feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Andrea Dworkin är död


Gå till senaste inlägget



#1  Andrea Dworkin är död -NN
2005-04-12 04:31:16

http://www.guardian.co.uk/international/story…



Feminist icon Andrea Dworkin dies

Simon Jeffery

Monday April 11, 2005



Andrea Dworkin, 1946-2005

The American feminist icon, writer and campaigner Andrea Dworkin, who linked pornography to rape and violence, died at the weekend, her agent said today. She was 59 years old.



Her radical-feminist critique of pornography began with her first book, Woman Hating, published when she was 27. She campaigned frequently on the subject, helping to draft a law in 1983 that defined pornography as a civil rights violation against women.



The law, later overturned by an appeal court as unconstitutional, was inspired by the case of Linda Marchiano, who as Linda Lovelace said she had had been violently coerced into pornography, including the film Deep Throat, but had no recourse to the courts.



The drive of Ms Dworkin's writing and activism was to break the silence around violence against women, but her wider career saw her become a figure of adulation and loathing in equal measure. To opponents she was an archetypal man-hater, killjoy and proponent of censorship, but supporters rallied to her impassioned lectures and books. Gloria Steinem, a fellow feminist, said she was one of a handful of writers each century "who help the human race to evolve".



Ms Dworkin's life as a political activist began early. In 1965, when she was 18, she was arrested at the US mission to the United Nations, protesting against the Vietnam war. She was sent to the New York City Women's House of Detention, where she was given a brutal internal examination.



Her testimony about the experience was reported worldwide and helped to bring public pressure to bear to close the prison. An unmarked community garden now grows where it once stood.



As well as political works, Ms Dworkin was also the author of two novels and a frequent contributor to magazines and newspapers, including the Guardian.



Ms Dworkin's agent, Elaine Markson, said the cause of death was not known, but she had become increasingly frail as her knees had weakened and she suffered a series of falls. She died at the home in Washington DC she shared with John Stoltenberg, her partner of 30 years and husband since 1998.

#2  Betytt en hel del för mig Kire
2005-04-12 16:13:37

Väldigt ledsen. Hon har betytt en hel del för mig.

#3   pixie
2005-04-12 16:23:39

May she rest in peace. Hon har gjort sig förtjänt av vilan.

#4   Lilja
2005-04-13 21:11:38

I mina (okunniga) ögon är Andrea Dworkin och hennes anhang de direkt ansvariga för att den moderna feminismen begick ett sorts trovärdighets-självmord. Inte bara pga hennes absurda utalanden, utan pga av hennes (och de som haft liknande åsikter) kraftiga motstånd mot pornografin (även den heterosexuella sådana). Det har skadat den internationella feministrörelsen något ofantligt och gjort att iaf jag känner ibland tveksamhet till att kalla mig för feminist. Feministrörelsen har tack vare henne och hennes gelikar tagit en väg jag inte alls gillar, antisexualismens väg och gjort den mer lik högerkonservativa rörelser som är feminismens direkta motsats.

För att förtydliga så hänvisar jag till den här länken http://www.cirkuseros.nu/sidor/artiklar/hakan… :

"Det finns många olika feministiska riktningar och debatten mellan olika fraktioner är intensiv. Men generellt har en stor del av kvinnorörelsen påverkats av den så kallade radikalfeminismen som har en mycket puritansk sexualsyn. Den har i sin tur inspirerats av två fanatiska, amerikanska censur och antiporrförespråkare, Andrea Dworkin och Catharine MacKinnon. Särskilt Andrea Dworkin är känd för sina våldsamma överdrifter i tal och skrift kopplad med en oerhörd demonisering av män och manlig sexualitet. Inte undra på att Dworkins sambo John Stoltenberg skrivit en bok som heter "Refusing to be a man".

I Sverige företräds mycket av dessa idéer av ROKS, Riksföreningen för kvinnojourer. På ROKS hemsida hänvisas till skrifter av Dworkin och MacKinnon. Ideologin resulterar ibland i fullkomligt huvudlösa förslag. Ulla Inezdotter, ordförande för kvinnojouren i Helsingborg förklarade i SVT:s Sydnytt 1999 att inga män skulle få arbeta på förskolor och dagis för att skydda barn mot sexövergrepp. Hon krävde samtidigt förbud för män att använda datorer därför att de där kan hitta pornografi. (11)

Den kulturkonservativa och puritanska trenden inom feministrörelsen har fått många kvinnor att protestera och istället beskriva sig som sexpositiva feminister. Ett exempel är Rene Denfeld, som i sin bok "The new victorians" ger en svidande kritik av de senaste decenniernas feministrörelse. Hon visar med många exempel hur ledande feminister nu förespråkar nyandlighet och nattstånden moralism i sexfrågor, i flera fall i direkt samarbete med den religiösa högern i USA. (12) Protesterna har också resulterat i bildandet av motrörelser som "Feminists for free expression" i USA och Feminists against censorship i England. (13) Den 7-8 maj 1993 samlades 170 anticensurfeminister till en konferens i City University, New York. Temat för konferensen var "The sex panic, a conference on women, censorship and pornography". Dessa kvinnor, som representerade många olika yrken och organisationer, var alla oroade över den utveckling som feministrörelsen tagit med censur och sexuellt förmynderi på agendan. (14)"

Denna synen bekräftas delvis av sexologen John Money i hans böcker Lovemaps och Gay straight, and in-between, även om han aldrig nämner några namn.

Samtidigt mitt i allt konservativt pornografimotstånd så kan Dworkin göra de mest absurda påståenden som att uppmuntra till incestuösa relationer (så länge de inte är en form av slavträning i hennes ögon) och till och med insuinerar till att barn kan ta del i vuxenvärlden, även sexuellt. Citaten skall komma från hennes bok Woman Hating från 1974.

"The parent-child relationship is primarily erotic because all human relationships are primarily erotic. The incest taboo is a particularized form of repression, one which functions as the bulwark of all other repressions. The incest taboo ensures that however free we become, we never become genuinely free. The incest taboo, because it denies us essential fulfillment with the parents whom we love with our primary energy, forces us to internalize those parents and constantly seek them... "

"The incest taboo does the worst work of the culture: it teaches us the mechanisms of repressing and internalizing erotic feeling -- it forces us to develop those mechanisms in the first place; it forces us to particularize sexual feeling, so that it congeals into a need for a particular sexual "object"; it demands that we place the nuclear family above the human family. The destruction of the incest taboo is essential to the development of cooperative human community based on the free-flow of natural androgynous eroticism"

"As for children, they too are erotic beings, closer to androgyny than the adults who oppress them. Children are fully capable of participating in community, and have every right to live out their own erotic impulses."

Hennes motsägelsefullhet kan man läsa om här: http://www.susiebright.com/sexpert/dworkin.html

Jag har ofta undrat om inte folk som drar sådana slutsatser som jämställer sexuella handlingar med kontroll och dominans, om inte sådana människor är på något vis sadomasochister till sin natur. Läser man ovanstående "recension" av Dworkins åsikter/karriär tycker jag det är tydligt. Jag skulle inte bli förvånad om det kommer ut eller har redan avslöjats att hon praktiserade sadomasochistiskt sex privat och från hennes perspektiv så har hon sett världen och all form av sex utifrån detta. I den världsbilden handlar sex om dominans och kontroll, det handlar om förnedra och plåga (dock måste jag påpeka att sadomasochism oftast är ömsesidigt och på låtsas, en form av sexuell lek, där dominansen och förnedringen är simulerad till bådas glädje). Men jag lägger inget som helst negativt laddat i sadomasochism, de som gillar sådant är normala och trevliga människor som vem som helst.

Eftersom jag är sexualpolitiskt aktiv och stödjer de sexuella minoriteterna rättigheter så tycker jag dock hennes utalanden som uppmuntrar till eller iaf glorifierar zoofili (sexuell kärlek mellan människa och djur) vara positiva. Men jag antar väl det är så de som lyssnar på henne gör, plockar russinen ur denna äckliga kaka?

Men, jag är inte så insatt, så om någon inte håller med eller anser att de påståenden jag gjort eller klippt in här vara helt felaktiga så vill jag gärna få det förklarat för mig, vad som är fel och hur ni anser det vara. Människor som Dworkin skrämmer mig, hennes hantlangare MacKinnon verkar nästan vara värre. Någon som vet hur vanlig denna sorts "feminism" är idag? Jag tycker mig ana den ganska ofta i vissa aktiva feministers språkbruk (speciellt de som är mest aktiva i antiporrmoståndet). Min man är jätteglad för det nya feministiska partiet, såpass glad att han tycker vi båda skall rösta på dem. Men jag känner mig bara tveksam, jag vill inte lägga min röst på personer som eventuellt stödjer sig på Dworkin mfl vansinniga idéer och människofientliga antisexualism.

#5  Hupp hupp Alvunger
2005-04-13 21:16:29

Trollstav Man får inte lägga in fullständiga texter. Man får dra ut citat för att exemplifiera, men inte publicera texter utan upphovsmakarens tillstånd.... Det är brott mot upphovsrättslagen.

Kan -NN tänka sig att skriva om? Det vore väldigt hyggligt!

Liljas verkar vara ok då det är valda delar och används i det egna resonemanget.

#6  #1 Xenu
2005-04-13 22:26:17

Dworkin är en av de tänkare som jag aldrig kunde bli klok på om hon var ett geni, en galning, eller båda delarna.

Jag har läst Woman Hating. Den var mycket intressant, men också i knäppaste laget. Det var länge sedan jag läste den nu. Som jag minns den förespråkade hon en total utplaning och nedslipning i sexlivet, samtidigt som hon förespråkade zoofili, alltså djursex.

Allt som allt tror jag att hon har gjort mer skada än nytta, men det är svårt att säga.

#7  #4, Lilja Xenu
2005-04-13 22:40:46

Okej. "Woman hating" var ännu knäppare än jag först mindes. Känner igen glorifieandet av pedofil sex mellan föräldrar och deras egna småbarn nu när du citerar det.

Att den är knäpp betyder däremot inte att den är dålig. Den gav ett helt nytt perspektiv på tillvaron, och det är i sig positivt. Tyvärr har fokus efterhand hamnat på en av de tristaste delarna av henens tankekomplex, nämligen censyrivrandet och det kategoriska avståndstagandet från alal sexuella uttryck som inte överenstämmer med hennes eget ideal.

När det gäller sadomasochism tror jag att din analys delvis är väldigt fel ute. Den relevanta aspekten av sadomasochistisk sexualitet erotiserar nivåskillnader mellan parterna. Dworkinsk sexualitet erotiserar en total nedslipning och utjämning, så till den milda grad att man inte ens får ha sex såa tt den ena parten sitter eller ligegr på den andra, utan båda måste ligag på sidan så att det inte finns minsta tillstymmelse till att den ena parten skulle vara högre än den andra.

Givetvis finns det individer som söker sig till workinistisk sexualitet för att de tänder på sadomasochistisk sexualitet men inte kan förlika sig med detta. Det finns få som är så straighta som kögerkristna självförnekande bögar. Samam sak med detta. Men jag tror att de grundläggande fenomenen i sig är helt skilda från varandra. Och att Dworkinistisk sexualitet är en helt legitom form av sexualitet som många tänder på genuint.

#8   Peggy
2005-04-13 22:57:07

Vetenskapsteoretiskt är man helt ute och cyklar när man försöker förklara en tanke med upphovsmannens (i detta fall förmodade, vilket gör det ännu värre) personliga förehavanden.

#9   Lilja
2005-04-14 00:32:35

Xenu:

"Att den är knäpp betyder däremot inte att den är dålig. Den gav ett helt nytt perspektiv på tillvaron, och det är i sig positivt. Tyvärr har fokus efterhand hamnat på en av de tristaste delarna av henens tankekomplex, nämligen censyrivrandet och det kategoriska avståndstagandet från alal sexuella uttryck som inte överenstämmer med hennes eget ideal."

Ja, det är djupt tragiskt att de här tankarna också verkar blivit synonymt i allmänhetens ögon med den moderna feminismen. En sådan feminist vill inte jag vara.

"När det gäller sadomasochism tror jag att din analys delvis är väldigt fel ute. Den relevanta aspekten av sadomasochistisk sexualitet erotiserar nivåskillnader mellan parterna. Dworkinsk sexualitet erotiserar en total nedslipning och utjämning, så till den milda grad att man inte ens får ha sex såa tt den ena parten sitter eller ligegr på den andra, utan båda måste ligag på sidan så att det inte finns minsta tillstymmelse till att den ena parten skulle vara högre än den andra."

För mig är den här fixeringen vid nivåskillnader ett sadomasochistiskt tema, en dominant och en undergiven. Men självklart skulle många sadomasochister ta avstånd från min "analys" av henne. Det är helt enkelt främmande för mig att tänka på sexuella kontakter på ett sådant vis som hon gör.

För att göra det tydligt vill jag påpeka att jag har absolut inget emot sadomasochism eller dess variationer, folk är som folk vill och blir de lyckliga av det så är jag väldigt glad för deras skull.

Peggy:

"Vetenskapsteoretiskt är man helt ute och cyklar när man försöker förklara en tanke med upphovsmannens (i detta fall förmodade, vilket gör det ännu värre) personliga förehavanden."

Det skall jag ha i åtanke när jag skriver en vetenskaplig uppsats. :)

Anledningen varför jag skrev som jag skrev är är som jag sade ovan, för mig är det helt främmande att resonera i sådana termer i dominans, undergivenhet och liknande när det gäller sex. Däremot kan jag tänka mig att en person med sadomasochistisk sexualitet kan ha lätt att dra sådana slutsatser då det är sådant sexualiteten kan kretsa kring. Man ser världen genom sina egna ögon.

#10   Xenu
2005-04-14 01:53:05

För det första:
Att man har en aversion mot något sexuellt betyder inte att man tänder på det. Visst, en stark aversion KAN bero på att man tänder på det men inte vill erkänna det för sig själv och därför överkompsenserar. Men det är inte alls självklart. Långtifrån alla kristna homofober är egentligen bögar, men de av de kristna homofoberna som egentligen är bögar är i allmänhet mer rabiata i sin homofobi. Tror jag. Samma sak med nivåskillnadshatande feminister och BDSM.

För det andra:
Nivåskillnader handlar i sig inte om masochism, även om olika former av nivåskillnad ofta erotiseras inom sadomasochism. Att vissa sadomasochistiska par rollspelar att de är en mäktig professor och en student i beroendeställning betyder INTE att det har med sadomasochism att göra när en verklig professor kräver sex för att ge önskvärda betyg eller anslag. Än mindre har det har med sadomasochism att göra att bekämpa sådana företeelser.

För det tredje:
Dworkin erotiserar som sagt nivålikheter, inte nivåskillnader. Att kalla det för sadomasochsm är som att kalla gerontofili för en sorts pedofili, eller pedofili för en sorts gerontofili. (Gerontofili, vet ej om jag stavadde det rätt, är när man tänder specifikt på åldringar.) Visserligen berör både pedofili och gerontofili ålder, men det betyder inte att det är ett gemensamt fenomen för det.

#11  Alvunger -NN
2005-04-14 02:05:12

Oops... Hrm. Jag ber om ursäkt.

Du får gärna kapa bort texten och bara lämna den första biten

"Andrea Dworkin, 1946-2005
The American feminist icon, writer and campaigner Andrea Dworkin, who linked pornography to rape and violence, died at the weekend, her agent said today. She was 59 years old."

(Hela artikeln finns ju att läsa i The Guardian, så det är onödigt att ha hela texten inklistrad...)

#12  ? elinlite
2005-04-14 02:27:09

Dworkin:
"Women have the right to avenge crimes on their children. A woman in California shot a paedophile who abused her son; she walked into the court and killed him there and then. I loved that woman. It is our duty as women to find ways of supporting her and others like her. I have no problem with killing paedophiles."

Jag förstår hennes ord citerade i #2 som så att barn har en egen sexualitet som är deras att utforska, inte för vuxna, varken att delta i eller utnyttja.

Vad gäller det ultimata tabut, dvs incest tabut förstår jag det precis på samma sätt som jag förstår Freuds Oedipus komplex, att vi vet att vi absolut inte kan ha ett förhållande med våra föräldrar men att vi ngnstans alltid söker efter ngn att ersätta det förhållandet med.
Sen håller jag inte med att det är så, men jag ser det då verkligen inte som att hon uppmanar oss till incest och pedofili. Mer än att Freud gör det.

#13  Om Dworkin -NN
2005-04-14 02:28:22

Kul att det blev lite diskussion om henne.
Här är en websida dedikerad till henne: http://www.nostatusquo.com/ACLU/dworkin/

Jag vet heller inte riktigt vad jag tycker om henne och känner mig inte riktigt tillräckligt påläst för att uttala mig bestämt. Jag har läst en del intervjuer och texter av henne, men jag kanske skulle läsa mer för att förstå henne. Saker blir lätt förenklade och provocerande när de tas ur sin kontext.

Vissa saker hon säger är geniala då hon påvisar mönster och ifrågasätter saker som sitter ganska djupt hos oss som t.ex. vår sexualitet. (Vi har ju en tendens att tro att vår sexualitet enbart är primitiva drifter och bortse från hur även vår sexualitet formas av samhället.) Men vissa uttalanden hon gör verkar lite väl "out there", lätt konspiratoriska, demoniserande och ganska koko...! Jag delar inte heller åsikter om censur och porr. (Vad jag förstått så ansåg hon tom att lesbisk porr gjord av lesbiska för lesbiska även det var förkastligt.)

Jag tycker en del av hennes tankar om dominans och sexualitet är intressanta då jag tror att vi faktiskt ofta omedvetet förknippar de två. Men att överföra det på sex med barn och djur gör mig mörkrädd.

#14  elinlite -NN
2005-04-14 02:31:15

Intressant förklaring. Jag tror jag förstår.

Ganska intressant koppling till Freud också. Tänk vad mycket idiotiskt och knäppt han sa och se hur stort inflytande han fortfarande har idag! Men det är ju ingen som tycker att alla män eller alla psykologer idag är knäppa, konspiratoriska kvinnohatare...

#15  Lie Detector Kire
2005-04-14 15:41:30

På sin hemsida har Dworkin en sida där hon svarar på kritik och missförstånd, se http://www.nostatusquo.com/ACLU/dworkin/LieDe…

#16  Sorry -NN Alvunger
2005-04-14 15:45:57

Trollstav Jag kan inte ta delar av inlägg. O eftersom ditt inlägg är första i tråden så kan jag inte heller ta bort det. Mitt enda alternativ är att klippa hela tråden, tyvärr. Men om du startar en ny tråd o så för vi över svaren dit?

#17   Lilja
2005-04-14 15:48:24

elinlite:

"Women have the right to avenge crimes on their children. A woman in California shot a paedophile who abused her son; she walked into the court and killed him there and then. I loved that woman. It is our duty as women to find ways of supporting her and others like her. I have no problem with killing paedophiles."



Dworkin om jag förstått det rätt gör en stor skiljelinje mellan "abuse" och hennes "androgyna" sexualitet som är någon sorts idealvärlds-sexualitet. Hon motsätter sig även incestuösa relationer av den formen som hon påstår vara en sorts träning för prostitution och porrindustrin. Men förespråkar incestuösa sexuella relationer för nästa "androgyna stadie" av mänsklig sexualitet. Därmed anser jag inte det citatet du hänvisade till säga något annat än att hon tycker sexuella övergrepp är fel (och det säger till och med pedofiler).



"As for children, they too are erotic beings, closer to androgyny than the adults who oppress them. Children are fully capable of participating in community, and have every right to live out their own erotic impulses."



Detta låter precis som en pedofil själv skulle säga det, det faller väl in på pedofilrörelsenens egna sätt att resonera. Nu stödjer jag dock inte sexuella kontakter mellan förpubertala barn och vuxna, men om någon säger "fully capable of participating in community" (observera ordet "fully") och därefter "every right to live out their own erotic impulses" så tolkar jag det i relation till varandra. För mig låter det som hon förespråkar något direkt taget ur NAMBLA eller IPCE's manifest för emancipera barnen med tillägget om att de skall ha rätt att leva ut sina erotiska impulser.



"Vad gäller det ultimata tabut, dvs incest tabut förstår jag det precis på samma sätt som jag förstår Freuds Oedipus komplex, att vi vet att vi absolut inte kan ha ett förhållande med våra föräldrar men att vi ngnstans alltid söker efter ngn att ersätta det förhållandet med."



Folk som försvarar henne på olika siter på internet försöker bortförklara incestbiten med att 1974 var inte problemen med incest välkända så jag utgår från att även de som beundrar henne gjort tolkningar åt det genuint incestuösa hållet och inte någon metafor-tolkning som du antyder.



"Sen håller jag inte med att det är så, men jag ser det då verkligen inte som att hon uppmanar oss till incest och pedofili. Mer än att Freud gör det."



Freud har väl hemskt rykte han också och bara för att Freud sade massa konstiga saker gör inte Dworkins uttalanden mindre konstiga.



Men du motsätter dig inte att hon var för zoofili eller har du en förklaring för det också?



Kire:



Jag har redan läst den siten och den avfärdar inga av påståenden rörande positiva vinklingar av zoofili, incest och antydan till pedofili. Eller har jag missat det på den siten?



Alla:

Någon som vet hur inflytelserik Dworkin är idag inom den svenska feminismen? Med tanke på FI och hur högaktuellt de är här hemma hos mig (min man är jätteglad och vill att vi båda skall rösta på dem) så är jag väldigt nyfiken på om något här vet hur Dworkianska beslutsfattarna inom partiet är. Någon som vet eller har några misstankar?

#18  PS Kire
2005-04-14 15:54:46

Har inte sett citatet om incesttabu förut. Om det är korrekt återgivet är det förvisso både absurt och olustigt. Att det från 60-tal och tidigt 70-tal kan återfinnas liknande citat från ganska många är inget försvar.
I slutet av 70-talet blev övergrepp mot barn en politisk fråga i USA, och togs av upp av feminsitiska författare som Florence Rush, (Hennes "The Best-Kept Secret" från 1979 kan fortfarande rekomenderas). Jag tror inte det går att hitta några liknande citat från Dworkin efter det. Förmoldligen hade hon inte reflekterat så mycket om frågan övergrepp mot barn 1974, och det kan kanske förklara detta citat, som jag föredrar att se som ett uttryck för att hon när det skrevs hade en orelekterat naiv (och väldigt typiskt 70-tal!) syn på frågan om incesttabut, utan ett "övergreppsperspektiv" på just den frågan.

#19  Skrämmer mig inte... Kire
2005-04-14 16:26:17

Om Dworkins syn på incestabut var ogenomtänkt (men inte styrt av den agenda som exempelvis NAMBLA har när de säger liknande saker) blir jag inte det minsta störd över hennes syn på män och kvinnor. Dworkin och MacKinnon var pionjärer som tog upp ett helt komplex av frågor som dittils varit ganska så nedystade. Alla pionjärer begår misstag, som den sexliberala backlashen inte varit sena att utnyttja.
Men jag anser definitivt att hon hade rätt i grunden i frågor som pornografi och mäns våld mot kvinnor.
Hennes syn på män och kvinnor skrämmer mig inte; det intensiva motståndet mot den synen skrämmer mig oerhört.

#20   Lilja
2005-04-14 16:37:18

Kire:
"Men jag anser definitivt att hon hade rätt i grunden i frågor som pornografi och mäns våld mot kvinnor."

Här är jag helt övertygad om hon har fel (och alla andra som försöker koppla ihop pornografin och sexuellt våld/övergrepp). Men du kan gärna förklara vad du menar och på vilket vis hon har rätt enligt dig. Din hänvisning till att hon har "rätt i grunden" vad är det då du inte håller med henne om i frågan?

#21  Till Alvunger fredriktomte
2005-04-14 16:39:16

Detta tycker jag är en mycket intressant och givande tråd. Om du måste ta bort den så tycker jag verkligen att innehållet bör förflyttas till en ny tråd så att diskussionen kan fortsätta.

#22  NAMBLA vs. Dworkin Kire
2005-04-14 16:42:55

NAMBLA är en organisation för pedofiler och pederaster som öppet förspråkar övergrepp mot barn. Dworkins uttalannde har en helt annan bakgrund, och liknar mer naiv "vänstefreudiansk" samhällkritik; arvet från Marcuse och Reich.
De som fokuserade från etnografers skildringar av barnens harmoniska sexliv på trobriandöarna och tog med det i sin samhällskritik av patriarkat och purtianism.
Jag tror de flesta (men definitvt inte alla) som företrädde sådant före sent 70-tal var naiva; de satte inte in det i sammanhanget av sexuella övergrepp mot barn, som ansågs mycket sällsynt
Efter slutet av 70-talet VET alla någorlunda insatte att det inte är mycket sällsynt. De som IDAG använder sig av samma retorik är nästan aldrig naiva civilsationskritiker - utan medvetna pedofillobbyister. Det är skillnaden...

#23  #20 Kire
2005-04-14 18:04:53

I Catherine Itzins antologi (se nedan) läggs fram en rad undersökningar som ganska så massivt talar för att det faktiskt finns ett samband mellan pornografi, våld och övergrepp. Några år sedan jag läste den, men de var faktiskt mycket övertygande.

Pornography : women, violence & civil liberties / edited by Catherine Itzin
förlag/år: Oxford : Oxford Univ. Press, 1992
omfång: ix, 645 s. ; 23 cm
ISBN: 0-19-825291-9 (inb.)
ISBN: 0-19-825755-4 (hft.)
medarbetare: Itzin, Catherine
klassifikation (SAB): Ohj
klassifikation (SAB): Vndp
klassifikation (SAB): Vnam
klassifikation (SAB): Oel
klassifikation (SAB): Oel-e
klassifikation (Dewey): 363.47
klassifikation (Dewey): 363.47
ämnesord: Pornography
ämnesord: Pornografi
SAB-rubrik: Sexologi Prostitution Otukt Incest Våldtäkt
SAB-rubrik: Tryckfrihetsrätt

#24   Lilja
2005-04-14 19:21:08

Kire:

Medförfattarna till den boken är personer så som Catherine Mackinnon, Andrea Dworkin samt Ray Wyre, det bådar inte gott för en seriös genomgång om ämnet. De tre ovanstående är på gränsen till vansinniga stundtals. Med ett så utalat antipornografisk agenda så är inte precis svårt att gissa att resultet blev negativt.

Mackinnon och Dworkin vet vi reda vilka de är och vad för knasiga saker de haft för sig och sagt.

Men Ray Wyre är ökänd i Storbritanien för hans lista (som kom till efter att han hade fått en förfrågan om hur man känner igen häxor och häxeri i familjer) som spreds över socialkontor i Storbritanien över kännetecken för sataniska rituella övergrepp inom familjer. Detta skall sedan socialkontoren använt för att söka rätt på familjer som de trodde kunde vara satanistiska underjordiska sekter. När skandalen var ett faktum togs listan bort och Ray Wyre blev ökänd för hans konspirationsteorier.

Med andra ord, enligt mig pratar vi om en fullblodsgalning som seriöst tror att organiserade satanistiska sekter finns lite överallt. Lika tragiskt är det att han fortfarande sysslar med att ta hand om barn, men i privat regi. http://www.sexualcrime.com/

På den här sidan kan ni läsa mer om skandalen i sin helhet: http://www.religioustolerance.org/ra_notti.htm

En annan författare i boken är Tim Tate som gett ut en egen bok som heter Children for the Devil: Ritual Abuse and Satanic Crime. I den boken anklagade han till och med personer inom polisen för att aktivt delta i en jättelik mörkläggning kring skandalen Ray Wyre, de som publicerade hans bok dömdes i rättegång och fick betala skadestånd pga förtalet.

Vad vi har att göra med är alltså folk som är konspirationsteorietiker, tror på organiserad satanism som genomför rituella övergrepp på barn, på en sorts industriell skala och en massa annan galenskap.

Nej, tack säger jag. Jag lutar mig istället mot Mease-Commission som Ronald Reagan inledde 1986 med det utalade syftet att förinta porrindustrin. Det hela slog helt fel ut och de kunde inte hitta några kopplingar mellan sexuellt våld och pornografi, trots det utalade motivet att göra det.

Men jag låter Marty Klein, en sexolog säga det istället i tidningsartikeln "Censorship and the Fear of Sexuality", (The humanist, july/August 1990) "In 1986, Ronald Reagan created the Meese Commission with the express purpose of destroying the pornography industry. It was widely expected that the commission would issue a report linking pornography to sexual violence.... however, things did not go exactly as planned. The Meese Commission could find no causal link between sexually explicit materials and sexually aggressive behavior. To its surprise, the commission also found that less than one percent of the imagery in the most popular porn magazines was of "force, violence, or weapons." And yet, despite these and other well-known findings, a surprising number of people - many of them otherwise staunch defenders of our Frist Amendment rights - wish to censor pornography in the interests of some greater social good".

Som en sidonot vill jag påpeka att pornografi till och med har positiva samhällsmässiga företräden (inte bara för enskilda nyttjare)

Dr. James Weinrich, en erkänd och framstående vetenskapsman och sexolog säger att "here is evidence...that permitting pornography can reduce child sexual abuse. In Denmark, for example, after legalization of hard-core pornography in the 1960s, child sexual abuse went down by a veary substantial percentage, and stayed down - an effect not accounted for by liberalized societal attitudes, increased under-reporting, or less diligence on the part of the police (all of which were carefully checked out in their study)...[A] great deal - not all - of sexual contacts between adult heterosexual men and girls is commited by men who are not true pedophiles...instead much of it is contact by shy or inept heterosexual men who would prefer sex with adult women but are frustrated with their attempts: men who found, usually accidentally at first, that younger women or girls are less competent in resisting their advances... much heterosexual child molestation is substitutional in nature: such men apparently can resist contacts with girls if they substitute masturbation with pornography depicting their main interest, adult women. (Sexual Landscapes, av James D. Weinrich).

#25   Peggy
2005-04-14 19:27:50

Grejen är, Lilja, att en idé som denna dyker oftast inte upp ensam. Den är en del av en kontext. Ungefär som när man döper sitt barn till Julia, och tycker att det är en jättefin och unik idé. Och sen när hon börjar på dagis, så visar det sig att 5 andra flickor också har det unika namnet ;-)

På något sätt ligger idéer i tiden, med ett svamligt uttryck.

EN persons tankevärld är oerhört sällan upphovet till en idé.

#26  Lilja elinlite
2005-04-14 22:30:23

Så för att du inte hittat någon annan som drar en paralell mellan Dworkins incest tabu och Freuds Oedipus komplex så kan den idén inte finnas? Dessutom är det inte en metafortolkning, utan en förklaringsmodell till maktförhållandet i en sexuell relation.



Freud skrev detta redan 1930: "The incest taboo is the foundation stone of civilization; all other taboos and laws were derived from this restraint."

&

"We cannot get away from the assumption that man's sense of guilt springs from the Oedipus complex and was acquired at the killing of the father by the brothers banded together".



Freud tillskriver ju inte kvinnor någon sexuell vilja i det här fallet, men jag kan väl vara så pass generös att förstå att han skrev påverkad av sin samtid. Samma generositet gäller Dworkin.



Alltjämt just i detta fall håller jag inte med någondera av dem, men jag tror jag fattar vad de menar.

#27   Lilja
2005-04-14 22:36:57

elinlite:
"Så för att du inte hittat någon annan som drar en paralell mellan Dworkins incest tabu och Freuds Oedipus komplex så kan den idén inte finnas? Dessutom är det inte en metafortolkning, utan en förklaringsmodell till maktförhållandet i en sexuell relation."

Nej, det har jag inte sagt. Jag bara påpekade att folk som försvarar Dworkin i diskussioner har aktivt gått in för att bortförklara incestbiten med att det var en del av tidsandan (vilket Kire gjorde i några inlägg ovan).

#28  Om Dworkin varit mer känd TKU
2005-04-14 23:41:16

Om Andrea Dworkin varit mer känd så hade antifeminister älskat att hata henne. Hon skulle kunna bli ett fullgott alternativ till Valerie Solanas som karikatyr-feministisk halmdocka.

#29  fyi -NN
2005-04-15 04:00:08

jag har startat en annan tråd med samma titel fast utan att citera hela artikeln. vi kan väl fortsätta diskussionen här tills det att alla inlägg flyttats över till den tråden och den här tråden tagits bort? (jag har bett alvunger flytta över inläggen dit.)

Tack!

#30   Kire
2005-04-15 14:35:50

Blir bara trött av Liljas inlägg. Har du läst Tim Tates Children for the Devil, till exempel, eller bara läst backlashförfattare om den? Har du studerat de som anser att rituella övergrepp mot barn existerar, eller har du bara läst backlashinlägg på nätet? Har du läst exempelvis Valerie Sinasons Treating survivors of satanist abuse?
För övrigt är de rena undersökningarna i Itzins bok inte presenterade av någon av de nämnda personerna.
Du ersätter argumentering med "guilt by association", och omotiverade påståenden att namngivan peroner är "vansinniga", men i det här fallet var det kanske inte så lyckat. För de anklagelser du riktar mot Tate skule du förstås lika gärna kunna rikta mot mig, vilket du förstår om du kollar mina artiklar om rituella övergrepp på min hemsida på http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/

#31  PS Kire
2005-04-15 14:37:02

Syftade alltså på #24

#32  PPS Kire
2005-04-15 14:38:41

För att mer konkret visa skillnaden i min och Liljas syn på rituella övergrepp hänvisar jag till min artikel på http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/medd…

#33   Peggy
2005-04-15 14:44:49

Tyckte iaf att det var fint att DN gav sig tid att recensera hennes utseende på dagens familje-sida.

#34  #33 Kire
2005-04-15 14:46:46

Har inte DN, vad menar du? Recensera hennes utseende?

#35   Peggy
2005-04-15 14:47:43

Kolla dagens familjesida i DN.

#36  Liljas länk Kire
2005-04-15 16:54:59

En av Liljas länkar kommer för övrigt från denna hemsida http://www.religioustolerance.org
Det bör här påpekas arr Religous Tolerance hemsida specialiserar sig på att försvara angripna sekter och kulter mot avhoppares, "anti-kultrörelsers" och anhörigas kritik. Allting från satanism till scientology framställs här i ett rosenskimrande ljus. Hemsidan ser väldigt vetenskplig ut men om man går igenom de artiklar där man själv råkar ha några sakkunskaper märker man att den presenterar sitt material på ett sofikstikerat, men djupt ohederligt sätt. Sidan har också, naturligtivs, tagit upp rituella övergrepp, och kommer , förutsägbart nog, fram till att det inte existerar, utom möjligen undantagvis, i vissa kristna sammanhang.
Sidan är kultapologetisk, och inte speciellet saklig.

#37  sexualliberalt 70-tal mcalavera
2005-04-15 17:42:30

I Sverige på 70-talet var det ju aktuellt att göra om sexualbrottslagen och att liberalisera den väldigt mycket, t.ex. skulle sex med 10-åriga barn vara helt ok. Det kanske var en pedofillobby som låg bakom det också men jag tror mer på att sexualsynen var mer liberal då. Som tur var lyckades ju feministiska anstängningar att stoppa ändringen.

#38   Lilja
2005-04-15 17:46:39

Kire:
Du angrepp min lilla genomgång om Tate som på inget vis var fel, utan han blev dömd till att betala ut skadestånd för förtal. Men du sade inget om Wyre? Varför inte, han kritiserade jag ännu hårdare och det enda jag gjorde med Tate var att presentera hans bok och domen mot den.

Menar du att Tate inte fick betala skadestånd för förtal? Att han inte anklagade vissa inom polisen för sabotage? Att han inte skrev boken Children for the Devil: Ritual Abuse and Satanic Crime? Jag skrev ingen recension av boken utan endast påpekade vilka människor det var.

Ibland måste man göra det för att tydligt demonstrera hur låg trovärdighet det hela har. Hur skall man annars exempelvis attackera exempelvis Judith Reismans fullkomligt befängda åsikter, eller andra som attackerar de homosexuella via vetenskapliga källor. Eller varför inte propagandan med vetenskaplig "aura" och status som sprids rörande sex med barn och att sådant skall vara bra för dem, hur skall man bemöta dem när de gömmer sig bakom seriös vetenskap utan att påpeka bakgrunden och vilka människor som ligger bakom? Satanic Ritual Abuse ligger på samma nivå för mig.

Det räcker bara att påvisa vilka personerna är som ligger bakom det hela så slipper man fördjupa sig i ett befängt ämne som detta. De sataniska rituella övergrepp-typerna skrek varg lite för högt och för ofta, förtroendet är helt borta.

Vad gäller min påstådda "guilt by association" så kan du knappast påstå att en bok som hänvisar till den typen av personer som källor (intervjuer mfl) kan påstås vara trovärdig. I mina ögon pratar vi om konspirationsteoretiker och helt vrickade människor. Konspirationsteoretiker av det slaget som Wyre och den dömde Tate exempelvis kan ha förmågan att dra helt absurda slutsatser om gigantiska konspirationer, och i bla Wyres fall, satanistiska sådana. Undra vad man skulle hitta om bokens övriga sk "contributors". ;)

Nu tycker jag de är galningar. Det här är ett diskussionsforum och inte någon vetenskaplig avhandling utan mina personliga åsikter. Passar inte det så får du såklart anmäla mina inlägg.

Men jag hänvisar till denna utmärkta genomgång av fenomenet som motpol till dina länkar: http://www.dynam-it.com/forpsyk/pdf/motbv.pdf

Lustigt nog valde du att helt ignorera min hänvisning till Measekommisionen (som var mitt argument). Men det gör detsamma, jag tror inte på organiserade satanister som offrar barn i rituella övergrepp, jag tror inte på flygande tefat eller historiska mytologiska väsen heller. Du får såklart tro på vad du vill.

"En av Liljas länkar kommer för övrigt från denna hemsida [länk]
Det bör här påpekas arr Religous Tolerance hemsida specialiserar sig på att försvara angripna sekter och kulter mot avhoppares, "anti-kultrörelsers" och anhörigas kritik. Allting från satanism till scientology framställs här i ett rosenskimrande ljus. Hemsidan ser väldigt vetenskplig ut men om man går igenom de artiklar där man själv råkar ha några sakkunskaper märker man att den presenterar sitt material på ett sofikstikerat, men djupt ohederligt sätt. Sidan har också, naturligtivs, tagit upp rituella övergrepp, och kommer , förutsägbart nog, fram till att det inte existerar, utom möjligen undantagvis, i vissa kristna sammanhang.
Sidan är kultapologetisk, och inte speciellet saklig."

Ojdå, det var en snabb vändning, från att kritisera mig för sådana metoder använder du dig själv av dem. :)

Personligen gillar jag siten ifråga då den förespråkar förståelse och acceptans. Passar inte den skulle jag säkert kunna hitta hundratals andra länkar om ämnet som är minst lika negativa att hänvisa till. Men du kan även ta och försöka argumentera mot Lennart Sjöbergs "Mot bättre Vetande" jag hänvisade till.

#39  #38 Kire
2005-04-15 18:42:02

"Menar du att Tate inte fick betala skadestånd för förtal? Att han inte anklagade vissa inom polisen för sabotage? Att han inte skrev boken Children for the Devil: Ritual Abuse and Satanic Crime? Jag skrev ingen recension av boken utan endast påpekade vilka människor det var."

Ja, han anklagade vissa inom polisen för sabotage av utredningen och fick betala skadestånd för det? Och? Anta att han hade rätt? Har du några belägg för att det inte var så? De som är insatta i hur Stockholmspolisen agerade i fallet med Södertäljeflickan blir knappast förvånade.

"Ibland måste man göra det för att tydligt demonstrera hur låg trovärdighet det hela har. Hur skall man annars exempelvis attackera exempelvis Judith Reismans fullkomligt befängda åsikter, eller andra som attackerar de homosexuella via vetenskapliga källor. "

Att Judith Reisman är homofob bevisar inte till exempel att hennes avslöjanden om hur Kinsey använde sig av pedofiler i sin forskning om barns sexualitet skulle vara falska.

"Satanic Ritual Abuse ligger på samma nivå för mig."

För dig kanske, med det är faktiskt inget argument i sakfrågan.

"Det räcker bara att påvisa vilka personerna är som ligger bakom det hela så slipper man fördjupa sig i ett befängt ämne som detta."

En helt och hållet anti-intellektuell hållning....

"De sataniska rituella övergrepp-typerna skrek varg lite för högt och för ofta, förtroendet är helt borta."

Uppriktigt sagt, vad har du läst av de med motsatta åsikter i denna fråga? Vilka böcker, och andra arbeten? Jag har läst några av de mest centrala böckerna i backlashlitteraturen (ex.vis Satanism Scare, Satanic Panic, Speak of the Devil, Satans ´Silence). Jag anser att de inte håller. Jag misstänker att du aldrig på allvar satt dig in i "motsidans" argument, ingenting tyder på att du har det.

"Vad gäller min påstådda "guilt by association" så kan du knappast påstå att en bok som hänvisar till den typen av personer som källor (intervjuer mfl) kan påstås vara trovärdig."

Men de som presenterande underökningarna var helt andra människor. För övrigt anser jag att de nämnda personerna är trovärdiga.

"I mina ögon pratar vi om konspirationsteoretiker och helt vrickade människor. "

Hmm... vars böcker du läst eller?


"Nu tycker jag de är galningar. Det här är ett diskussionsforum och inte någon vetenskaplig avhandling utan mina personliga åsikter. Passar inte det så får du såklart anmäla mina inlägg."

Det behövs knappast anmälas , anti-intellektuella utfall är, vad jag förstår, helt tillåtna på feminetik.... Fast, förstås, rent logiskt innebär du ju att du säger att jag är galen också, men det kan jag ta, även om det är obehagligt.

"Men det gör detsamma, jag tror inte på organiserade satanister som offrar barn i rituella övergrepp, jag tror inte på flygande tefat eller historiska mytologiska väsen heller. "

Att jämställa det faktum att personer kan begå övergrepp i någon form av satanistisk inramning med UFO:s är bara befängt. Det finns bevisligen övergrepp mot barn, och det finns bevisligen satanism, hur kan du veta att dessa två fenomen aldrig sammanfaller...

"Men du kan även ta och försöka argumentera mot Lennart Sjöbergs "Mot bättre Vetande" jag hänvisade till."

När du på allvar försökt bemöta argumenten i min artikel om rituella övergrepp jag gav, istället för att krevera i okvädningsord och anklagelser om galenskap kan jag ju börja fundera på saken...

Slutligen. Vi som själv har upplevt de saker som du hävdar inte existerar, tänker helt enkelt inte längre låta personer som dig försöka tysta ner oss och säga att vi inte finns. För det gör vi. Vare sig du eller andra ”tror” eller ej.

#40  PS Kire
2005-04-15 18:47:59

Min kommentar till det nummer av Vetenskap och Folkbildning där Lennart Sjörbergs artikel först publicerades finns på http://www2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/med…

#41   Lilja
2005-04-15 21:08:19

Kire skrev:
"När du på allvar försökt bemöta argumenten i min artikel om rituella övergrepp jag gav, istället för att krevera i okvädningsord och anklagelser om galenskap kan jag ju börja fundera på saken..."

Ja, det är lika bra. Satanistiska rituella övergrepp är inget som intresserar mig personligen och detta blev en sorts sidotråd i en sidotråd redan. Så jag sätter stopp här.

#42  intressant på radio om dworkin -NN
2005-04-19 05:37:46

Tänkte bara ge en länk till en intressant diskussion on dworking på radio national australia:

http://www.abc.net.au/rn/talks/lm/index/defau…
(Wednesday 13 April 2005, first hour. Biten om Dworkin är ungefär vid den 26:e minuten.)

"Associate Professor Mary Spongberg is the editor of Australian feminist Studies - and she joined us to discuss the importance of having such a polarising voice; why Dworkin was a polemicist; and why her ardent and even violent views were also balanced by a deep sense of compassion."

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?