feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor med "invandrarbakgrund"


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor med "invandrarbakgrund" pixie
2005-04-14 19:57:39

Kvinnor med invandrarbakgrund som anmäler att de blivit misshandlade av sin man har större risk att få sin anmälan nerlagd än svenska kvinnor. På vissa ställen är skillnaden jämfört med svenska kvinnor 0.3 % men på andra ställen är skillnaden så stor som 11% och 14 %.

Detta visar på den rasism i samverkan med sexism som genomsyrar samhället.


Titta på programmet Faktum på 1:an eller 2:an som ska ta upp det här nu strax (kl. 20.00)

#2   pixie
2005-04-14 20:23:39

En kvinna med invandrarbakgrund berättar om hur hon ringde polisen förhjälp, de anlände trevligt småpratande med mannen som misshandlat henne.
Polisen talade om att hon såg hemsk ut med blåmärken men de skrev aldrig ner detta som vittnesuppgifter.

En taleskvinna för Kvinnors nätverk vittnar om vissa polismäns beteende, ett nonchalant beteende, att de menar att kvinnor med invandrarbakgrund ska tåla lite mer än svenska kvinnor.

Skillnad:
Skåne och västra götaland 14 %

Stockholm 11%


Är detta också en klassskillnad, att invandrarkvinnor oftare saknar ekonomisk möjlighet att driva frågan lika mycket och ta tillvara sina intressen?


Polisen kriminalchef i Västerort (14%) skyller på:

1) språkförbistring. (KVinnors nätverks representant understryker att så länge man kan göra sig förståd ska det inte spela nån roll.

Och tolkar? hallå?

2) Skyller på att "de" inte litar på polisen etc... men, när de väl anmält så kan ju den punkten styrkas..


Söderortspolisen har inte alls samma skillnad, varför? För att de har satsat på den här typen av brott.

Kvinnors nätverk: Söderortspolisen är mycket bättre än andra områden. Det gäller att ha typ om ett brottsoffer ska ha tur för att få stöd och hjälp, var det sker, vilken etnicitet du har, om du ser ut som en "invandrare" osv.


Detta är förjävligt, svenska systrar och bröder måste agera och hjälpa sina medsystrar. Vi måste säga ifrån om detta.

#3   pixie
2005-04-14 20:24:56

2) när de väl anmält kan den punkten strykas

#4   pixie
2005-04-15 01:05:36

*viktig fråga* pushar följaktligen upp budskapet på tapeten igen...


Några reaktioner? Ingen är väl kankse så förvånad över hur poliser kan bete sig? :)

#5   Zeppe
2005-04-15 02:52:19

Jag skulle spontant gissat på det omvända, att polisen skulle vara mer benägna att tro på att invandrarmän misshandlar sina kvinnor än att svenska män gör det.

#6  zeppe -NN
2005-04-15 04:04:55

det skulle inte förvåna mig heller, men det betyder ju inte nödvändigtvis att invandrarkvinnor därmed behandlas bättre eller ens bra av polisen. det är säkert så att om man tycker att ett fenomen förekommer mer hos en grupp så bör de tåla det bättre. (alltså något i stil med: "det vet ju alla att de där invandrarna misshandlar sina fruar. men det är ju del av deras kultur, så jag antar att de är vana vid det. det måste ju vara normalt för dem...")

på samma sätt som att folk på nåt sätt verkar (undermedvetet?) tro att kulturer som haft krig, jordbävningar, prostitution och annan skit, på nåt sätt kan ta det bättre än oss västerlänningar, "för de är ju vana vid sånt"...

#7  Det som slår mig... ap4che
2005-04-15 08:59:18

...varje gång det är reportage som pekar på rasistiska förhållanden i Sverige, är att de som intervjuas alltid försöker skylla på något annat. Faktum har tidigare gjort ett program där de smygfilmade när en mörkhyad man låtsades vara flykting som sökte asyl, och bemöttes som väntat mycket nedlåtande. Men gränspolismännen ville, när de såg sig själva på film, inte ens då ta ordet "rasism" i sin mun.

Jag antar att det är svårt inför en kamera, när man vet att många senare kommer att se filmen, men det vore det mest rakryggade att göra, tycker jag. Alltså att helt enkelt erkänna att det finns problem med rasism inom poliskåren, precis som på alla andra ställen i samhället. Rakt, ärligt, och förtroendeingivande. Men nej, istället skruvar de på sig och låtsas som om det finns massa andra bättre förklaringar. Konstigt, eller hur?

#8   pixie
2005-04-15 12:36:53

Ja, visst är det konstigt? Ordet rasism har blivit tabu, rasism var vad som hände på 40-talet i Tyskland, eller under slaveriet i Usa eller hos såna där rakade konstiga typer med stora kängor och bombarjackor, inta kan jag, en "hederlig" schysst svensk man i jeans och t-shirt vara rasist? Jag är ju normen, normen är bäst!

Det här visar på hur rasismen stärker sexismen i samhället, "deras" kvinnor är mindre värda, inte värda rättslig prövning och stöd lika mycket, genom att majoritetssamhället struntar i "dem" så kan sexismen i form av mäns våld mot kvinnor växa och vara mycket större.

Intressant hade varit att se på om det skiljer på om förövaren våldsmannen är svensk eller inte, jag misstänker att polisen inte ser med fingrarna lika mycket om nån av "Dem" slår en av "våra" (äganderätt) kvinnor..... Helt i enlighet med rasistiska propaganda som pumpas ut. från de rasistiska organisationerna.

#9  "Invandrarflickors" fritid pixie
2005-04-15 13:06:17

Pojkar som har utländska föräldrar men är födda i Sverige är inte mindre aktiva på fritiden än svenska pojkar, ca 1/4.

Flickor med samma bakgrund, utländska föräldrar födda i Sverige, står däremot utanför fritidsutbudet i högre utsträckning, 34 % deltar inte i offentligt organiserade fritidsaktiviteter.

För de tjejer som varit i Sverige i 4 år eller kortare tid är hela 63 % utanför det svenska fritidsutbudet. (killar 48%)



Skiljer man på instrumentella fritidsaktiviteter ( föreningslivet, fasta strukturer, långsiktiga mål, prestationskrav, bestämda tider) och expressiva aktiviteter ( mer bara vara här och nu, ej kräver fasta klockslag, välja aktivitet för stunden) är skillnaderna tydligare mellan dessa kategorier.

För expressiva aktiviteter skiljer det inte mellan svenska tjejer och tjejer som varit i Sverige längre än 4 år, ungefär 1/4. Flickor från Iran, Irak, Turkiet, Libanon, Syrien och Jordanien deltar dock i lite mindre utsträckning generellt, 15 %. Har dessa tjejer dock vistats längre än 7 år i Sverige finns inte längre några skillnader här.


Vad gäller instrumentella aktiviteter är 32% av svenskorna utanför det fritidsutbudet
, siffran för "invandrartjejer" är 55 % - 86 %, beroende på ursprungsland och tid i Sverige.

"Som om dom inte fanns invandrartjejerna Att synliggöra och arbeta med invandrartjejer" Redaktör Marie Ericsson & Kirsi Poikolainen Fritidsforum 1995

Tjejer med invandrarbakgrund är alltså marginaliserade i samhället, får vistas och ta plats vid sidan av. Hur ska vi göra för att alla tjejer ska få lika mycket tillgång till fritidsaktiviteter?

#10  "Kultur" Elsa
2005-04-15 13:44:42

Jag tycker det här är skitsvårt, och ofta går en ner sig i det socialkonstruktivistiska träsket, men det är verkligen helt sjukt den här bilden som finns av att det är en "naturlig del" av vissa kulturer att att männen spöar sina fruar. Det är för det första ett helt fantastiskt exempel på förträngning - som om inte män slår och dödar sina fruar i vår kultur också? - och för det andra (tycker jag) en bisarr manifestation av synen på kulturer som statiska och oföränderliga. Det är väl ganska väldokumenterat att de allra flesta muslimer (till exempel) tar avstånd från så kallade "hedersmord", och att mycket av den kontroll och inskränkning som muslimska (igen, som exempel) kvinnor drabbas av när de kommer till Sverige är en sammanblandning av kulturkrock, frustration över att inte komma in i samhället, behov av att markera avstånd mot Sverige och svenskarna (som ändå hatar dem) och så vidare, och så vidare.

På ett snyggt sätt kan en därmed ta avstånd från den förhatliga rasismen, som pixie skriver, och se sig själv som en god människa i stället för en del av problemet.

Samtidigt måste en ju ha förståelse för "kultur" i andra avseenden. Hitta arenor där invandrartjejer/kvinnor kan engagera sig på ett sätt som faktiskt funkar även med de förväntningar och krav som finns på dem och som skiljer sig från de som finns på svenska tjejer/kvinnor och sådär.

(Att vi över huvud taget fortfarande talar om "svenska tjejer" som en homogen grupp som kan göra saker på samma villkor är ju också helt knäppt egentligen, det finns ju massa mer eller mindre nya svenskar som dock ÄR SVENSKAR (= har svenskt medborgarskap) men som inte är blonda och sekulariserat kristna utan har helt andra bakgrunder och hemförhållanden. Sverige måste inse att vi ÄR ett mångkulturellt land och anpassa oss efter det...)

#11  Klass och ålder spelar roll Anna
2005-04-15 13:49:30

Detta är skrämmande men även när det
gäller anmälningar för våldtäkt så är det
lättare att bli trodd och få din amälan vidare
till åtal och rättegång om du är en svensk
medelklasskvinna runt 30 än om du är en
invandrartjej i tonåren.

#12  Gärningsmännen. Anna
2005-04-15 13:52:08

Gärningsmännen blir också
olika behandlade av rättsväsendet
beroende på om de är etniskt svenska
eller ej. En invandrarkille löper större risk
att bli fälld för våldtäkt än en "svensk" kille.

#13  Importerad könsdiskriminering tillfrisknande
2005-04-15 13:55:31

Låt mig först, innan jag går in på detta känsliga område säga följande: Jag är för en fullkomligt FRI INVANDRING. Jag kan inte se någon vettig anledning till att ett land skall ha rätt att välja sina invånare. Alla borde få komma som vill, och dessutom slippa sitta i invandrarverkets (förlåt migrationsverkets) koncentrationsläger först (som det är idag).

Den kulturella mångfalden som vi hoppas på är dock inte helt oproblematisk. Det finns många delar av hos de kulturer som kommer hit med olika invandrargrupper som jag avskyr, speciellt de delar som vi har i vår egen kultur och kämpat mot ett slag i vårt land, men som kanske är mer obearbetat i andra länder.

Jag tänker alltså förstås på könsroller. Skapade av patriarkala religioner som Judendom, Kristendom och Islam.

Jag tycker därför det vore utmärkt om alla som kom hit först fick gå en obligatorisk av staten finansierad kurs i svenska språket och svenska värderingar.

Svenska språket - därför att det är den gemensamma kommunikationsbasen i vårt land och är en mänsklig rättighet att kunna så att man kan fungera på ett jämbördigt sätt med alla andra.
Svenska värderingar - därför att vi har byggt upp vårt samhälle på vissa värderingar, och vi anser dessa värderingar vara värdefulla och vill sprida dem.

Speciellt är värderingen om kvinnan och mannens lika värde viktigare än andra att sprida och speciellt till invandrarkvinnor.

Om man dessutom på dessa kurser skilde män och kvinnor åt, så att kvinnorna kunde få bearbeta alla dessa för dem nya tänkesätt i fred så tror jag att vi åtminstone kunde få en bättre start för många, och en större förståelse hos invandrare vad det är för land de flyttat till.
Det gäller också att markera för männen att i Sverige bestämmer var och en över sig själv, och ingen har rätt att bestämma över en myndig person vad den gör och företar sig.
Att svensk lag innebär att en kvinna över 18 år får ha sex med vem hon vill hur mycket hon vill, och INGEN har rätt att bestämma något om det.
Speciellt bör man också bearbeta HEDERS begreppet och göra vad man kan för att ge dem impulser att överge det (fast det sitter djupt rotat kanske det går att dra upp?)
Och förhoppningsvis kanske de så småningom tar upp de mest grundläggande värderingarna, t.ex. de om jämlikhet mellan könen.
Se på t.ex. många chilenare som varit här i 20-30 år, hur mycket de tagit upp av just jämlikhet mm.

Det är ena sidan av saken.

Den andra sidan är att både i skolan och för yrkesgrupper som jobbar med invandrare borde rejäla utbildningar genomföras om de länder som våra största invandrargrupper kommer ifrån.
Speciellt poliser och socialtjänst borde vara väl utbildade om de kulturer dessa människor kommer ifrån och det borde också vara krav på dessa grupper att det inte förekommer någon form av rasism eller utlänningsfientlighet.
Det kan förstås vara svårt att kontrollera, men om man försöker bygga upp en invandrarvänligt och främlingsvänlig kultur hos dessa myndigheter kanske man kan komma en bit.
Man kan också göra attitydtester, som kan sålla bort en del rötägg.

En viktig del av det feministiska arbetet måste också vara att gå ut till de invandrargrupper som kommer från länder där kvinnan är ännu mer underordnad mannen än i Sverige, och jobba på förändrade attityder.
Förslagsvis borde feministiska organisationer för detta ändamål ta kontakt med feministiska organisationer i dessas hemländer för samarbete kring detta.
För dem kan ju deras landsmän vistelse i Sverige (i många fall stannar ju inte alla för alltid) bli ett sätt att insupa feminism och ta med hem.

Jag hoppas att vi själva skrivit in feminismen i grundlagen inom några år, tillsammans med övriga grundläggande värderingar som vi vill bekänna oss till.

#14   Tiriq
2005-04-15 13:56:44

Av nån anledning är jag inte ett dugg förvånad över det här med rasistiska strukturer inom polisen och rättsväsendet.

Apropå invandrartjejer och fritidsaktiviteter: Jag var under några år en rätt aktiv scout, och jag kommer ihåg att jag läste i medlemstidningen Redo om hur man startade kårer i väldigt invandrartäta områden, jag tror att det finns minst en speciellt muslimsk kår också. Men Redo har inte sitt arkiv på internet så jag kan inte hitta artiklarna eller länka till dem.

Scouting arbetar aktivt (verkligen aktivt, det är inte bara nåt som står på papprena) med demokrati och allas lika värde och sånt, och de är bra på grupper och socialt samspel. Många kårer har i och för sig jämställdhetsproblem, men det pågår just nu en rejäl reformering av svensk scouting och det finns en verklig vilja att lösa problemen (som till stor del består i att tjejer och invandrade inte får det lika lätt för sig som svenska killar, inom scouterna som överallt annars).

När scouting funkar bra så är det faktiskt riktigt riktigt bra, så förhoppningsvis kan det komma till nytta för många. Det hänger rätt mycket på hur den här reformen går, men det ser bra ut, som jag förstår det.

#15   LindaMaria
2005-04-15 14:09:15

Invandrarkvinnor har det ju ännu värre än svenska kvinnor och invandrarmän, då de är invandrare, men också kvinnor.

Sen har jag fått för mig att polisen tar hänsyn till deras kvinnoförnedrande kultur, för att inte verka som rasister. Men det är bara egen tolkning, jag vet inte om det är sant.

Jag tycker att vi i Sverige måste arbeta mer aktivt med att utrota den kontroll av kvinnor som finns i många invandrarfamiljer i Sverige. För egen del tycker jag att man ska förbjuda burka(är det så det heter?), det är väl verkligen systematisk förnedring och nedtryckning av kvinnan, jag mår dåligt när jag ser kvinnor som man endast ser ögonen på, fruktansvärt!!

Sen kommer de med bortförklaringar som iaf inte jag köper för fem öre, som koranen och gud och kultur och gud vet allt! Jag ser igenom allt det och ser att det är ren och skär maktutövning!

#16  Elsa LindaMaria
2005-04-15 14:18:27

Jag beundrar ditt ställninstagande att inte skriva "man" utan "en", det funkar ju!? =)

#17  LindaMaria Tiriq
2005-04-15 14:19:13

Jag vet en tjej som har mycket heltäckande kläder (jag vet inte exakt vad det heter, det är mindre än en burka men bara lite mindre - ansiktet är det enda som inte är täckt), hon är aktivt troende muslim och ordentligt genomtänkt. Hon argumenterar lugnt och sakligt om islam. Hennes mamma är blond, talar brytningsfri svenska och klädd i helt "normala" kläder, så jag tror inte hon har nån press hemifrån att klä sig som hon gör. Hon råkar bara tycka att det hör till hennes tolkning av islam att ha såna kläder, och det trivs hon med (såvitt jag kan bedöma).

Är verkligen den som klär sig muslimskt automatiskt förtryckt?

(Förtydligande: Jag är absolut inte ute efter att förneka att det finns inslag av kvinnoförtryck i muslimska kulturer. Kvinnor är strukturellt underordnade i varenda en av de nutida kulturer jag känner till, och i många dessutom systematiskt förtryckta.)

#18  Tiriq LindaMaria
2005-04-15 14:31:14

"Är verkligen den som klär sig muslimskt automatiskt förtryckt?"

Jag har också hört muslimska kvinnor som sagt att de vill ha på sig dessa pga deras tro, men jag har också hört de muslimska kvinnor som säger att dessa kvinnor endast har på sig detta för att de är hjärntvättade att de måste enl. koranen.

Vad innebär egentligen denna förklädnad? Vad har det för syfte? Och varför har inte männen på sig detta?

Ja, jag ser det som förtryck, men jag är även ateist, så jag anser att det finns många lurade människor i världen som tror på annat istället för sig själva. Jag tycker de ska ta av sig förklädnaden och börja tro på sig själva, istället för att gömma sig, om det kan vara en förklaring till att de vill ha på sig detta.

#19  Beslöjad frihet Anna
2005-04-15 14:34:21

Ibland känner jag att det skulle
kännas så befriande, så SKÖNT
att slippa exponera min hud.

Att bara få glida omkring som ett
par ögon, en själ, ett intellekt.

Istället för en kropp. En kvinnokropp.
Det skulle kännas så befriande att
folk tittade mig i ÖGONEN och inte på
mina C-kupor. Så därför skulle det vara
så skönt att dra på mig ett stort tygstycke.
Eller en potatisssäck. Och bara glida.

#20  Huden Anna
2005-04-15 14:36:03

Huden är västvärldens slöja.
Huden är västkvinnornas bojor.
Huden är västkvinnornas värde.
Kroppen är vårt värde.

Ytan vår existens.

Sexigheten vår Allah.

#21  Hud eller slöja tillfrisknande
2005-04-15 14:47:31

Rent krasst så är båda varianterna former av sexuell kontroll.

I ena fallet att kvinnan inte skall vara sexuellt tillgänglig för andra än de männen i hennes familj eller hennes man bestämt.

I det andra fallet att hon just skall vara sexuellt tillgänglig för alla.

Jag tycker båda är lika illa.

Men man behöver inte vara ateist för att vara fördömande mot kvinnoförtryck fött ur religion.

Det räcker med att ha en egen tro utan koppling till någon religion.

Jag tror på en Gudinna som födde världen i det som vi kallar Big Bang - den ursprungliga förlossningen ! :-)
Jag tror också att Gudinnan har en mening med våra liv, vilken vi måste ta reda på själv.
Kanske livets mening är att ge Gudinnan en kropp och en upplevelse genom oss. Vi är Gudinnans försök till självförverkligande. Vi föddes utan kunskap, för endast utan all kunskap som Gudinnan besitter kan vi själva upptäcka vad livet är, vad Gudinnan är. Vi är alltså Gudinnans upplevelse av sig själv.

Juste och enkel tro tycker jag - och helt befriad från könsförtryck.
(Att jag använder feminin formen Gudinna är för att det känns bättre än maskulinformen och det finns ju inget neutrum.
Dessutom kom ju XX före XY rent genetiskt så då kanske man kan anta att honkönet är det ursprungliga könet. Alltså är skaparen en Gudinna och inte en Gud. eller nåt :-) )

#22  Anna LindaMaria
2005-04-15 14:49:08

Om man själv vill ha på sig en slöja, utan yttre påverkan eller hjärntvätt, så tycker jag man ska det, det är ju det jag förespråkar, fritt val! Men jag anser inte att det är det i många fall när det gäller muslimer.

#23  Tillfrisknande LindaMaria
2005-04-15 14:50:49

Skön tro =)

#24   LindaMaria
2005-04-15 14:51:18

Jag tror på Alanis Morisette som Gud (från Dogma) =)

#25  tillfrisknande Anna
2005-04-15 15:15:35

Jag håller med, ville bara inflika att
det är viktigt att ifrågasätta västvärldens
kvinnoförtryck också, och att kvinnokroppen
inte nödvändigtvis är frigjord bara för att
kvinnan har ett urringat linne på sig.

Jag är ateist, men intresserad av att
ifrågasätta västvärldens perspektiv
på muslimska kvinnor som ju ofta
framställs som förtryckta bara för att
de har slöja på sig och inte exponerar
sin kropp på det sexifierande sätt som vi
gör.

#26  LindaMaria Anna
2005-04-15 15:17:18

De flesta muslimska kvinnor jag känner
är varken mer eller mindre förtryckta
än jag själv. Och jag är ateist.

Men visst håller jag med dig om att
det är viktigt att komma ihåg att långt
ifrån alla muslimska kvinnor har valt
själva.

Men väljer vi själva när vi rakar benen?
E g e n t l i g e n.

#27  Normer Anna
2005-04-15 15:22:33

Alla kulturer har ju normer för vad som är
accepterat beteende för en kvinna.

Religiösa ledare försöker berättiga
kvinnoförtryck utifrån religiösa argument.

Och västvärldens ledare försöker berättiga
kvinnoförtryck utifrån andra saker.

Jag anser att allt går och bör
ifrågasättas.

#28  Anna LindaMaria
2005-04-15 15:48:56

Det är något intressant du belyser där, jag ser det som att jag självmant rakar benen, men jag vet ju inte om jag hade gjort det om jag inte var uppväxt med attityden att det är tabu för kvinnor att ha hår på benen och under armarna.

Själv så rakar jag mig endast under armarna, eftersom jag inte störs av hår på benen, jag har så ljusa hårstrån, så de syns knappt, de känns bara =)

Jag förstår vad du menar gällande muslimska kvinnor men jag kan inte hjälpa att jag inte köper att de vill gå, självmant, utan påverkan från koranen och män, med detta på sig en varm sommardag när det är 30 grader varmt ute...tex.

Om de inte vill gå med detta, så får de ju ändå inte ta av sig det, då det strider mot koranens regler osv. Så de har ju i många fall inte ens ett val, och om man står i en sån maktlöshet så kanske man tillslut väljer det man måste och hittar anledningar till varför man själv vill, för att slippa bli tvungen(?) Det är en teori jag har iaf.

#29   LindaMaria
2005-04-15 15:52:41

Jag kanske är väldigt svartvit när det gäller detta, men jag kan inte se hur det skulle vara självvalt att tycka att man är mindre värd, och att man låter andra bestämma över en själv, för att de är män och de vet bättre. Jag köper det helt enkelt inte....

#30   Tiriq
2005-04-15 16:01:21

Att folk klär sig muslimskt för att de gillar Koranen och islam behöver inte vara värre än att folk klär sig punkigt för att de gillar punk och provokationer. Man visar vad man står. För övrigt kan det vara nog så svårt att få vem som helst att lägga ner den klädstil de anser passar ihop med deras tro/åsikter, det gäller inte bara muslimer...

#31  #28 och #29 Elsa
2005-04-15 16:02:25

Det är väl lika svårt att förstå att västeuropeiska tjejer frivilligt går med minikjol och strumbyxor när det är 30 grader kallt ute (och får urinvägsinfektion), eller har stringtrosor och astajta jeans så att de får svampinfektioner och ihopträngda bäcken?

Min poäng är nu inte att säga att bara för att det finns dåliga grejer i den svenska/kristna kulturen så får vi inte säga att det finns dåliga saker i den muslimska, men jag tror att det är viktigt att vara lite... ödmjuk, kanske, när en diskuterar andra kulturer och andra människors val. Det är svårt att gradera förtryck, vem är mer förtryckt än vem och vem bestämmer hur skalan ser ut?

#32  LindaMaria -NN
2005-04-15 16:03:26

"Om man själv vill ha på sig en slöja, utan yttre påverkan eller hjärntvätt, så tycker jag man ska det, det är ju det jag förespråkar, fritt val! Men jag anser inte att det är det i många fall när det gäller muslimer."

Nja, men där har du faktiskt fel. Det finns många intellektuella feministiska muslimska kvinnor som faktiskt argumenterar för slöjan. De menar att det för dem är befriande och att många västerländska kvinnor "omedvetet" tar på sig en för män mer passande "mask" med tajta kläder och smink. Det är ju inte naturligt heller. Det har ju varit en ganska het debatt i Frankrike i och med slöjförbudet där. (Ska se om jag kan hitta några bra länkar.)

Själv är jag helt klart med på resonemanget om hur vi västerländska kvinnor upprätthåller bilden av kvinnan som behagande, passivt objekt genom att vi sminkar oss, rakar bort allt kroppshår, fixar håret och klär oss för att vara vackra. (Även om jag själv gör detta.)

Vad gäller slöjor tycker jag det är ganska komplicerat och det beror väl lite på vilken kontext man pratar om. I allmänhet tycker jag inte så mycket om konceptet för att det just stärker gamla könsroller om kvinnor som fresterskor och män som inte kan kontrollera sin sexualdrift. (Därför måste kvinnan gömma sin kropp.) Indirekt sexualiserar ju det per automatik kvinnans kropp på ett sätt som inte mannens kropp görs.

Men som sagt, det är inte så lätt som att "alla muslimska kvinnor som bär slöjor är antingen tvingade eller hjärntvättade".

#33  ps Elsa
2005-04-15 16:04:56

Att raka sig på benen eller under armarna är väl att säga att en inte duger som en är & att låta "nån annan" (samhället, eller vad en ska säga) tala om för en hur en ska vara? Jag tror de flesta svenska tjejer har ganska starka känslor av att de är mindre värda - för att de är för feta, för fula, har för små/stora bröst, etc etc.

#34  #32 Elsa
2005-04-15 16:07:49

Jag har inte dödskoll, men är det inte så att just den muslimska "kulturen" eller vad en ska säga allmänt ser människans kropp som sexualiserad, något som måste gömmas? Vad jag förstått finns det klädkoder även för män, de måste vara helt täckta nedanför midjan typ, men patriarkala tolkningar har vridit bort fokus från detta (skulle betyda att inte snubbar kunde spela fotboll, trist tyckte nån och förbjöd i stället kvinnor att kolla på fotboll...). Och (igen, som jag förstått det) islam tillåter väl verkligen kvinnan att ha en egen sexualitet - hon får skilja sig om inte mannen tillfredsställer henne sexuellt och så.

#35  vad gäller integration -NN
2005-04-15 16:38:22

så tror jag att just förbud och straff inte är en lösning i sig.

I Frankrike förbjuder man slöjan "för här är vi minsann religionsfrihet". Men religionsfrihet är ju inte att tvinga alla vara sekulariserade. Det är ju att tillåta alla religioner. Självklart måste folk anpassa sig och lära sig landets kultur, men det görs ju inte genom att skapa störra klyftor mellan folkgrupperna.

Problemet är självklart segregation. Segregation i sig leder till andra problem som ökad kriminalitet, mindre förståelse mellan kulturerna, mindre chans att lära sig språket, mindre anpassning osv. Men det leder också till okunskap. I dagens segregerade samhälle är folk ofta rädda för att kritisera fenomen i en annan kultur för att de inte vet tillräckligt om kulturen. (Det finns många som gärna kritiserar tack vare sin okunskap också...) Det är lättare att ställa krav på anpassning när man förstår kulturen någon är ifrån.

Jag tror inte att lösningen är att *tvinga* folk att lära sig svenska t.ex. (Det är skitjobbigt att flytta till ett annat land och lära sig ett annat språk! Och nu pratar jag inte om att bo i Tyskland som utbytesstudent i ett halvår...) Självklart måste invandrare lära sig svenska - det är ju nyckeln in till samhället. Men det görs ju inte med tvång utan med ökade resurser och möjligheter till att lära sig språket. Om någon har fullt upp med att överleva och försörja sig, kommer de knappast lära sig svenska fortare om man tvingar dem. Visst måste man ställa krav, men det är absurdt hur man idag *minskar* resurserna samtidigt som man vill ställa högre språkkrav. (Såvitt jag vet är Sfi ganska kass. Inte är det en "total immersion" Berlitz-kurs precis...)

När vissa idag pratar om integration, menar de egentligen *total anpassning*. Att överge ens kultur och ta an svensk kultur och värderingar helt. Och det är inte bara naivt men orimligt att ställa som krav. Hur många svenskar som flyttar utomlands tror ni, överger helt den svenska kulturen och anpassar sig totalt? Skulle du bli muslim om du flyttade till Iran? Hur fort tror du att du som vuxen skulle lära dig thailändska om du tvingades till det? (Hur många av er som var utbytesstudenter i ett halvår/ett år umgicks nästan bara med svenskar?)

När man tvingar en vuxen människa till anpassning, då blir ofta reaktionen den motsatta, att man separerar ut sig. Att man håller fast ännu hårdare vid det man känner till - nämligen ens kultur, ens identitet. Och man reagerar mot den/det som står för tvånget.

Nej, integration för mig är att respektera den kultur folk kommer ifrån, men att låta den blandas (integreras) med den svenska. Genom integration är det naturligtvis även lättare att starta en dialog, minska klyftor och därmed även överföra svenska värderingar, förståelse för den svenska lagen osv. Och början till integration är ju att starta en dialog med invandrare och öppna möjligheter för dem så att de kan aktivt delta i samhället. Om man inte får jobb t.ex. - hur sjutton ska man integreras då? Hur ska man kunna bidra till samhället om man behandlas som skit? Om man bara har råd att bo i förorten där det bara bor andra invandrare i samma situation, ja inte kommer man att lära sig svensk kultur och språk då! Om man diskrimineras i samhället, hur ska man då tro på och anpassa sig till det samhällets värderingar och kultur?

Ja, det här blev långt och nästan lite agiterande. Läser ni fortfarande? :-)
Men jag blir ledsen när jag ser att Sverige gått tillbaka vad gäller detta. Man har totalmisslyckats med integrationen villket i sig skapar problem, vilket i sig leder till ännu större klyftor och ännu mer okunskap.

Kanske ska tillägga att detta inte var en attack på någon i den här tråden, mer en reaktion på en diskussion som jag anser har gått snett i samhället idag...

#36  Språktvång för medborgarskap- Balder
2005-04-15 16:53:17

Med tanke på hur usla svenskkunskaperna är bland vissa invandrargrupper tycker jag det är förvånande att det inte var ännu fler utredningar som las ner. Medborgarna i ett samhälle måste kunna språket hyfsat. Annars fungerar ingenting. Vare sig det gäller att ringa 112 eller delta i politiken.

#37  Pixie Balder
2005-04-15 16:57:26

"Detta visar på den rasism i samverkan med sexism som genomsyrar samhället".

Tror du att tex en kurdisk kvinna legat bättre till om hon anmält sin man i kurdistan än när hon anmäler honom i Sverige?

#38   TKU
2005-04-15 16:59:55

Elsa: "Att raka sig på benen eller under armarna är väl att säga att en inte duger som en är & att låta "nån annan" (samhället, eller vad en ska säga) tala om för en hur en ska vara?"

Gäller det även män som rakar ansiktet, parfymerar sig eller köper dyra märkeskläder?

#39  Balder -NN
2005-04-15 17:10:13

Läste du hela mitt inlägg?

"Självklart måste invandrare lära sig svenska - det är ju nyckeln in till samhället. Men det görs ju inte med tvång utan med ökade resurser och möjligheter till att lära sig språket."

Har du själv flyttat till ett annat land som vuxen och behövt lära dig språket?

#40  TKU Balder
2005-04-15 17:12:20

Vill man vara elak och långsökt kan man säga att kvinnor som fördrar skägglösa män är pedofiler, för inget urskiljer mandom från barndom så effektivt som ett rejält skägg.

#41   Catrin
2005-04-15 17:13:08

Ja det är riktigt illa att behandla invandrarkvinnor sämre än svenska kvinnor. Som att de inte skulle omfattas av de mänskliga rättigheterna. Det är rasism att tro att kvinnor från andra kulturer inte skulle omfattas av samma rättigheter.

-NN
Religionfrihet skulle väl också kunna innefatta "frihet från religion"? Personligen är jag övertygad om att barn inte har ett "fritt val" att välja religion. Därför kan jag inte se att det skulle vara fel att sekularisera skolan. Det skulle däremot göra dem mer fria - tror jag.

#42  TKU -NN
2005-04-15 17:15:13

"Gäller det även män som rakar ansiktet, parfymerar sig eller köper dyra märkeskläder?"

Ja sjävklart. Även om män inte gör det i samma utsträckning som kvinnor. En man med skägg ses inte på med lika oblida ögon som en kvinna med hår under armarna t.ex. Jag kan dra massa exempel, men ska inte tråka ut dig med det. Jag kan bara konstatera att kraven på utseendet är mycket högre för kvinnor än för män idag. Faktiskt.

Än så länge.... Visst finns det en stark trend just nu mot ett starkare tryck på mäns utseende också. Skönhetsprodukter, kläder, muskler osv. Fast inte för att de som ligger bakom den trenden försöker jämna ut orättvisor i samhället, utan för att det finns ett stort vinstintresse i den industrin. Om man kan övertyga män att de också behöver vaxa sig, använda hårprodukter, lägga ansiktsmask osv, då öppnar sig en helt ny marknad! Och där ligger det vinst.

#43   Catrin
2005-04-15 17:16:08

#38

En man kan välja om han vill ha skägg eller inte. Ingen kommer att titta snett på honom vad han än väljer. Man tittar däremot snett på kvinnor som inte rakar sig under armarna. Hänger du med på skillnaden?

#44  NN Balder
2005-04-15 17:18:52

Nej, men mina föräldrar har. Naturligtvis kan man aldrig tvinga folk att lära sig något. Men man bör inte ha moralisk rätt till medborgarskap i ett land om man inte lär sig språket(intelektuellt hanikappade osv. undantagna). Sverige delar ut medborgarskap aldeles för lättvindigt. Människor kan faktiskt bo i ett land utan att vara medborgare. Medborgare bör man bli först när man är kapabel att delta som sådan. Detta kräver naturligtvis att man behärskar modersmålet. Modersmålet krävs i många sammanhang, inte minst när man har utsatts för brott och vill anmäla.

#45  Catrin Balder
2005-04-15 17:21:42

Det är ingen som tittar snett på kvinnor som inte rakar sig. Det värsta som kan hända är att håriga kvinnor inte får fullt så många ragg som de skulle fått som kalhyggen.

#46  Catrin -NN
2005-04-15 17:24:53

"Religionfrihet skulle väl också kunna innefatta "frihet från religion"? Personligen är jag övertygad om att barn inte har ett "fritt val" att välja religion. Därför kan jag inte se att det skulle vara fel att sekularisera skolan. Det skulle däremot göra dem mer fria - tror jag."

Visst, på sätt och vis håller jag med. Men trots att jag själv är ateist, tror jag inte lösningen är att förbjuda religion och dess symboler. Det skapar bara motsättningar. I Frankrike har slöjan för många muslimer blivit en symbol för frihet. Det har blivit en symbol mot det som de uplever som förtryck.

Jag tror faktiskt man kan uppnå mycket med dialog. Läste för ett tag sen om en tjej som vägrade ta av sig slöjan i skolan. Lärarna visste inte vad de skulle göra eller hur de skulle behandla det hela. De antog att det var pappan som tvingade henne att ha på sig den och försökte övertyga tjejen att de inte skulle skvallra för föräldrarna. Tillslut bestämde de sig för att prata med föräldrarna som visade sig vara helt förvånade! De hade ingen aning om att tjejen envisades med detta. I hennes fall var det bara en fråga om helt vanlig tonårsrevolt. Det löste sig när de snackade om det. Och på köpet fick lärarna en bättre förståelse för den kulturen.

Men med okunskap och rädsla att diskutera saker kommer ofta konstiga föreställningar. Och då tror man ofta att lösningen är förbud (och endast förbud).

Så jag är ju egentligen inte emot tanken att offentliga platser som skolan kan må bra av att göras "religions-neutrala". Men i ett redan segregerat samhälle tror jag att enbart förbud bara leder till alienering.

Förbud hand i hand med en dialog? Kanske. Svårt att säga och det beror väl på hur man gör det.

#47  Jag gör mig impopulär elinlite
2005-04-15 17:34:10

Jag är en av de ytterst få som stöder Frankrikes beslut om att inte tillåta religiösa symboler/kläder i skolan. Det var ju inte endast ett slöjförbud utan även den judiska yamakkan och det kristna korset är ute om jag inte minns helt fel.

Mitt resonemang är att skolan är, och borde vara, så neutral mark som möjligt (de facto skulle jag tycka att införandet av könsrollsneutrala skoluniformer inte vore helt fel) och att detta är ett ställe där vi har den största och bästa chansen att lära unga att respektera varandra som individer i stället vilken bakgrund de kommer i från, vare sig det är den socioekonomiska eller etniska.

En ung persons religion är ytterst sällan en självvald sak, så det är ju inte riktigt barnets religionsfrihet som det handlar om, utan mer familjen.

Själv har jag, efter en riktigt jobbig dag i Rom, satt en duk på mitt huvud för att få vara i fred. Och jag tänkte att jag äntligen förstod varför kvinnor kunde välja att bli nunnor. Friheten var enorm.
Men samtidigt blir förtrycket av den kvinnliga kroppen ännu mer uppenbart, jag blir tvingad att dölja min kropp för att få vara en människa, medan killen som nyper mig i baken kan sitta i 30 graders värme i bara shortsen. Det är inte rätt.

#48  Balder - språktvång
Balder
-NN
2005-04-15 17:34:45

Men tror du att tvång i sig hjälper folk att lära sig ett språk om det inte finns resurser att stödja det lärandet?

Jag har bott i flera länder och har lärt mig språken. Men det är *skitjobbigt*. Inte bara lite halvjobbigt utan jävligt svårt alltså. Och då hade jag ändå tur som hade det bra ställt ekonomiskt, jag hade råd att gå kurser och köpa böcker. Och språken jag lärde mig var europeiska som är bra mycket lättare för en europé att lära sig än t.ex. khmer. Jag hade inga andra problem direkt och jag visste att om saker gick snett kunde jag alltid åka hem. Jag är också ganska smart och bra på språk! Ändå var det helvetsjävlaskitjobbigt att lära mig de språken.

Jag tror att många glömmer det när de lättvindigt säger "jamen de får väl lära sig svenska för sjutton!"

Det betyder inte att jag inte tycker att invandrare bör lära sig svenska. Det är jätteviktigt att de lär sig svenska! Utan språket kommer de aldrig bli integrerade! Men om man ska kräva det, måste man se till att resurserna och möjligheterna finns för att hjälpa invandrare att lära sig svenska. Att bara införa tvång är inte konstruktivt och kommer inte leda till att fler lär sig svenska.

#49  elinlite - slöjförbud i frankrike -NN
2005-04-15 17:41:18

Ja som sagt, jag tror också att det kan vara bra att göra skolan "religions-neutral". Principen tycker jag är bra - det är inte det jag vänder mig mot.

Men när man ser på hur de har hanterat det i Frankrike så är det ett totalt misslyckande. Det har ökat klyftorna mellan muslimer och andra i samhället och det har ökat rasismen i Frankrike. Tvånget har införts med mycket okunskap, det har spätt på fördomar och faktum är att segregeringen och spänningen mellan grupper har ökat istället för att minskat som följd av detta. Det är det jag vänder mig mot.

#50  NN Balder
2005-04-15 17:51:24

Resurserna finns redan. Sverige är det mest genrösa landet i världen när det gäller att erbjuda gratis språkundervisning för invandrade. Dessutom handlar det inte om tvång. Det är ett erbjudande: Lär dig vårt språk så får du tillgång till vårt land.

Tänk på alla judar som genom historien har folkvandrat och levt som minoriteter i en massa europeiska kulturer och lärt sig språken utmärkt. Trots att hebreiska tillhör en helt annan språkgrupp. Detta har man lyckats med utan någon som helst hjälp från den i många fall antisemitiska majoritetskulturen.

#51   TKU
2005-04-15 17:54:27

Catrin: "En man kan välja om han vill ha skägg eller inte. Ingen kommer att titta snett på honom vad han än väljer."

Jag startar en ny tråd på ämnet "rakning av skägg och armhålor".

#52  elinlite igen -NN
2005-04-15 17:54:46

Alltså för att förtydliga: jag propagerar ingalunda *för* slöjor. (Se mitt inlägg 32.)

"Men samtidigt blir förtrycket av den kvinnliga kroppen ännu mer uppenbart, jag blir tvingad att dölja min kropp för att få vara en människa, medan killen som nyper mig i baken kan sitta i 30 graders värme i bara shortsen. Det är inte rätt."

Javisst. Att man ska tvingas dölja sin kropp för att kunna vara fri är ju en paradox! Man är ju inte fri utan i själva verket fötryckt om man tvingas dölja sin kropp för att kunna behandlas som människa! Men jag tycker också att det förstärker en konstig bild av mannen som nån konstig okontrollerbart sexmonster. Det är ju lite samma tänkande som när man frågar våldtäktsoffer vad de hade på sig.

#53  Balder -NN
2005-04-15 17:58:04

"Resurserna finns redan. Sverige är det mest genrösa landet i världen när det gäller att erbjuda gratis språkundervisning för invandrade."

Javisst på ytan. Men vet du något om kvalitén på den undervisningen? Känner du någon som gått där? En vän till mig har en chilensk pojkvän som gick på Svenska för Invandrare. Det han beskrev var rena rama skämtet. Han lärde sig inte ett skit!

#54  NN Balder
2005-04-15 18:03:40

Även om din chilenske vän hade en kass lärare så läggs det ner rysligt mycket resurser på SFI. För att inte tala om hemspråksundervisning. Hemspråksundervisning hade jag själv en utmärkt lärare i, men vilket sabla slöseri med skattemedel.

#55  Balder -NN
2005-04-15 18:08:25

Jaha, hur kommer det sig att du vet så mycket om språkundervisning?

Angående hemspråk, kanske det var slöseri i ditt fall. Men många undersökningar visar på att barn som är duktiga på sitt eget språk, tar till sig nya språk OCH annan kunskap bättre!

#56  #52 elinlite
2005-04-15 18:11:38

Jamenvisst!
Vore jag man skulle jag bli urförbannad i fall jag ansågs vara så "djurisk" att jag inte kunde hålla mig.

#57  elinlite -NN
2005-04-15 18:15:07

ja, jag förstår inte varför inte fler män vänder sig mot den konstiga stereotypen.

#58  omvända roller -NN
2005-04-15 18:18:29

tänk om man skulle tänka samma om kvinnor! ja alltså att de var primitiva sexuella djur som inte kunde behärska sig.

därför var män tvungna att täcka all hud, inte ha för tajta kläder eller visa för mycket bringa. för om de var för utmanande, då fick de skylla sig själva om nån kvinna "i stridens hetta" kastade sig över honom och slukade honom...! för kvinnor kan ju faktiskt inte kontrollera sina lustar...

#59   Catrin
2005-04-15 18:21:03

-NN

"Förbjuda religion" har jag inte heller haft en tanke på. Men jag tycker att barnen borde få vara så fria som möjligt från påverkan, så att när de är mogna själva kan välja religion (eller inte).

Det skapar motsättningar när en stat befriar barn från religiösa symboler i skolan, ja. Det skapar även motsättningar när kvinnor runt om i värden vill ha jämställdhet. Det får inte mig att kapitulera från det jag tycker är rätt. Men det kanske finns bättre/smidigare sätt att befria barn än det tillvägagångssätt som Frankrike hade, det kan jag inte ta ställning till.

Det är klart att det finns många exempel på hur muslimska flickor/kvinnor säger sig vilja bära slöja av fri vilja. Men att definiera "fri vilja" är svårt. Det inser varenda filosof. Om man är indoktrinerad i en kultur där det heter att ”anständiga kvinnor skyler sig” så förstår jag att kvinnor ”väljer” att göra det. Och om man är indoktrinerad i en kultur där det heter ”rakar du dig inte under armarna så är du en manshaterska” så förstår jag att kvinnorna ”väljer” att raka sig. Men hur mycket ”fri vilja” är det?

#60   Catrin
2005-04-15 18:23:04

Elinlite och -NN
Håller helt med er i #56, #57 !

#61  NN Balder
2005-04-15 18:23:43

Jag har en vän som är SFI-lärare. Angående hemspråkets vara eller icke vara så finns det forskning som pekar åt bägge hållen. Föga förvånande är det bara "rätt" forskning som hänvisas till av hemspråksentusiasterna.

I mitt fall var hemspråksundervisningen garranterat slöseri. Så även med de tre klasskamrater jag hade som också fick hemspråk. Två kineser som redan pratade mandarin flytande, samt en flicka som hade en engelsk far. Och det vore ju hemskt om samhället lät det vara upp till hennes far att se till att hon lärde sig engelska innan vi andra.

Men hur tror du att folk egentligen lärde sig främmande språk innan SFI och liknande påfund fanns? Om man i USA haft samma släpphänta attityd till medborgarnas språkkunskaper skulle väl svenskättlingarna där ännu inte kunna tala engelska. Men se de kan dom. Visserligen har de glömt av sitt modersmål(kanske för att de inte fick gratis hemspråksundervisning?) men det går ingen nöd på dem för det.

#62  Catrin -NN
2005-04-15 18:30:42

""Förbjuda religion" har jag inte heller haft en tanke på. Men jag tycker att barnen borde få vara så fria som möjligt från påverkan, så att när de är mogna själva kan välja religion (eller inte)"

Visst, jag instämmer. :-)

"Om man är indoktrinerad i en kultur där det heter att ”anständiga kvinnor skyler sig” så förstår jag att kvinnor ”väljer” att göra det. Och om man är indoktrinerad i en kultur där det heter ”rakar du dig inte under armarna så är du en manshaterska” så förstår jag att kvinnorna ”väljer” att raka sig. Men hur mycket ”fri vilja” är det?"

Javisst är det inte helt glasklart. Självklart gör vi val i ett sammanhang och vi kan inte bortse från det sammanhanget. (Har haft en del diskussioner på jäif om det.) Men jag tycker det är lite för enkelt att säga att alla muslimska kvinnor som säger att de vill ha slöja gör det för de är indoktrinerade. Jag har läst många intressanta texter av väldigt medvetna feministiska muslimer om slöjan och det vore lite arrogant att bortförklara de argumenten som indoktrinering.

Jag säger inte att jag stöder argumenten för slöjan även om jag tycker att tankarna är intressanta. Jag tycker fortfarande att slöjan är en spegling av det samhälle den existerar i. Och om man måste ha slöja för att vara fri och bli behandlad som en människa och inte ett levande könsorgan, då är det något som bör ändras i det samhället.

#63  LindaMaria Anna
2005-04-15 18:35:05

Skulle du låtit bli att raka benen om du hade svarta hårstrån?

Jag har också svårt att förstå hur någon kan gå med en svart slöja när det är full sommar ute och själv håller en på att svettas ihjäl. Lika lite som jag kan förstå hur någon kan vilja utsätta sig för smärtan att pierca sig, eller hur en tjej kan gå i linne och kort kort när det är minusgrader ute, så hon riskerar att få urinvägsinfektion.

För att inte tala hur kallt det lär vara.

Jag tror för övrigt att även vi kvinnor i väst är väldigt bra på att hitta bortförklaringar till våra beteenden. "Nej men vadå, jag sminkar mig/opererar för min egen skull"

#64  PS Anna
2005-04-15 18:36:30

Istället för att lägga ansvaret på
samhällets normer och värderingar
så lägger vi ansvaret på oss själva.

#65  NN Anna
2005-04-15 18:37:53

"Nja, men där har du faktiskt fel. Det finns många intellektuella feministiska muslimska kvinnor som faktiskt argumenterar för slöjan. De menar att det för dem är befriande och att många västerländska kvinnor "omedvetet" tar på sig en för män mer passande "mask" med tajta kläder och smink. Det är ju inte naturligt heller."

Precis vad jag menar!
Många av mina feministiska
förebilder är muslimska kvinnor.

#66  Obs. Anna
2005-04-15 18:38:36

Menar inte att LindaMaria hade fel.
Men jag håller med NN om att det
finns många starka och intellektuella
feminister inom Islam.

#67  Balder -NN
2005-04-15 18:39:35

Men det är väl ändå lite förenklat att säga "jamen andra har ju emigrerat och lärt sig andra språk helt på egen hand - och det går ingen nöd på dem!"?

Jaha. Vad gör vi med den vetskapen då? Vad betyder det? Att det är jättelätt att byta land och lära sig nya språk?

Utan att mena att vara respektlös, tycker jag nog det resonemanget är lite naivt. Isåfall tycker jag nog att du borde pröva på att bo utomlands i några år. Gärna i en kultur som är helt annorlunda än den svenska.

#68  Elsa Anna
2005-04-15 18:41:03

"Min poäng är nu inte att säga att bara för
att det finns dåliga grejer i den svenska/kristna
kulturen så får vi inte säga att det finns dåliga
saker i den muslimska"

Exactly my point!
-Allt går och bör ifrågasättas.

#69  Gällande språkundervisning elinlite
2005-04-15 18:41:24

Att lära sig ett språk utanför den egna språkfamiljen är fenomenalt svårt. Till och med om man har bra språköra. Jag hade finska i skolan i 10 år, fick bra betyg och känner mig fortfarande totalt osäker och klumpig. Jag fattar det folk säger till mig men det tar en god stund innan jag kan snickra ihop en förståelig mening.
Min erfarenhet har lärt mig att det som gör att man känner sig trygg när man kommer till ett nytt land, dvs kontakten med människor av ens gamla kultur, är det som på sätt och vis är det värsta för ens framtida liv i landet. Inte bara för att man inte lär sig språket, utan för att man inte tvingas lära sig den nya kulturen, seder, vänjor etc. Visst är det viktigt att inte känna sig ensam och utelämnad, men det är nog rätt viktigt att släppa taget om sin gamla kultur ett tag. Sen kan man alltid komma tillbaka.

Som barn kände jag ofta att jag måste välja mellan den ena kulturen eller den andra, det ena språket eller det andra. Det var nog det absolut jobbigaste av allt, att känna att man aldrig var tillräckligt bra öht hur man än vände sig.
I dag känner jag bara att nationalstaten och nationalism är töntig, var sig det är den man kommer i från eller den man flyttar till, men om man flyttar till ett nytt land är förutsättningarna för att man ska lyckas anpassa sig 100% upp till hur mycket man själv har möjlighet att assimiliera sig.
Och på sätt och vis acceptera att man är utlänning. Så fort jag ger mig själv lov att vara Utlänning istället för en viss nationalitet -speciellt den som står på mitt pass- så känns det genast tryggare. Konstigt nog.

#70  Elsa och Anna -NN
2005-04-15 18:43:44

Jag instämmer självklart. Självklart bör vi kunna kritisera alla kulturer. Fast med kunskap naturligtvis och inte fördomar!

(Nu är det dags för mig att sticka, men jag återkommer till den här tråden. Det blev en intressant diskussion!)

#71   Catrin
2005-04-15 19:34:34

-NN

"Jag tycker fortfarande att slöjan är en spegling av det samhälle den existerar i. Och om man måste ha slöja för att vara fri och bli behandlad som en människa och inte ett levande könsorgan, då är det något som bör ändras i det samhället"

Mycket bra uttryckt! Det får bli slutrepliken som jag tar med mig ikväll :-)

#72  tillbaka från jobbet.. från 13 inlägg till 70 :) pixie
2005-04-15 23:08:00

Det jag tänkte på när jag läste igenom tråden var hur snabbt ämnet ändrades från att handla om kvinnor med invandrarbakgrund till att hamna om muslimska kvinnor. Den muslimska kvinnan verkar ha blivit invandrarkvinnan som sådan ( det går ju att vara svenskfödd och troende på islam t.e.x.).

Varför förknippas förtryck direkt med muslimer och islam?

Varför är det första vi associerar till slöjan när vi talar om förtryck?

Varför är det första vi tänker på beslöjade muslimska kvinnor, inom många kulturer och tradionella synsätt är slöja inte ens religöst, det är enbart ett klädesplagg. Inom vissa kulturer uppmanas t.ex unga tjejer att inte ha slöja medan de är unga, slöjan är där en symbol för åldrande, i kulturer där ålderdom värderas och respekteras mycket mer än i vår ungdomsfixerade botox-svenska kultur. Slöjan kan alltså vara symbol för status.


Jag tror medias nyhetsrapportering spelar en stor roll här. Vår identitet som svensk skapas i relation till "de andra", "de andra" är oftast i media nu muslimen. Media lär oss att uppfatta muslim som invandrad.



När vi diskuterar förbud av slöjan tänker jag på vad en fd lärare sa i en slöjdebatt med inbjudna. Han sa, att genom att förbuda slöjan bestämmer och låser vi automatiskt fast dess innebörd och ogiltigförklarar alla andra innebörder. För slöjan kan ju ha så många andra innebörder och upplevas som så olika av olika kvinnor, enligt deras egna vittnesmål.

För mig handlar det om att respektera människors upplevelser. På samma sätt som jag anser att män inte ska osynliggöra kvinnors upplevelser av förtryck / icke-förtryck tycker jag att "vi icke-muslimer" inte ska osynliggöra muslímska kvinnors upplevelser av slöjan som att den inte är ett förtryck för dem. För som vi har konstaterat finns det en maktförhållande där svenska kvinnor är överordnade invandrade kvinnor, och i denna makthierarki menar många att muslimer i dagens samhälle hamnat längst ner där förut judarna kanske fanns, därför måste vi alltid anstränga oss om att nyansera och lyfta fram att det finns olika upplevelser av slöjan. Såfort vi säger att det finns en enda rätt upplevelse utövar vi vår makt i egenskap av majoritetssamhälle, detta kan vara mycket kritiskt och leda till minskad integration som redan påpekats ovan, till ökade motsättningar.

I intervjuer med muslimska kvinnor har de berättat att de upplever majoritetssamhällets påtryckningar och offerförklarande, osynliggörande av deras upplevelse, som ett större problem än de upplever sexistiska påtryckningar. Flera menade att det krävs mod och styrka att våga ha slöja på sig med tanke på alla påhopp och rasism man då tvingas möta och vände sig det starkaste mot offerförklarandet av dem.


# 34 Det finns absolut klädkoder för muslimska män, lättkläddhet är inte tillåten där heller. Det är snarare där förtrycket yttrar sig, när kvinnor förväntas klä sig och representera kulturen/religionen/ familjen men inte männen, som jag ser det. Om jag minns rätt finns ett talesätt i den muslimska traditionen att för att islam ska kunna sprida ska man anpassa sin tolkning av islam till det nya samhället, detta används av vissa muslimska män som en ursäkt för att inte klä sig traditionellt muslimskt för att de känner sig utastirrade på stan, förtrycket uppstår som jag ser det när de förväntar sig att detta inte ska gälla sina muslimska systrar.

#73  # 37 Balder pixie
2005-04-15 23:25:31

" "Detta visar på den rasism i samverkan med sexism som genomsyrar samhället".

Tror du att tex en kurdisk kvinna legat bättre till om hon anmält sin man i kurdistan än när hon anmäler honom i Sverige? "


Det kanske hon inte hade gjort, det vet jag inte, där kankse kvinnan inte söker stöd lika mycket hos polismyndigheten som hos andra kvinnor eller familj, bröder och hennes egna far. Stödet skulle säkert växla beroende på familjens syn på mäns fysiska övergrepp, beroende på relationen med familjen.

Men jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra, det vi kan konstatera som vi har belägg för är att det förekommer rasism i kombination med sexism inom polisväsendet _i Sverige_, genom att fokusera på vad som är dåligt utomlands hjälper inte de invandrade kvinnor som möts av nonchalans och kvinnoförakt_i Sverige. Eller?

En kvinna som inte får hjälp i Sverige får inte mindre hjälp än en kvinna som inte får hjälp i ett annat land. Summa sumarum får hon inte hjälp. I Sverige beroende på att att rastistiska strukturer samverkar med sexistiska.

#74  Pixie Balder
2005-04-16 00:32:10

Det enda vi vet hitentills är att fler fall med invandrade kvinnor läggs ner. Rasism är en av många tänkbara orsaker. Språkförbistringar är en annan faktor som kan tänkas bidra. Det vore väl konstigt om inte människor med bristande språkkunskaper var handikappade när det gäller att tala för sin sak.

#75  Dessutom... Balder
2005-04-16 00:39:44

"En kvinna med invandrarbakgrund berättar om hur hon ringde polisen förhjälp, de anlände trevligt småpratande med mannen som misshandlat henne.
Polisen talade om att hon såg hemsk ut med blåmärken men de skrev aldrig ner detta som vittnesuppgifter".

Detta skulle lika gärna kunna tolkas som en överdriven respekt för främmande kulturer. I dagens kulturrelativistiska klimat tycks det bli allt mer accepterat med kränkningar så länge de kan ursäktas med kulturskillnader.

Det kan inte vara helt lätt att vara PK som polis. Tar de i med hårdhanskarna mot invandrade kvinnomisshandlare är de rasister. Jamsar de med så är de också rasister.
Själv tycker jag att lika ska gälla för alla, vare sig det gäller misshandel, djurplågeri eller vad det nu kan vara. Men vårt rättssystem tar allt för stor hänsyn till främmande kulturer.

#76  En liten parentes elv
2005-04-16 01:34:49

Hm... det här har kanske inte helt och hållet med diskussionen att göra, men i alla fall. Någon pratade om gräsligheten i att gå med slöja i 30-gradig värme, men om man kikar på ökenländer så ser man ju ganska fort att i torr värme är den bästa klädseln lös, böljande klädsel som täcker huvudet. I fuktig värme, däremot, brukar nakenhet vara mer utbrett.

Jag går själv gärna med en tygbit eller hatt på huvudet när det är riktigt varmt ute. Bättre för huden också.

Därmed inte sagt att jag tycker att slöjbruk i allmänhet är bra! Jag tycker att det är gräsligt att man ska behöva dölja hela sin kropp för att slippa bli ofredad... men jag tror att klädseln i grund och botten har sitt ursprung i klimat snarare än något annat, men sen har det förvrängts förskräckligt.

#77  pixie #72 -NN
2005-04-16 01:45:56

Ja, visst är det intressant att det direkt blir "den så homogena gruppen muslimer" när man pratar om invandrare. Och särskilt när diskussion berör negativa saker som brott.

#78  Balder -NN
2005-04-16 02:03:08

"Detta skulle lika gärna kunna tolkas som en överdriven respekt för främmande kulturer."

I vissa fall kanske, men jag tror inte du kan förklara allt med det. Och jag tror att även den respekten ofta kommer från en okunskap. Om man inte känner till den kulturen vet man inte heller hur man ska förhålla sig till det. På samma sätt som "hårdare tag" eller diskriminering ofta sker med okunskap istället för att göra det i dialog.

Men om du ser på programmet http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=24318 så är ju det intressanta i kråksången just att statistiken skiljer sig så mellan distrikten nåt ganska rejält. Och att det i ett av distrikten där de har en grupp som specialiserar sig på den här sortens brott och därmed har en ökad kunskap om dem inte skiljer sig mycket alls mellan invandrare och svenskar. (Medan i andra distrikt är skillnaderna ganska rejäla.) Det är ju den biten som är intressant!

Det tyder ju på att det inte alls handlar om kassa språkkunskaper eller annat, utan att det kan härledas till hur distrikten hanterar sådana fall.

"Det kan inte vara helt lätt att vara PK som polis. Tar de i med hårdhanskarna mot invandrade kvinnomisshandlare är de rasister. Jamsar de med så är de också rasister."

Nej visst. Jag kan hålla med dig att det är jättesvårt att vara polis. (En av mina nära vänner är polis och jag är ständigt imponerad av hur han hanterar situationer som jag inte skulle ha en aning om hur jag skulle hantera.) Hur man ska förhålla sig till vissa grupper. Att gå på magkänslan och samtidigt vara objektiv och rättvis. Men igen, det är ju där kunskapen och träningen kommer in. Och det syns ju tydligt i programmet. Alltså just att kunskapsöverföringen mellan de olika distrikten helt enkelt inte finns och därför lär man sig inte av de distrikten som är duktiga på det här.

"Själv tycker jag att lika ska gälla för alla, vare sig det gäller misshandel, djurplågeri eller vad det nu kan vara."

Helt klart! Inför lagen bör vi självklart vara lika.

"Men vårt rättssystem tar allt för stor hänsyn till främmande kulturer"

Där håller jag inte med dig. Och jag tror att den misuppfattningen delvis kommer från media. När man tittar på statistiken, så ser man faktiskt att invandrare behandlas hårdare, de löper större risk att bli fällda, de får i allmänhet hårdare straff och (som det här reportaget visade) de får mindre hjälp av rättssystemet.

#79  Balder... Vad menar du egentligen? pixie
2005-04-16 02:12:12

Dina inlägg är mycket obehagligt formulerade.

Den rasistiska strukturen är lika verklig och påtaglig som den sexistiska.

1) Ignorerar du Kvinnors nätverks vittnesmål om att poliser uppfattade det som att invandrade kvinnor ska tåla att bli misshandlade mer eftersom det är "deras kultur"?


2) "Det vore väl konstigt om inte människor med bristande språkkunskaper var handikappade när det gäller att tala för sin sak."
Jag tycker du utgår från att invandrare är dummare här. Om polisen märker att en person vill anmäla men inte kan göra sig förstådd har de väl en skyldighet att se till att fixa en tolk som kan hjälpa till? Polisen kan itne skylla på språkförbistring, människor har rätt till tolk i såna här situationer om jag inte har fel (någon?)?


Och, om polisen uppfattade att det fanns en språkförbistring, varför har de inte jobbat aktivt med att motverka detta och ta hänsyn till detta i situationen? Varför är den enda gången denna tänkbara problematik uppdagas i efterhand för att skyla över misstag? Varför har inte polisen jobbat förebyggande, är det en problemställning de helt orimligen kunnat ta med i beräkningen? Tror inte det, det funkar inte med den "ursäkten". Den ursäkten, den nonchalansen det visar på pekar snarare ännu starkare mot rasismen.

Ser polisen inte blåmärkena? Kan de inte koppla ihop en blåslagen gråtande livrädd kvinna på en polistation som söker kontakt med att ett brott begåtts?


3) "Polisen talade om att hon såg hemsk ut med blåmärken men de skrev aldrig ner detta som vittnesuppgifter".

Du skriver: "Detta skulle lika gärna kunna tolkas som en överdriven respekt för främmande kulturer. I dagens kulturrelativistiska klimat tycks det bli allt mer accepterat med kränkningar så länge de kan ursäktas med kulturskillnader."

Menar du på allvar att SEXISM är respekt för kulturer?
Var någonstans är det okej för poliser, var står det i lagen, att det är tillåtet att misshandla kvinnor med invandrarbakgrund? Hur menar, hur kan du använda det ursäktande för polisen, att polisen "av respekt för kulturskillnader" tolererar misshandel av kvinnor, de har inte stöd för det någonstansifrån annat än från rasistiska ideologier. Hur kan du kalla rasism för överdriven respekt?


"Tar de i med hårdhanskarna mot invandrade kvinnomisshandlare är de rasister. Jamsar de med så är de också rasister."
Hur skulle de få ta i med hårdhandskarna med invandrade kvinnomisshandlare? Misshandla dem? Är det det du tycker är jamsande, att polisen inte får misshandla invandrade brottslingar?
Ska polisen enbart få misshandla invandrade män eller samtliga män? Eller ska polisen jamsa med svenska misshandlade män? Personligen anser jag att polisen inte ska misshandla brottslingen.


"Själv tycker jag att lika ska gälla för alla, vare sig det gäller misshandel, djurplågeri eller vad det nu kan vara. "

Absolut,

"Men vårt rättssystem tar allt för stor hänsyn till främmande kulturer."
Hur menar du då, att mäns våld mot kvinnor är en främmande kultur? ( för detta blir syftningen i sammanhanget)
Det är fortfarande mer svenska män som misshandlar, både svenska och invandrade kvinnor. Det är svenska män som köper sex och stödjer traffickingen, alltså våldtar. Svensk kultur är inte det vi vill att den är, svensk kultur är inte samma sak som vårt ideal eller våra ideal värderingar, svensk kultur är det som konkret sker, och det som konkret sker i vårt samhälle är att många svenska män våldtar, misshandlar och trakasserar kvinnor sexuellt och sjunger glatt om detta i studentsånger i de akademiska toppskickten någon gång i sina liv. Detta är också svensk kultur.


Hoppas verkligen att jag missuppfattat dig totalt. Förklara dig gärna, för din text lämnar mycket utrymme för obehagliga tolkningar, sånt som jag oftast försöker undvika.

#80  sen var det väl det.. pixie
2005-04-16 02:35:54

Dessutom "Tar de i med hårdhanskarna mot invandrade kvinnomisshandlare är de rasister. " hur vet vi att det var invandrade män det här fallet handlade om? Det klargjorde inte reportaget, man kan ju inte utgå från att såfort vi nämner att en man misshandlat en kvinna handlar det om invandrare?

#81  Pixie Balder
2005-04-16 03:06:04

Jag kan hålla med om att det går att tolka min text som något obehagligt. Jag tror dock inte att den med nödvändighet är något obehagligt ens ur ditt perpektiv.
Kanske borde jag påtalat i texten att jag ej anser att det är biologiska skillnader mellan kulturer som är orsaken till dess varierande grader av sexism.

1:Jag ignorerar inte någons vittnesmål. Däremot tror jag inte att den skillnad som näms mellan målnedläggningarna enbart har sin förklaring i vad som framkommit i vittnesmålen. Språksvårigheter kan inte bortses från i sammanhanget. Visst finns det tolkar, men även med en utmärkt tolk är man i underläge, oavsett om det gäller brottsanmälan eller något mindre dramatiskt. Bara det faktum att det kan dröja en dag eller två innan en pålitlig tolk är tillgänglig försvårar utredningen Jag gör inte invandrare dummare än de är genom att säga detta. Det gäller naturligtvis i lika hög grad svenskar som inte behärskar polisernas språk när de vill göra en anmälan. Tänk om du själv skulle anmäla något i ett land vars språk du inte begrep. Skulle du inte se det som en nackdel när det gäller att få stöd för din uppfattning? Betyder detta i så fall att du är rasistiskt behandlad bara för att du inte har lika goda möjligheter som någon som behärskar språket?

2:Jag menar inte att respekt för andra kulturer är lika med sexism. Däremot är det något som är fel när man accepterar vissa typer av kränkande beteende bara för att det kan kopplas till en främmande kultur, samtidigt som man aldrig skulle tollerera det om det gällde någon med samma kulturtillhörighet som en själv.

När det gäller din beskrivning av svenska män VS invandrade uppfattar jag nog ditt inlägg minst lika obehagligt som du uppfattade mitt. Har du några belägg för att svenska män oftare misshandlar invandrade kvinnor än vad invandrade män gör? Menar du att en kvinna statistiskt sett löper större risk att bli partnermisshandlad om hon gifter sig med en svensk än om hon gifter sig med en invandrare?
Tror du inte att invandrade män också frekventerar bordeller? Det finns bevisligen bordeller även i de flesta länderna våra invandrare härör från. Varför skulle de sluta gå på bordeller bara för att de kommer till sverige?

Jag uppskattar dock att du inte automatiskt sätter en rasiststämpel på min ickerasistiska kritik mot överdriven respekt för andra kulturer. Det är desvärre allt för vanligt att man blir rasiststämplad bara för att man inte är en glödande multikultientusiast .

#82  NN Balder
2005-04-16 03:12:48

Jag skulle nog vilja räkna förmågan till andraspråkinlärning som en generell mänskilg egenskap. Däremot krävs det att man är starkt motiverad om man vill lära sig ett nytt språk som vuxen. Och motiverad blir man oftast inte om man inte är tvungen att lära sig språket. Varför ska man lära sig ett nytt språk om det ändå funkar lika bra att prata på det gamla språket?

#83  Balder pixie
2005-04-16 03:18:00

1)
Vi kan inte utgå från att alla invandrare inte behärskar språket. De flesta kan göra sig förstådda på svenska. Det räcker.

2) Jag menar inte att svenska män är sämre än "invandrade män". Jag menar inte hellre att svenska män är bättre än "invandrade män". Kvinnojourerna vittnar om att det är lika mycket svenska män som män med invandrarbakgrund som misshandlar.

Det är inte svenska män vi har att tacka för de framsteg i jämställdheten som gjorts i Sverige. De som ska tackas är kvinnorörelsen. Det är faktiskt framförallt kvinnor som kämpat och drivit frågor om kvinnors jämställdhet med män, inte de svenska männen.


Vad är problemet med multikulti? Vad skulle ersätta mulitkulti och hur skulle det se ut? Total konformism?


Du menar att multikulturalism innebär sexism? Multikulturalism är inte samma sak som automatisk sexism. (det begreppet i sig är rätt kritiseringsbart, det är sällan kulturer existerar opåverkade brevid varandra som uttrycket antyder)



Annars allmänt: Invandrarebegreppet är väldigt dåligt egentligen. Invandra är nått man gjort och inte nått man är nödvändigtvis. Invandra kan man ha gjort från norge, från tanzania, colombia eller iran. Ordet invandrare är alltså egentligen helt obrukbart annat än i sammanhanget hur rasismen skapar "invandraren" som sådan...

#84  # 82 Balder pixie
2005-04-16 03:23:57

En motivering är en medvetenhet att det lönar sig att lära sig språket, plugga och bli nått. Som det är idag spelar det ingen roll om du pratar perfekt svenska, har bästa utbildningen, du får ändå inte jobbet. En icke-rasistisk arbetsmarknad är en motivering för att lära sig språket.

Språket svenska lär man sig bäst genom att prata med svenskar, men, svenskar flyttar från ett område om invandrare flyttar in, svenskar undviker invandrare, invandrare får inte jobb - var ska invandraren lära sig svenskan? Man kan bara plugga sig till en viss del, språket är levande och i förändring och blir snabbt omodernt..

#85  Pixie Balder
2005-04-16 03:47:20

Jag sa inte att jag var emot mångkultur(vore jag det skulle jag vara emot mina föräldrars närvaro i sverige). Jag tror däremot inte att det alltid är av godo att blanda vilka kulturer som helst.
När det gäller kvinnojourerna är jag skeptisk till den vetenskapliga tillförlitligheten i deras uttalande. Till att börja med är nog svenska kvinnor betydligt oftar medvetna om kvinnojurens existen än vissa invandrarkvinnor.
Oavsett vem som ska tackas för kvinnokampen existerar det nivå och artskillnader i sexism mellan olika kuturer. Visst kan man som Gudrun säga att svenska män är talibaner, men faktum kvarstår: Talibaner godkänner långt färre friheter för en kvinna än en sekulariserad esvenssons.

Det räcker inte att de flesta invandrarna behärskar språket. Den stora grupp som inte gör det är inte hjälpt för det. Dessutom är arbete bara en av alla anledningar till att man bör lära sig sitt lands språk. Dessutom är din beskrivning av rasismen på arbetsmarknaden kraftigt överdriven. Och invandrare måste ju inte arbeta för svenska arbetsgivare. Vissa invandrargrupper är så stora att de skulle kunna utgöra en egen näringssektor. Ungefär som Chinatown som växte fram när kineserna var som mest diskriminerade i USA. Till skillnad från svenska ghetton har chinatown sprudlat av produktivitet.

Jag håller med om att invandrare egentligen är ett idiotiskt ord för det vi diskuterar. Tyvärr har det blivit den gängse benämningen i media när man diskuterar kulturskillnader.

#86  Balder -NN
2005-04-16 04:02:35

"Däremot krävs det att man är starkt motiverad om man vill lära sig ett nytt språk som vuxen. Och motiverad blir man oftast inte om man inte är tvungen att lära sig språket. Varför ska man lära sig ett nytt språk om det ändå funkar lika bra att prata på det gamla språket?"

Visst är det så. Som engelsktalande är det nog svårt att lära sig svenska för många svenskar talar engelska och mycket information finns på engelska i Sverige. Men det är ju knappast så att det går lika bra att prata spanska, italienska, farsi eller något annat språk i Sverige som svenska. Vad menar du men den påståendet?

#87  Om att lära sig språk och anpassa sig -NN
2005-04-16 04:14:39

Min mor lär ut svenska till invandrarkvinnor. Och det vill verkligen lära sig svenska! Det är en frivillig verksamhet, så det är ingen som tvingar de här kvinnorna att gå. De är entusiastiska och kunskapshungriga. Så motivationen är det inget fel på! Men många av de här kvinnorna har en rad andra problem som följer med när man tvingas flytta till ett land som är så annorlunda mot ens hemland. Och ofta kommer det i vägen för lärandet.

När jag jämför mina egna upplevelser om att byta land och lära sig språk (som jag tyckte var skitjobbigt själv - givande, men samtidigt skitjobbigt trots att det var helt frivilligt och under relativt trygga omständigheter) då undrar jag hur sjutton de nånsin ska lära sig svenska om de samtidigt inte får någon hjälp med de andra problemen de tampas med, och hela deras beteende och kultur ständigt ifrågasätts.

Jag upprepar att det inte betyder att jag tycker att man bara ska låta invandrare leva helt isolerat och aldrig lära sig språket. Det är varken bra för dem eller samhället och det leder i sig till andra, större problem. Man måste lära sig språket för att kunna funktionera i samhället! Och självklart måste man ju kräva att någon går en svenskakurs innan de läser på universitetet t.ex.

Men jag tycker det finns ganska mycket arrogans och (jag upprepar) okunskap om integrering, anpassning och språkinlärning i Sverige när detta diskuteras. Folk som aldrig bott utomlands (ja förutom det där halvåret i London då, när man ändå mest umgicks med svenskar) har alla möjliga åsikter om hur invandrare ska integreras. Och alltför ofta är debatten ensidig där man bara säger "jamen, de måste väl tvingas att lära sig då!" utan att ha någon aning om de mekanismer som påverkar en sådan anpassnings och inlärningsprocess.

#88  elinlite -NN
2005-04-16 04:26:18

"Min erfarenhet har lärt mig att det som gör att man känner sig trygg när man kommer till ett nytt land, dvs kontakten med människor av ens gamla kultur, är det som på sätt och vis är det värsta för ens framtida liv i landet. Inte bara för att man inte lär sig språket, utan för att man inte tvingas lära sig den nya kulturen, seder, vänjor etc. Visst är det viktigt att inte känna sig ensam och utelämnad, men det är nog rätt viktigt att släppa taget om sin gamla kultur ett tag."

Visst är det så - i längden. Man måste släppa taget i lite och våga rubba lite på sin identitet för att kunna anpassa sig.

Men det enda man har när man byter land är sin kultur = sin identitet. Och att tvinga någon att direkt avsäga sig den är varken rimligt eller praktiskt möjligt. Man måste få kunna hålla kvar sin identitet i allra första början. Och ju mer man integreras, desto mer känner man att man kan lämna vissa delar av sin kultur bakom sig och anamma nya synsätt.

Jag har själv gått igenom den processen. Och även om jag i mångt och mycket fortfarande är svensk, så har jag anammat den kultur jag lever i nu och kan ställa mig kritisk till vissa saker i Sverige på ett sätt jag aldrig kunde tidigare. Men det var en process. Det var inte så att jag plötsligt lämnade Sverige bakom mig för att mitt nya land krävde det.

Integrering är ju en process. Det är inget som man kan tvinga någon till enbart genom att förvägra den personen den egna kulturen. Man kan skynda på processen genom att göra det lättare för den personen att anpassa sig och lära sig kulturen och språket osv. Men att bara ställa krav leder faktiskt inte särskilt långt. (Jag säger inte att du påstår det elinlite.)

#89  rasism och integration -NN
2005-04-16 04:31:07

Jag är dessutom övertygad om att det faktum att jag överlag inte möts med så mycket rasism (utom i undantagsfall) i de länder jag bott i, har gjort det lättare för mig att anpassa mig. Men de gånger då någon okunnig fördomsfull jävel sagt idiotiska saker om den svenska kulturen, har jag försvarat Sverige med näbbar och klor. Det är en ganska naturlig försvarsreaktion hos de flesta människor.

Inte sjutton har det beteendet motiverat mig att anpassa mig...

#90  Balder Frågor pixie
2005-04-16 14:24:15

"Jag sa inte att jag var emot mångkultur (vore jag det skulle jag vara emot mina föräldrars närvaro i sverige). Jag tror däremot inte att det alltid är av godo att blanda vilka kulturer som helst."

Du skrev att du inte var en "glödande multikulitentusiast", det lät som att du snarare var motsatsen.. I alla fall, som jag tolkar det tycker du det är av ondo att blanda vissa kulturer med varandra, eller? ( eftersom du inte tycker det är av godo)

1) Vad grundar du det påståndet på, att kulturmöten är av ondo? Jag undrar varför du menar att det inte är av godo att människor med olika kulturella bakgrunder möts?

2) Är människor uppväxta i olika kulturer fundamentalt och statiskt olika varandra menar du? Finns det inte fler grupperingar inom kulturerna, där likheterna kankse är större än skillnaderna jämfört mellan kulturer?
T.ex muslimska feminister jämfört med svenska icke-muslimska feminister? Konservativa kristna svenskar med konservativa i en annan kultur? Vänstern i Iran med vänstern i Sverige?

3) Vilka kulturer menar du är dåliga att blanda med varandra?
Vilka kulturer ser du som bättre och vilka ser du som sämre och vad grundar du dessa påståenden på?


4) Har människor från andra kulturer inte rätt att få hjälp undan krig som de inte kunnat påverka, anser du att människor på flykt inte ska få hjälp?

Eller hur menar du att vi på annat sätt undviker att oskyldiga människor mördas i krig, ofta människor som flyr för att kämpat mot diktatoriska regimer?




"Till att börja med är nog svenska kvinnor betydligt oftar medvetna om kvinnojurens existen än vissa invandrarkvinnor."

Ja det är säkert så att kvinnor som invandrat och enbart vistats en kort tid i Sverige inte vet exakt var och hur allting finns, det visste iofs jag inte heller förräns tills rätt nyligen, några år. DEt ser jag som en brist från Sveriges sida, kankse beroende på rasism, att kvinnor inte får hjälp att veta om den hjälp de kan behöva om de råkar ut för sexism i dess mest otäcka form.

"Oavsett vem som ska tackas för kvinnokampen existerar det nivå och artskillnader i sexism mellan olika kuturer. Visst kan man som Gudrun säga att svenska män är talibaner, men faktum kvarstår: Talibaner godkänner långt färre friheter för en kvinna än en sekulariserad esvenssons." Här drar du en generaliserande "kultur" elelr statsskillnad till automatisk individskillnad. EN sekulariserad Svensson kan våldta och misshandla och kontrollera sin flickvän nått fantastiskt mycket. Är det just den Svensson du menar? Jämfört med Talibanen som kämpar för kvinnorsrättigheter och älskar sin fru och sina barn och behandlar dem med respekt?
Min poäng, du kan inte dra det så långt att du uttalar dig om medelsvensson hit och dit, det du kan peka på är skillnader enligt lagen. Sen finns det alltid anhängare och motståndare av lagen både inom afghanistan och Sverige. I Sverige finns aktiva kvinnoprästmotståndare, människor som anser att kvinnor skulle vara hemmafruar osv. På samma sätt finns det mycket liberala och medvetna människor i Afghanistan.

Skillnaden är att människor i Sverige väljer att vara könskonservativa i en välfärd. Människor i Afghanistan ska kämpa mot fattigdom och krig för att kunna läsa på lika mycket.



"Dessutom är din beskrivning av rasismen på arbetsmarknaden kraftigt överdriven."
På vilket sätt då?


"Och invandrare måste ju inte arbeta för svenska arbetsgivare. Vissa invandrargrupper är så stora att de skulle kunna utgöra en egen näringssektor. Ungefär som Chinatown som växte fram när kineserna var som mest diskriminerade i USA."

Vadå vi har ju pizzeriorna.. ;) Nä men allvarligt talat, ska inte invandrare ha samma möjlighet som svenskar att arbeta med andra yrken än pizzabagare, städare och taxischafför? Det du förespråkar är segregation..?

Dessutom säger din tanke om Chinatown emot dina tankar om att lära sig språket väl, det är väl svårare att göra det i en miljö där man kan leva hela sitt liv genom att enbart prata kinesiska?


"Till skillnad från svenska ghetton har chinatown sprudlat av produktivitet." Många människor som bor i det du kallar ghetton har bott där i flera tiotals år och trivts, de har valt att bo kvar där, de tycker nog inte om när du kallar det för ghetton. Vad menar du med sprudla av aktivitet? På samma sätt som svenska villaförorterna? Vad jämför du här, fördomar?

#91  Pixie Balder
2005-04-16 19:23:20

Nu drar du för stora växlar på vad jag säger.

1: Jag sa inte att alla kulturmöten är av ondo. Däremot anser jag inte alla kulturblandningar av godo.

2: Det är en intressant fråga. Man kan betrakta de subgrupper du nämner som kulturer också. Om vi över huvud taget godkänner att det finns olika kulturer måste vi ju även erkänna att de inte är likadana. Ditt resonemang tycks vara någon sorts kaoskulturteori som säger att det enda vi kan veta om kulturer är att vi inte vet något. Men jag anser att man kan göra sannolikhetsbedömningar för hur sannolikt ett visst beteende är i en viss kultur. Tex är sannolikheten mindre för en ko att bli slaktad i en hinduisk kultur än i än nötköttsätande. Även om det finns enstaka hinduer dom äter nötkött.Likaså är sannolikheten att råka ut för olika typer av förtryck större i vissa kulturer än andra. Betraktar man köttätande som förtryck är tex vegetariska kulturer att föredra. Även när det gäller patriarkalt förtryck tror jag att vissa kulturer är mindre dåliga än andra.
Gör inte både du och jag i egenskap av feminister en generell uppdelning mellan män och kvinnor som säger att kvinnor som grupp är förtryckta av män som grupp? Detta gör vi trots att det inte stämmer på varje individ. Det finns enstaka män som är mer förtryckta av enstaka kvinnor. Men som grupper betraktat anser vi att det finns fog för att säga att kvinnor är den underställda gruppen.

3: Vilka kulturer som är bättre eller sämre beror på vad man själv är intresserad av. Tycker man tex att det är fel att äta människokött finns det ett fåtal borttynande kulturer som i detta avseende är sämre än andra kulturer. Tycker man att alkoholkonsumtion och gudlöshet är fruktansvärt så är västerländsk kultur sämre än de flesta muslimska kulturer. Naturligtvis går det att hitta människor som kallar sig muslimer och ändå dricker sprit, men som grupp betraktat är muslimer helnykterister. Om jag förstått dig rätt är det fel att säga så bara för att det finns enstaka människor som kallar sig muslimer men trots detta dricker sprit.

4: Jo det har dom. Men många så kallade asylinvandrare är inte flyktingar. Dessutom finns det andra sätt att hjälpa på som ibland kan vare bättre.

Din extrempessimistiska bild av en rasistisk arbetsmarknad är överdriven med tanke på alla invandrare som trots allt har jobb i svenska miljöer. Sen dräller det dessutom av arbetslösa svenskar.

Min tanke om chinatown säger inte emot något av det andra jag sagt. Vill man leva i ett främmande land utan att lära sig språket så är det helt ok om man inte kräver att ens språkbrist ska bli det nya landrets problem. Vill man däremot integreras i samhället och arbeta med ursprungsbefolkningen måste man lära sig språket.

Med Ghetton menar jag inget annat än stadsdelar som är dominerade av en etnisk minoritet.

Jag förspråkar varken integration eller segregation generellt. Däremot måste människor själva få välja om de vill leva med en viss kultur eller ej. Kulturblandning är också helt ok så länge den är frivillig.

Kultursegregation behöver inte heller innebära att en segregerad minoritetskultur bara sysslar med lågkvallificerade arbeten. Varför skulle det göra det? Menar du att invandrare skulle var inkapabla till att syssla med högkvallificerade arbeten om det inte sker tillsammans med svenskar? Låter nästan rasistiskt, som om invandrare vore för tröga för att komma någonvart utan svenskar.

#92  Balder pixie
2005-04-16 20:18:52

Mina frågor gällde, vilka kulturer, ur ett feministiskt perspektiv är bättre och sämre och hur mäter du det? (inte vegetarianism etc..) Med vilka instrument?

Du pratar om sämre och bätrte kulturer, då måste du ju ha en uppfattning om vilka dessa är?


"Din extrempessimistiska bild av en rasistisk arbetsmarknad är överdriven med tanke på alla invandrare som trots allt har jobb i svenska miljöer. Sen dräller det dessutom av arbetslösa svenskar."
Har jag sagt att inga invandrare får jobb alls? Jag pratar om att invandrare med samma kvalifikationer och bra svenska inte får jobb enbart pga om fördomar om kultur, och rasistiska värderingar om namn och utseende. Invandrare löper statistiskt större risk att bli arbetslösa än svenskar. Det beror på rasismen och är fel.


"Med Ghetton menar jag inget annat än stadsdelar som är dominerade av en etnisk minoritet. "

Som Djursholm, Lidingö eller Danderyd?

För dessa områden är mer dominerade av en etnisk minoritet än tex Fittja osv. I Lidingö bor nästan bara människor med svensk etnicitet, i Fittja bor människor med en mängd olika etniciteter.

Ghetto har en negativ laddning. Under andra världskriget skapades ghetton i Warsawa där människor-judar tvingades att leva. Det var svält och förtryck, helt klart negativt. Många människor som bor i fattigare förorter ( alltså inte danderyd osv) känner sig kränkta när du kallar deras hem för ghetto, de har valt att bo där.

Visserligen finns det människor som pga rasism- som skapar en ekonomisk underklass - hyresvärdar som inte vill hyra ut till invandrare - inte har möjlighet att flytta från förorterna, det är troligen därifrån uttrycket kommer för att visa på förtryck som existerar. Men som sagts, det finns människor som tycker om sin förort, som itne vill flytta även fast de har råd, som tycker om kulturen där, miljön och närheten till naturen, dessa människor tycker jag vi ska respektera och undvika att använda nedvärderande ordet ghetto om deras hem.


"Menar du att invandrare skulle var inkapabla till att syssla med högkvallificerade arbeten om det inte sker tillsammans med svenskar?"
Nej. Men faktum är att pengarna och makten finns hos svenskarna, svenskar är i majoritet och på toppposterna. Detta är grundförutsättningar och den verklighet invandrade måste arbeta utifrån, detta ska inte bortses från. Invandrare är alltså, som människor är i ett samhälle, beroende av svenskar specellt mycket för att svenskar har mer makt, pengar och inflytande.

#93  NN LindaMaria
2005-04-18 08:53:17

"I allmänhet tycker jag inte så mycket om konceptet för att det just stärker gamla könsroller om kvinnor som fresterskor och män som inte kan kontrollera sin sexualdrift. (Därför måste kvinnan gömma sin kropp.) Indirekt sexualiserar ju det per automatik kvinnans kropp på ett sätt som inte mannens kropp görs"

Det är precis detta jag menade, som jag inte gillar med slöjbeklädnaden. Istället för att kvinnorna har på sig det de vill(vilket de i många fall inte har, även om de kvinnor finns som gärna har på sig det, så finns det även dem som blir tvingade) så måste de dölja sin kropp för att inte hetsa upp mannen, istället för att de lägger band på sig, det är alltid kvinnan som ska dämpa allt genom att klä sig i slöja, inte gå ut på kvällen, lära sig självförsvar, inte gå hem med en kille hon träffat på krogen osv osv. Varför läggs ansvaret på oss jämt?

När muslimer ber så får inte kvinnorna heller vara med för att det skulle störa deras koncentration i bönen till Allah. Jag har även hört att det står i Koranen att kvinnan är en åker som skall skördas, vilket en kompis till mig fick bevis på när hon mellanlandade i ett muslimskt land och där köerna delades upp mellan män och kvinnor och alla kvinnor bar ALLT bagage, medans männen bara knallade rakt igenom tullen..(??) Det står även i koranen att man får "läxa upp" sin kvinna...? Jämställt? Rättvist? Något kvinnan får göra mot mannen?

Det finns för mycket sånt här för att jag ska anse att islam är en jämställd religion, jag köper inte det helt enkelt!

#94  Tiriq LindaMaria
2005-04-18 08:56:16

"Att folk klär sig muslimskt för att de gillar Koranen och islam behöver inte vara värre än att folk klär sig punkigt för att de gillar punk och provokationer"

Fast när det gäller tex punk eller olika klädstil, så handlar det inte om att dölja någon slags sexualitet, och det är inte bara kvinnor som klär sig punkigt medans killarna klär sig i en annan stil inom samma genre. Vad jag vet så klär sig punkare ungefär likadant, både tjejer och killar.

#95  Elsa LindaMaria
2005-04-18 09:02:26

"Att raka sig på benen eller under armarna är väl att säga att en inte duger som en är & att låta "nån annan" (samhället, eller vad en ska säga) tala om för en hur en ska vara?"

Varför då?
Jag rakar mig under armarna för att jag blir lättare svettig annars och jag tycker det är obehagligt. Benen rakar jag nästan aldrig, för de stör mig inte, jag skulle aldrig raka mig för att det ska vara "snyggt" i en killes ögon, tro mig, trodde jag att det var effekten skulle jag göra tvärtom, sån är jag =)

Sen finns det ingen som säger att du måste ha kort kort eller genomskinligt linne för annars är du en skam för familjen. Även om man som tex svensk tjej i många fall blir påverkad av reklam osv, så har man ändå valet att bara ta på sig ett bar mysbyxor och en slängtröja någon dag om man vill, så kan inte många muslimska kvinnor göra, även om de ville. Därför bla. ser jag det som förtryck mot just muslimska kvinnor, eftersom män får ta på sig vad de vill.

Jag ser en stor skillnad.

#96  Elsa LindaMaria
2005-04-18 09:05:32

"Och (igen, som jag förstått det) islam tillåter väl verkligen kvinnan att ha en egen sexualitet - hon får skilja sig om inte mannen tillfredsställer henne sexuellt och så"

Vad jag förstått så gör man könsstympning för att kvinnan "inte" ska njuta och få för sig att vara med en annan man. Därför tar man bort känslan för kvinnan, för att hon ska vara trogen och inte få en anledning att vara otrogen. Medans det är ok för män att gifta sig med flera kvinnor(jämställt?)

#97  NN LindaMaria
2005-04-18 09:12:11

"Jag kan bara konstatera att kraven på utseendet är mycket högre för kvinnor än för män idag. Faktiskt"

Är det inte så även för muslimska kvinnor?

#98  NN LindaMaria
2005-04-18 09:17:29

"Visst, på sätt och vis håller jag med. Men trots att jag själv är ateist, tror jag inte lösningen är att förbjuda religion och dess symboler. Det skapar bara motsättningar. I Frankrike har slöjan för många muslimer blivit en symbol för frihet. Det har blivit en symbol mot det som de uplever som förtryck"

Jag ifrågasätter slöjan som skydd? Är det något de behöver för att slippa bli våldtagna av kåta män alltså? Och i så fall ifrågasätter jag den metoden. Men jag är medveten om att de inte kommit lika långt som vi gjort i västvärlden.

Jag skulle absolut inte vilja förbjuda religion, det är om inte annat intressant, men i en del skolor här i Sverige, så lär de sig endast om islam, privatskolor. Det tycker jag är mkt fel, då styr man verkligen inte barn på endast ett spår, då väljer de inte själva, som jag anser om slöjan.

#99  Elinlite LindaMaria
2005-04-18 09:20:10

"Mitt resonemang är att skolan är, och borde vara, så neutral mark som möjligt (de facto skulle jag tycka att införandet av könsrollsneutrala skoluniformer inte vore helt fel) och att detta är ett ställe där vi har den största och bästa chansen att lära unga att respektera varandra som individer i stället vilken bakgrund de kommer i från, vare sig det är den socioekonomiska eller etniska"

Jag håller med dig helt och fullt!

#100  Anna LindaMaria
2005-04-18 09:34:38

"Jag tror för övrigt att även vi kvinnor i väst är väldigt bra på att hitta bortförklaringar till våra beteenden. "Nej men vadå, jag sminkar mig/opererar för min egen skull"

I så fall är det väl lika mkt skitsnack att muslimska kvinnor har på sig slöjan av egen vilja?

Och om jag hade svarta hårstrån på benen kan jag inte uttala mig om, eftersom jag inte har det, men kanske skulle jag raka benen då.

Men å andra sidan så sminkar jag mig nästan aldrig, jag har ofta håret i en tofs bara, har sällan något i håret i form av kemikalier, eftersom jag är överkänlig och har kläder jag trivs i och tycker är sköna. Jag hatar kortkorta kjolar och tajta kläder och string.

#101  Anna LindaMaria
2005-04-18 09:54:20

"Men jag håller med NN om att det
finns många starka och intellektuella
feminister inom Islam"

Det betvivlar jag inte!

#102  Balder LindaMaria
2005-04-18 10:27:41

"Själv tycker jag att lika ska gälla för alla, vare sig det gäller misshandel, djurplågeri eller vad det nu kan vara. Men vårt rättssystem tar allt för stor hänsyn till främmande kulturer"

Det är precis så jag menar också, väldigt bra skrivet! Man är inte rasist bara för att man inte accepterar tex. hedersmord eller hustrumisshandel. Man kan ha olika kulturer, fine, men det ska inte vara en ursäkt för att bryta mot lagen!

#103  Elv LindaMaria
2005-04-18 10:29:20

"Jag går själv gärna med en tygbit eller hatt på huvudet när det är riktigt varmt ute. Bättre för huden också"

Ja, annars är ju säkerligen solsting en bra orsak till att bära något på huvet, men jag ifrågasätter motivet till just slöja.

#104  NN LindaMaria
2005-04-18 10:31:17

"Ja, visst är det intressant att det direkt blir "den så homogena gruppen muslimer" när man pratar om invandrare. Och särskilt när diskussion berör negativa saker som brott"

Det är ändå inte så konstigt, vårt land består av 250 000 muslimer, trots att detta inte är vår "ursprungsreligion" så det blir ganska självklart att sambandet dras dit.

#105   tillfrisknande
2005-04-18 10:34:42

Det jag skrivit i "BDSM och feminism 2" gäller bra här med.

Underordning är underordning oavsett kontext och oavsett frivillighet.

Det spelar ingen roll om det är underordning av religiösa, politiska, kulturella eller sexuella skäl.

Det är likafullt underordning och därmed fel.

Det finns så många rörelser och människor som vill få oss att byta betydelsen på ord, som orwellskt vill lära om oss och säga att svart är vitt och sant är falskt.

Då gäller det bara att hålla tungan rätt i mun och gå till sin grundläggande känsla om vad som är rätt och fel och sant och falskt.

Och kvinnlig underordning är det dominerande temat i judendomen, kristendomen och islam.

#106  Pixie LindaMaria
2005-04-18 10:38:41

"Det är fortfarande mer svenska män som misshandlar, både svenska och invandrade kvinnor. Det är svenska män som köper sex och stödjer traffickingen, alltså våldtar"

Nu kanske jag är naiv här, jag vet inte, men nästa jämt när det handlar om våldtäkt på programmet "efterlyst" så nämns att det är en man med invandrarbakrund som talade "med brytning"

Sen kan man ju inte jämföra våldsbrott i Sverige på det viset, eftersom det ändå finns överväldigande fler svenska män än utländska män i sverige, så är det klart att fler svenska män slår, men om man skulle slå ut det på antalet invandrare i sverige, så tror inte jag att svenska män slår mer än invandrarmän.

#107  LindaMaria pixie
2005-04-18 15:35:34

Nu skulle jag inte lita så mycket på "efterlyst".. media är rätt rasistiska.. vilka våldtäktsfall väljer de att ta upp? De flesta våldtäkterna sker i hemmen av någon du känner väl, inte visar de väl detta? Att så många svenska män våldtar i hemmen, vilket också är de våldtäkter som märks och anmäls minst..


Hittade en bra förklaring här på hur det finns ett icke-rasistiskt alternativ att se på det här med invandrare-våldtäkter:

http://www.umr.nu/nolltolerans/myter.htm

Och:

"Är du en socialt väletablerad, svensk man är chansen att du blir trodd i en våldtäktsrättegång avsevärt större än om du har en icke-europeisk bakgrund. Är du ung, snygg och framgångsrik behöver du inte våldta någon, för kvinnor vill ha sex med dig ändå. Det är en syn som svenskt rättsväsende indirekt bekräftar genom sina domar."

Från: http://www.dagensbok.com/index.asp?id=1228

#108  #104 pixie
2005-04-18 15:46:13

Det är förbjudet att registrera trostillhörighet så därför kan vi inte veta exakt hur många muslimer som finns i Sverige. Men den siffra du anger 200 000 -250 000 är en siffra forskare brukar använda.

Muslimer kan vara svenska konvertiteter också, så egentligen är det lite onödigt att associera till muslimer när vi talar om invandrare.

Vi kunde lika gärna börja tänka på finländare som är många fler än muslimerna när vi talar om invandrare, varför gör vi inte det?

#109  Pixie LindaMaria
2005-04-18 16:17:44

"Nu skulle jag inte lita så mycket på "efterlyst".. media är rätt rasistiska.. vilka våldtäktsfall väljer de att ta upp?"

De väljer ju ofta att ta upp grova våldsbrott(bortsett från stulna bilar) och jag är mkt medveten om att många våldtäkter begås i hemmets trygga vrå. Men även invandrare kan ju våldta folk de känner, det är ju inte bara svenskar som gör det.

Jag har fått för mig att invandrare ofta står för våldsbrott medans svenskar är överrepresenterade inom ekonomisk brottslighet, stöld, rån osv. Jag kan ha fel, men jag har för mig att jag läst om det någonstans. Sen har jag även läst att ca. 70% av de intagna är invandrare. Men jag kan ha fel som sagt, har ingen länk som stöder det, bara minne =)

Jag tror ändå det har att göra med religionen, att man förknippar invandrare med muslimer, det är ofta dessa invandrare som syns i media i samband med olika brott osv. Det är väl kanske också därför många tror(inte jag) att muslimer är terrorister, man drar alla över en kam, då man sett allt som hänt i media.

Sen finns ju även fler fördomar om invandrare som, fulla finnar med kniv tex.

#110  Boktips! plommon
2005-04-18 16:27:17

Nu har inte jag satt mig in i tråden, men efter att ha påbörjat läsningen av "Makten (o)lika förklädnander" (2003) av: de los Reyes, Molina och Mulinari (redaktörer) imorse insåg jag att denna bok tar upp mycket av vad jag *tror* denna diskussion handlar om. Entocentrism, feminism, klass och rasism är typ ämnesorden för att beskriva boken. Nån annan som läst hela eller delar av den?

#111  plommon pixie
2005-04-18 16:34:47

Jag har gjort det, haft den som kurslitteratur och för min magisteruppsats. Den är väldigt bra. Intressant historik om hur invandrarkvinnor alltid tillskrivits de egenskaper och tilldelats den lott som svenska kvinnor inte velat ha. Och hur kön och rasistiska strukturer samverkar.

Under hemmfruidealets tid hade inte invandrarkvinnorna råd att vara hemmafruar, de var istället arbetskraftsinvandring som gällde. Självklart betraktades arbetarkvinnorna som sämre som inte stannade hemma och var hemmafruar då.
Nu när den svenska kvinnans ideal är att yrkesarbeta används istället invandrarkvinnan som den dumma som stannat hemma med 40 barn och inte gör nått alls.

Historisk dubbelbestraffning eller nått...

#112  pixie plommon
2005-04-18 16:55:27

Jag tycker också att den verkar bra och den ger den "vita västerlänska feminismen" dess rättmätiga kritik!

Hur intressant som helst att invandrade kvinnor och män är de första att bryta den könssegregerade (svenska) arbetsmarknaden (kvinnor i den tunga industrin och män som städar i tunnelbanan tex.). Att de invandrade alltid ses som "fel". Att den svenska kulturen vet/kan/vill bäst.
Det är sån djupgående växelverkan mellan (de sociala konstruktionerna av) etnicitet, klass och kön att man anar det bara i förbifarten om man inte förhåller sig till alla perspektiv!

#113  #112 elinlite
2005-04-18 17:08:42

Men det är iofs inte ett unikt svenskt problem, utan ngt som existerar i alla homogena grupper då någon kommer in utifrån.

Att vara den som kommer in i en grupp är också mycket befriande eftersom man:

a. har möjlighet att "nyskapa" sig själv
b. kan bryta mönster, både i den nya och den gamla gruppen
c. har större frihet att "vara konstig"

Det kan vara betydligt svårare att bryta ut från en grupp, eller bryta mot dens regler, än det är att komma in.

#114  Elinelite pixie
2005-04-18 17:14:11

Synd bara att så få invandrare upplever den frihetskänslan.. :/

b) För att bryta mönster krävs att du har makt, det har sällan invandrarmän och invandrarkvinnor.

c) Friheten att vara konstig innebär ofta att att vara just _konstig_ inte positivt individuellt unik.


Dessutom är inte svenskarna en homogen grupp och har aldrig varit det.

#115  LindaMaria pixie
2005-04-18 17:39:48

# 109 " Jag tror ändå det har att göra med religionen, att man förknippar invandrare med muslimer, det är ofta dessa invandrare som syns i media i samband med olika brott osv. Det är väl kanske också därför många tror(inte jag) att muslimer är terrorister, man drar alla över en kam, då man sett allt som hänt i media. "

Hm, fast det "syns" inte att det är muslimer, det är media som väljer att fokusera på religionen. De flesta muslimer skulle mena att det dessa brottslingar gör inte har det minsta med islam att göra, islam som "det godaste".. Vem bestämmer vad som är rätt religion och varför bestämmer de att det eller det är islam? Det är den intressanta frågan...

Religionen påverkas av i vilken kultur och vilket vardagligt sammanhang du befinner dig i. Det är viktigt att komma ihåg.

#116  elinlite plommon
2005-04-18 17:39:49

Jo, men nu består ju inte den svenska arbetsmarknaden (tex.) av en homogen grupp svenskar!
I boken jag hänvisade till ovan pratas det om en "etnisk hierarki" vad gäller arbete, boende och så vidare. Dvs vissa etniska grupper är/blir bättre mottagna av det svenska samhället än andra mycket beroende på hur väl man utpekat dessa grupper som "de andra". Och vad jag förstår det finns det hur många mekanismer som helst som bidrar till att skapa vissa etniska grupper som "de andra".

#117  #114 elinlite
2005-04-18 17:47:17

Ah, men jag menar man kan som invandrare fokusera på den frihetskänslan, alltså omvärdera sin egen situation.

b. men jag menar att makten skapas i det att man bryter mönster och att man bara genom att ha brutit upp från sitt gamla hemland har skapat sig en viss makt. OBS! nu menar jag inte flyktingar eller personer vars uppehållsstatus är hotad.

c. men det är ett subjektivt beslut man kan fatta, man kan njuta av sin konstighet även när den av andra uppfattas som negativ. Jag skyller ofta olika saker på att jag är utlänning, det kan vara en fördel.

Svenskarna blir en homogen grupp då den ställs mot utlänningar, precis som europeer blir en homogen grupp gentemot amerikaner etc.

#118  #117 pixie
2005-04-18 17:57:04

"Ah, men jag menar man kan som invandrare fokusera på den frihetskänslan, alltså omvärdera sin egen situation."

Jovisst, det är en känsla som man kan fokusera på. Grejen är väl att många invandrare blir för fria... arbetsfria, ungänge -med -svenskar-fria och får en massa saker som rasism på köpet... Arbetsfriheten leder sen till ekonomiska trängomål, svårigheter att agera fritt eftersom det inte finns några släktingar i det nya landet att låna coh få stöd ifrån, så när pengarna ryker ryker också en stor del av den "frihet" som annars skulle kunnat varit.

Det handlar lite om att inte vifta bort invandrares problem som oväsentlig och nått som enbart kan förändras med en lite muntrare attityd. Det blir lika fel som att säga till kvinnor, men hallå, varför gnäller ni, ni får ju vara mammalediga med barnen, vilken frihet! typ..


"c. men det är ett subjektivt beslut man kan fatta, man kan njuta av sin konstighet även när den av andra uppfattas som negativ. Jag skyller ofta olika saker på att jag är utlänning, det kan vara en fördel."

Jo nog är det så ibland, men jag tror att du upplever din annorlundhet som mer positiv därför att du är nordisk invandrare, det är liksom "vi är inte familj men vi är goda grannar"bemötandet. Du är ju blond och ser väldigt *arisk* ut.. Som blond är det lättare att smälta in den rasistiska miljön även som invandrarkvinna. Det hade varit garanterat mycket jobbigare att vara "konstig" som mörkhyad, beslöjad kvinna, då blir det nog mer av det jobbiga-konstiga bemötandet..


"Svenskarna blir en homogen grupp då den ställs mot utlänningar, precis som europeer blir en homogen grupp gentemot amerikaner etc."

Det är vår uppfattning av det hela ja, men ja är rätt skeptisk till såna nationalistiska uppfattningar, jag tycker dom är alldeles för generaliserande.

#119  Pixie elinlite
2005-04-18 21:10:30

Jag har varit invandrare på andra ställen än i Norden, jobbat svart utan familjen runt om mig, inte förstått språk, varit utlämnad åt jävligt hänsynlösa arbetsgivare, utan de rätta pappren, utan tillgång till hälsovård etc, etc.

Förstås inte på samma sätt som någon som kämpat sig fram från den yttersta fattigdomen det kan jag aldrig påstå. Jag har ingen aning om vad det innebär. Ingen alls.
Men har känt en del personer som lyckats ta sig upp ur ganska otroliga omständigheter och det finns en skillnad i attityd hos dem som mår bra omständigheterna till trots.

Antagligen är menar jag att migration är ett globalt fenomen som just Sverige verkar handskas rätt bra med till motsats till tex Danmark eller Island (respektives nya invarndrarlagar är rakt ut rasistiska, fördömande och omänskliga). Jag vet inte.

#120  # 119 jag tänker såhär pixie
2005-04-18 21:25:18

Jag tror att det handlar om attityd också till en viss del, men det orättvisa är ju att svenska kan köra med mycket fulare attityd och ändå lyckas. Hu gulliga är vd:arna i toppen? Invandrare har känslor ( vet du ju såklart...) och blir du behandlad illa så orkar du inte vara så himla glad och käck till slut. Det finns känsliga individer både bland invandrare och svenskar men de känsliga individerna hos invandrare får ta mer skit, som i sin tur får tråkiga konsekvenser.. Men sen finns det dom där maskrosbarnen som alltid lyckas ändå, som saknar nedstämdhetsgenerna typ, men jag tycker även de som inte är maskrosbarn ska få en chans, det handlar lite om hur vi ser på svaghet i vårt samhälle, det handlar lite om hur vi ser på rasism och etnicitet och så kön såklart i nån form av mix tycker jag.

Jag ser att det är samma problem som med kvinnofrågan, att kvinnor måste behaga män och tycka som män för att lyckas så måste invandrare tycka som normen vita svenskar och behaga svenskar för att lyckas.

#121  Pixie Balder
2005-04-18 23:06:26

Det förvånar mig att av en feminist få frågan med vilka instrument man ska mäta kvinnors jämställdhet i olika kulturer. Att mäta jämställdhet och orättvisor är väl att betrakta som en av huvudsysslorna inom feministisk forskning. Jag föreslår att du använder dig av samma instrument som du använde dig av när du registrerade orättvisor och framsteg i din egen kultur. För jag antar att de flesta feminister blir feminister för att de registrerat orättvisor på ett eller annat sätt.

Min fråga på vilka kulturer som är bättre eller sämre ur ett feministiskt perspektiv blir som ur andra perspektiv: Det beror på vad man anser vara angeläget. Anser man att det är fel att inte kvinnor har rösträtt så var den svenska dåtida kulturen sämre än den nuvarande svenska kulturen. Likaså är nutida kulturer utan kvinnlig rösträtt sämre än kulturer med kvinnlig rösträtt.

#122   Balder
2005-04-18 23:08:25

"Min fråga på vilka kulturer som är bättre eller sämre ur ett feministiskt perspektiv blir som ur andra perspektiv: Det beror på vad man anser vara angeläget. Anser man att det är fel att inte kvinnor har rösträtt så var den svenska dåtida kulturen sämre än den nuvarande svenska kulturen. Likaså är nutida kulturer utan kvinnlig rösträtt sämre än kulturer med kvinnlig rösträtt".

Det ska naturligtvis stå DIN fråga som första ord i försata meningen, inget annat.

#123  elinlite Malmstig
2005-04-18 23:25:29

Apropå det du skriver tänkte jag bara det jag hörde när rasismen i Danmark diskuterades på P1 Godmorgon världen tror jag. Då sades just att det är litet märkligt med den rasismen i Danmark då de har mycket mindre av klassiska "integrationsproblem" för sina invandrare. Klart lägre arbetslöshet bland invandrare där än i Sverige. Utan att göra för djup analys av det, men min känsla är att Sverige trots (eller kanske tack vare på vissa punkter) mkt goda ambitioner och mycket arbete lyckats väldigt dåligt vad gäller just arbetslivet jämfört med andra jämförbara länder. Tänker också på sådant som om man jämför arbetslösheten bland vissa enskilda grupper som somaliskfödda så är den låg i Storbrittannien och skyhög här. Där i vart fall jag, och är inte ensam, tror att strukturell rasism ligger bakom skillnaden (menar inte att "Great" Britain är oproblematisk här - och kan förstås vara på segregerad arbetsmarknad de får jobb där).

Vad gäller huvudfrågan så är jag tyvärr inte förvånad, men det är desto mer upprörande. Skulle kunna vräka ur mig massa om stora delar av den poliskår vi har och vilka värderingar de har, men orkar inte riktigt. Tror ibland det vore bättre om vi bytte ut alla poliser och ersatte de med lika delar frisörer, lokalvårdare och vaktmästare. Sen att vi kanske skulle få några poliser som är dåliga frisörer, dåliga på att städa eller missköter fastigheter och så det får vi ta för att vi får en poliskår med bättre värderingar. Samma sak vore det nog bra om vissa advokater och åklagare gick vidareutbildning och började fundera över såväl människosyn som annat. När man studerat vilka som sitter i Högsta Domstolen har en ju sett att alla inte bara är födda i Sverige utan många också kommer från samma bostadsområde.

#124  Balder pixie
2005-04-18 23:40:35

"Din fråga på vilka kulturer som är bättre eller sämre ur ett feministiskt perspektiv blir som ur andra perspektiv: Det beror på vad man anser vara angeläget. Anser man att det är fel att inte kvinnor har rösträtt så var den svenska dåtida kulturen sämre än den nuvarande svenska kulturen. Likaså är nutida kulturer utan kvinnlig rösträtt sämre än kulturer med kvinnlig rösträtt".

Om kvinnor har rösträtt men makten har förflyttats till bolagsstyrelserna genom den påstådda "globaliseringen" ( multinationella företags maktövertagande snarare) där det är en enorm överrepresentation män, över 90 % är det i alla fall, så spelar det ju inte lika stor roll för mätandet av kulturens värde om makten ( ekonomiska omsättningen) inte längre finns inom den demokratiskt valda staten utan i högre grad i bolagsstyrelserna. ( inte minst märks detta under de senaste åren hur bolag kör med utpressningsmetoder, vi flyttar utomlands om inte si och så bland annat) Alltså, att makten i den svenska kulturen är förflyttade från statsskicket, precis som vanligt när kvinnorna gör intåg där, till bolagsstyrelserna och vd:arna för de multinationella herrklubbs vd:arna.

På detta sätt kankse kvinnor har mindre makt än i länder där inte lycka mycket makt finns hos företagstopparnas män.

#125   pixie
2005-04-18 23:48:28

"På detta sätt kankse kvinnor har mindre makt än i länder där inte lycka mycket makt finns hos företagstopparnas män."

Förtydligande, det där blev tokigt:

"På detta sätt kankse svenska kvinnor har mindre makt än i länder där inte lycka mycket makt finns hos företagstopparnas män."

#126  Pixie Balder
2005-04-18 23:52:36

OK, jag är öppen för möjligheten av den sortens maktförskutningar, bäde i könsfrågor och andra politiska sammanhang. Men det förefaller ändå helt osannolikt att alla kulturer skule vara lika förtryckande. Lite som att säga att bara för att antisemitism fortfarande finns i tyskland så är läget inte bättre än på trettiotalet.

#127  maktförskutningar pixie
2005-04-18 23:55:53

Skönt att vi ligger på samma coffeine-nivå i alla fall Balder.. ;)

#128  Balder pixie
2005-04-18 23:59:16

# 126 Jag tror det kan finnas skillnader mellan kulturer i jämställdhet och feminism. Jag tror bara inte vi är rätt personer att objektivt uttala oss om det, mätningar är inte tillämpbara på kvalitativa värden som ett feministiskt samhälle. Det handlar om upplevelser och det blir svårmätt. Det går säkert att jämföra mellan vissa kriterier, men andra kriterier glöms alltid bort, och i det valet av de "rätta " kriterierna är risken stor att vi både blir rasistiska och helt enkelt missar en stor del jämställdhet/ ojämställdhet.

#129  forts. Balder pixie
2005-04-19 00:09:51

sen är det ju det där med att förstå andra kulturer, vi kan ju aldrig vara objektiva, vi har ju inget annat att tolka utifrån än våran egen kultur så vi kan inte veta om vi tolkar "rätt" när vi försöker förstå en annan kultur

#130  Pixie Balder
2005-04-19 00:35:48

Jo visst, det är en stundtals svår balansgång. Jag befinner mig själv i andra sammanhang i motsattta änden av debatten. Blir i bland fruktansvärt irriterad på människor från mina egna kulturer som tror att deras eget kulturarv är vägen sanningen och ljuset i alla lägen. Generellt sett tycker jag dock att nutida svensk samhällsforskning har kört fast i ett allt för kultuturrelativistiskt synsätt som leder till handlingdförlamning. Inte minst när det gäller genusfrågor.

#131  Pixie LindaMaria
2005-04-19 09:19:32

"De flesta muslimer skulle mena att det dessa brottslingar gör inte har det minsta med islam att göra, islam som "det godaste".. Vem bestämmer vad som är rätt religion och varför bestämmer de att det eller det är islam? Det är den intressanta frågan..."

Så är det ju iofs med alla religioner, att orden i bibeln och koranen tex. tolkas väldigt olika av olika människor och grupper. Jag är fullt medveten om att det finns fredliga muslimer, som jag skrev så är inte jag en av dem som tror att alla muslimer är terrorister, men med medias vinkling så är det inte konstigt att många tror det.

Oftast görs ju dessa gärningar i religionens namn, därför förknippar man dessa negativa gärningar med religionen.

Om inte religion fanns, i min åsikt, så skulle vi ha betydligt mkt färre krig i världen, jag anser att religion ställer till alldeles för mycket problem i samhället idag! Troende är ofta väldigt fördomsfulla, man får inte vara homosexuell, det är tom straffbart i vissa länder, man har i alla tider försökt tvinga på folk sin religion och inom vissa religioner så får man endast gifta sig med den som har samma religion, och är av samma ras, man får inte blanda raser.

Jag, personligen, ser inte mycket positivt i religioner, förutom möjligtvis Buddism, som är den fredligaste av religioner, men det är väl den enda...

#132  Malmstig elinlite
2005-04-19 12:16:52

Jätteintressant! Speciellt med tanke på Danmarks invandrarlagstiftning som är totalt fördömande och människofientlig.

Lite OT:
I fjol gick jag på en intressant föreläsning om kvinnor och islam där Dr. Nasrin Shahinpoor talade mycket om kvinnans roll i globaliseringen. Hon talade om "reach for the bottom" dvs att multinationella företag fritt får flytta sin produktion till det land där lönerna är lägst, medan enskilda människor_inte_fritt får flytta dit lönerna är högst.

Vad gäller Danmark och UK så har jag en lite halvkonstig tanke; de är båda gamla kolonialmakter på ett helt annat sätt än Sverige. För mindre än hundra år sedan sågs de islänningar som kom till Danmark för att arbeta med precis lika oblida ögon som man i dag ser på folk från andra kulturer. Islänningar var underliga, ohysade, smutsiga etc. Men det jag tänker mig är att det längre funnits en acceptans för att det kommer folk in från andra kulturer och arbetar?

Vad gäller poliser; när jag var 15 berättade min kompis om hennes mammas kille som var polis. Hon berättade att han i bland kom hem och bara var helt förstörd när han tex. gått längs med järnvägen och plockat upp bitar av människor som begått självmord. Eller varit på plats vid trafikolyckor. Efter det har jag en viss respekt (inte total eftersom jag dock har problem med alla auktoriteter) för poliser. Deras jobb är nog inte fullt så auktioritärt som man tänker sig- eller de själva tänker sig för den delen. De flesta av oss utövar den makt vi har på ett eller annat sätt - frisörer kan verkligen vara hemska despoter de med ;).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?