nå makt, pengar, status. Detta eftersom det i allmänhet är män som sitter på höga poster. Därför blir mäns homosocialitet ett hinder för kvinnor som vill komma upp, och därför pratas det väl mer om just mäns och inte kvinnors homosocialitet inom genusvetenskapen.

Till sist, du har rätt i att det manliga inte är norm överallt. Men dessa arenor (vård, omsorg iaf, skolan vet jag inte riktigt?) värderas lägre av samhället än de som handlar om pengar, produktion, vetenskap osv. Även om JAG tycker att det borde vara högst status att ta hand om människor på olika sätt, så är det ju inte det. När det gäller föräldraskapet och kvinnors och mäns olika villkor så är det ju komplicerat. Sant att kvinnor ses som "naturliga" och kanske bättre föräldrar (vilket ju är helt befängt enligt mig) och att detta är väldigt orättvist för män, men det skapar ju också svårigheter och orättvisor på arbetsmarknaden för kvinnor. Så det är ju på gott och ont.

#229  ephemeer Danne
2005-05-17 09:19:51

"Oj vad synd det är om män."

jag upplever att detta är en ganska vanlig teknik här på sajten dessvärre, gärna följt av en tråd om hur "män breder ut sig här också". Tråkigt tycker jag, det leder oss inte framåt.

Poängen med att lyfta fram alla typer av könsbundna orättvisor borde vara tydlig - att visa att det inte finns en struktur där rasen män systematiskt förtrycker rasen kvinnor. Världen är lite mer komplicerad än så, hur mycket vi än skulle vilja analysera världen annorlunda.

#230  Danne olaberg
2005-05-17 10:02:19

Fast då missar man en annan viktig poäng, nämligen att visa på mäns/kvinnors relativa över/underordning. Då osynliggörs det, och det är precis det som deandra, Lemur, jagsjälv, mfl har höjt ett varnande finger för.

Men jag håller med dig om att vi borde fokusera framåt. Jag lite trött på att vi verkar stanna vid att konstatera förtryck. Jag saknar lite grann den konstruktiva diskussionen hur vi gör för att upphäva detta, på individ- likväl som på samhällsnivå.

#231  olaberg Danne
2005-05-17 10:42:50

jag är osäker på vad du menar med att man osynliggör mäns/kvinnors relativa över/underordning? För mig finns två steg:

1. Statistiska skillnader mellan könen som visar förekomsten av vissa fenomen starkare hos endera könet än hos det andra är en viktig dimension för att identifiera potentiella problemområden.
Jag tror det är detta du menar med relativ över/underordning men är osäker.

2. När potentiella problemområden identifierats kan man fundera över vad orsaken till dessa är.

- Strukturellt förtryck? Om strukturellt förtryck, vilka grupper förtrycker vilka grupper? Män förtrycker kvinnor? Vita män förtrycker kvinnor?
- Vissa män som diskriminerar andra (kanske både män och kvinnor) och isåfall, hur kan vi hitta dessa minoriteter och vilka är de diskriminerade mer specifikt?
- Könsroller som alla ansvarar för att försöka bryta eller uppmärksamma, dvs ej nödvändigtvis uppkomna genom förtryck eller som tar sig uttryck genom diskriminering.
- Biologiska skillnader mellan könen? Om så, kan vi anpassa samhället så att endera könet inte far illa av de skillnader som finns, om nu så är fallet.
- Osv

Vi har diskuterat punkt två en hel del. Detta innebär inte att punkt 1 är osynliggjord, tvärtom krävs ofta punkt 1 för att ens komma till punkt 2.

#232  Danne olaberg
2005-05-17 10:55:03

Bra lista! Men det som jag inte vill se osynliggjort är en sak som jag skulle vilja lägga till din lista under punkt två:

"Könsroller som i praktiken agerar förtryckande".

Dessa kan vara svåra att se om man inte tillhör den missgynnade gruppen. Det riskerar att osynliggöras om man inte anlägger den missgynnade gruppens perspektiv. Där är kvinnor överlag experterna, i synnerhet kvinnor som fått upp ögonen för mönstren. Och när experterna talar bör lärjungarna hålla sig något i bakgrunden för att lyssna och lära.

Inte hela tiden, inte så att denna punkt på listan är den enda eller den allra viktigaste. Men ett större utrymme bör ges här, än i samhället i övrigt. Annars missar du och jag och alla andra män här viktig information. Så är min enkla åsikt.

#233  olaberg Danne
2005-05-17 12:56:23

jo iofs, men jag tycker nog att i punkt 1 har vi ett fall där man genom förtryck skapar könsroller och i punkt 3 har vi könsroller som kan ge upphov till förtryck/diskriminering (i det enskilda fallet eller generellt) eller, som kanske faktiskt är vanligare, till att individen som agerar inom sin könsroll förtrycker sig själv.

Ordet förtryck är jag väldigt sparsam med att använda, det förbehåller jag agerande som är medvetet och konsekvent diskriminerande eller som åtminstone blir medvetna om det när förändringar sker (och då försöker motverka förändringen). Ett exempel som jag tycker är relevant är de personer på detta forum (saknar länk men det har kommit upp emellanåt) som menar att män landet över känner frustration och ilska över att kvinnor börjar ta mark inom näringslivet och agerar för att motverka att så sker. Detta fenomen är i min uppfattning begränsat till en ganska liten grupp män och "förtrycket" är därför begränsat.

Min poäng tror jag kan sammanfattas som att oavsett vilken av punkterna man kommer fram till så kan man tänka och agera inom ramen för feminismen. Men detta verkar inte alla hålla med om, vilket jag finner märkligt.

#234  Sv: Männen på feminetik micke
2005-05-17 13:27:33

olaberg:

"Det riskerar att osynliggöras om man inte anlägger den missgynnade gruppens perspektiv. Där är kvinnor överlag experterna, i synnerhet kvinnor som fått upp ögonen för mönstren. Och när experterna talar bör lärjungarna hålla sig något i bakgrunden för att lyssna och lära."

En grupp kan lika lätt stirra sig blint på sitt perspektiv och missa att se den stora bilden. En oberoende observatör - som inte påverkats av det som sägs ofta och mycket inom gruppen - är inte på samma sätt fastkörd i de tankegångar som grott inom gruppen och som gruppen matat sig själv med.

Kortfattat: "Håll tyst... för det här vet du inget om" är ett dåligt argument.

Argument skall tala för sig själva. Det skall ha noll betydelse vem det är som yttrar dem. Sak och person är olika saker. Om en kvinna har en berättelse att delge oss, skall vi då lyssna för att berättelsen är viktig eller för att hon är kvinna?

/Micke

#235  Till Evon fredriktomte
2005-05-17 13:44:28

"Angående att vara genusmedveten - varför skulle detta automatiskt leda till problem?"

Jag har aldrig påstått att genusmedvetenhet automatiskt skulle leda till problem. Jag inte ens påstått att genusmedvetenheten kan leda till problem. Det jag påstått är att genusmedvetenhet kan användas som ursäkt för sexistiska och könsdiskriminerande utsagor om andra (t.ex. meddebatörerar av "fel" kön). Jag tar exemplet igen:

"detta säger du bara för att du är man och därmed tänker på det här viset..."

Vad som i grund och botten är sexism (alla män tänker så här, du är man, ergo tänker du så här) maskeras som genusmedvetenhet. Sådant förekommer tyvärr i debatten.

"Men menar du då att det är bättre att INTE vara genusmedveten?"

Absolut inte. Men samtidigt kanske man bör akta sig för att uttala sig om vad som *egentligen* motiverar den man diskuterar med och vad denne *egentligen* menar med det han/hon säger.

"Men om man ska kunna upphäva de strukturella orättvisor som faktiskt råder mellan kategorierna kvinnor och män, oavsett om man själv vill kalla sig det ena eller andra (jag är själv inte så förtjust i det), så kan man inte vara könsblind NU IDAG, för då ser man inte orättvisorna och de intrikata processer som reproducerar dem."

Jag håller med dig. Samtidigt anser jag att man bör vara väldigt försiktig i att applicera ett strukturellt synsätt på en individ man diskuterar med. Det är en sak att göra generaliseringar och identifiera strukturer i samhället i stort, eller i organisationer (osv). Det är en annan sak att generalisera om en individ och identifiera strukturer i dennes beteende. Åtminstone utan att faktiskt ha getts tillfälle att mer ingående undersöka individen psykologiskt.

"Precis som man inte kan vara blind för klass, sexualitet, etnicitet, ålder osv som också samverkar med eller korsar genusstrukturen och gör den komplex."

Har du någonsin, i någon diskussion här på feminetik sett någon debattör hänvisa till en annan debattörs klass, sexualitet, etnicitet eller ålder för att förklara dennes beteende på individnivå? Det enda liknande jag kan påminna mig om var en referens till ålder ("att du tänker så här beror på att du är ung. Du kommer att förstå när du blir äldre"). Hon som använde denna diskussionsstil blev sedemera också bannad. Kön lanseras däremot gång på gång som en förklaring till individers åsikter och diskussionsteknik.

"Det jag egentligen ville säga var att homosocialiteten får olika konsekvenser för män och kvinnor i dagens samhälle. Kvinnor tjänar i allmänhet mer på att vara heterosociala och män på att vara homosociala - när det gäller chansen att nå makt, pengar, status."

Ja, absolut. Jag håller helt med dig om detta.

"Därför blir mäns homosocialitet ett hinder för kvinnor som vill komma upp, och därför pratas det väl mer om just mäns och inte kvinnors homosocialitet inom genusvetenskapen."

Ett annat skäl lär väl även vara att nästan samtliga genusforskare är kvinnor och att den feministiska kampen huvudsakligen inriktat sig på att förändra och förbättra kvinnans situation och villkor. Även om manlig homosocialitet på det stora hela är mer förödande för kvinnorna än vad kvinnlig homosocialitet är för männen så kan kvinnlig homosocialitet i allra högsta grad vara ack så förödande för den individuelle mannen (som t.ex. inte vill bli vd för volvo, utan hellre jobbar inom barnomsorgen). Dessutom hänger det ihop. Ju mer accepterat det vore för män att tillgodogöra sig "kvinnliga" attribut och egenskaper, ju färre män kommer att söka sig till den klassiska manssektorn. Manlig och kvinnlig homosocialitet är två sidor av samma mynt. Det är kanske möjligt att ha det ena men inte det andra, men det finns i vilket fall ett starkt band emellan fenomenen.

I vilket fall. Inom just den feministiska rörelsen är majoriteten kvinnor. Det finns ett uttalat kvinnoperspektiv och ibland även en viss fientlighet gentemot män/manlighet. Kvinnlig homosocialitet är någonting jag anser man bör vara på vakt inför inom rörelsen, eftersom den ganska lätt uppstår. Jag tycker mig också ha upplevt det bland annat här på feminetik (däremot, lustigt nog, aldrig när jag träffat feminister IRL).

"Men dessa arenor (vård, omsorg iaf, skolan vet jag inte riktigt?) värderas lägre av samhället än de som handlar om pengar, produktion, vetenskap osv."

Ja. "Manligheten" värderas högre än "kvinnligheten". Titta bara på hur rädda pojkar är för att associeras med flickor, någonting flickorna inte är i alls lika hög utsträckning rörande pojkar.

"Sant att kvinnor ses som "naturliga" och kanske bättre föräldrar (vilket ju är helt befängt enligt mig) och att detta är väldigt orättvist för män, men det skapar ju också svårigheter och orättvisor på arbetsmarknaden för kvinnor. Så det är ju på gott och ont."

Javisst. Allt hänger samman. Det är ju precis som offerskaphet som kvinnan innehar. Vi har lättare att tycka synd om och lida med en kvinna än med en man. Vi är mer benägna att sträcka ut en tröstande hand till den kvinna som mår dåligt än till den man som mår dåligt. Vi accepterar svaghet från kvinnor på ett helt annat sätt än vi accepterar svaghet från män (män ska helst inte vara svaga alls). När en kvinna utsätts för ett grovt våldsbrott upplever vi det som hemskare än när en man utsätts för samma sorts brott. Särskilt om det rör sig om ett sexuellt övergrepp. Om en kvinna utsätter en man för ett brott så letar vi gärna ursäkter som kan förklara hennes beteende (och åter placera henne i facket offer snarare än facket förövare). Sker det omvända är vi däremot övertygade om att mannen är en best. Nu generaliserar jag och överdriver. Men i stora drag fungerar det på detta vis. På ytan kanske det kan tyckas vara någonting som verkar till kvinnornas fördel. Men egentligen är det inte det. För vem vill ledas av offret? Vem vill sätta sin tilltro till offret? Hur kompetent, självständig, skicklig, orädd, ambitiös och framåtskridande kan ett offer egentligen vara? Hur mycket ansvar kan vi egentligen ge till någon som är svag och sårbar? Osv. Våran starkare medkänsla för kvinnor hänger ihop med vårat lägre förtroende för kvinnors kompetens. Tyvärr spelar även vissa feminister och feministiska inriktningar mycket på kvinnans offerskap. Det är någonting som jag tror fördröjer och försvårar jämställdheten.

#236  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-17 15:33:57

Micke, vem är en oberoende observatör i könssamhället? Är det du?

#237   micke
2005-05-17 15:41:57

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#238  Peggy Danne
2005-05-17 16:20:34

jag tror att poängen är att ingen kan sägas ha tolkningsföreträde, det enda man kan göra är att redogöra för fakta, tillhandahålla sin tolkning och vara öppen för alternativa tolkningar så länge de är konsekventa med dessa fakta och allmän logik. Finner man inkonsistens så får man argumentera emot detta vare sig man är kvinna eller man.

#239  Någon som helst förståelse? Lemur
2005-05-17 17:20:42

Ni som så envetet hävdar er rätt att lägga ett mansperspektiv överallt, har ni någonsin ens försökt att sätta er in i varför väldigt många medfeminister reagerat så starkt på att ni gör det och opponerar sig mot det?

Jag tycker nämligen inte att ni visat någon som helst förståelse, än mindre respekt för _varför_ vi inte anser att ert "perspektiv" behövs utan att "perspektivet" inte tillför något utan "nollar ut" eller tar bort fokus från frågeställningen.

Ert "mansperspektiv" upplevs ofta som en von oben-attityd, som förminskande av hela frågeställningen och rent av antifeministiskt. Varför?

Kankse har det med just perspektiv att göra. "Mansperspektivet" upplevs inte tillföra någonting alls, därför att "mansperspektivet" är väldigt ofta samma sak som "norm(al)perspektivet". Vidrigaste "mansperspektivet" är nog klappa-på-huvet-inlägg som går ut på att lite ovanifrån tala om för en människa att hennes upplevelser nog inte är så farliga ändå och att hon överreagerar...

#240  ...tänk att det behövs en man... Lemur
2005-05-17 17:21:57

...som säger ifrån... ;)

#241  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-17 17:25:18

Ja du Lemur, jag har rätt länge nu försökt få svar på ungefär den frågan, och försökt få männen att reflekter över sitt beteende LITE GRANN istället för att bara bita ifrån. Och jag har inte en enda gång fått ett vettigt svar.

En annan grej, ni män som ofta får kritik för ert betende, har ni tänkt på att vissa män här aldrig får sån kritik? Det handlar inte om att ni får kritik FÖR ATT ni är män, det handlar om ett beteende.

#242  Lemur Danne
2005-05-17 17:59:36

tänkte ge dig ett litet lästips:

inlägg 1-238 i denna tråd

:-)

#243  Sv: Männen på feminetik Lemur
2005-05-17 18:02:14

Danne, det är samma tjat där...

#244  peggy Danne
2005-05-17 18:04:43

har du funderat över att det finns kvinnor här som inte får sina problem "förringade mha förnedrande applicering av livserfarenheter"? Undrar vad det kan bero på.......

:-)

#245  Lemur Danne
2005-05-17 18:09:04

ja, jag tycker inte din nuvarande diskussionsteknik eller argumentation känns speciellt konstruktiv eller on-topic, med tanke på de argument som faktiskt ligger ute i dessa inlägg.

menar inte att kasta paj, ville bara upplysa om att det finns argumentation därute som förtjänar att bemötas med annat än:

"Vidrigaste "mansperspektivet" är nog klappa-på-huvet-inlägg som går ut på att lite ovanifrån tala om för en människa att hennes upplevelser nog inte är så farliga ändå och att hon överreagerar...".

Jag tycker inte det känns som att du läst och förstått inläggen ovan om du fortfarande känner behovet av att skriva sådana elakheter. Nu ska jag gå hem!

Hejdå

#246  Lemur o Peggy elinlite
2005-05-17 18:37:27

Ni skriver det jag tänker men känner att jag inte har lust att säga med tanke på hur tråden utvecklats.

Tack.

#247  Uppenbarligen... Lemur
2005-05-17 19:16:27

...så hjälper inte det, danne.

#248  #235 fredriktomte Evon
2005-05-18 00:25:47

Jag tycker att det verkar som om vi egentligen är rätt överens?
Du håller med om att genusmedvetenhet är bra, så länge det sker på ett nyanserat sätt. Du motsätter dig att sexism maskeras som genusmedvetenhet - sure, det gör såklart jag med.

Däremot tycker jag inte att det är fel att lite försiktigt be feministiska människor att tänka efter om något i deras beteende kan vara kopplat till endera genus, eftersom under/överordning reproduceras i vardagen på en massa olika sätt. Jag tycker till och med att det är självklart och ett måste att som feminist rannsaka sig själv, och det kan vara väldigt upplysande även om det är jobbigt - det är och har det varit för mig.

Angående intersektionalitet (klass, etnicitet, sexualitet osv.) så är det ju faktorer som gör genusstrukturen mer komplex, men grunden inom genusvetenskapen och feminismen är ju kön - just hur könsbaserade indelningar och orättvisor förekommer oavsett vilken subgrupp (beroende på andra faktorer) man pratar om. Så det är väl inte konstigt att man återkommer till det?

När du nämner hur du tror att nästan samtliga genusforskare är kvinnor, så har du dock fel. Feministisk maskulinitets- eller "mansforskning" är en gren som utvecklats snabbt sedan typ 80-talet och är rätt stor världen över - där är en betydligt större andel män, kanske t.o.m. de flesta, än inom kvinnofokuserad genusforskning (lustigt nog ;-). Robert Connells "Masculinities" (1995) är något av en klassiker inom fältet, om du inte läst den. Han skriver just bland annat om hur skapandet av en dominerande form av maskulinitet i mångt och mycket går ut på undertryckandet/förkastandet av femininitet och allt associerat med det, vilket upprätthåller genusstrukturen. Boken är omdebatterad, men har en ganska användbar teoretisk modell kring hierarkin mellan olika slags maskuliniteter.

Sedan att det inom feminismen är flest kvinnor är ju logiskt, då det till stor del handlar om att utjämna maktobalansen som nu generellt är till mäns fördel. Många män tjänar inte på att vara feminister (då tänker jag återigen på makt, pengar, status - att kunna bestämma över sina livsvillkor). Fler, skulle jag gissa, än kvinnor som inte tjänar på att vara feminister. Jag tycker inte att kvinnoseparatistiska sammanhang heller är dåliga i sig eller konstiga, om man lever med en kännbar underordning varje dag så kan det vara skönt att få vara bland andra som har samma upplevelser, om inte annat så för att träna sig i att inte automatiskt överordna män - genusstrukturen upprätthålls ju som bekant i någon mån av oss alla ;-) MEN jag tror inte att feminismen fungerar utan en insikt om att även män kan vara underordnade, att genusstrukturen är komplex, och att vi alla måste kämpa tillsammans.

När det gäller kvinnors offerskap och svårigheten att se kvinnor som kallblodiga mördare osv, så är jag helt med. Det hänger ju liksom ihop med en syn på kvinnor som godare och finare på sina piedestaler. Däremot vet jag inte riktigt vad du menar med att vissa feministiska inriktningar spelar på detta offerskap? Det är ju liksom en svår balansgång där. Man måste kunna se hur kvinnor faktiskt är offer för strukturer eller konkreta upplevelser av mäns våld mot kvinnor, men man bör ju inte reducera någon till endast ett offer utan handlingsmöjligheter. Fast jag vet inte, det kanske finns andra ord att använda.

#249  troll deandra
2005-05-18 00:31:18

När jag berättade för min bror ,som är en van usenetanvändare, om hur jag tycker situationen är på feminetik sa han bara :jaha ni har en massa troll där,trist. O det är ju precis det det är frågan om . Troll!
Moderatorerna verkar stirra sej blinda på HUR saker o ting sägs, snarare än VAD som sägs.

#250  Troll ufpopen666
2005-05-18 06:38:21

Jag tror det finns några debattörer här som med snabb och glimrande lätthet hade pekat ut ett troll eller två. Problemet hade nog dock varit att ingen av dem pekat ut samma. :-D

Likviditet nämnde ett antal historiska krigshändelser samt svältkatastrofer som exempel på att män har det värre. I krig har jag för mig att en utbredd utbredd uppfattning är att det bara är män som kan ha ihjäl andra människor. Alltså skjuter man av dem så mycket som möjligt.

När det gäller svältsituationer så vill jag nog rådfråga de hjälporganisationer som befinner sig i svältdrabbade områden för att få en uppfattning om vilken grupp av människor som drabbas mest. Den uppfattning som jag fått ifrån dessa organisationer är att barn är dem som är mest drabbade.

Jag minns också en gång ett dokumentärinslag ifrån Afghanistan under den amerikanska invasionen där en lokal klanledare hade en välgörenhetsmiddag för traktens fattiga svältande där de fick äta sig mätta. Bara män var bjudna.
Men, vad det jag. Han kanske skrev fel på inbjudningskorten...

#251  Troll? kezo
2005-05-18 08:55:07

Jag är inte helt klar över vad som egentligen menas med troll. Som jag har fattat det, handlar det om någon som mer eller mindre medvetet är ute efter att förstöra - inte någon som åtminstone "försöker" debattera seriöst och som bara har en något avvikande åsikt.

I det här fallet är det ytterst upp till Alvunger och crew HUR "avvikande" en person får vara för att fortfarande få lösa medlemsskap på Tycka. Exempelvis att du erkänner könsmaktsordningen, att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Det skulle säkert skrämma bort en del debattörer, men å andra sidan blir en del andra bortskrämda av att en sådan gränsdragning inte finns... Så det där är en avvägning. Feminismen är bred och inte utan konflikter. Vilka riktar man sig till? Om alla - bör man ändå inte ha NÅGON slags gemensam värdegrund, eller "krav" på de som löser medlemsskap - förutom att de själva kallar sig feminister?

Ingen direkt kritik, bara mina funderingar.

#252  elinlite Danne
2005-05-18 09:08:16

Kan du berätta för mig hur du upplever att tråden har utvecklats, gärna med några exempel?

Jag upplever att detta är en ganska vanlig kommentar, ett sätt att avväpna folk som inte tycker som man vill att de ska tycka utan att behöva argumentera för sig.

Hur du än vrider och vänder på det så finns det inga på tycka som får ta så mycket skit som de manliga feminister som inte tror på det allomfattande könsförtrycket. Det är en utveckling du borde försöka uppmärksamma. Men det gör du inte, vilket känns ironiskt med tanke på att du är här för att påpeka just osynliggörandet av förtryckarstrukturer.

#253  Kezo Danne
2005-05-18 09:18:55

"Exempelvis att du erkänner könsmaktsordningen, att män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. "

Tack! Bra synpunkt tycker jag! Jag har inga problem med att lämna detta forum ifall Alvunger gör den gränsdragningen, så länge hon inte gör den under definitionen "riktiga feminister tycker så här" eller liknande.

En fara kan vara att nästa diskussion kommer att röra huruvida man kan vara feminist och ändå acceptera prostitution, hockey, moderaterna osv tills det till slut inte finns så mycket kvar att diskutera annat än i vilken ordning man ska utföra de fördefinierade åtgärderna mot könsförtrycket och det indoktrinerade kvinnohatet.

Men i stort har jag inga problem med att Alvunger o crew gör en extra gränsdragning som jag sedan får ta ställning till om jag faller inom. Som den ser ut nu, dvs "vara feminist", stannar jag kvar så länge jag känner att det ger mig något.

#254  Lemur Danne
2005-05-18 09:24:59

jag förstår faktiskt inte vad du menar med det?

#255  Över och ut jonb
2005-05-18 09:59:33

Ifrågasättandet av män och vår feminism är ett återkommande tema på feminetik. Den syn på feminism jag har (se #188) brukar dömas ut med ett antal instämmanden. Det känns inte meningsfullt att delta i diskussioner från en ifrågasatt position, så jag avreggar mej nu, för att möjligen återkomma i JÄIF. Dock anser jag fortfarande att min syn är en feministisk syn, och dessutom ett perspektiv som är mer fruktbart än under/överordningssynen.

#256  jonb Danne
2005-05-18 10:29:43

tråkigt, men jag förstår dig!

Hejdå

#257  Vackert att börja blanda in troll i debatten Likviditet
2005-05-18 10:44:14

Kan inte den människan som sa att det finns troll på sidan säga vilka som är troll av männen? Jag antar att det är män som är troll och inte kvinnor. "Jag vet, vi skapar lite dikotomi mellan könen här på sidan; vi kallar ett kön för troll!!!"

#258  Likviditet ufpopen666
2005-05-18 11:02:52

Hur vet du att den debattör som förde in troll-begreppet i debatten inte är själva trollet? Det nämndes en broder som utbrast att det kommit in troll på Feminetik. Man kan ju tolka det på olika sätt...;-)

Jag får uttrycka min sorg över JonB:s avreg. En snäll själ som har varit en av de som varit här länge. Jag tillåter mig att tro att denna utveckling inte tillhör grundaren av Feminetiks intention.

#259  Danne elinlite
2005-05-18 11:24:55

Att du tex bemöter Lemurs inlägg med kommentaren

"tänkte ge dig ett litet lästips:

inlägg 1-238 i denna tråd

:-)"

Vad är det för vits med att jag skriver nåt om jag ser att Lemur skrivit nåt som jag tycker är vettigt och bra och h*n blir bemött med ett förlöjligande? Det är en negativ utveckling av tråden.

#260  JONB android
2005-05-18 11:26:35

KOM TILLBAKA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

*gråter*

#261  Sv: Männen på feminetik beurhm
2005-05-18 12:23:06

Det blir alldeles för mycket DEBATT här och för lite DISKUSSION (versaler: hänvisar till Lemur i #116). Ibland undrar jag om inlägg som bara handlar om hur man blivit missförstådd etc kunde få finnas i en egen tråd... Till viss del känner jag igen mig från världen utanför där männen gärna breder ut sig. De har ofta ett annat sätt att resonera. Det fanns tidigare en period av debatter i tv som var väldigt tydliga i det här avseendet. De var mig mycket irriterande på det sättet att de tog plats, så att kvinnorna fick mindre tid. Det syns mig som om vi (män alltså) missar en hel del när vi inte tar chansen att låta kvinnorna här utveckla sina synpunkter så att de blir tydligare för oss. Det som Lemur, Evon och Elinlite säger känner jag väl igen och känner det som ett handikapp för BÅDE kvinnor och män.

Kort: kan vi möjligen få del av mera erfarenheter än att vi motsäger de mesta - diskussion alltså?

#262  --- beurhm
2005-05-18 12:28:33

...jag menar förstås att det var männen som som tog plats i tv-debatterna, så att... (förre LO-ekonomen Edin var expert på att breda ut sig, men även andra manliga debattörer lyckade rätt bra)

#263  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-18 12:49:59

ufpopen666
Ja om crew bwr mwj kan jag peka ut vilka jag anser vara troll. Det är min biologiske bror jag syftade på. Och nej det är inte bara jag , här på feminetik som tycker att dessa personer är troll.

#264  Sv: Männen på feminetik deandra
2005-05-18 13:10:09

Ha ha ber mej menar jag förstås.

Det är dessutom väldigt framgångsrika troll här eftersom de har lyckats schasa iväg flera feministiska debattörer.

#265  apropå att någrainte orkar vara kvar. Vilo
2005-05-18 13:14:16

Jag vill bara beklaga att somliga debattörer känner sig misstrodda pga sitt kön. Har läst här endast ett par månader men har väldigt svårt att se det som ett genomgående problem att just manliga feminster skulle platta till de kvinnliga.
Kan däremot se problem med debattonen i stort emellanåt. Trist men så är det nog på de flesta ställen periodvis.

Instämmer inte i trådens startinlägg öht.
För mig är feminismen _meningslös_om den inte inkluderar alla i samtalen.
Jag har förstått att väldigt många här inte delar den uppfattningen och det får man ju respektera.
Personligen tycker jag dock att det känns tråkigt och tröstlöst eftersom jag tror att exkluderandet av män kommer att göra att vägen mot jämställdhet blir längre.

#266  elinlite Danne
2005-05-18 13:19:00

nej, jag kanske inte inte helt utvecklade mitt resonemang i det inlägget men jag gör det i #245. Mitt inlägg var inte menat som förlöjligande utan som ett tydliggörande.

Lemur skriver:

"Jag tycker nämligen inte att ni visat någon som helst förståelse, än mindre respekt för _varför_ vi inte anser att ert "perspektiv" behövs "

Lemur har dock inga svar på det som skrivs i tråden av bland annat mig själv, därför tror jag inte att h*n läst och förstått tråden helt och hållet.

Är citatet ovan av Lemur något du kan skriva under på? Hur kan man beskylla andra för att inte respektera att "vi" inte tycker att deras "perspektiv" behövs? Snacka om dubbelmoral! Att avfärda någons perspektiv pga att man inte anser det behövas, utan att ens vara villig att ta diskussionen är väl om något brist på respekt?!

#267  deandra Danne
2005-05-18 13:25:36

"Och nej det är inte bara jag , här på feminetik som tycker att dessa personer är troll."

Ordet "tycker" är en formulering som sammanfattar din och andras inställning ganska väl. Du "tror" inte att de är troll, du "misstänker" inte att de är troll, utan du "tycker" att de är troll. Du har alltså redan definierat dem som troll, så har du dragit dina egna gränser för vad som är acceptabel feminism och satt dina egna etiketter. Bra där! Om din definition vore allmängiltig hade jag inte haft några som helst problem med att avsäga mig allt samröre med feminismen, jag hade gjort det med glädje. Lyckligtvis är den inte det, inte på detta forum iallafall. Därför skriver jag, och många andra män, här.

Som jag sagt tidigare, låt crew definiera vad som är troll. Jag är öppen med vad jag tycker, jag har ingen dold agenda. Är jag inte välkommen så är jag inte, men då vill jag se en definition från crews sida. Vill de inte ha mig här pga definitionsmässig mismatch så vill jag inte heller vara här.

#268  Vilo deandra
2005-05-18 13:30:10

De flesta som inte orkar vara kvar har inte avreggat för att de kännersej misstrodda pga sitt kön , jonb är isåfall ett undantag övriga tex. pixie kire mfl har avreggat tolkar jag det som, pga att klimatet för en feminist här inte är vad man hade förväntat sej på ett feministiskt forum. Funderar själv på att avregga mej det här känns mer o mer meningslöst. Kire snyft.

#269  #268 HSThompson
2005-05-18 13:48:52

Meningen med feminism för mig är att bredda horisonten. Det finns så många som gräver ned sig i trygga skyttegravar. Ur det föds ingen diskussion. Om man bara orkar omge sig med argument som håller med ens egna gör man sig själv en stor otjänst. Feminister MÅSTE lära sig att uttrycka sig så att de som inte känner till ordval, osv, förstår andemeningen. Många måste också lära sig att diskutera med människor som tycker olika på ett respektfullt sätt.

Om man inte kan föra en civil diskussion utan att bli upprörd tror jag att det är ett personligt problem, snarare än beroende på klimatet.

(Nu har jag gjort bort mig ett par gånger med sarkasmer inne på JÄIF, vilket jag inte tänker göra om, eftersom det försvårar diskussioner. På samma sätt försvårar man diskussioner genom att låsa sin frustration och ilska lysa igenom. Ingen lyssnar på någon som skriker och stampar.)

Pixie är vad jag förstått bannad.

Avslutningsvis: avregga dig inte! Stanna och läs, diskutera. Som någon sade så behövs alla. Här ska förnyas feminism, och då behövs du.

#270  HSThompson Danne
2005-05-18 14:07:23

Bra skrivet :-)

#271  Danne mfl. elinlite
2005-05-18 14:24:55

Det handlar inte om att totalt bortse från det manliga perspektivet, männens tillvaro eller att en person inte skulle räknas i en feministisk debatt enbart för att de råkar ha en penis.

Det handlar om att när en tar upp ett problem som kvinnor faktiskt har, ett problem som feminister sinsemellan skulle kunna hitta en lösning på, utbyta erfarenheter av och diskutera så händer det allför ofta att det nollas ut av personer som ser det som viktigare att påpeka att män också har problem, alternativt att det inte är ett problem.

Det handlar om att när jag *till exempel!* *disclaimer* skriver att det känns jobbigt att bli utsatt för sexuella närmanden i arbetssammanhang och att jag noterat att detta är ett problem som jag noterat att andra kvinnor har OCH att det gör det svårare för kvinnor i arbetssammanhang, så finns det folk som tycker att det är viktigare att:
- ifrågasätta min upplevelse
- nolla ut den med att det också händer män, även om det inte alls är lika vanligt
- att det inte har något med feminism att göra
- att jag demoniserar män

Med mera, med mera. Det_är_inte_alla_feminister som gör så här - det_är_heller_inte_alla_män_som gör så här. Men det händer alldeles för ofta här. Och det är helt okej att det påtalas tycker jag.

Om jag diskuterar något som är viktigt för mitt liv som det kön, Kvinna, vars verklighet jag lever i varje dag, så blir jag totalt uppgiven om jag inte ens ska kunna göra så på en feministisk sida.
Jag_vill_inte_vara_KVINNA_KÖN, men som det är just nu så har mina bröst den bieffekten.

#272  elinlite Danne
2005-05-18 14:44:36

"Det handlar inte om att totalt bortse från det manliga perspektivet, männens tillvaro eller att en person inte skulle räknas i en feministisk debatt enbart för att de råkar ha en penis. "

bra, då är vi överens!

#273  Definition på troll Xenu
2005-05-18 15:25:28

Om en debattör är ett troll eller inte har inte i sig det minsta att göra med vad personenhar för åsikter. Typiska trollbeteenden är:

*Att framföra påståenden eller argument som man inte tror på, i syfte att göra andra upprörda.

*Att driva en linje som ma inte tror på, i syfte att få denna linje att framstå i dålig dager.

*Att registrera sig igen under nytt nick och låtsas vara en ny person men fortsätta föra sina gamla kampanjer.

Jag har varit administrator på både ett och annat forum i min dag, och ni anar inte hur vanligt sistnämnda är. Personer som blir bannade för dåligt uppförande är väldigt ofta människor med en grundläggande brist på respekt, en psykopatliknande idé om att de själva har rätt per definition och får bete sig hur som helst.

Detta gör att många, enligt min erfarenhet cirka hälften, av de som blir bannade kommer tillbaka efter ett tag utan tillstånd. Låtsas vara en ny person, men återupptar oftast sina gamla korståg.

Denna spottloska rakt i ansiktet på crew är nog tyvärr den vanligaste och skadligaste formen av troll.

Det värsta exempeljg stöt på är en kille som heer Glenn. Han blev bannd cirka 30 gånger från Helgon. Gubben försökte ragga upp tonårstjejer, och trakasserade alla oss som avrådde tjejerna från att inleda förhållanden med honom. Han ansåg sig ha rätt att vara på Helgon, så att han blev bannad innebar bara att det var dags att skaffa ett nytt användarnamn, en ny hotmailadress och en ny IP-proxy-adress. Nu håller han sig dock lugn, han åkte dit till sist för att ha pressat en minderårig tjej att prostituera sig.

I själva verket har ingen "rätt" till att vara på en community. Crew bestämmer vem som får var med och vem som inte får det. Den som blir bannad kan få be Crew att häva banningen, men det är allt. Den som bara registrerar ett nytt nick och låtsas som inget är ett respektlöst djävla svin, så enkelt är det med det.

(Även om det tack och lov är är en ganska liten andel av dem som är så hemska som Glenn. )

#274  Till JonB fredriktomte
2005-05-18 15:43:32

Jag märker att du numera är avregistrerad. Detta tycker är väldigt synd. På sätt och vis är det också tråkigt i den bemärkelsen att den feminism som du står för knappast på något sätt är underkänd av Alvunger, Johanna och moderatorerna, eftersom i sådana fall hade du varit bannad för länge sedan. Det kommer alltid att finnas de som vill ha tolkningsföreträde, bestämma vem som får vara med och leka och vem som inte får vara med. Dock behöver man ju inte bry sig om dessas åsikter, åtminstone inte förren de sitter i en maktposition där de kan få utlopp för sin intolerans.

Ytterligare tråkigt är det om man dessutom betänker att det knappast varit du som varit huvudmåltavla för de anklagelser som riktas mot män i denna tråd (törs jag ändå säga).

#275  Xenu deandra
2005-05-18 15:52:16

Jag håller inte riktigt med om att det måste vara så att en person inte tror på den linje den driver, för att kallas troll. De kan mycket väl tro på den linjen men de vet att de driver den i fel forum. Typiskt för troll är att de tar upp väldigt mycket tid o energi för folk, tid som de helt enkelt stjäl, det är ett trolls syfte.

#276   micke
2005-05-18 16:04:45

deandra: Det tycker jag var en väldigt märklig defintition av troll.

Enligt det resonerandet så skulle en person som själv lägger myckte tid på att svara och argumentera för sin åsikt vara ett troll, även om denne har goda skäl/argument.

Vidare infinner sig frågan: hur stjäl man tid? Den som inte vill svara måste inte.

Dragen till sin spets innebär din definition av troll att var och en som besvarar ett inlägg genom att förklara att denne har en avvikande åsikt - och därigenom lockar fram ett svar från originalpostaren där denne försvarar *sin* åsikt - är ett troll.

Wikipedia om Internet Trolls: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

/Micke

#277  Till Evon fredriktomte
2005-05-18 16:04:49

"Jag tycker att det verkar som om vi egentligen är rätt överens?"

Förmodligen. De mer givande diskussionerna förs ju ganska ofta på detaljnivå.

"Däremot tycker jag inte att det är fel att lite försiktigt be feministiska människor att tänka efter om något i deras beteende kan vara kopplat till endera genus, eftersom under/överordning reproduceras i vardagen på en massa olika sätt."

Jag tycker inte heller det är fel. Men då ska det vara betoning på *försiktigt*. Dels eftersom det är väldigt vanskligt att utgå från att en viss persons beteende skulle vara ett uttryck just för genus (vi människor är ju så mycket mer än våra kön), och dels eftersom det är väldigt svårt att egentligen bilda sig en uppfattning om en annan människa och dennes beteende utifrån diskussioner på internet (och de kunskapsluckor man har fylls lätt med egna fördomar).

"Jag tycker till och med att det är självklart och ett måste att som feminist rannsaka sig själv, och det kan vara väldigt upplysande även om det är jobbigt - det är och har det varit för mig."

Jo visst, det kan jag hålla med om.

"men grunden inom genusvetenskapen och feminismen är ju kön - just hur könsbaserade indelningar och orättvisor förekommer oavsett vilken subgrupp (beroende på andra faktorer) man pratar om. Så det är väl inte konstigt att man återkommer till det?"

Inte i de feministiska diskussionerna som sådana. Men detta är ju en form av metadiskussion. En diskussion om diskussionen. Där ämnet är mäns beteende, diskussionsstil och åsikter pga att de är män. Här skulle man mycket väl lika gärna kunna ha en tråd som istället handlade om det beteende, den diskussionstil och de åsikter den akademiska medelklassen (som för övrigt utgör en mycket oproportioneligt stor del av den feministiska rörelsen) uppvisar/har pga att de just är akademisk medelklass. Någon sådan har jag ännu inte sett. Likaså skulle man i specifika diskussioner lika gärna som man säger "detta säger du bara för att du är man" kunna säga "detta säger du bara för att du är från den akademiska medelklassen". Återigen, ett påstående jag ännu inte sett.

"När du nämner hur du tror att nästan samtliga genusforskare är kvinnor, så har du dock fel."

Okej, då har jag missuppfattat situationen. Har du några ungefärliga procenttal på hur stor del av genusforskarkåren i Sverige som utgörs av män?

"Feministisk maskulinitets- eller "mansforskning" är en gren som utvecklats snabbt sedan typ 80-talet och är rätt stor världen över - där är en betydligt större andel män, kanske t.o.m. de flesta, än inom kvinnofokuserad genusforskning (lustigt nog ;-)."

Att män dominerar inom "mansforskningen" beror säkert på liknande faktorer som är förklaringen till att kvinnor dominerar inom den övriga genusforskningen. Hursomhelst, jag har alltid haft för mig att "mansforskningen" till antalet sysselsätter betydligt färre än den "reguljära" genusforskningen? Har jag fel?

"Sedan att det inom feminismen är flest kvinnor är ju logiskt, då det till stor del handlar om att utjämna maktobalansen som nu generellt är till mäns fördel."

Ja, att det skulle vara ologiskt har jag aldrig hävdat. Men logiskt eller inte, effekterna kvarstår ju för det.

"Många män tjänar inte på att vara feminister"

I mina ögon beror det här väldigt mycket på vad du menar med "många" och vad du menar med feminism.

"Fler, skulle jag gissa, än kvinnor som inte tjänar på att vara feminister."

Det håller jag nog med om. Samtidigt så tror jag att den manliga könsrollen många gånger är trängre än den kvinnliga. Så om könsrollerna kunde utplånas på allvar så tror jag män har väldigt mycket att vinna. Men det är ju förståss huvudsakligen de framtida generationen män. Dagens kvinnor har förmodligen mer att vinna på jämställdhet och feminism än dagens män.

"Jag tycker inte att kvinnoseparatistiska sammanhang heller är dåliga i sig eller konstiga"

Konstiga tycker jag inte att de är. Däremot att det är kontraproduktiva och mindre bra för den feministiska kampen (även om det säkert kan fylla en funktion för den individuella kvinnan/feministen).

"MEN jag tror inte att feminismen fungerar utan en insikt om att även män kan vara underordnade, att genusstrukturen är komplex, och att vi alla måste kämpa tillsammans."

På den punkten är vi nog helt överens då.

"Däremot vet jag inte riktigt vad du menar med att vissa feministiska inriktningar spelar på detta offerskap?"

Ta t.ex. ROKS genomgående nyttjande av uttrycket "kvinnor och barn" och deras försök att likställa dessa två grupper (det som skadar en kvinna skadar alltid ett barn). Jag tycker detta med offerskap märks mycket i debatten kring våldtäkt, porr, sexualitet ("flickor måste lära sig att det är okej att säga nej!") och mäns våld mot kvinnor. I dessa sammanhang händer det regelbundet att gamla konservativa värderingar och tolkningar damas av och presenteras som feministiskt tankegods. Men det är förståss min åsikt och min tolkning.

"Det är ju liksom en svår balansgång där. Man måste kunna se hur kvinnor faktiskt är offer för strukturer eller konkreta upplevelser av mäns våld mot kvinnor"

Det håller jag helt med om. Jag vill inte på något sätt plocka bort offerbegreppet från debatten eller språket.

"men man bör ju inte reducera någon till endast ett offer utan handlingsmöjligheter."

Hur kvinnliga sexarbetare behandlas av vissa feminister är ett mycket bra exempel på hur vissa kvinnor reduceras till offer utan handlingsmöjligheter.

"Fast jag vet inte, det kanske finns andra ord att använda."

Det är väl inte så mycket ordet i sig som jag syftar på egentligen.

#278  Deandra Likviditet
2005-05-18 16:06:35

Så om man brinner för något man anser är den goda moralen så får man bara prata med liktänkande? Om man lungt och metodisk, utan att trampa någon på tårna, försöker argumentera för sin sak, så är man ett troll. Obönhörligen! I förlängningen är detta ditt budskap.

#279  Micke deandra
2005-05-18 16:08:18

Det var inte precis en definition jag gjorde. Jag lade till det xenu sa vad jag tycker o tror i frågan.

#280  Likviditet deandra
2005-05-18 16:09:23

Ha ha nej det är faktiskt inte så jag menar.

#281  Deandra BluePrince
2005-05-18 16:35:02

Håller helt med dig om ditt tillägg i troll-diskussionen. Att ha vetskapen om att man troligen är i fel forum är en vanlig troll-egenskap enligt mig. Att stjäla tid genom att skriva provocerande inlägg som man vet att många kommer bli arga och upprörda över, just i syfte att uppröra känns också som typiskt trollbeteende. Likviditets inlägg får mig att fundera på en utvidgning av ditt inlägg:

Kan man säga att det är en typisk trollegenskap att regga sig i forum med en viss inriktning och sedan inte göra ett enda inlägg som visar att man faktiskt är för nämnda inriktning?

Alltså: om man blir medlem på ett feministiskt forum är det såklart ok att kritisera andra feminister, men om alla inlägg består av kritik så är man kanske medlem på fel forum?

#282  Sv: Männen på feminetik HenrikE
2005-05-18 16:47:04

Rakt på skruven där BluePrince.

#283  #281 Likviditet
2005-05-18 16:54:41

Håller med. I detta fall skulle en registrering på Jäif vara på sin plats för en anti-feminist.

#284  blueprince deandra
2005-05-18 16:56:49

du antyder att jag är ett troll om jag förstår dej rätt?

#285   micke
2005-05-18 16:57:49

BluePrince: Håller inte helt med där. Därför att det finns de - bland annat jag - som inte tycker om det vi kan kalla för "ryggdunkande". Att enbart prata med de som håller med en själv finner jag vara väldigt fruktlöst. Därför att då kommer konversationerna inte mycket längre än till:

"Jag tycker så här".
"Det gör jag också".
"Ok, så bra"
"Jo..."

Kritik är början till förbättring. Om kritik aldrig framförs, då kan förbättring aldrig ske. Så den som vill se sin hjärteverksamhet bli bättre, den personen gör väldigt rätt i att framföra kritik.

Naturligtvis är det skillnad på kritik och kritik. Bra kritik har just målet att orsaka förbättring. Det finns också dålig kritik. Skitkastning och flaming är exempel på dålig "kritik" (inom citat för jag tycker att skitkastning inte är kritik utan enbart det: skitkastning).

/Micke

#286  Blueprince deandra
2005-05-18 17:12:43

Men visst jag börjar verkligen undra om det här är rätt forum för mej. Vill passa på att tipsa alla om att detta faktiskt inte (trots det som man säger i "reklamen"är det enda feministiska forum som finns det finns även ett på qx bland annat. Om nån vill kontakta mej är min mail sizzy07@hotmail.com CIAO!

#287  Micke Likviditet
2005-05-18 17:14:19

Exakt, det jag tog för givet i BluePrince:s inlägg var att det rör sig om ej givande kritik (smutskastning). Om det är konstruktiv kritik är det självfallet välkommet även för en radikalfeminist, om jag inte har fel...

#288  Sv: Männen på feminetik Xenu
2005-05-18 17:15:07

Att diskutera mycket Off Topic är en troll-grej som jag inte tog upp. Men som väl kanske inte heller är så relevant här?

Att låtsas vara feminist för att få "röra om lite i grytan" på ett internfeministiskt forum faller enligt min mening under min andra punkt, att låtsas driva en linje som man egenligen inte står för, i syfte att misskreditera den. Man kan ju driva flera linjer samtidigt, varav vissa är hederliga och andra inte är det.

Frågan kompiceras i detta fall av att det finns så många olika sorter feminism, och så många extremister som anser att just deras feminism är den enda sanna feminismen. Själv har jag till exempel på detta forum blivit anklagad för att inte vara socialist - vilket jag förvisso inte är, men som jag inte heller anser att man "måste" vara för att vara en "riktig" feminist.

För min del tror jag säkert att det händer att troll registrerar sig som feminister här, men jag tror att det är rätt sällsynt. Mycket vanligare att seriösa och hederliga debattörer blir anklagade för att vara låtsasfeminister för att de har en eller annan åsikt som anklagaren tycker illa om av en eller annan anledning. Alltid ett enkelt slagträ att ta till: Om du inte tycker precis som jag så är du inte någon RIKTIG feminist/socialist/liberal/antirasist/hårdrockare/whatever.

På detta forum ibland kompletterat med beskyllningar om att vara av fel kön. Också en praktisk pryl att ta till när argumenten tryter. Män avfärdar man med at de är män, kvinnor insinuerar man att de egentligen är män de också. En tjej som jag känner blev utmobbad härifrån, bland annat genom att en av debattörerna ständigt refererade till henne som "han". :-(

#289  Deandra Likviditet
2005-05-18 17:17:37

Hon h*n ju aldrig svara innan du avreggade dig. Jag tror faktiskt att det var mig h*n syftade på...

#290  Xenu Likviditet
2005-05-18 17:22:41

Vilket alias hade hon? Var det något (alltså hennes alias) man associarar till en man?

#291  Sv: Männen på feminetik Nettan
2005-05-18 17:26:02

Trollstav De som hade en pågående diskussion med signaturen deandra ska inte förvänta sig svar då deandra valde att avregistrera sitt medlemskap.

#292  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-18 17:42:55

Det jag tycker skiljer troll från andra, i denna aktuella fråga, är att vissa här aldrig uttalar sig annat än negativt om feminister eller kvinnor i allmänhet, ja, de tycks inte använda medlemskapet till ngt annat.

Andra kan mycket väl ha detta mansperspektiv, och säkert en mindre trevlig ton ibland, men de verkar ändå delta på forumet på ett seriöst sätt.

#293  Sv: Männen på feminetik HenrikE
2005-05-18 17:50:45

nej, inte menade väl BluePrince att Deandra skulle varit ett troll?? jag tolkade det som ett inlägg om de manssignaturer som bara kritiserar den feminism de som feminister borde stödja.

#294  Micke, Peggy, Xenu BluePrince
2005-05-18 18:27:49

Dags att förtydliga mig igen. Tyckte att jag var rätt tydlig, men nu när jag läser igen inser jag att det kanske fanns utrymme för tolkningar.

Självfallet ska det vara tillåtet, och kanske till och med uppskattat, att föra fram konstruktiv kritik, oavsett vem som skriver den. Det jag uttalade mig om var personer som alltid kritiserar feministiska tankar, men aldrig förespråkar någon feministisk åsiktsgrund. Någonsin.

Jag förstår vad Xenu menar med att det faller under hans punkt nr 2, men tror att Deandra hade en poäng: jag tror att man faktiskt seriöst kan anse sig vara feminist men se som sin korstågsuppgift att förändra feminismen från grunden och uppåt. Att man så att säga vill kalla sig feminist, men att en samtidigt vill slåss mot alla vanliga feministiska åsikter.

För att visa hur jag menar: jämför med en person som reggar sig på ett partipolitiskt forum och på allvar anser sig tillhöra partiet, men som sedan ENBART ägnar sig åt att kritisera VARENDA tanke och idé som är vanliga i just det partiet, i syfte att få partiet att fullständigt byta kurs och istället tycka precis som något annat parti.

** Disclaimer: **
Ovanstående åsikt och liknelse är inte nödvändigtvis riktad mot någon speciell person eller grupp utan beskriver ett beteende som jag finner störande. Jag har alltså ingalunda angripit alla män, alla manliga feminister eller någon viss manlig feminist på feminetik!

Som flera personer redan gissat så var mitt förra inlägg inte riktat mot Deandra utan tvärtom avsett att stödja henne. Jag beklagar att hon valde att avregga sig.

#295  Sv: Männen på feminetik LittleSparrow
2005-05-18 19:21:15

Jag är pinsamt medveten om att män och kvinnor oftast har olika sätt att diskutera. Detta tror jag iofs kan tyvärr bilda missuppfattningar och anstöt. Jag som gammal forumsräv ber ALLA här att väcker mina inlägg anstöt så snälla, ta det privat i mitt klotterplank och avregga er INTE.
Tror personligen att det vart få troll här, trotts häftiga diskussioner

Peace
Per

#296  Trolling Pigge
2005-05-18 20:32:41

tack för länken om troll! Mina associationer har gått till små lurviga väsen med svansar. Dessa oknytt ställer till problem för de goda människorna i gårdarna.

Nu lär jag mig att det engelska ordet troll handlar om trolling, som är en fiskemetod där drag dras efter en snabb båt. En metod som mer är ute efter slumpmässiga "napp" än att försöka förstöra något...

Men det är klart – ur fiskarnas perspektiv är det rätt störrigt med trolling och trollare. (hur böjer vi låneord?)

#297  BluePrince Xenu
2005-05-18 20:54:46

Jag tror jag förstår hur du menar och tycker att du har en poäng.

Samtidigt så tycker jag att ditt exempel var missvisande. Feminism som sådant är inte att jämföra med ett enskilt politiskt parti. Jämför hellre med ettforum för liberaler eller socialister.

Låt säga att vi har ett liberalseparatistiskt forum där vissa folkpartister och frihetsfrontare tycker att folkpartiets version av socialliberalism respektive frihetsfrontens anarkokapitalism är den enda sanna liberalismen. Lägg då till att det dyker upp en snubbe somvill förstatliga allting och införa proletariaets diktatur, men kalla det för liberalism.

Eller samma sak med ett socialistseparatistiskt forum där någon i socialismens namn vill avskaffa alla skatter och privatiera all allmän egendom.

Respektive debattör i dessa exempel har nog kommit djävligt fel, ja.

Personligen har jag inte stött på några motsvarande debattörer här på Tycka, men så läser jag inte alla trådar heller. Finns säkert något enstaka troll. Men som sagt, jag tror att det i högre grad handlar om detta fenomen att många inom feminism, socialism, liberalism och så vidare serjust sin egen version som den enda sanna feminismen/socialismen/liberalismen/whatever, och därför misstolkar åsikter som avvikr från deras egna.

#298  Likviditet Xenu
2005-05-18 20:59:20

Hennes användarnamn var "Lilja".
Fanns inget som tydde på att hon skulle vara kille, och hon har inga åsikter som avviker från feminism som sådant. Däremot är hon absolut inte radikalfeminist, utan mer åt det liberalfeministiska hållet. Hon kom hit på min inrådan, men mådde väligt dåligt av hur ett fåtal individer här mobbade henne. :-(

#299  Xenu Lemur
2005-05-18 21:46:29

när vi ändå hänger ut personer som inte är här, så är det på sin plats att påpeka att hennes inlägg här gjorde att många feminister mådde mycket dåligt. En och annan till och med avreggade sig på grund av henne.

#300  Xenu BluePrince
2005-05-18 22:00:42

Absolut, liknelsen blir bättre om man tar ett ideologiskt perspektiv istället för ett partipolitiskt. Jag jämkar mig ... :)

När det gäller om företeelsen finns på feminetik eller inte, så menade jag inte att folk uttrycker feministiska åsikter som inte råkar stämma överens med mina. Sådana personer finns och jag har gärna hetsiga och intressanta diskussioner med dem både för att övertyga om att mina argument är bättre och för att lära mig mer om deras. Det jag menar är folk som inte verkar stå för några feministiska åsikter alls, förutom just att andras feministiska åsikter är fel.

Jaja, jag vet inte om jag kan förklara så att du förstår, men så var det jag menade i alla fall. Helt ok om vi inte är överens om ifall det finns sånt på feminetik, och bra om vi är överens om vad vi tycker om beteendet i sig :)

#301  Troll OT kezo
2005-05-18 22:09:28

OK, jag har också lärt mig nåt nytt i dag! Att internet-troll kommer från engelskans "trolling", och inte har ett dugg med "trolls", dvs sagoväsen att göra.

Skulle gissa att många svenskar dock tänker på sagotroll i det här sammnahanget. Det är egentligen rätt logiskt - i vår berättartradition är ju ett troll någon som kommer utifrån och på ett eller annat sätt förstör för människorna. Att bli "bergtagen", trollungen som läggs i vaggan istället för den riktiga ungen osv. Uttrycket "när man talar om trollen står de i farstun". Helt enkelt någon som inte hör hemma i ett visst sammanhang, någon icke önskvärd.

Så själv tänker jag glatt fortsätta tänka på John Bauers figurer när jag ser ett typiskt troll-inlägg... ; )

#302  engelska troll fredriktomte
2005-05-18 22:14:43

Ordet troll på engelska blir ju troll på svenska. Så även engelsmän lär ju tänka på baueraktiga varelser (eller kanske inte just bauer, vet inte hur stor han var i England). Gillar namnet överhuvudtaget. Även om jag kanske tänker mig mer vättar...

#303  Sv: Männen på feminetik Peggy
2005-05-18 22:14:46

OT: fast det behöver inte vara så enkelt. Vi har ju faktiskt också ett svenskt uttryck som lyder: "Det har gått troll i det här".

Saker kan komma från flera håll.

#304  BluePrince #300 Likviditet
2005-05-18 22:20:13

"Det jag menar är folk som inte verkar stå för några feministiska åsikter alls, förutom just att andras feministiska åsikter är fel."

Vilka syftar du på?

#305  Sv: Männen på feminetik Pigge
2005-05-18 22:30:20

Det kanske finns en gräns vid 300 inlägg där kraven på OT minskar? Jag funderar fortfarande över laddningen i ordet troll.

En del såg dem som djävulens utsända, medan det är möjligt att tolka trollen som "natur" i motsättning till människans "kultur". Lite otämjda och smutsiga – men många av dem med ett gott hjärta och en stark känsla för att skydda sina barn.

Än idag så är det många som använder ordet "trollunge" som något väldigt positivt. Någon som inte riktigt går att kontrollera.

Och nu är jag farligt nära att försvara något som jag inte menar – låt oss behålla betydelsen "Ondskefull provokatör".

#306  fredriktomte #277 Evon
2005-05-18 23:52:25

OK, nu kör jag också lite med din citatteknik i inlägget (är oförtjust i den, men medger att det kan vara praktiskt):



"dels eftersom det är väldigt svårt att egentligen bilda sig en uppfattning om en annan människa och dennes beteende utifrån diskussioner på internet"

- Men det var väl just beteendet på detta diskussionsforum som åsyftades från början? Om jag gör iakttagelser som jag gissar har att göra med genus, utifrån hur någon beter sig på ett debattforum, så har iaf inte jag några illusioner om att jag VET hur den människan ÄR i verkliga livet. Vi kan ju alla bete oss olika i skilda situationer, ingen människa kan beskrivas på ett enkelt sätt eller är likadan hela tiden. Men att påpeka genusmönster tycker jag inte automatiskt är att reducera någon till kön, utan just att påpeka genusmönster som vi alla har större eller mindre del i. Och för mig hänger genusmönster ihop med genusordningen, där det kvinnliga underordnas för att det manliga överordnas.



"Likaså skulle man i specifika diskussioner lika gärna som man säger 'detta säger du bara för att du är man' kunna säga 'detta säger du bara för att du är från den akademiska medelklassen'."

- Javisst skulle man kunna göra det! Men även inom den akademiska medelklassen finns ju män och kvinnor. Kön finns med och spelar roll överallt, mer eller mindre, därför är det logiskt att man är uppmärksam på det även inom den feministiska rörelsen och diskussionen. Jag tycker för övrigt att det är en bra poäng, skulle nog själv behöva få påpekat för mig när jag t.ex. är för akademisk i feministiska diskussioner (känner att jag börjar bli/har blivit lite inskolad?). Det skulle jag inte alls ta illa upp av. Inte heller om någon påpekade att jag kanske borde tänka efter hur kvinnor med annan klassbakgrund eller etnicitet kan uppleva genusordningen. Då skulle jag vilja lyssna på de erfarenheterna. Jag vill även lyssna på olika mäns erfarenheter av genusordningen. Men då förväntar jag mig också en medvetenhet om deras relativa överordning. Och jag förväntar mig att de också lyssnar på mig.



Att ödmjukt kunna lyssna och se att man faktiskt har privilegier, även om man inte såg dem från början, är ju skitviktigt. Jag inser ju t.ex. att jag som vit och hetero är priviligierad på olika sätt, och jag tror mig inte veta hur det är att vara svart och/eller icke-hetero i dagens samhälle. Även om jag tycker att heteronormativitet även drabbar mig i någon mån och rasism begränsar alla människor, kan jag ju inte uttala mig om hur det är att leva med dessa strukturella förtryck påtagligt in på bara huden varje dag. Men jag vill vara solidarisk med de som verkligen drabbas, genom att lyssna och försöka göra det jag kan. Och genom att tänka efter vilken del jag själv har i upprätthållandet av förtrycket.



Angående mansforskningens procentuella del av genusforskningen i stort har jag inga sådana siffror, vet ej om de finns. Vet bara att mansforskningen är up and coming in a big way även i Sverige. Finns en massa intressanta böcker, kan tipsa om du vill.



Angående min syn på feminism så har du nog redan gissat att jag skriver under på Lena Gemzöes förslag på definition: jag anser att 1) kvinnor är underordnade män, 2) detta förhållande bör ändras. Detta utgör grunden för min feminism, även om det sedan i förlängningen handlar om att befria oss från kön och sexualitet som kategoriseringar. Jag tror därför såklart också att män i förlängningen har massor att vinna på att slippa vara "manliga", precis som kvinnor har på att slippa vara "kvinnliga". Att vi istället kan få vara mänskliga allihopa. Men som det ser ut nu så menar jag att genus (eller könsroller) är kopplat till genusordningen, till över/underordningen. Så även om män skulle ha en snävare könsroll (på vissa områden, absolut!) så tjänar de mer på att hålla sig inom den än kvinnor tjänar på att hålla sig inom sin, tänker jag. När man INTE gör det däremot, blir det ju ofta kraftiga negativa reaktioner. Jag kan nog tänka mig situationer när det är mycket värre för en man att bete sig feminint än för en kvinna att bete sig maskulint. Men så är ju feminint underordnat maskulint, generellt ;-)



Men hur som helst, detta blir ju ett till MARATONinlägg och det känns som om det är ganska mycket off topic nu. Jag föreslår att vi flyttar diskussionen till klotterplanken istället? Iaf det som inte egentligen handlar om trådens start? Jag återkommer med mina tankar om ROKS och sexarbete där, men inte just nu för jag är för trött ;-)

#307  Sv: Männen på feminetik salt
2009-06-18 19:15:01

Jag har bara läst de 68 första inläggen i denna antika tråd, men har känt igen mig i otroligt många inlägg.
Det är ju egentligen inte klokt hur lika problemet känns jämfört med det som är idag! Det är ju liksom exakt samma saker som diskuteras idag.

Vill egentligen mest uttrycka min sorg över att det inte hänt mer på fyra år... Kommer det nånsin gå att att få till ett vettigt klimat på Diskussion?
*depp* *uppgivenhet* *frustration*
(vill inte att Feminetik ska självdö....)

#308  salt Blindalina
2009-06-20 13:35:26

mm, jag tror en borjan till en losning kan vara det här med "ingresser".
alltsa, tradmakaren skriver i inledningen; "i den har traden far man bara resonera konstruktivt om det tradmakaren vill, inte sabba med for mkt for tradmakaren irrelevanta mothugg"

faktiskt. och att man faktiskt foljer det. pa det viset far de personerna som kanner sig retoriskt motarbetade ett utrymme att fora sin talan ihop med andra som har samma linje och det blir mer konstruktivt klimat.

#309  Sv: Männen på feminetik Blindalina
2009-06-20 13:36:14

(alltsa ett knep for att behalla tankefriheten i langden)

#310  Sv: Männen på feminetik Fia2
2009-06-21 14:34:45

sorglig tråd. mycket var alltså likt i diskussionerna då som nu. men det tragiska är väl att ”Männen på Feminetik” inte längre är ett problem en kan diskutera så som en gjorde då, för nu tycks de helt enkelt ha tagit över Feminetik. det är mest män som skriver här nu, och de flesta av dem har inte mycket gemensamt med vanliga feminister – särskilt inte feminister som jobbar i feministiska organisationer, feminister som för feministisk kamp av nåt slag.

it's a man's world.
en gång försökte Feminetik vara undantag från det, mötesplats för feminister. men de som står bakom sajten underskattade uppenbarligen mäns förmåga att ta sig tolkningsföreträde – även över feminismen.

så många av oss tjejer vill så gärna ha män med oss att vi är så mycket snarare att betona vikten av samarbete, än att hindra män från att ta över. så står vi där sen, med ingenting kvar.

så många tjejer i tråden som hoppat av Feminetik.
så många av männen i tråden kvar.
så sorgligt att se.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?