feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är man en "riktig" kvinna...


Gå till senaste inlägget



#1  Är man en "riktig" kvinna... monica
2003-11-14 20:04:50

... om man inte vill ha barn?

Jag tycker det spelar så himla stor roll om könsroller existerar på grund av biologiska skillnader eller är sociala konstruktioner. Huvudsaken är att alla ska ha samma rättigheter och skyldigheter oavsett kön. Att man inte automatiskt ses som vårdande om man är kvinna och "stark" om man är man. Jag är så lite vårdande man rimligen kan bli och jag är helt ointresserad av barn. Men kvinna är jag lik förbannat. Även om vissa hävdat motsatsen... Eller rättare sagt: Jag är ingen "riktig" kvinna om jag inte vill ha barn. Motsatsen har jag aldrig hört. Att en man inte skulle vara en "riktig" man om han inte vill ha barn. Däremot har jag hört det om män som inte KAN bli pappa. Då är han ingen "riktig" karl.

Sånt irriterar mig mycket. När det kommer till fortplantning bränner det ofta till ordentligt i debatten kvinnor/män. Åsikter? Erfarenheter?

#2  Jag antar att det... JoeHill
2003-11-15 19:39:29

...skall stå "Jag tycker det *inte* spelar så himla stor roll..." i ditt inlägg Monica.

Jag tycker dock det är viktigt att pointera att alla beteenden (könsroller etc) är en kombination av arv och miljö.
Att påstå att det bara beror på genetiskt arv är lika dumt som att påstå att det bara beror på sociala konstruktioner.

Men precis som du anser jag även att "Huvudsaken är att alla ska ha samma rättigheter och skyldigheter oavsett kön."

Ang. barnalstring så säger normen att en man och kvinna skall mötas, tycke skall uppstå, barn skall alstras inom rimlig tid. Om dessa punkter inte kan uppfyllas, bryts normen tex homosexuella par, heterosexuella par som väljer bort barn etc.

Jag tror att:
-Denna "norm" är starkare på mindre orter än i större städer. 35+ och utan barn sticker ut mer i tex Älmhult än i Stockholm och NYcity. Varför kan diskuteras. Kanske för att normen bryts oftare och det blir mer "vardagsmat" man inte reflekterar över.
-Normen har sin grund lågnt tillbaka innan kristendomen men har dock inkorpererats i denna religon, samt andra religoner på senare tid(0-2000år sedan).
-När normen bryts "ofrivilligt" tex om en person råkar vara steril, och han el. hon får höra epitepet "du är ingen riktig kvinna/man" är djupt olyckligt och kränkande. Dock kan nog läkarvetenskapen råda bot på de flesta fall av ofrivillig barnlöshet inom en rimlig framtid. Hoppas jag.

#3  hotande Josefine Alvunger
2003-11-16 13:30:28

Det är naturligtvis hotande för manlig dominans om kvinnor inte vill ha barn. Då avsäger de sig den "arbetsuppgift", det "syfte" som det är så viktigt för manlig dominans att de utför. Vill inte kvinnor längre ha barn, så slopas ju i teorin den starkaste anledningen till varför en kvinna skall vilja ha en man. Och då förlorar manlig dominans sitt grepp över kvinnor.

Väljer kvinnor bort barn, blir de också på allvar farliga konkurrenter på arbetsmarknaden. Så länge de har barn kommer så pass mkt av deras energi o satsning gå åt till familjen. Jag säger inte att en pappa inte lägger energi, men uppenbarligen inte så mkt som de flesta mödrar, då de flesta vittnar om att det inte finns tid för både karriär och barn. För män tycks det finnas det. Vilket ju innebär att någon drar tyngsta lasset åt dem.

Jag ser inte normen som JoeHill verkar göra, som ett slags inslag i religion. Religion är också skapat av människor, och jag ser det enbart som en konstruktion för att få kontroll över andra människor. Det är så religion har använts. Religionen har alltså varit ett mkt effektivt system för att kontrollera kvinnlig reproduktion. (Kvinnor skall vara oskulder tills äktenskap, preventivmedel förbjudet, abort förbjudet).

Jag tror det är därför man sanktionerar kvinnor som inte känner längtan efter barn. Jag kan slå vad om att du har hört/kommer få höra att du "bara förnekar din längtan", att du egentligen vill men säger att du inte vill för att du A: inte har en man som vill ha barn med dig B: är präglad av dagens feministiska kamp o fått för dig att karriären skall göra dig hel, men i själva verket kan bara ett barn göra en kvinna hel.

Slå ifrån dig. Sanktionerna är bara ett kontrollsystem.

Det är spännande att man inte säger så om en man, att han inte är en riktig man om han inte vill ha barn. För antifeminister använder ju vanligtvis argumentet "jo men män vill att kvinnor skall vara oskulder för att de genetiskt skall veta att det är deras barn" och "män vill ju få så många barn som möjligt, därför har han sex med många kvinnor". Och sedan kommenterar de inte ens att det är så vanligt att män säger "barn..njae...kanske...vet inte.. inte nu iaf... inte på många år". Om nu män har detta förbaskade genetiska behovet av att knulla, var är deras genetiska längtan efter barn? En inkonsekvens av stora proportioner.

#4  Inte... såklart monica
2003-11-16 14:38:14

Joe Hill: Klart det skulle stå "INTE så himla stor roll..."

Jag har aldrig velat ha barn, jag längtar inte, jag är inte intresserad. Men jag visste inte att det kunde upplevas provocerande förrän jag sa det högt första gången för ca 20 år sen. Det var som att vissa tyckte det var min jävla plikt att skaffa barn. Särskilt de som var ofrivilligt barnlösa. Jag var som ett hån mot dem, tyckte de.

BÅDE män och kvinnor har blivit mycket upprörda över detta mitt klara ställningstagande. Jag tror jag har uppfattats som ett hot. Kanske av anledningar Josefin nämner. Kanske för att det finns kvinnor som skaffar barn fast de egentligen inte innerst inne riktigt vill. Där trycket från samhället och omgivningen känns för stort. Därför att "alla andra" skaffar barn och man blir utanför om man inte gör det.

Men det är ju megaintressant att kvinnor utan barn är fullgoda konkurrenter till män på arbetsmarknaden. Den skulle förstås göras mer barnvänlig, men det är en annan fråga.

#5  Jag tror... JoeHill
2003-11-16 16:02:56

...precis som Josefine att folk som valt bort barn kan uppfattas som ett hot för vissa personer. Dock ej hela manssläktet. Alla män är inte likadana eller stöpta i samma form.

Personligen har jag inget problem med konkurrens då jag tror det leder till ökade prestationer från alla parter i slutändan, vilket är något ett samhälle behöver.

Det som dock också behövs i ett samhälle är tillökning. Så jag är för en ökad arbetskraftinvandring, sedan kan folk slippa höra att de måste skaffa barn för att försurja alla pensionärer.

#6  Håller med Josefine Alvunger
2003-11-16 20:03:46

Håller med JoeHill till fullo. Beakta dock att jag inte skrev hela manssläktet. Jag skrev manlig dominans. Även kvinnor ingår i detta system, så kvinnor som inte vill ha barn kan vara ett hot mot andra kvinnor. Dessa kvinnor går emot normen för "naturlig kvinnlighet" och det är lika hotande för både män och kvinnor som lesbiska kvinnor, och kvinnor som "vägrar vara vackra". De som brukar kallas "manliga".

#7  Kanske inte ämnet men... JoeHill
2003-11-17 09:55:37

...jag hörde att den grupp som mår sämst, är sjukskriven mest och knaprar mest antidepp medicin i sverige idag, är unga kvinnor utan barn i storstäder. Varför?

-är kraven de ställer upp på sig själva för höga?
-är samhällets krav för höga?
-är medias krav för höga?

Reflektionen jag gjort är att alla punkter ovan är på sätt och vis sanna.

När media skriver om en "lyckad" kvinna berättar de alltid hur hon gjort karriär/är chef, skaffat barn och samtidigt gjort om hela sin trädgård. Hon beskrivs som lyckad då hon lyckas bolla med allt detta.

En man som är "lyckad" i medias bild behöver oftast bara vara bra på en sak, att tex vara chef.

Mediabilden antas av både samhället och unga kvinnor. "För att vara lyckad skall du göra ALLT" Du är ingen lyckad kvinna om du så är chef för FN eller Microsoft om du inte också har barn samt en fin trädgård, gärna en kreativ hobby samt är gift med en lyckad man.

#8  löjligt Jaque
2003-11-17 12:28:30

varför skulle män vara hotade av kvinnor som valt att inte skaffa barn????
Däremot förväntas kvinnor föda barn precis som män förväntas bli fäder, precis som människor förväntas ha två ögon och inte tre, precis som flygplan förväntas ha vingar, precis som en geting förväntas kunna flyga, precis som solen förväntas ge oss ljus även imorgon.

de flesta människor en inställning att barn är det största i livet. En självklarhet för de flesta alltså. Personer som avviker från väletablerade mönster möts med förvåning och kan få en stämpel över sig. Återigen.. detta är inget specifikt för kvinnor som inte vill ha barn utan det är mönster som finns i alla sammanhang.
Avvikare som avvikare som avvikare.

#9  Kanske... monica
2003-11-17 13:31:35

...därför att män (generaliserar, det blir så jobbigt att hela tiden skriva vissa, några, inte alla, men en del, rätt många osv) vill känna sig behövda. Jag har ofta fått höra det i alla fall. "Vad ska du med mig till? Du klarar dig ju utmärkt själv och barn vill du inte heller ha."

Och jag tänker (drömmer): Som bästa vän, som älskare, som den jag berättar allt först för, som den jag reser med, som den jag kurar upp i soffan med, som den jag bryr mig mest om av alla och som bryr sig om mig. Ska det inte räcka? Måste man BEHÖVA varann rent materiellt och praktiskt också?

Det kanske var att lämna ämnet lite, men frågan intresserar mig.

#10  Jätteintressant Josefine Alvunger
2003-11-17 13:49:17

Jaque, jag skriver hellre "manlig dominans" än "män". Manlig dominans kan också kallas patriarkat om man vill, manlig homosocialitet om man vill el könsmaktsordning el genussystem, el Hirdmans principer: isärhållandets logik och den manliga normens primat (hierarki). Man kan kalla det vad man vill. Vad jag menar är dock att kvinnor som inte vill ha barn hotar det system som har upprättats för att åtskilja män och kvinnor, privat och offentligt, arbetsmarknadsmässigt, arbetsdelning i hemmet, och de sysslor vi förväntas kunna/vilja ha.

Monica, jag håller med dig. Begreppet kärlek är mkt intressant. Vad är det? Men jag tror du har rätt. Män socialiseras till att vara behövda av kvinnor, rädda kvinnor, försörja kvinnor, vara praktiskt till hands för kvinnor samt att kvinnor skall vara beroende av dem för kärlek, sex, ömhet, och fäder till de barn alla kvinnor förväntas ha. Män växer också upp med sagan om prinsen på den vita hästen. Riddaren. Hjälten. Och när kvinnor inte vill ha barn, när de fixar sitt liv, sina pengar, sin lägenhet, spika ihop hyllan, meka med bilen, när de upprättat sina liv utan att behöva en man för att göra det åt dem: ja klart det förvirrar och hotar de män som fått lära sig att de skall vara behövda.

I många av mina relationer har det varit ett problem. Många män kan inte förstå varför jag vill göra allting själv, det har frustrerat dem att jag inte ber om hjälp med praktiska ting. Och om jag bett om hjälp, har jag endast bett om förklaring till hur man gör, inte handfasta handlingar. Det har också förvirrat. Många män är ovana med att dela med sig av "manlighetens hemligheter".

#11  svar.. Jaque
2003-11-17 13:58:49

Jag generaliserar med, jag brukar däremot ofta övertydligt visa detta för att undvika onödiga och löjliga efterdiskussioner.

_Alla_ människor vill känna sig behövda, män som kvinnor. Det är nog däri du finner svaret på din fråga, inte i manliga maktstrukturer eller feministiska konspirationsteorier.
Jag tippar på att din respektive inte kännt sig tillräckligt behövd och därav utspelet. Även om DU tycker att DU behöver han känslomässigt, är det kanske inte så HAN uppfattar situationen. Kanske ser han det, precis som han säger, som att han inte behövs och därav förstår han inte vad du egentligen vill och är ute efter.

Jag tror detta är ett problem som både drabbar kvinnor som män.

Det är ju faktiskt ett allmänt känt faktum att kvinnor har en medfödd makt som aldrig män kan få, kvinnor kan föda mäns barn och därav tvinga mannen till ett beroende. Mannen kan däremot aldrig lagtligt och på så djupa grunder, tvinga en kvinna till beroendeställning.

#12  monica Kalle
2003-11-17 16:37:00

Och då tänker (drömmer) jag:

Din bästa vän är din syster.
Den som du berättar allt först för är din mamma.
Resa brukar du göra med någon av dina väninnor.
Den som du bryr dig om mest av alla, och som du brukar kura upp i soffan med är din älskade systerdotter.
Som älskare? Ja, jag vet inte, men ofta känner jag mig "överflödig"...

Så frågan kvarstår, vad ska du med mig till? Är det bara för att visa upp för bekantskapskretsen att du lyckats "haffa" någon?

Jag tror att många män har lätt att hamna i ett emotionellt underläge, eftersom de mer sällan har riktigt nära vänner som de kan prata om "allt" (känslor, längtan efter barn, erektionsproblem...) med. Så det är en ovan men väldigt skön känsla att verkligen kunna anförtro sig åt någon, i ett förhållande. Så upptäcker han att det inte är riktigt ömsesidigt. Det som hon berättar för honom är inte märkvärdigare än att hon berättar det för andra (se ovan). Och inte nog med det, hon sprider även vidare sånt som han berättat (i förtroende, trodde han, men hon tyckte inte "att det var så farligt"!) så han börjar få gliringar av hennes kompisar.

I det läget uppstår ju lätt tvivel, och frågan "Vad ska du med mig till?" kommer. För han tycker att de har något speciellt tillsammans, men upplever att han inte behandlas bättre, eller annorlunda, än någon annan av hennes kompisar.

#13  he doesnt want to be a toyboy ;-) Jaque
2003-11-17 16:51:29

kontantan:
han känner sig som en toyboy, och se, killen vill inte vara någon toyboy, han vill vara behövd.

Nyckeln: Om behöver du han - visa det!

#14  Okay... monica
2003-11-18 13:27:41

I Kalles scenario förstår jag mycket väl om killen inte känner sig vare sig speciell eller behövd. Så har det inte varit i mitt fall dock. Problemet var det motsatta - han tyckte att jag borde diskutera problem med mina väninnor och inte med honom, varför reste jag inte bort en vecka med mamma? Osv.

Men det kan väl inte vara meningen att jag ska spela en roll av hjälplös kvinna för att en man ska få känna sig behövd? Jag vill tro att det kan fungera ändå, om man också är bästa vänner. Lever man sina liv parallellt och delar mer med kompisar och släktingar än med partnern är det ju inte så. Särskilt inte om man avslöjar saker som sagts i förtroende. Lojalitet måste man kunna kräva.

#15  okay, okay... Kalle
2003-11-18 15:03:21

Jag generaliserade lite utifrån mina erfarenheter, liksom du gjorde utifrån dina. Det är ju lite svårt att ge ett specifikt svar när du inte gav några detaljer.

Annars är det ju alltid roligt att diskutera. Men att just diskutera problem kan ju vara vanskligt i ett förhållande. Speciellt som, hur ska jag uttrycka det(?), samma eller liknande problem har en tendens att dyka upp med en viss periodicitet, och man gör inget för att lösa problemen utan bara pratar om dom... Och då kan det ju till slut vara frestande att hänvisa till mamma eller väninnorna. ;-)

Sen ÄR det ju inte meningen att du ska spela rollen som hjälplös. Det bästa är väl om man står på någorlunda samma nivå och kan hjälpa VARANDRA med olika saker. Att dra principen "Ska alltid klara av allting själv" in absurdum, kan nog också vara nedbrytande på ett förhållande.

Men om han fortfarande undrar vad du "behöver" honom till, så fråga honom detsamma. Vad ska han ha dig till? Och om svaret inte blir något annat än att han behöver någon som polerar hans ego så kanske ni helt enkelt inte passar ihop...

#16  Att vara behövd Kristina
2003-11-25 15:12:52

är inte nödvändigtvis något alla män gillar. Kanske är det bara i min generation, men jag tycker världen är full av män som är väldigt, väldigt trötta på att behövas, i alla fall ensidigt (vi talar inte om ömsesidga behov här). I en del fall är det förstås ett avvisande av ömsesidighet - de vill inte vara behövda för då måste man ibland finnas till hands - men oftare är det en lättnad över att slippa vara starkare och duktigare och tjäna mer pengar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?