feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sitter sexualiteten i generna eller miljön ?


Gå till senaste inlägget



#1  Sitter sexualiteten i generna eller miljön ? tillfrisknande
2005-04-22 15:59:46

För att hörsamma pixies vädjan att inte paja hennes tråd, så skapar jag en ny.

Omposta era inlägg här.

Min åsikt är denna:
Sexuell läggning - vilket kön man dras till - sitter huvudsakligen i generna. Det finns åtskilliga bevis över det, där homosexuella försökt botas och det misslyckas mm.

Sexuella preferenser - dvs vad man vill göra när man har sex - sitter helt i miljön-
Återigen finns det hur mycket exempel som helst på hur sexuella preferenser kan förändras.
Anne Stirling-Hastings skriver om det i sina böcker.
Jag har träffat massor av SLAAare som bytt sexuella preferenser.
Jag själv var oerhört starkt masochist förut.
Nu kan jag knappt hitta fram ens till lätta masochistiska känslor, men njuter av vaniljsex som jag aldrig har njutit av sex någonsin förut.
Och då vill jag tillägga att jag kände masochistiska känslor redan i 6-års åldern och alla mina fantasier från 11 år och uppåt (då jag började tillfredställa mig själv) var djupt masochistiska.

Men nu är det som bortblåsta! Så visst kan de ändras även om de byggts upp väldigt tidigt, oavsett orsak varför man utvecklar en viss preferens eller parafili.

Det positiva med att sexuella preferenser sitter i miljön är att alla tonårskillar som påverkas av porrfilmer till att behandla kvinnor som redskap för sin egen tillfredställelse genom analknull och ansiktssprut mm, kan förändras och utveckla en mer respektfull sexualitet byggd på kärlek.

Och är inte det dessutom vad de flesta människor gör när de bildar par och överger det promiskuösa livet?

Istället för att njuta av sex med människor man inte känner så väl, så ominriktar man sig och blir bara intresserad av att ha sex med EN person.

Nog snackat - vad tycker ni ?

#2   Ell
2005-04-22 16:06:48

på vilket sätt har detta med feminism att göra?

#3  tillfrisknad Sigrun
2005-04-22 16:09:30

Jag tror att din distinktion mycket väl kan vara riktig. Att vilket "kön" man dras till är mer genetiskt medan vilka "aktiviteter" man gör är mer socialt.

Och det där "genetiska" kristalliserar ju ut sig i tre grupper. Rent heterosexuella, rent homosexuella och bisexuella. Rent homosexuella är den minsta gruppen, bisexuella en rätt stor minoritet (inte alla praktiserande dock) och rent heterosexuella givetvis den största gruppen.

Vad man GÖR skiftar givetvis under livet. Jag GÖR delvis ganska andra saker än när jag var yngre.

För att göra analysen *ännu* mer komplex så skulle jag vilja lägga in aspekten *dominant*/*undergiven*. (Icke nödvändigtvis i BDSM formen men mer som ett personlighetsdrag). Jag tror att människor på grund av sin biologi (delvis) och sina sociala erfarenheter (delvis) faller på lite olika plats i det spektrument, och att det *faktiskt* inte är så mycket att göra åt. (Sen måste man ju inte idka sin dominans som sadism eller undergivenhet som masochism alls).

#4  Det handlar om Alkonost
2005-04-22 16:10:12

heteronormativitet, och är på det sättet kopplat till feminism, genom att det är heteronormativiteten och också upprätthåller könsrollerna.

#5  Ell Sigrun
2005-04-22 16:10:58

Genom att vissa anser att kvinnor är naturligt undergivna (exempelvis).

#6  Ell tillfrisknande
2005-04-22 16:16:37

Mycket av förtrycket mot kvinnor är sexuellt.

Tror vi att de sexuella förtrycket beror på att människor är skapta på ett visst sätt så de behöver sådant, att det är naturligt att vilja förnedra kvinnor genom gang-bangs, pissa dem i ansiktet och munnen, halsknulla dem så att halsslemhinnan rinner om munnen, trycka in meloner i kvinnors analer och sköten osv.

Bara för att ge dig några exempel på vanligt förekommande porr på internet idag.

Om vi alltså tror det är naturligt och genetiskt att vilja sådana saker, jag då har ju feminismen ett omöjligt arbete.
Då måste vi feminister börja studera biologi bli genetiker allihop så vi kan omprogrammera folks biologi.

Om vi däremot tror att sexualitet speglar attityder, och att sexuell preferens är något som vi övar in, tränar in, jag då har feminismen bättre förutsättningar att jobba mot kvinnoförnedring och diskriminering i alla former.

För då vet vi att alla dessa killar som konsumerar all den här porren som jag beskriver inte är dömda att göra det av sina gener.

Då vet vi att det finns möjlighet till förändring och att även dessa killar kan tillägna sig både feministiska idéer och feministisk praktik.

Då kan vi tro på en bättre morgondag där människor ÄLSKAR och RESPEKTERAR varandra och där de inte vill behandla varandra som objekt och redskap för sina egna behov, där inte män vill behandla kvinnor som köttstycken att penetrera och förnedra för att tillfredställa sin egen destruktiva lust.

Hoppas min syn på kopplingen mellan feminism och sexualitet blev klarare nu.

#7   Peggy
2005-04-22 16:24:18

Jag tror såhär:

Vi måste skilja på

sexdrift, dvs driften till själva sexet

driften att föröka sig

att bli kär

Biologiskt sett finns det en inbyggd vilja i oss att föröka oss (även om många aldrig känner för det, så tror jag ändå att det finns en sådan gen, eller hur man ska uttrycka det, eftersom alla andra organismer beter sig så). Detta sker ju enklast genom heterosexuella förbindelser. Detta förväxlas ibland med att heterosexualiteten i sig skulle vara det naturliga.

Sexdriften är också naturlig och biologiskt betingad. Däremot är jag tveksam till i vilken utsträckning generna påverkar vem eller vad som blir FÖREMÅLET för driften. Jag tror inte att man kan välja helt fritt, även om jag tror att vissa kan välja i viss mån. Jag är säker på att vad som anses normalt påverkar oss - varför skulle annars grekiska män blivit kåta av andra män, männen som levde för 40 år sedan av kvinnliga putmagar och dagens män av slimmade barbiedocksflickor? Dock så blir ju långt ifrån ALLA dagens män kåta av Pamela Anderson. Kulturell påverkan är inte 100% utslagsgivande. Slutsatsen är väl lite att jag inte tror att man kan förklara allt. Man kan inte förklara varför vissa gillar killar och andra tjejer, varför vissa gillar blondiner och andra brunetter. Ens "smak" såväl som ens läggnng, tror jag beror på tt väldigt stort antal faktorer!

Sedan, att bli kär, är inte heller alltid kopplat till sex. Om vi ska återvända till antikens grekland, så hade man ju uppenbart heterosex, iom att det blev barn. Men kärlek var ofta mer något män emellan.

Dessa tre grejer blandas ofta ihop!

#8  Värderingar och kränkningar Alkonost
2005-04-22 16:26:39

För mig är det självklart att heteronormativiteten hör ihop med köns- och genusdikotomier. För mig är det också en självklarhet att människor ska få praktisera vilken sexualitet de vill, naturligtvis med förbehållet att det inte är ok att begå övergrepp på andra människor, utan att behöva bli värderade, kritiserade eller utvärderade av andra som tycker att deras egen sexualitet och deras val är "bättre" och "finare".

Att uttala sig som tillfrisknad gör i meningen "Och är inte det dessutom vad de flesta människor gör när de bildar par och överger det promiskuösa livet?" tycker jag är kränkande. Det insinuerar att alla som inte väljer en heterosexuell tvåsamhet med vaniljsex är promiskuösa, och "promiskuös" är ett starkt negativt värdeladdat ord. Om du menar allvar med vad du skrev i granntråden, tillfrisknande, och tycker att det är viktigt att visa respekt, så tycker jag att du ska formulera dig mer försiktigt.

Samma sak gäller i någon mån Sigrun med uttalandet "Rent homosexuella är den minsta gruppen, bisexuella en rätt stor minoritet [...] och rent heterosexuella givetvis den största gruppen." Här finns ett "givetvis" som är ett normativt antagande som inte har någon solid grund, och studier som Kinseyrapporten visar ju tydligt något helt annat.

Det ni sysslar med här och nu är att mer eller mindre medvetet marginalisera och förringa människor som valt att leva på andra sätt än det ni har valt. Jag kan inte se anledningen till att ni gör detta, och jag kan inte på något sätt se hur det går att förena med något som kan kallas "respekt".

#9  Om förälskelse och kärlek och erotik Sigrun
2005-04-22 16:29:42

Det finns en underbar italiensk man som skrivit massor av klokt om detta

Francesco Alberoni

http://www.alberoni.it/eng/default.asp

Jag blir bara SÅ LYCKLIG av att läsa hans böcker.

=)

#10  Alkonost Sigrun
2005-04-22 16:31:33

Nej, det finns solida studier om detta

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…

#11  Alkonost II Sigrun
2005-04-22 16:34:00

Även Lunarstorm gjorde en WZUP enkät i frågan med liknande resultat, där de unga svenskarna var *något* mindre *heteronormativa* jämfört med Australiensarna i länken ovan.

Jag har för mig att även Folkhälsoinstitutet har gjort en jättestudie om svenska folkets sexvanor som tydligt visar att folk vanligtvis är heterosexuella.

#12  #8 Alkonost tillfrisknande
2005-04-22 16:38:54

För mig är inte promiskuös ett negativt värdeladdat ord.

Att uttala sig som Sigrun gör om gruppers olika storlek är väl bara en faktaupplysning, även om den är som du säger felaktig.

Jag varken marginaliserar eller förringar människor som valt att leva på andra sätt än mig.

MEN jag är emot sexuellt förtryck! Jag är emot porr som skildrar kvinnor som mindre värda köttstycken som kan pissas på!

Jag är feminist.

Det innebär att jag har vissa åsikter som vissa kommer uppleva som kränkande kanske.

I sådana fall står jag för det!

Jag anser nämligen att vissa saker är RÄTT som rättvisa, frihet, jämlikhet.

Jag anser att andra saker är fel, nämligen alla former av över underordning, frivillig eller inte.

Och jag anser att sådana saker avspeglar sig i sexualiteten.

Jag anser att det finns destruktiv sexaulitet som jag vill motarbeta.

Jag anser att det finns konstruktiv sexualtet som jag vill uppmuntra.

Och jag anser att åtminstone sexuella preferenser är påverkbara.

Om det är som vissa säger att även läggning är påverkbart - fine with me - men det är liksom inget större problem.

Vill man byta läggning från homo till hetero eller hetero till bi - så vad spelar det för roll ?

Däremot spelar det stor roll på vilket sätt vi som människor förhåller oss till varandra på alla plan, även det sexuella.

Diskutera med mig, eller inte, men att du känner dig kränkt av min åsikt kan jag nog inte göra så mycket åt.

#13  Sigrun Alkonost
2005-04-22 16:42:02

Du kan ju inte jämföra en telefonintervju med fyra frågor med Kinseyrapporten, och att hänvisa till en undersökning på LUNARSTORM måste ju vara ett skämt.

#14  Värde Alkonost
2005-04-22 17:17:02

Du kan mycket väl ha dina egna associationer till ordet "promiskuös", men du måste ju också veta vilka konnotationer det ordet har i en mer allmän kontext. Om du vill bli förstådd så är det kanske lämpligt att använda orden på det sätt de används i allmänhet. Genom att hitta på egna betydelser på ord så riskerar du att missuppfattas på samma sätt som Nils Elvander.

Hade Sigrun skrivit "Rent homosexuella är den minsta gruppen, bisexuella en rätt stor minoritet [...] och rent heterosexuella den största gruppen" så hade det varit en felaktig sakupplysning. Men det gjorde hon inte, hon smög in ett normativt givetvis, som om det vore självklart att de allra flesta är heterosexuella. Det är heterosexism.

Spara på klyschorna. Jag tror inte att någon här är FÖR porr som skildrar kvinnor som mindre värda köttstycken som kan pissas på. Jag vet inte så särskilt mycket om porr, men jag tycker att dethär verkar vara en underlig avart.

Naturligtvis är också alla här emot sexuellt förtryck. Jag anser att det är att utöva sexuellt förtryck att sätta sig över någon och döma någons sexualitet som icke önskvärd. Jag anser att var och en måste förbehållas rätten att definiera vad den trivs med, och jag anser inte att någon annan har rätten att säga att någons begär är dåligt och skadligt. Det anser jag vara sexuellt förtryck.

Jag kan inte se hur det faktum att du är feminist gör att du skulle ha åsikter som skulle kränka någon, och jag kan inte på något sätt acceptera att det skulle vara ok att kränka någon i feminismens namn.

Naturligtvis finns det konstruktiv och destruktiv sexualitet. Men det är inte din rätt att säga vad som är vad för alla människor. Det är inte din rätt att definiera olika preferenser som "bra" eller "dåliga". Naturligtvis är det ett uppdrag en feminist kan ta på sig att uppmuntra folk att söka en sexualitet de trivs med och att söka sig ur sexuella beteenden de mår dåligt av. Men om vi ska diktera vilka sexuella beteende som människor mår bra av och vilka de inte mår bra av, då är vi ute på hal is, och då gör vi mer skada än nytta.

#15  #14 Alkonost tillfrisknande
2005-04-22 17:25:26

"Men det är inte din rätt att säga vad som är vad för alla människor. Det är inte din rätt att definiera olika preferenser som "bra" eller "dåliga".

Vad menar du med "din rätt" ?

Jag är väl i min fulla rätt att tycka vad jag vill - eller ?
Vad menar du ?

Jag anser att en del sexuella begär är dåliga, skadliga och skall motverkas.

Jag anser att det finns sjuk sexualitet - sexualitet som är skadlig för dess utövare.

Jag anser att det finns frisk sexualitet - som är livsbejakande.

Och jag har alla dessa åsikter och står för dem.

Jag anser mig ha rätt att anse att det vissa människor gör är illa!

När det är destruktivt för dem själva eller andra, t.ex.

Det råder åsiktsfrihet som bekant - och du har ingen rätt att avgränsa mig i vilka åsikter jag får ha eller inte.

Du kan tycka vad du vill om vad jag tycker, men rätten att tycka är min!

"Men om vi ska diktera vilka sexuella beteende som människor mår bra av och vilka de inte mår bra av, då är vi ute på hal is, och då gör vi mer skada än nytta.
"

Tvärsom Alkonost - då äntligen gör vi lite nytta!

Det finns så otroligt mycket skadlig sexualitet i världen som leder till kvinnoförtryck, omskärelser, självdestruktion i alla former och framförallt kränkning av människorvärdet.

Det är hög tid att politiken flyttar in i sängkammaren !

#16  Din rätt Alkonost
2005-04-22 17:42:35

Du är i din fulla rätt att tycka vad du vill åt dig själv. Men du har inte rätt att säga vad jag mår bra och dåligt av. Du har ingen rätt att tycka åt oss andra. (Hur var det nu du definierade frihet?)

Jag kan inte se hur ett begär skulle kunna vara dåligt, och jag kan inte se hur ett begär ska kunna motverkas annat än genom faschism och bikt.

Naturligtvis finns det skadlig sexualitet och naturligtvis finns det fin sexualitet. Naturligtvis finns det bra sex och dålig sex. Men poängen är att du inte har rätt att definiera vilken sex jag trivs med. Du kan mycket väl säga att en sexuell praktik känns obekväm för dig och påverkar dig negativt. Men att därifrån säga att den praktiken är universellt skadlig och destruktiv är befängt. "Jag är allergisk mot päron, så ingen ska äta päron, tycker jag."

"Hög tid att politiken flyttar in i sängkammaren", pyttsan. Politiken och makten har övervakat sexualiteten i alla händelser sedan tidig medeltid. Det är den kontrollen kyrkan och senare andra mer profana politiska institutioner grundar stora delar av sin makt på.

I delar av USA är det förbjudet att ha samlag på något ännat sätt än i missionärsställning. I Sverige får en man och en kvinna ingå äktenskap, två män eller två kvinnor får ingå en approximation av det samma, medan människor som vill leva på något annat sätt är utelämnade åt sig själva och osynliggörs bäst det går. Sängkammaren är så full av politik att folk inte ser skogen för alla träd.

#17  Alkonost - Min rätt tillfrisknande
2005-04-22 18:01:35

"du har inte rätt att säga vad jag mår bra och dåligt av."

Jo det har jag visst. Du kan säga att jag har fel, men jag är i min fulla rätt att säga att jag anser att du mår dåligt av att göra si eller så.

"Men poängen är att du inte har rätt att definiera vilken sex jag trivs med."

Jag har visst rätt att definiera vilken sex jag anser att du skulle må bäst av om jag vill.

Det är en del av åsiktsfriheten.

" Men att därifrån säga att den praktiken är universellt skadlig och destruktiv är befängt. "Jag är allergisk mot päron, så ingen ska äta päron, tycker jag."
"
Oavsett om jag har själv ägnat mig åt en i mina ögon destruktiv sexualitet så är det fullt logiskt av mig att anse att en viss sorts sexualitet är destruktiv, och ditt resonemang om päron passar inte.
T.ex. anser jag att pedofili är rakt igenom destruktivt, och jag tror du håller med mig, och jag har aldrig varit pedofil.
Jag anser även att andra sorters sexualitet är destruktiv, vissa har jag praktiserat andra inte. Och jag har rätt att tycka detta.

Och just därför att som du visar att politiken redan är i sängkammaren på en massa till viss del osynliga sätt, så är det
hög tid för feminismen att klampa in där (men visst det har den ju gjort för länge sedan).

Och med en kreativ diskussion och dialog, kring vilka grundläggande värderingar vi kämpar för, kan vi också bli klara över vilken sorts sex vi anser är i linje med feminismen och vilka sorters sexualitet inte är det.

Och det avgränsas inte av hur frivilligt deltagarna ägnar sig åt den formen av sexualitet.
Det avgränsas av vilka värderingar som den sexualiteten manifesterar.

#18  Alkonost Sigrun
2005-04-22 18:22:59

I den artikel jag länkade till redovisas ett mindre antal frågor. Det är bara det att Australierna i detta projekt har gjort kanske ett 10-tal artiklar där de redovisar de mest skilda aspekter på sexualitet hos Australier. Detta var en enda liten del.

Att prata om WZUP enkäten i Lunarstorm är synnerligen allvarligt. Lunarstorm har över 1 miljon medlemar och det är över 100.000 människor som deltar i varje WZUP enkät. Dvs. Det är en extremt stor studie som når en otroligt stor andel av ungdomarna i Sverige.

#19  Godtycke Alkonost
2005-04-22 18:30:19

Du har inte rätt att definiera vad jag mår bra eller dåligt av. Du kan naturligtvis göra det ändå, men vad du gör du är att utöva godtycke och ge röst åt dina fördomar, och det kan jag tycka är lite onödigt. Att definiera och kommendera omkring andra är inte en del av varken yttrande eller åsiktsfrihet.



Jag vet att du har ägnat dig åt en mångfald sexuella beteenden som du har upplevt destruktiva. Jag kan förstå att du hyser aversion mot en del av de sexuella beteendena. Men dina erfarenheter är inte universella. De beteenden du upplever och upplevde som destruktiva för dig måste inte vara det för alla. Det borde du kunna förstå. Å andra sida - there's no-one more zealous than a reformed sinner.



Pedofiliargumentet är vid dethär laget så uttjatat att det borde tas upp som en bilaga till Godwins lag. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag) Men nej, jag anser inte att allt som i detdär samhället faller under begreppet pedofili skulle vara rakt igenom destruktivt i alla element av mängden av möjliga samhällen eller ens mängden av möjliga relationer.



Det finns ingen enstaka feministisk sexualitet. Var och en måste få upptäcka sin egen. Allt annat är ju bara normbildning och ett steg bakåt.



Ett givet sexuellt beteende manifesterar inte samma värderingar oavsett av vem, var, när och hur det utförs. Precis som du kan säga "promiskuös" och inte mena något dåligt. Det finns inga sociala konstanter, tillfrisknande.

#20  Tredje stycket, andra raden, 13:e ordet Alkonost
2005-04-22 18:32:11

"dethär"

#21  PS Sigrun
2005-04-22 18:37:20

På Francesco Alberonis hemsida kan man ladda ner den ljuvliga boken

"Förälskelse och Kärlek" helt gratis !

#22  #19 Kire
2005-04-22 18:39:44

Alkonost skriver "Men nej, jag anser inte att allt som i detdär samhället faller under begreppet pedofili skulle vara rakt igenom destruktivt i alla element av mängden av möjliga samhällen eller ens mängden av möjliga relationer."
Dunkelt sagt, förvisso.... Skulle du kunna utveckla det närmare?

#23  Sigrun Alkonost
2005-04-22 18:46:27

Jomenvisst, men du måste ju inse att urvalet till en sådan enkät på lunarstorm inte kan anses vara slumpmässigt oavsett vilka generösa tolkningar man lägger i det begreppet.

#24  Kire Alkonost
2005-04-22 18:48:41

Nja. Jag är övertygad om att handlingar som i den samtida västerlänska kontexten betraktas som sexuella mycket väl i något annat samhälle kan utföras mellan vuxna och barn utan att någon part tar skada av det. Är det tydligare?

#25  #24 Kire
2005-04-22 18:58:28

Men du skriver "mängden av möjliga samhällen eller ens mängden av möjliga relationer."
Vad menas med andra delen av detta avsnitt?

#26  Varför... fredriktomte
2005-04-22 19:30:06

...skulle just vilket kön man dras till sitta i generna? I sådana fall borde antalet ("sant") homosexuella varit konstant i all mänsklig historia. Det är jag mycket tveksam till. Vidare är det ju t.ex. vanligt att tonåringar experimenterar med sexuella fantasier (och ibland även sexuella handlingar) om samma kön. Trots detta blir den stora majoriteten av dessa heterosexuella när de når vuxen ålder. Att de har haft förmågan att bli sexuellt attraherade av sitt eget kön tyder ju på att deras heterosexuella sexualitet knappast är skriven i sten. Samhällets mer eller mindre fientliga inställning till homosexualitet lär ju verkligen göra en skillnad här. Tänk om det istället varit tvärtom, dvs att homosexuellt sex hade uppmuntrats medan heterosexuellt sex betraktats som avvikande?

Men, även om det nu är så att en sexualitet är socialt betingad snarare än biologiskt så betyder ju inte detta att det för den sakens skull är någonting som lätt kan ändras. Sexualiteten är ofta en väldigt, väldigt integral del av en människas identitet. Det är ingenting man byter så som man byter kläder från dag till dag. För de allra flesta vuxna människor är nog sexualiteten så djupt förankrad att det lika gärna skulle kunna röra sig om ett biologiskt imperativ. Detta vare sig det handlar om vilket kön man attraheras av eller om det rör sig om en viss företeelse (t.ex. BDSM).

För att sumera, jag TROR (knappast vet) att sexualiteten precis som det mesta av vårat mänskliga beteende huvudsakligen härrör från social betingelse.

#27  repris Xenu
2005-04-22 19:35:44

Som jag sade i förra tråden så hoppas jag verkligen att "tillfrisknande" inser att det enbart är spekulationer detta att vilket kön man tänder på beror på genetik, medan vilken ålder och vilka "handlingar" man tänder på "bara" är socialt.

Spekulationer som är av politisk och normativ art, inte vetenskaplig.

Ett befästande dels av att svensons vaniljheterosexualitet (nu med homosexualitet som bihang) är FINARE än annan sexualitet, och dels av att gener skulle vara mer äkta än kognitiv utveckling. Jag finner båda bitarna såväl absurda som osmakliga.

För övrigt sätter jag "handlingar" inom citationstecken, eftersom "tillfrisknande" föser in väldigt breda känslomässiga och mentala fält i detta smala ord. Om jag förstår honom rätt så är hela Sams rika och mångfacetterade kräleksliv (se BDSM-tråden) bara en "handling" enligt "tillfrisknande"s vokabulär.

För mig är det självklart att ALLA sexuella inriktningar (läggningar, preferenser, whatever) har en genetisk grund men till stor del är sociala. Det är mig även självklart att genetiken inte alls är extra fin på något sätt. Människan är ett rovdjur, och att mörda och våldta finsn med i vårt register av genetiskt betingade instinkter. Också rätt självklart om man ser till evolutionen. Sprida sina gener och allt det där. Nej, att något är genetiskt betyder inte på något sätt att det är extra fint elelr bra.

Avslutningvis konstaterar jag att "frihet" i "tillfrisknande"s vokabulär inte är att göra som man vill och som man mår bra av, utan att göra så som "tillfrisknande" vill, så som "tillfrisknande" hade mått bra av, och som "tillfrisknande" anser att man borde nöja sig med. Hans totalitära syn på frihet skrämmer mig.

#28  fredriktomte Xenu
2005-04-22 19:38:41

Riksdagen har beslutat att heterosexualitet, bisexualitet och homosexualitet är sexuella läggningar, medan övriga sexualiteter bara är preferenser.

Sålunda är heterosexualitet, bisexualitet och homosexualitet genetiskt betingade, medan övriga sexualiteter bara är sociala.

Från och med den dag som Sadoamsochism upphöjs till sexuell läggning kommer även sadomasochism att vara genetiskt betingat.

Eller något...

#29   jonb
2005-04-22 19:41:02

"För mig är det självklart att ALLA sexuella inriktningar (läggningar, preferenser, whatever) har en genetisk grund men till stor del är sociala." Word! Det eviga ältandet av det ena kontra det andra är som att diskutera huruvida en bil drivs av bensin eller av sin förare.

#30  Till Xenu fredriktomte
2005-04-22 19:50:42

Jo, jag kan hålla med om att våran förmåga till sexualdrift är genetiskt betingad på samma sätt som våran förmåga till hämndkänslor, glädje, vrede, girighet, medlidande, osv har en genetisk grund. Men hur sexualdriften utformas (om den utformas alls, den går säkert att förtrycka om man bara jobbar på det tillräckligt mycket) är till största delen en social fråga. Detta är dock bara gissningar från min sida. Och precis som du skriver, att någonting kan spåras till genetik snarare än social uppfostran gör ju knappast beteendet bättre på något sätt. Däremot kan det ju kanske säga någonting om hur goda möjligheterna för att ändra beteendet är, samt hur detta kan förändras. Fast jag skulle som sagt säga att detta i mångt och mycket är väldigt teoretiskt, för i praktiken kan man knappast experimentera med att ändra människors sexualitet, även om den nu råkar vara socialt inlärd.

Angående riksdagens beslut så är det tråkigt. Dock går utvecklingen i rätt riktning. Det var ju inte länge sedan även homosexualitet och bisexualitet betraktades som styggelser.

#31  Antingen / eller?! #1 Lemur
2005-04-22 20:20:27

Världen är inte så svartvit som att det är _antingen_ miljön _eller_ generna som styr sexualiteten. Ens sexuella drifter påverkas av vad som är socialt tillåtet.

I andra sammanhang har det antika Grekland kommit på tal, och hur vanligt det var att män hade både sexuella och kärleks-förbindelser men andra män. Hustrun var till för att föda hans barn.(Lite tillspetsat, men ni har hört det förr.) Homosexualitet, eller snarare bisexualitet, var således socialt accepterat på ett helt annat sätt än i vårt strängt kyrkligt färgade samhälle. Kvinnorna då? De måste ju ha varit bisexuella eller homosexuella i lika stor utsträckning. Vi känner till historien om Lesbos. Förmodligen finns det fler, men som vårt strängt kyrkligt färgade samhälle gjort allt för att utplåna under tidens lopp.

Sexuell läggning behöver inte vara genetiskt arv. Det behöver inte heller vara ett resultat av sociala arvet. Förmodligen är vi sexuella varelser, rent kroppsligt, då det krävs för fortplantningen. Men vi har stora hjärnor. Vi är sociala varelser, som lever i flockar. Det är "naturligt" för oss att interagera med andra människor. För vår överlevnad är det nödvändigt.

Sex, mekaniskt sex, kan vi ha utan att vara särskilt upphetsade eller just för att vi är upphetsade. Kärleksrelationer som är vad de flesta egentligen menar med "(prefix-)sexualitet", sitter inte mellan benen. Det sitter i hjärnan, i kroppen och i feromonreceptorerna ("kemin" bokstavligen), allraminst. Förmodligen i fler biologiska system, mer eller mindre intrikat sammankopplade. Men det sitter också i vår kultur, i den sociala interaktionen med andra människor, i kontexten av vad som är acceptabelt.

Jag har sagt det förr men det tål att upprepas:
Vi är lärda att Man + Kvinna = kärlek. (Heteronormativitet?)
Den som aldrig drabbats av Kärlek/Passion/Åtrå för någon av samma sort, har aldrig varit tvungen att ifrågasätta Man + Kvinna = kärlek. Alltså definierar de flesta sig som "heterosexuella".
Hur skulle det här se ut om normen var att Människa + Människa (+ Människa + Människa...) = kärlek? Hur många skulle definiera sig som "bisexuella" då?

#32  Lemur, Sigrun mfl. Malmstig
2005-04-22 20:49:20

Mycket bra sagt, av FredrikTomte också, angående frågetecken framför tanken på koppling mellan genetik och sexuell läggning.

Håller verkligen med Lemurs sista fråga. Har skrivit det nån gång tidigare här på feminetik också - på JÄIF säkert - men jag tycker verkligen det är förvånande hur få som definierar sig som heterosexuella med tanke hur mkt vår kultur, samhällsinstitutioner etc försöker övertyga alla om att de är heterosexuella. Har verkligen svårt att förstå varför det skulle ligga någon som helst självklarhet i att de flesta skulle definiera sig som heterosexuella - annat än just för att det är norm i vårt samhälle förstås.

Ordet läggning har förövrigt svårt för. Håller med alkonost också att det gäller att försöka uttrycka sig litet försiktigt vad gäller andras sexualitet. Och kärleksliv för den skull, för de som skiljer det åt.

Sen vad gäller grundfrågan så finns det mkt förvirring vad gäller genetik och miljö - det är inte åtskiljbara storheter. Miljö påverkar gener. Talar vi arv och miljö är inte heller gränserna helt klara, vart börjar miljön etc (miljön i mammas mage etc).

Att försöka definiera orsaker till sexualitet i sig tycker jag känns rätt ointressant, speciellt sökande efter homogen - var finns heterogenen? Däremot håller jag med tillfrisknad att hans synsätt på preferens har betydelse för möjligheterna att progressivt motarbeta porr etc.

#33  tillfrisknad Malmstig
2005-04-22 21:00:18

Sen att försök med att bota homosexuella misslyckas har ju ingenting med att personer skulle vara genetiskt homosexuella. Det resonemanget bygger på att genetisk predisposition skulle vara svårare att påverka och "fastare förankrad"än miljöpåverkan (eller fritt val för de som tror på det) - och har jag fått lära mig i min grundutbildning i psykologi är en myt. Min uppfattning är att det rimliga är att ha total öppenhet i denna fråga. De som uppfattar sig vara genetiskt av en viss "läggning" är genetisk av en viss läggning. De som inte tror på genetiska förklaringar utan andra, har inte heller någon genetisk sexualitet.

Sen blir läggningsfrågan för enkel - för många är det uppenbart en inte helt självklar fråga att svara på. Exempelvis är det rätt många på qruiser (tidningen qx community för hbt+queera mfl personer) som definierar sig som heterosexuella men har sex eller vill ha sex med samma kön. Dvs praktik och teori kan peka på litet olika saker. Poängen är här att det centrala för mig och många andra ligger i identitet snarare än praktik (även personer som aldrig har sex under hela sitt liv kan ju skifta i sin läggning under livets gång - och alltid vara lika övertygad och ha lika rätt om sin "läggning").

#34  Alkonost Sigrun
2005-04-22 21:28:08

Låt oss säga såhär då.

I vissa av de yngre ungdomskullarna är nog andelen personer som är med på lunarstorm ungefär 80% eller kanske mer.

En viss dag kanske sådär 30-40% av medlemarna loggar in.

Det första de möter är en annonym fråga som tar 5 sekunder att svara på.

Visst kan det hända att de hoppar över den, men jag gissar att den är ungefär 50% om det är en någolunda intressant fråga, att de svarar på den.

Vilket gör en svarsfrekvens på 100000-150000 svar per dag.

Det är snudd på en totalundersökning och inte ens ett stickprov.

OM det skulle vara en liten felaktighet i urvalet, så vad spelar det för roll. Procenttalen skulle nog stå sig i stort sett, och det skulle bara skilja på 10delar.

#35  fredriktomte Sigrun
2005-04-22 21:31:47

Det framförs då och då just ATT antalet renodlat homosexuella är relativt konstant.

Den variabla gruppen är de bisexuella. Det troligaste är att dom av konventionella och bekvämlighetsskäl realiserar sin "heterosexuella" del av sin läggning i familjebildningen, och att dom därmed med stor chans för vidare sina bisexuella gener till nästa generation.

Så kan man ju också se på "experimentera".

#36  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-22 21:32:51

Och hur i hela världen har man lyckats ta reda på detta?

#37  fredriktomte 2 Sigrun
2005-04-22 21:34:07

OM det sexuella är socialt huvudsakligen kan man ju i samhället VÄLJA vilken typ av sexualitet man skulle vilja gynna.

Exempelvis genom att förbjuda porr av olika slag.

#38  fredriktomte Sigrun
2005-04-22 21:37:14

När man gör stora populationsstudier och kommer fram till ungefär samma procenttal i olika samhällen exempelvis.

#39  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-22 22:03:32

"OM det sexuella är socialt huvudsakligen kan man ju i samhället VÄLJA vilken typ av sexualitet man skulle vilja gynna."

Nej, min poäng var just att ÄVEN om någonting är socialt betingat så betyder det inte att man för den sakens skull bara kan bestämma sig för att sluta med beteendet så där hux flux. Jag misstänker att denna konstiga missuppfattning kring vad social betingning innebär är skälet till varför många verkar ha ett behov att definiera könsroller, sexualitet och andra beteenden som biologiska. Eftersom folk känner att de inte kan/vill ändra på sig så kan de inte tänka sig att det kan ha en social grund, för då skulle de ju när som helst kunna byta beteende.

För övrigt har samhället redan gjort ett val genom att gynna just heterosexualitet.

"Exempelvis genom att förbjuda porr av olika slag."

Förbjuda porr kan man väl göra vare sig man försöker hävda att porrtittande är socialt betingat eller biologiskt betingat. Det faktum att vissa psykiska störningar/sjukdomar som leder till att den störde/sjuke mördar är ärftliga och genetiska gör ju inte att vi tillåter den sortens mord för det.

"När man gör stora populationsstudier och kommer fram till ungefär samma procenttal i olika samhällen exempelvis."

Jo, men hur vet man att man verkligen undersöker någon form av "sann" homosexualitet? Vart görs dessa studier för övrigt? I Afrika? I Asien? Eller i västligt demokratiserade industriländer som alla masskunsumerar amerikansk popkultur?

#40  fredriktomte Sigrun
2005-04-22 22:29:59

OM samhället kunde styra över sexuell läggning så skulle dom ju bara kunna sända gullig politisk korrekt heterosex-porrfilm varenda kväll efter 10. Jag tvivlar på att det riktigt skulle omvända några homosexuella ändå.

Däremot så tror jag visst att porrfilmer "inspirerar" till en massa typer av sex som man aldrig skulle kommit på annars.

----------

"Sann" homosexualitet. Jag tror att det endast och allenast handlar om att man har förmåga att tända på personer av samma kön (och inte på andra könet). Folk som tänder på båda är bisexuella, men sen kan de - lyckostar som de är - VÄLJA vilken preferens de vill utveckla (eller båda).

#41  Förövrig Sigrun
2005-04-22 22:31:45

så tror jag att det fanns massor med homosexualitet långt innan vi amerikaniserades.

#42  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-22 22:39:32

"OM samhället kunde styra över sexuell läggning så skulle dom ju bara kunna sända gullig politisk korrekt heterosex-porrfilm varenda kväll efter 10. Jag tvivlar på att det riktigt skulle omvända några homosexuella ändå."

Men min poäng är just att det inte är så enkelt som att bara bestämma sig för att ändra någonting som är så djupt grundat som våran sexualitet. Detta i sig är dock inget bevis för att sexualiteten måste vara biologiskt betingad.

"Däremot så tror jag visst att porrfilmer "inspirerar" till en massa typer av sex som man aldrig skulle kommit på annars."

Kanske, men jag tror inte mäninskor blir sadomachochister, zoofiler, pedofiler, koprofager, osv bara genom att se en och annan porrfilm i ämnet. Däremot finns det säkert de som inspirerats till nya ställningar och andra liknande rent operationella ting (dvs sådant som egentligen inte berör personens sexuella identitet på djupet) av filmer de sett.

#43  fredriktomte Sigrun
2005-04-22 22:45:58

Om jag förstår tillfrisknad rätt så går det faktiskt ATT ändra sexualitet. Men det är förmodligen krångligare än Statligt Föreskriven Porrfilm.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?