feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manlig homosocialitet och motstrategier!


Gå till senaste inlägget



#1  Manlig homosocialitet och motstrategier! Örjan Svedberg
2003-11-10 10:50:46

Jag har under de senaste åren funderat mycket på den manliga homosocialiteten. I min
vardag ser jag den hela
tiden. På pendeltåget, på pubarna, på olika idrottsarenor och så vidare. Och jag
tycker inte om den.

Mina vardagsreflektioner har fått mig att fundera på hur jag kan bryta den som man. Att
helt enkelt inte ställa upp
på skiten. Har också börjat försöka bryta mot den. När jag markerat att jag inte
ställer upp på de mönster och
strukturer som finns har en del märkliga ting skett. Det är som om en domstol bland
de församlade männen
sammanträder. Och på några sekunder blir man dömd. I vissa fall har det inneburit
ett direkt fysiskt
avståndstagande.

Det krävs en motstrategi. Då behöver jag få kontakt med andra män
som också vill bryta mot
all denna skit.
Framförallt att diskutera kring de mönster som finns och vad som sker när någon
bryter mot regelverket. Så nu
uppmanar jag alla män och kvinnor som också funderat kring det här att höra av sig.

#2  Strukturer har olika vikt Örjan Svedberg
2003-11-13 12:46:43

Ja, du har rätt. Det finns ett gemensamt drag när det gäller strukturer och normer. Det finns dock en stor skillnad mellan den manliga homosicalitetens struktur och andra strukturer. Skillnaden är, menar jag, att den struktur jag talar om har en enorm betydelse för hur patriarkatet fungerar, den är avgörande.Ihögre grad än andra.
Du ville veta vilka markeringar jag gjort. Här ett exempel. Jag var på Malmö simhall med en kompis. När vi kom in i bastun satt det ett stort gäng män. Som alltid småpratar vi lite med folk. Det blir snack om temperaturen i bastun, att det är mycket folk. Med andra ord kallprat.
Lite längre upp i bastun börjar då ett samtal som tilldrar sig större och större uppmärksamhet. Det är två män som börjar diskutera kvinnorrörelsen. Samtalet spårar ur, det blir kommentarer som "- Den enda sanna kvinnorörelsen är i sängen!", "-Hur man än vänder och vrider på det så vill ända kvinnor att man tar dem, att man skall vara den aktiva" och liknande. Alla skrattar utom jag och min kompis. Då inträffar det: vi har därmed sagt upp kontraktet, vi är förrädare och på tio sekunder är vi dömda. Därefter blir vi distanserade rent fysiskt, de andra männen flyttar sig en liten, liten bit bort från oss. En dovare stämmning infinner sig.
Detta är bara ett exempel, jag skulle kunna ge dig många fler. Att bli utesluten ur gemenskapen är dubbell; det känns både obehagligt och befriande.

#3  Inte samma Josefine Alvunger
2003-11-14 14:03:28

För det första är jag tveksam till om Jaque och Nisse är feminister? Är ni det, ber jag om ursäkt. Är ni det inte, så är det inte så konstigt att ni inte tror på manlig homosocialitet.

För de som inte vet vad manlig homosocialitet är rekommenderar jag texten "broderskapets logik" av Gerd Lindgren (KVT nr ?). Den tyckte jag gav en bra bild av det hela.

Distansierandet av Örjan ser jag inte som samma sak som att distansiera sig från rasister. Dessa män blev nervösa och stötta av att Örjan inte ställde upp på kvinnoförnedrande "höhö-snacket". Det utmanar en manlig gemenskap som går ut på avståndstagande från kvinnor, eller åtminstone avståndstagande på alla plan utom det sexuella. Manlig homosocialitet är spännande, det ligger så nära så nära förälskelse och erotisering, men det är det ingen som märker. Mäns fascination av andra män, mäns gemenskap, hålla om ryggen, uppmuntra, hela "hjälte"-symboliken- det är verkligen fascinerande hur män vill titta på män, höra på män, lyda män, bestämma över andra män. Egentligen är inte patriarkatet ett utestängande av kvinnor enbart. I stor utsträckning är det en fascinering män emellan. Män gillar män. Mycket.

#4  om homosocialitet Jaque
2003-11-14 15:04:21

Finns det någon skillnad på manlig- resp. kvinnlig homosocialitet?

Jag vill inte kalla mig feminist då det ger mig onödigt mycket skit som fastnar på mig som jag definitvt inte har med att göra. Men får jag välja defintion på feminism, som man tydligen fick göra på första sidan, så är jag nog något av en särartsfeminist som önskar (observera att jag inte skriver kämpar, då jag inte anser att jag gör det i någon vidare omfattning då jag finner betydligt större problem mer angeläget att kämpa för) jämställdhet i en värld av olikheter. Och då inte bara för vita, rika och självcentrerande svenska kvinnor utan alla världens människor.

Jag påstår återigen att den manliga homosocialiteten inte på något sätt skiljer sig från andra strukturer mer än möjligtvis storleksmässigt.

Jag tycker grupper och strukturer och dess funktion och dynamik är väldigt intressant. Örjan har gjort intressanta upplevelser av ett spel som jag kan garantera att de andra herrarna i bastun inte förstår innebörden av, men som de likafullt spelar med i.

#5  Det är sant monica
2003-11-18 15:47:34

Det var ett tufft uppvaknande när jag insåg:

Män är mycket mer intresserade av andra män än av kvinnor utom när det gäller sex (heterosexuella). Vad andra män tycker, vill, åstadkommer, har och kan betyder så oerhört mycket mer än vad kvinnor tycker, vill, åstadkommer, har och kan. Generellt.

Varför vill man smyga med den inte så snygga flickvännen? För att andra MÄN inte kommer att bli imponerade. Varför vill man visa upp den snygga? För att de andra männen blir imponerade och man stiger i aktning. Generellt. Har jag fel?

Detta är min erfarenhet, jag har sett det hur många gånger som helst.

Kalle: Varför är det att "gå loss" att säga sådana saker? Varför skulle det smärta? Förstår inte alls. Det är ju ett val man själv gör. Är det inte?

#6  monica Kalle
2003-11-18 16:38:46

Kanske det, men är det inte precis samma sak för kvinnor? En snygg, framgångsrik kille är väl roligare att visa upp än Pelle, 1.65 lång som jobbar på lagret. Eller? Varför är det så viktigt vad andra kvinnor tycker om den du har kär?

Och ang. smärta. "Det är ju ett val man själv gör." Precis! Det var ju därför jag skrev "där du TROR att det smärtar mest"! Läs igen...

#7  Men... MrG
2003-11-18 20:57:21

Det är klart att man vill visa upp sin flickvän för vänner och föräldrar - Om hon sedan är snygg eller inte är väl inte du rätt person att avgöra då du antagligen tycker hon är vackrast i världen just då, Eller?

Jag just det ja...får inte posta här egentligen eftersom jag inte har rätt politisk skolning - Du får komma ut i barnrummet om du vill diskutera med mig.

MrG

#8  barnrum och antifeminister Josefine Alvunger
2003-11-19 02:07:32

ok. Ärligt talat börjar jag bli trött på alla dessa anspelningar och trackningar om det forum som icke-feminister är hänvisade till, samt att ickefeminister uppenbarligen inte respekterar feminetiks regler. Detta utspel är inte enbart tillägnat Mr G som råkar vara namnet över mig, utan samtliga som inte respekterar feminetiks regler.

Det handlar återigen inte om ett barnrum. Ett enkelt exempel på vad det handlar om kan vi se bara i denna tråd. Då Örjan vill diskutera manlig homosocialitet är han intresserad av vad andra feminister har att säga om det. Jag kan med nästan 100% säkerhet säga att feminister har identifierat en manlig homosocialitet. Det är åtminstone namnet på företeelsen i ett teoretiskt perspektiv. Om då en ickefeminist invänder "nej, det finns ingen manlig homosocialitet" så tillför det inte de personer som vill diskutera den manliga homosocialiteten något. Ett gammalt exempel: kristna diskuterar omständigheterna kring Jesu födelse. Så kommer en ickereligiös och invänder: Jesus har aldrig fötts. Det kan bli en aning ofruktbart att föra den diskussionen, åtminstone i ett forum där religiösa efterfrågas för diskussion kring denna företeelse som de anser existerar/existerat. En viktig diskussion: javisst. En efterfrågad diskussion i ett forum där samtliga anser att Jesu fötts? Nej.

Någonstans, någongång, anser jag att ickefeminister bör inse att det är det dessa diskussioner på feminetik rör. Det handlar faktiskt inte om en diskussion kring feminismens vara eller ickevara. Då är man på fel forum, vilket står klart och tydligt på feminetiks startsida. Här är feminism en självklarhet. Varianter av feminism är diskuterbart. Eliminering av feminism är det inte.

Därför har inte ickefeminister i just dessa diskussioner att göra, även om det naturligtvis är viktigt med ifrågasättande och kritik. Något jag anser uppfylls på feminetik, också under helt egen rubrik, där frågor ställs och besvaras efter bästa förmåga.

Det känns skittrist att radera inlägg av personer som uppenbarligen är ute efter diskussion. Men å andra sidan, så ser jag att forumen fylls av tio ickefeminister mot en, mothugg mot grundargumenten, ilska, kritik och ibland förolämpningar. Då jag under en längre period surfat i flera olika forum, har jag sett exakt detta hända på vartenda ett. feminetik skall bli förskonat. feminetik är och skall förbliva det enda forumet där feminister kan mötas och diskutera de frågor som ligger dem varmt om hjärtat. Ickefeminister tillför inte något i just dessa forum, snarare orsakar de upprepning och återgång i resonemang som feminister ändå för varje lördagkväll på krogen, på fikarasterna, under reklampauserna på filmkvällar.

Acceptera. Respektera. Så svårt skall det inte behöva vara. Mina regler är upprättade för att feminister en gång för alla skall kunna ställa sina frågor, beskriva sitt ställningstagande och mötas i sina gemensamma utgångspunkter. Vad har en sosse att tillföra på moderaternas möte? Kanske en hel del nya nyttiga infallsvinklar, förvisso, men då får han ta det under punkten "övrigt", inte under vartenda en av moderaternas diskussionspunkter. Han skiljer sig nämligen för mycket i sin utgångspunkt, och hämmar därmed diskussionens fortskridande.

Under denna rubrik efterfrågas feminister för diskussion om manlig homosocialitet. Övriga inlägg kommer raderas. Reglerna kanske inte känns göttiga, någon kanske anser att de skulle gjort annorlunda, men då kan jag bara säga: gör annorlunda då, i ett eget forum, med dina egna pengar och energi och tid, med din egen layout, med dina egna utgångspunkter. Här gäller mina. Och så länge inte feminister angriper mig och ber mig ändra dem, kommer jag inte heller göra det. Detta forum existerar inte för ett ifrågasättande av feminismens grundvalar. Detta forum existerar för att feminister skall finna sina egna grundvalar, samt finna styrka och inspiration i andra feministers grundvalar.

Slutlallat.

#9  Helt rätt Josefine! Örjan Svedberg
2003-11-19 09:11:27

Tack Josefine! Det var ord i rättan tid. Anledningen till att jag inte gått in förrän nu är att jag tycker diskussionen försvunnit. Jag är inte ute efter att diskutera feminismen eller inte. Den anser jag självklar och jag blir numera lika trött som min kvinnliga feministkompisar på tjatet.
Nej, vad jag vill diskutera är hur jag, vi, skall ta oss an den manliga homosocialiteten i vårt vardagsliv. Och än så länge har vi inte lyckats komma dit i debatten.
Nå, nytt försök. Det jag är ute och far efter är att slippa tjafset och komma till kärnan. Kärnan är inte att konstatera att män älskar att titta på varandra, att bekräfta varandra och att styra varandra. Det vet vi redan. Det handlar istället om att skapa kontakter, skapa ett levande forum för diskussion om motståndsstrategier. Att någon gång få energi.
Varje dag stöter jag på den manliga homosocialiteten och varje dag funderar jag på hur jag skall förhålla mig till den. Ska jag riva i, råskälla, bryta våldsamt mot den? Eller ska jag låta det passera utan att ställa upp på den? Hur gör jag på pendeltåget på morgonen när den dyker upp och jag är trött och grinig? Hur gör jag när jag märker att vänner jag haft i mer än 20 år visar upp just denna sida? Vänner som jag ju älskar? Skall jag bryta med dem eller göra som jag gjort tidigare: ta hårda diskussioner som håller på halva natten? Det är den här typen av frågor jag vill diskutera med likasinnade.
Jag vill ha exempel på vardagliga situationer, att debatten konkretiseras.

#10  Ja, jag ÄR trög... Kalle
2003-11-19 15:06:53

Men i första inlägget så uppmanade ju Örjan ALLA män och kvinnor att höra av sig med funderingar, inte enbart feminister...

#11  Visst Kalle, men... Örjan Svedberg
2003-11-19 15:51:44

Förvisso uppmanade jag alla. Då trodde jag inte att andra än feminister skulle svara eftersom det är en feministisk hemsida vi befinner oss på...Men visst, invändningen är korrekt. Så nu korrigerar jag den genom att uppmana alla feminister att delta i debatten, män som kvinnor.

#12  ¿ JoeHill
2003-11-20 10:15:01

På vilket sätt skulle det gynna *mig* om jag använde mig av "motstrategier mot manlig homosocialitet?"

#13  Inte vet jag Örjan Svedberg
2003-11-20 14:00:22

Jag vet faktiskt inte JoeHill. Det beror ju på var du befinner dig i livet och vilken syn du har på den manliga homosocialiteten. Men för mig är motstrategier viktiga eftersom jag inte är beredd att acceptera den. Och skall man bekämpa något måste man utveckla en strategi för sitt handlande.

#14  Men visst kan väl även... Josefine Alvunger
2003-11-20 15:55:13

...kvinnor utveckla motstrategier? Jag tänker lite på det exempet jag beskrev i en annan tråd, då ett gäng grabbar tyckte det var asball att sitta och garva åt kvinnor som hade avsugningar som yrke. Det är rätt trist, för att det enda man som kvinna kan göra är ju att säga till, sucka, se sur ut, dra därifrån - jag vet inte. Men garva med är absolut inte ett sätt att få stopp på det.

Om JoeHill inte tycker att manlig homosocialitet är ett problem, så gynnar det ju honom alls inte att utveckla en motstrategi. Lika lite som det skulle gynna mig att försöka agera efter mina feministiska övertygelser - om jag inte var feminist.

Det gynnar inte mig socialt att vara feminist, tala om feminism, egentligen inte heller denna sida gynnar mig, då de flesta tycker att det bara är larv, feminismen är onödig, jag är jobbig och obekväm.

Men MIG gynnar det. Jag mår fan så mycket bättre om jag får ut det jag tänker. Jag mår bättre av att inte bara vara tyst och lalla med, låtsas som att solen skiner. Jag har sett alldeles för mycket smärta, i både mitt eget liv och andras, i både män och kvinnors liv, för att bara kunna sitta stillatigande.

Det är väl det som Örjan är ute efter också. Har man väl identifierat detta handlingsmönster så blir det pinsamt uppenbart, och ibland undrar man om inte personerna i fråga märker det själva. Då är det ju en naturlig följd att man vill utmana det. Jag har svårt att förstå att en feminist inte känner att den vill förändra handlingsmönster och vedertagna "sanningar" om mäns och kvinnors beteende. Att man inte vill utmana sexistiskt snack om kvinnor och synen på mannen som macho, räddaren, iskall, känslolös.

#15  Ja... JoeHill
2003-11-20 15:56:05

...klart du måste ha en strategi om du ska bekämpa något.

Så låt mig ställa frågan:

På vilket sätt gynnar det *dig* att använda dessa strategier?

#16  Mitt... JoeHill
2003-11-20 15:57:01

...inlägg var till ÖS men JA hann före...

#17  åh svårt alice
2003-11-21 16:57:17

Jag blir glad av att läsa det här, har på senaste tiden blivit otroligt ledsen över att det bara är mina kvinnliga bekanta som kommenterar Tumba-domen t.ex. Eller sexistisk reklam (har varit i USA - phu!) eller vad som helst som patriarkatet förpassat till "kvinnofrågor"-facket.

Jag tycker att exeplet från bastun är fantastiskt. Och jag kan säga så här: om jag var med om det en enda gång att en man markerade avstånd från det här innan jag själv gjorde det så skulle jag bli lyckligast i världen. Det är ständigt återkommande och lika sorgligt varje gång hur ens nära vänner och pojkvänner låter bli att säga något eftersom de "vet att jag ju ändå kommer göra det".

Vissa killar har också en benägenhet att tro att de bör stå tillbaka för att inte "ta över kampen". Jag tror inte det, inte så länge man förstår att inte falla in i mönstret "Mannen". De flesta feministiska kvinnor jag känner blir glada om de slipper vara den som höjer rösten _nångång_ och får se en man markera sitt avstånd.

Några svar på hur man gör har jag inte men du verkar ha en bra start!

#18  bastun. JoeHill
2003-11-21 18:06:40

Jag tyckte att exemplet i bastun sög skrotum.

Är att "ta kampen" att sitta tyst och inte delta i diskussionen? Vad är det för strategi?

Upp till kamp för f@@n! Argumentera emot!

#19  men alice
2003-11-22 01:07:09

Uppenbarligen var det tillräckligt eftersom han fick en reaktion?

#20  Så... JoeHill
2003-11-22 13:49:50

...strategier är bra så länge man bara får en reaktion? Det löjligaste jag hört. De kanske till och med blev stärkta i sin homosocialitet pga ÖS agerande. En strategi som motverkar sitt syfte.

#21  i detta fall.... Josefine Alvunger
2003-11-22 14:05:41

... med bastun handlade det ju främst om ett avståndstagande. Och det torde ju tjäna som en signal till herrarna i bastun att åtminstone Örjan och hans vän inte fann det lämpligt att bete sig på det viset. Och om det är det man vill få fram, så kan man antingen göra det med ett tyst avståndstagande, eller ett direkt avstamp och säga ifrån. Det handlar ju bara om vilken metod man har. Och jag anser tvärtemot JoeHill att så länge man får en reaktion, så har iallafall budskapet nått fram. Om fler män skulle agera som Örjan i detta fall, det kanske var fler i den där bastun som upplevde att samtalsklimatet var hårt och sexistiskt men inte vågade annat än skratta med, då kan fler sådana avståndstaganden tjäna som en signal även för dem.

Men om JoeHill anser att Örjan skulle argumenterat emot så föreslår jag att du beskriver vad du skulle sagt (vad du brukar säga i såna situationer)och på vilket sätt det fungerar som motstrategi mot manlig homosocialitet. Den här tråden är ju till för tips och utbyten av erfarenheter och diskussion om just det.

#22  ¿ JoeHill
2003-11-23 17:36:15

Jag tycker att ÖS skulle ha sagt det han tänkte vid det aktuelle tillfället, det skulle jag ha gjort.

#23  satte.. matilda
2003-11-23 21:09:51

Ja, till Örjans fråga... ja tycker man som feminist oavsett kön ska följa sin magkänsla för stunden.. jag tycker inte det är meningen att man som feminist alltid ska behöva skrika sig hes.. det är lika viktigt att lägga sin energi på att ha roligt och vara kreativ.. intervjuade en killgrupp till min c-uppsats och det viktigaste för dessa killar var att ha roligt, kul.. att vara gladare är att vara starkare, att vara över dom ilskna icke-feministerna.. kanske svårare sagt än gjort.. jag är inte den som spottat i näven om man säger så..
alltså det jag vill säga är att jag tror att feminister ska sluta bry sig så mycket om män, prata om män osv och lägga ner sin tid och energi på att ha kul tillsammans.. de tjejer som jag känner som kallar sig för feminister är fortfarande, precis som "vanliga" män, alldeles för mansinriktade.. vi måste lära oss att lyssna på varandra, ge varandra tal tid, låta tjejer vara knäppa, tokiga och fula, acceptera olikheterna och ha kul med dom.. har vi roligt dras nmänniskor till oss.. "vi" får samma sugande effekt som manssocialiteten har på de flesta människor..vår kreativitet kommer locka..

Det märks dock på Örjan, som säger väldigt mycket vettigt och intressant, beroendet av den manliga acceptansen.. det är denna vi måste lära oss av med.. det sen barnsben inlärda bekräftelsebehovet från mannen, männen.. vi ger "dem" i stor mån deras styrka..

En markering som den Örjan gjorde anser jag vara bra.. ibland kommer man som sagt inte på det rätta att säga i hettan.. samtidigt tror jag att icke.feminister lättare lyssnar på feministiska män vilket ger dom en viktig postition.. en "broderlig" diskussion som kan så viktiga frön..

"we will fight in the streets - we will never surrender" ;)

#24  strategier och dithörande joacim
2003-11-24 04:47:17

Homosociala sammanhang är ofta sociala sammanhang och följer sociala regler. Till skillnad från privata sammanhang innebär det nog bla. att det är _mycket_ svårare att diskutera igenom saker på ett vettigt eller ärligt sätt för att inte tala om att ändra egna inställningar, övertygelser, åsikter osv. (vilket inte utesluter att man anpassar sig till de andras åsikter). Eller rättare sagt, detta gäller nog speciellt mycket för homosociala sammanhang: de är inte så skärskådande och självgranskande.

I sociala sammanhang är det gruppsociala trycket starkare och folk har därför förmodligen svårare att lämna sina roller. Det kommer no bli ganska hopplöst att försöka övertala dem i den situationen; man kan verka vara tjatig eller löjlig eller så "talar feministen igen" (vilket inte hindrar dem från att reflektera själva senare över händelsen).

Då är det nog bara bättre att markera avvikande åsikt/inställning och nöja sig med det (om man nu har vågat gå så långt). Trots allt är det väl attityderna man vill ändra på och även om de hänger ihop med vilken verklighetsuppfattning man har är det nog inte rätt situation (ens om möjlighet finns) att börja diskutera utan bara att markera. Vilket man kan göra genom att kontrollera sina beteenden mot människor eller vad man säger. På sin höjd kan man säga vad man tycker och göra en kort redovisning, och om de börjar ifrågasätta (vilket i ett socialt sammanhang troligen är av sociala anledningar) eller liknande kan man säga att man gärna diskuterar det men inte här utan senare (privat).

Att bara markera är ett alldeles utmärkt sätt att ge andra människor utrymme att våga göra som de själv vill, det spelar så stor roll om man faktiskt ser nån bryta mot mönstret även om man får negativ respons för det. Det är skillnaden mellan att finnas och inte finnas.

Skälla på dem kan man väll alltid göra om det underlättar för en att bryta mot mönstret, som ett moraliskt stöd för en själv, men nåt säger mig att det inte gynnar saken utan kan vara kontraproduktivt. Det går en skiljelinje mellan att att inte delta och att anklaga, och det är vad man tillåter andra att göra.

Fast å andra sidan vet jag inte, att bli upprörd och visa det kan ju ge helt olika respons beroende på sammanhang så det ör väl dumt av mig att vara för generell på den biten.

Det kan ju hända att de andra inte tar en seriöst om man inte visar sin upprördhet, kanske som en del av en gruppnorm, och då är det ju bättre att bli upprörd.

Annars, vad som motiverar mig att gå mot homosocialiteten (jag har gjort det minst två gånger medvetet, förmodligen oftare omedvetet) är att jag känner mig ännu mer obehagligare till mods om jag inte gör det än om jag gör det, i alla fall på lång sikt. Och då har jag ändå i en av gångerna varit nära att gråta för att jag blev utesluten (av en tjej som ville tvinga mig in i homosocialiteten ironiskt nog. Jag blev bestraffad genom uteslutning av folk jag trodde var mina vänner, var av en är mer likhetsfeminist än mig), så det är inte så att det känns roligt att bryta mot den.

Inte heller tror jag att man är riktigt medveten om hur stark den är förrän man praktiskt bryter mot den (en del tror att det inte är så allvarligt alltid, speciellt vid festliga sammanhang). Och inte får man speciellt mycket uppmuntran eller positiv bekräftelse av att göra det, så det är väl inte konstigt om folk slutar eller ger upp. Så motivationen att göra det, hur man motiverar sig själv eller skapar den på annat sätt är nog en viktig bit.

Själv ser jag det som en konspiration som är alltför omfattande för att ha några konspiratörer (det är en bra strategisk kampsyn på könstillvaron tror jag). Alla är medskyldiga och drabbade om än inte lika mycket: kvinnor mer än män.

Nu kom jag på en sak: när man ska gå enmot homosocialiteten är det nog ofta små skitsaker i vardagen som man måste markera mot (många bäckar små..) och då är det nog onödigt och ostrategiskt att bränna en massa engagemang på sånt som att bli upprörd och skälla, den behövs till att våga markera överhuvudtaget. Dessutom kanske de i omgivningen tycker att man är hysterisk och oproportionerlig som blir upprörd över småsaker och tar en mindre på allvar. Då är det nog mer effektfullt att bara markera lite dovt; låt de andra framstå som hysteriska om de blir upprörda istället. Krutet kan man ta till de viktiga och tunga protesterna (eller orka leva för övrigt).

Det är ingen harmoniskapande syssla det här, man kan lätt bli upprörd efteråt - bli besviken eller deprimerad eller arg och det kräver också energi. Man riskerar ju försvaga eller klippa av sociala band och lojaliteter som ger eller kan ge trygghet.

Det var allt jag hade att säga nu, men det finns mycket mer att diskutera förstås.

#25  förtydligande joacim
2003-11-24 05:01:07

jag menar förstås i första stycket att pga det starkare rollspelet i gruppsociala sammanhang är det svårare att ändra _någon av deras_ inställningar etc. bara mha diskussion men att de förstås kan anpassa sig till andra i gruppen vilket inte är samma sak som att faktiskt ändra inställning.

nån gång ska jag börja korrekturläsa.

#26  Pick your fights... Josefine Alvunger
2003-11-24 10:04:30

.. Det där var ett riktigt bra inlägg Joakim, du lärde mig att se på saker på ett nytt sätt!

Framförallt detta med "dov markering". Som kvinna och feminist är det ju minst lika ofta man känner för att markera både vad gäller manliga beteenden och uttalanden, men naturligtvis kvinnliga också.

Nu har mina bekanta väl kopplat så långt som att jag tydligen bryr mig om petitesser, och under möten kan de förtydliga "jag sa PERSON, hörde du PERSON" oombett och även om det väl känns bra, att de inte per automatik säger "han" (vi tillsätter poster") så känns det ändå som om de driver med mig. Som om orättvisan försvinner då språket blir könlöst. Det är inte språket jag vill åt. Det är attityden bakom.

Framförallt handlar de största bråken om då vaktmästaren skulle tillsättas. Då tog det inte mer än en minut innan en av mina medpartners tittade på mig och sade "ja jag VET att jag sa han nu, men denna gången vet vi faktiskt ingen tjej. Man måste KUNNA. Man måste ha ett INTRESSE. Och jag vet ingen tjej som kan och har det!!"

Det blev nåt av de största bråk vi haft. Jag störde mig inte på att han inte visste nån tjej som kunde, det visste inte jag heller. I själva verket visste vi inte så många män heller, men undeförstått låg att de flesta män kan mer än de flesta kvinnor, "man måste vara händig - vet du nån tjej som fixar vinkelslipen?".

Det som gjorde mig så arg var när vi började diskutera vaktmästarens egentliga uppgifter. Jag sa tidigt i arg ton (jag vet, det var dumt, jag var förbannad i förväg, hade väntat mig detta): att slå i en spik är faktiskt ingen jävla vetenskap (jag kan dö på manlig kunskapsbevarande ibland) och även om vi inte vet nån tjej i nuläget som kan så innebär det inte att hon inte kan lära sig på någon vecka.Ingen kan täta en packning innan de gjort det första gången, men sen det är gjort kan man det. (Kvinnor kan lära sig ta hand om ett brandnewbaby o får hela ansvaret, men tro icke att hon kan lära sig skruva upp en hylla, ånej)." Det blev ett stort gräl. Vann jag något? Nja. Jag tror inte det. Det blev en man, inga tjejer var ens uppe på diskussion. Vi visste ingen som KUNDE. Hur ofta går det inte till så?

Jag tror inte att mina markeringar tjänat nåt till alls i detta sammanhang. De är hopplöst könspräglade, och framförallt männen i salen kände sig otroligt kränkta. Klart det inte är kul att implicit bli anklagad för att diskriminera.

Det är inte ofta jag sett att mina markeringar tjänat nåt till. Inte när det gäller män. Säger man ifrån i ett socialt sammanhang som Joacim beskriver är det kört. Då blir det tokgräl. Då får jag stå ut med att förklara jordens uppkomst, den mänskliga hjärnan, jag skall veta allt om genetik, och vet jag det inte, så haha du hade fel. Män blir oftast förbannade, framförallt i grupp i sociala sammanhang. Jag har aldrig fått medhåll. Inte en enda gång. Det är oftast inte värt det för mig. vissa gånger kan jag önskat att jag skulle sagt ifrån på skarpen, kan gå i veckor och gräma mig för min feghet. Men tro det eller ej, jag har faktiskt lust att ha ett socialt fungerande liv. Att göra mig omöjlig med alla fungerar inte heller. Man måste vara en respekterad del av sammanhanget för att ens ord skall väga tungt. Jag kan inte skälla ut alla kring mig, och dessutom skall vi inte glömma att jag är en stor del av systemet själv.

Man måste välja sina gräl. Ingen av oss orkar gräla med alla jämt. Och jag håller med föregående talare. Feminism är inte bara ilska. Feminism kan vara otroligt vackert. Det öppnar ens ögon och med ens kan man se på sig själv och andra med nya ögon. Det förklarar så mycket av det man trodde var okunskap, att man inte förtjänade bättre, det lättar skulden. Och det inger förståelse för dem man tidigare bara trodde var onda.

#27  Josefine JoeHill
2003-11-24 14:14:59

"att slå i en spik är faktiskt ingen jävla vetenskap".

Slå spiken genom en väggdragen elledning så blir det nog vetenskap och akuten av saken.

Att anställa en vaktmästare som inget kan är som att anlita en läkare som inget kan. Skadorna kan bli förödande.

#28  Ifrån saken? Josefine Alvunger
2003-11-24 14:56:45

Varför får jag känslan av att Kalle och JoeHill inte har lust att diskutera saken? Ja okej, JoeHill, vi kan diskutera länge och väl skillnaden mellan intresse och kunskap, vanligt jädra sunt förnuft (det är faktiskt fullt möjligt att kolla var man slår in spiken ÄVEN för de som inte slagit i spikar förut.) Diskussionen handlar om mitt agerande och männens agerande vid denna tidpunkt då jag sade ifrån. Inte vem som slår i spikar bäst.

#29  Okej. JoeHill
2003-11-24 15:19:33

Vi kan diskutera ert erat beteende. Vad sa du ifrån emot? Att de ville ha en kompetent vaktmästare oavsett kön? Vet du vad en vattenskada kan kosta?

#30  Nej. Josefine Alvunger
2003-11-24 15:25:05

Det där har inte alls med beteendet att göra. Jag fattar inte vad du är ute efter, men vad det än är har jag inte lust att ta den diskussionen. Inte ofta jag svarar så här, men nu driver du faktiskt med hela tråden. Det handlar inte om vattenskador. (Ps, kul att du tar upp det, vår vaktmästare borrade rakt in i vattenledningen. HAN kollade inte ens att rören ledde rakt ned där han stod. Det kostade multum. HAN var förresten jättehändig och har varit vaktmästare i två år.)

Jag sade emot att det var underförstått att vaktmästaren skulle vara en man. Kön innebär inte per automatik kompetens. Vilket männen i salen verkade antyda, liksom du gör, när du underförstått börjar snacka om vattenskador, som då skulle orsakats av en kvinna.

#31  Du... JoeHill
2003-11-24 18:29:08

...läser in saker i det jag skriver som jag aldrig påstått. När jag skriver om någon som är inkompetent att utföra ett jobb så antar du att jag menar en kvinna.

Det jag störde mig på var det du skrev om att ansträlla en inkompetent person som gärna vill lära sig. Inget ont i det om det rör sig om ett arbete där ingen eller inget kan komma till skada eller ev. handledning finnes.

Du berättar ju själv om en "kompetent" vaktmästare som gjorde fel. Det är med andra ord ett ganska komplicerat jobb som kräver kompetens.

#32  Alla har en gång varit inkompetenta. Josefine Alvunger
2003-11-24 19:25:28

Och alla skall en gång lära sig. Jag har svarat på detta utförligt i annan tråd skapat av Kalle på JAIF. Om vi kan lämna detta forum till diskussion om ursprungsfrågan blir jag tacksam.

#33  kampambitioner joacim
2003-11-24 19:50:14

Det där om att de tror att orättvisan försvinner om man ändrar språkbruk påminner väldigt mycket om när jag försökte ändra på mina föräldrar så att de skulle köpa ekologisk mjölk. Jag argumenterade för dem varför man skulle göra det ganska begripligt tyckte jag (men borde väl ha anat deras intresse från att de inte diskuterade utan bara lyssnade). Det tog ett tag att ändra på dem, men till in förvåning märkte jag när jag besökte dem att de hade ekologisk mjölk i kylen.

Men så, en gång när de, jag och min systerdotter åt kvällsmat sa hon till dem: "varför köper ni ekologisk mjölk när Joacim är här?" och med ens förstod jag. Det kändes som att de såg det som en slags diet som jag behövde och de hade helt enkelt anpassat sig till mig så att de köpte KRAV-mjölk när jag var där.

Jag vet inte om de hade individualiserat problemet, dvs. sett det som något som jag behövde och som handlade om mig, med de hade i alla fall individualiserat lösningen och missat eller inte brytt sig om min poäng. Jag kom sen på att det följde ett liknande mönster som när jag argumenterade för att rösta på ett visst parti och de blev övertygade och gjorde det, men när jag flyttat hemifrån gick de tillbaka till sitt gamal parti eller valde nåt ännu mer diametralt motsatt.

Så det verkar som att det var en ren social effekt att de ändrade sig: när den sociala källan var borta (dvs jag) försvann motivationen och den gamla vanan tog över.

Så, det verkar finnas åtminstone tre slags förändringar hos människor:
ändrade föreställningar/inställningar
ändrade egna vanor
ändrade sociala beteenden

I en intervju med Simone de Beauvoir från 76 (se http://www.marxists.org/reference/subject/phi… femte intervjufrågan) säger hon att det nog räcker med att männen ändrar beteende (inkl. vad de säger). Så länge de verkar vara jämställda och inte ger sken av annat kommer nästa generation att uppfatta beteendena och grunda sina föreställningar på vad de vuxna säger åt dem och hur de beteer sig, även om de inte är övertygade om det innerst inne.

Det är å andra sidan svårt att leva ett sånt dubbelliv, det måste ju strikt innefatta alla sociala sammanhang där man kan påverka människor så att de ändrar sitt beteende till ojämställt.

I vilket fall kan man tänka på om man nöjer sig med att människor runtomkring sig ändrar sina beteenden (både sociala och privata) så att de verkar jämställda eller om man måste gå vidare och ändra deras verklighetsuppfattning.

För min del tror jag man bör lägga mer krut ju yngre människorna är, om inte annat än av strategiska skäl. De äldra har visserligen mer makt, men kanske man bör nöja sig med att markera sina egna uppfattningar och få dem respekterade och åtminstone inte upprepade gånger få dem att ändra världsbild.

Och så kan man försöka förbjuda reklam också.

Apropå diskussionregler här kanske du (Josefine) skulle spara energi på att helt enkelt bara ta bort inlägg som du märker är off-topic eller utan vilja till fördjupning eller dialog? Det är ju du som bestämmer trots allt och det är för övrigt uppenbart av en del inlägg här att det inte finns nåt egenvärde med en öppen diskussion utan regler (som ju ändå finns informellt och socialt). Jag skulle inte klaga i alla fall.

#34  om den "dova" tonen matilda
2003-11-24 23:06:07

..ja det är klart att en "dov ton" alltid funkar bättre, det är ju "manligare" och mer värt automatiskt.. förstår poängen och brukar tyvärr vara tvungen att använda mig av den.. om man tex säger till nån snorunge på gatan att inte slå en annan snorunge brukar det alltid bemötas med mer respekt om man sänker rösten något och pratar lite långsamare/sävligare dvs "manligt" ... annars blir det som du joacim konstaterar hysteriskt dvs "kvinnligt" dvs en ljusare röst som pratar snabbt pga av upplevd tidsbrist för att få fram budskapet innan männen tar vid.. och snorungen skriker ett okvädesord till en eftersom den inte hyser respekt för kvinnligheten.. joacims strategi funkar alltså ofta utmärkt men det är viktigt tycker jag att förstå och betona varför den gör det..
jag tycker också att en motstrategi i Örjans sitts kan vara att skämta i motsatt riktning (om man kommer på nått) dvs man blir inte den som är sur o inte vill socialisera o ha kul och på så vis utesluter framtida kommunikation..

#35  Fler exempel Tomas B
2003-11-25 11:54:44

Det var många ord här, men än så länge få exempel. Jag skulle personligen uppskatta en diskussion med fler exempel.

Jag har ett: Sexskämt. Jag har länge funderat över om det är okej som feminist att dra och/eller skratta åt sexskämt.

Jag ser det som tvådelat. Den ena delen är innehållet i skämtet, huruvida det är kvinnoförnedrande eller inte, men det lämnar jag därhän för den här gången.
Den andra delen är att att själva skämtandet i sig ofta är uteslutande.

I det läget brukar jag göra så här: Jag berättar/skickar skämtet vidare till en tjej, för att få "grabbarna" att tänka till lite. Då avväpnar man själva utestängandet, men man bryter även mot könsrollsmönstret. Tjejer KAN faktiskt tycka sexskämt är roliga.

#36  Boktips... Margita
2003-11-25 18:25:16

Apropå Matildas förslag om att skämta i motsatt riktning så läste jag för ett tag sedan en bok som hette 'Ironi och sexualitet- om ledarskap och kön' av Pia Höök m fl. Där förespråkade man just ironi som medel mot sexism. Boken var kanske inte så fantastiskt bra, men idén tror jag inte är så dum.

#37  Ett fiktivt exempel Snickarn
2003-11-26 02:59:08

Tomas B ville ha fler exempel
Bakgrund:
Jag börjar ett nytt jobb som verkstadsnickare och på arbetsplatsen finns 13 manliga och en kvinnlig anställd, samtliga 20-30 år gamla, plus en manlig chef. Första fikarasten upptäcker jag en stor naken kalender(unga flickor endast iklädda skor) från en leverantör av skyddsskor. Kalendern tjänar 4 syften.
-visa datum
-telefonnummer till återförsäljare
-titta på nakna flickor
-titta på skyddsskor

Reaktion:
Jag tycker kalendern är förnedrande, blir ledsen och provocerad. Vad göra?
-stanna i dörröppningen och ifrågasätta kalendern
-Låta saken bero
-Låta saken bero för stunden och ta upp saken senare med chefen
-Låta saken bero för stunden och ta upp saken senare med kollegorna
-Låta saken bero för stunden och ta upp saken senare med kvinnliga kollegan
-ta ner den i smyg vid ett senare tillfälle
-köpa en kalender med nakna män och hänga bredvid
-????

Jag tycker dylika situationer är svåra eftersom de ofta kräver ett momentant beslut. Jag är morgontrött och koncentrerad på att lära mig allt nytt på jobbet och lära känna mina nya arbetskamrater. Exemplet är fiktivt så ändra gärna förutsättningarna.

Andra tänkbara scenarion.
-tummade hårdporr blaskor på muggen.
-avdelningen åker på konferans/skidresa till fjällen och majoriteten vill se porrfilm på bussresan

Vad har ni feminister för idéer?

#38  Varför är jag morgontrött? Snickarn
2003-11-26 03:03:49

Rätt svar vinner en blå hammok i valfri färg. ;-)

#39  Argumentera med attityd av självklarhet? Bengt Eurenius
2003-11-26 20:13:32

Visst blir man trött på manlig homosocialitet. Och visst vill man se ändrade attityder. Men jag tror att man ska försöka undvika upprörd argumentation. Det kräver onekligen ett visst mod att gå emot (något man kanske kan skaffa sig när man försökt några gånger). Jag tror att tämligen lugnt och med en attityd av självklarhet i det man säger, så gör man bäst verkan.

Om folk ställs mot väggen alltför hårt blir det bara en motreaktion mot just precis detta (att ställas mot väggen)och sakfrågan försvinner lätt. Till slut blir det ändå så att de attitydförändringar som kommer inifrån är de som kommer att bli varaktiga. Med hårda angrepp tror jag att man i det längsta fördröjer just detta som kommer inifrån.

Ändå så tror jag att det kan finnas tillfällen då man genom nån sorts chockverkan kan få andra att tänka till. Men fortfarande är det de själva som måste göra arbetet att ändra attityd - eller kalla det att ändra världsåskådning om ni vill.

#40  skämt alice
2003-11-26 22:38:52

sexskämt tycker jag det är svårt att säga något generellt om. säger en vän till mig som jag vet är uttalad/aktiv feminist någonting sexistiskt så gör hon ju det eftersom hon vet att jag vet att hon vet... etc.

MEN man ska inte göra skillnad mellan sexist-skämt och rasist-skämt t.ex. Jag kan imitera någon idiot jag träffat inför min pojkvän och säga "ah du vet de där negrerna asså" eftersom det är helt underförstått utan tvivel att jag inte tycker någonting åt det hållet. samma regel borde gälla för könsskämt, vilket det i dagens läge är "högre i tak" för.

#41  vad göra homer
2003-11-26 23:35:24

Jag hade ett liknande problem som Snickarn målade upp. När jag flyttade in i en studentkorridor satt det upp en bild på en kvinna på alla fyra med raffset i köket. Först tog jag ned den och la den på golvet under en soffa så att den bar askulle hamnat där. Sedan blev jag osäker och satte tillbaka den. Slutligen tog en (manlig) kompis ned den och rev sönder den. Därefter satte jag upp en lapp där det stod "Här satt tidiagre en kvinnoförnedrandebild. Nu är vi befriade från den". Jag vågade inte skriva mitt namn.

Det var lite drygt ett år sen, nu skulle jag ha lättare att göra samma sak eftersom jag tränat på att bryta med andra män.

För att svara på Snickarn så är egentligen det rätta att bara ta ned den och kanske sätta upp en ny från konsum eller nåt (det kan vara bra att veta vilket datum det är). Det är däremot skitsvårt, men även som män kan vi kräva att inte bli påverkade av kvinnoförnedrande bilder. Att hela tiden se dessa hindrar oss i vårt arbete med att bli bättre män. Vi påverkas precis som alla andra. Det stora problemet ligger väl i att du kommer kunna få en massa problem med gemenskapen på arbetsplatsen. Det är inte heller så djävla kul att möta det varje dag.

#42  Full fart men på irrvägar Örjan Svedberg
2003-11-27 14:12:52

Nu har det blivit lite fart här och det är ju kul. Men samtidigt så blir det många irrvägar också. det blir mycket hit och dit och ibland rakt ned i diket. I början här frågade någon hur en motstrategi skulle gynna mig. Intressant fråga. Inte bara för mig personligen utan mer hur det skulle gynna män. Det gör det inte. Feminism handlar för mig om ett nollsummespel. Om det skall hända något så innebär det per definition att vi män förlorar på att könsmaktsordningen upphävs. Och det skall vi göra eftersom vi är priviligerade. Därför tycker jag att frågeställningen måste formuleras om. För mig handlar motstrategier mot manlig homosocialitet om att slippa eländet, att bli av skiten.
En positiv tanke som framkommit här är att använda sig av ironin, skämtet. Det är bra, men tveeggat. Det finns nämligen inget som kan reta upp män som när någon driver med dem, det vill säga när makten ifrågasätts med skrattet. Det värsta som kan hända en makthavare är att någon driver med dem. Och skrattar åt dem, eftersom skrattet upphäver maktordningen. Därmed inte sagt att skämtet inte skulle fylla en viktig funktion. tillsammans med likasinnade med en gemensam förståelse skapar ironi och skämt gemenskap och stärker.
Exemplet med kalendern är bra, det sätter frågan på sin spets. Det skulle vara intressant om fler kunde diskutera detta. För det är i just en konkret situation som denna som tankar om motstrategier föds. Samma sak med Homers exempel. Jag förstår precis hur du kände homer, har själv befunnit mig där många gånger. Min erfarenhet är att ju fler gånger du vägrar ställa upp på skiten, ju lättare går det. Så gärna fler konkreta exempel. I samband med sådana utbrytningsförsök är det intressant att fundera över vad det är som händer med både den som vägrar ställa upp och vad som händer med som ställer upp på spelet.
Nog nu.

#43  min strategi Miranda
2003-12-01 06:53:21

Intressant diskussion.
Själv har jag under årens lopp prövat lite olika sorters strategier.

Den som jag kännt har fungerat bäst, både när det gäller konkreta problem med kalendrar och uttryck för homosocialitet, har varit att argumentera med en attityd av självklarhet, som någon nämnde högre upp. Fast skillnaden är att jag inte argumenterar så mycket. Jag ställer mest frågor. Jag ställer frågor med en ganska neutral-vänlig inställning. Detta därför att om jag vore upprörd så skulle det tyda på något form av underläge i diskussionen redan från början. Så jag ställer frågor, lite som en terapeut, och det är förvånansvärt ofta som män faktiskt själva lyckas förvåna sig själva, bara man ifrågasätter saker de tar för självklart, utan att helt ta avstånd från dem som personer.

Om det är ett konkret problem som ska lösas så inleder jag med några påståenden och krav.

Påståendena låter ungefär så här: "Du frågar inte mig när du inhämtar stöd i gruppen för dina projekt." Eller "Du har satt upp den här kalendern på väggen." Kraven låter ungefär så här: "Jag vill att du från och med nu frågar mig också när du inhämtar åsikter från vår grupp".
Enkla, raka, väl avgränsade.

Det är väldigt viktigt att påståendena och kraven inte låter som frågor. Det ska inte gå att ana ett tyst "är det ok att jag vill det här?" Kanske inte behövs sägas, men jag har kämpat länge med att bemästra den här känslan av självklarhet i att ta plats, att påstå saker. Jag har länge tänkt att man ofta utan att tänka på det frågar sin omgivning om bekräftelse hela tiden, med sitt tonfall och sitt kroppsspråk. Så även om man TROR att man själv har sagt "Jag vill att du gör detta", så UPPFATTAR den man pratar med som att man har sagt "är det ok att jag vill detta? är jag ok ändå? gillar du mig ändå?". Mannen man pratar med kommer givetvis att reagera på det han TROR att du säger, inte det du ordagrant har sagt, vilket innebär att han får mycket lättare att tycka att han lika gärna kan strunta i att gå dig till mötes, eftersom du själv inte tar dig själv på allvar. Kontentan är, att om man inte själv tror på sig själv och på sin rätt att ställa krav, kommer mannen inte göra det heller.

Jag tror inte heller att det är bra att börja argumentera när man ställs inför ett direkt problem. Inte i den meningen att man börjar förklara sig i det oändliga. Män gör inte det. Man presenterar bara kort vad man vill och undersöker möjligheterna för att få det man vill ha med hjälp av frågor.

När man beskrivit situationen och ställt kravet så inväntar man reaktionen. Oavsett vilken den är brukar jag aldrig låta mig luras att börja argumentera eller försvara mig. Det är då jag återgår till att ställa frågor istället: "Så du menar att..." "Så du tycker att...." "Tyvärr ändrar det du sagt nu inte på det faktum att jag inte vill ha kalendern där."

Män brukar reagera på detta på olika sätt. En del reagerar automatiskt som om man vore en annan kille och går med på att lösa saken utan känslomässiga utspel eller långtgående resonemang. Andra försöker attackera ens självkänsla på olika sätt för att återställa (o)balansen, provocerar en för att man ska luras att börja argumentera. Ytterligare andra börjar själva argumentera, men då är det bara att lyssna och fortsätta att köra sin vänliga men bestämda stil. Svara på varje provokation med en fråga.

Det här kanske inte låter så radikalt. Det kanske låter mesigt till och med. Men jag har prövat de mer radikala vägarna också under en hel del år. Blivit upprörd, konfronterat, skrikit och härjat. Det var positiv på många sätt, eftersom jag fick utlopp för en hel del känslor, och lärde mig att bättre uttrycka vrede till slut genom att testa gränser. Men på lång sikt tycker jag den här metoden ibland känns effektivare, och skonsammare mot mina nerver. Det känns som att jag inte känner mig lika psykiskt utmattad efteråt. (fast det händer förstås det med....phew)

Jag hoppas att den här långrandiga utläggningen är något så när förståelig, trots att jag är väldigt trött när jag skriver den....:)

#44  Tack Miranda Örjan Svedberg
2003-12-01 08:15:13

Tack Miranda! Det var ett bra tips. Har själv varit i närheten av det sätt du arbetar på men inte nått ända fram på samma sätt. När allt kommer omkring så handlar det om att hitta ett vettigt förhållningssätt i vardagen.

#45  tack miranda 2 joacim
2003-12-01 21:57:30

Vilken intelligen text! Det var ungefär nåt sånt jag försökte uttrycka själv fast du gör det mycket bättre. När det gäller den "dova" metoden så menade jag inte främst att man skulle bete sig manligt för att få mer respekt genom att sänka rösten utan snarare att folk kanske tar en mer seriöst om man verkar lugn och uppriktigt, och då brukar man tala lugnare och lägre (sen kan ju lägre tonfall vara kopplat till manlighet och verka mer seriös och det är ju inte bra, men det är inte hela grejen med att vara lugnare). Dessutom sparar man energi till de riktigt allvarliga situationerna eller till att våga göra det alls.

Det där med frågor var riktigt smart också och stämmer överens med mina egna erfarenheter. Jag har lyckats påverka människor mycket lättare med den sokratiska metoden (bla lyckades jag få en helt övertygad pingstvän att tvivla på sin tro genom att intresserat ställa frågor om hans tro som jag visste skulle leda till motsägelser) och som Miranda skriver beror det kanske på att man har en helt annan attityd när man gör det än när man tar strid eller egentligen söker bekräftelse.

Om sen den metoden Mirande skriver om funkar för att det är en anpassning till manliga normer är en öppen fråga. Om det är så är det inte rättvist, men kanske strategiskt och funktionellt?

ps. Jag argumenterar inte _emot_ att bli upprörd och skälla, bara att man bör vara sparsam med det. Ibland kan det vara effektivt att göra det.

#46  Strategier Ebolamonkey
2003-12-02 12:15:58

den generella vardagsstrategin jag brukar använda mig av instinktivt är ironi och överdrift. Jag tror inte att strategin att försöka förinta könsrollen eller krossa den är så bra i alla lägen. Om man däremot använder könsrollen som en leksak, ett skådespel så tycker jag att man exponerar dess falskhet och begränsande inverkan. För det är ju det som är det största problemet med den manliga könsrollen (för män). Inte att den skulle vara sämre än någon annan (Massa ina privilegium ingår ju) utan för att den hindrar oss att uppnå vår fulla potential som människor. Om man hela tiden ska anpassa sig till en könsroll så kan man ju inte vara allt den man har möjlighet att vara.

Så om det uppstår en typiskt manlig-könsrolls-situation (ni vet vad jag menar) så brukar jag dra manligheten till sin spets på ett ironiskt sätt. Då fattar alla hur patetisk den rollen egentligen är. Gärna att man i sin ytterlighet framstår lite som en nazist, det ger extra effekt för att inser ju hur illa det är...

Men kort och gått, istället för att göra tvärtemot, så ge er in på könsrollens mark med en lekfull inställning.

#47  off topic Ebolamonkey
2003-12-02 12:17:02

Såg nu att det skulle vara bra med en funktion som gör att man kan ändra i sina inlägg :)

#48  Dags att gå vidare Örjan Svedberg
2003-12-16 15:10:17

Det verkar som om vi fastnat här. Nu har jag diskuterat med några och vi funderar på att bilda en liten grupp som skall fundera vidare kring den här frågan. Vi börjar med de som bor i stockholmstrakten. det innebär inte att debatten slutar, bara att vi fortsätter genom att till debatten här foga en mindre grupp. Så ni som bor i Stockholmstrakten och är intresserade - signalera!

#49  Kul! Josefine Alvunger
2003-12-16 19:00:12

Jättekul o bra initiativ Örjan (med flera!) Vore toppenkul om ni när ni träffas utser nån som berättar vad ni gjort o snackat om o kommer fram till, o lägger ut en tråd här med lite mötesrapporter? Så får feminetiks läsare följa med lite ändå i vad som kan tänkas hända i denna grupp. Det vore jättespännande!

#50  angående; Full fart men på irrvägar Örjan S Jack P
2004-01-08 18:57:36

Satt och skummade igenom inläggen på detta forum och jag placerade snabbt Örjan i facket "klok männsika".
Men med dov röst och flackande blick vill jag, med bestämdhet, bemöta ditt påstående att männen inte har någonting att vinna i de feministiska idelogierna.
Det är min fasta övertygelse att vi alla män, medvetna som omedvetna, skulle finna en större glädje i vårt liv om vi, helt förutsättningslöst, fick växa in i vår personlighet. Detta iställer för att, som idag, "fösas in" i den snäva roll som min mamma och pappa placerade mig i den dagen då de sade;
-Oh va kul, vi fick en POJKE!!
Visst, de som fick en blå rosett på BB kommer, om vad vi feminster eftersträvar, inte att få det lika "lätt" på arbetsmarknaden och i andra samanhang. I den bemärkelsen förlorar vi något, ger upp något. Men å andra sidan vinner vi något, oändligt mycket större, sett ur ett annat perspektiv. Vi vinner rätten till att visa känslor, vara empatiska och vårdande etc. Alla dessa egenskaper som inte ingår i den manliga könsrollen.
Helt logiskt anser jag därför att din teori om feminismen som ett nollsummespel är felaktig. I feminismen har både män och kvinnor förvärvat rätten till att förfoga över vilka egenskaper de vill, oavsett vilket kön de tillhör.

hmm, vet inte om ni håller med mig?! respons please.

#51  Du har rätt Jack... Örjan Svedberg
2004-01-13 10:26:10

...jag borde nyanserat det jag skrev. Visst är det sant att vi har något att vinna på att bli av med patriarkatet; precis det som du skrev om att få växa på sitt eget sätt och att det finns utrymme för känslor. Samtidigt så finns det stora områden där det faktiskt handlar om ett nollsummespel. Arbetsmarknaden är ett sådant. Vi måste även se att upphävandet av könsmaktsordningen innebär att gruppen män faktiskt blir av med sina privilegier. Och på så sätt förlorar vi.
Däremot är det en befrielse att bli av med all skit som den mansroll vi fösts in i innebär.

#52  Kommentar på JÄIF Jon B
2004-01-13 13:29:54

...

#53  Eh? Örjan Svedberg
2004-01-14 10:52:55

Vad menar du Jon B?

#54  nya regler Josefine Alvunger
2004-01-14 12:10:39

Då inte ickefeminister deltar i feministers diskussioner har vi kommit fram till en kompromiss. Om någon har en kommentar så lämnar de ett meddelande om det, och skriver sin fulla kommentar i "Jag är inte feminist" (JÄIF). Med andra ord, Jon B vill snacka med dig om nåt på JÄIF.

#55  Homosocialitet Jim
2004-03-27 11:01:08

Det var en ny term för mig, homosocialitet alltså. Lätt kunde jag förstå vad man menade med det, men ändå är teoretiska begrepp som dessa, verkligen något jag inte gillar. Eftersom jag vill se sakerna i sin enkelhet.

Jag kan enkelt identifiera manlig homosocialitet i samhället omkring mig, men även den kvinnliga homosocialiteten. Lättare är det för mig eftersom jag lever i ett samhälle som är ganska så nytt för mig och fått titta på det med en utomstånde persons ögon, skulle kunna väl säga att min position beskrivs bäst med "solosocialitet" just nu.

Jag ser homosocialitet skapa ett tomrum i samhället anser jag, det skapar en gräns mellan män och kvinnor. För mig verkar det mer som båda parterna håller uppe dessa strukturer, det är problematiska att röra sig från det ena till det andra. Det syns tydligt. Då uppstår spänningar. För mig är inte det ena eller andra av dessa två bättre, det manliga eller det kvinliga. Jag ser heller ingen idé med att skapa motstrategier, det vettiga för mig är att skapa en ny form av socialitet, där båda parterna kan samexistera och röra sig fritt.

En av bakomliggande orsakerna till ex. manlig homosocialitet är den uppfattningen om att män och kvinnor är väldigt olika, vilket är en mycket vanlig uppfattning fortfarande. Denna syn har varit främmande alltid för mig personligen och jag började själv granska det mer noggrant vid senare tonåren. Min slutsats är att vi är mycket mer lika än vad vi ens kan tänka oss, då är jämförelsen på den mentala sidan. Biologisk är diskussionen rätt ointressant, eftersom där känns svaren rätt uppenbara. Den mentala biten anser jag även mer viktig.

Vi har genom tid och otid levt uppdelade i roller och sysslor, något blivit då typiskt manligt och något annat blivit typiskt kvinnligt. En analys om detta sammanfattar det i Patrialkalsynen om samhället som feministerna representerar. Men uppdelningen har även givit funktionalitet och säkrat vår överlevnad, detta faktum bör inte ignoreras. Jag tror att vi rör oss mot en framtid där denna struktur inte längre kommmer behövas, det kommer förändras till något annat. Vår utveckling och evolution kommer självt kräva denna förändring. Tid kommer det ta.

Saker som upphåller denna homosocialitet är bl.a. uppfattning om att män och kvinnor är liksom från olika världar. En god vän till mig ansåg i gymnasiet att killar och tjejer inte kan vara vänner, detta är väldigt typiskt och rätt vanligt tänkande i dagens värld.

Sedan har vi litteratur som för mig känns att det gör bara saken värre, böcker som "Män från mars, kvinnor från venus". Faktiskt känner jag inte till bokens innehåll, men bara titeln för oss längre bort från varandra.

Manligt homosocialitet uppstår ur ens uppväxt och uppfostran, ens identifikation med att man är en kille eller man. Med män känner man lättare en naturlig gemenskap, eftersom det finns tydliga regler om vad killar gillar och vad är en kille. I den manliga homosocialiteten förstärker man sin tillhörlighet till något, till mannen i detta fall.

Jag ställer mig själv personligen som JÄIF (så jag vet inte om jag får ens skriva här).

Vad gäller Josefine Alvunger ord om manlig homosocialitet, om att det skulle röra sig om att män tycker om män (och mycket). Och även denna ständigt negativa tolkningen, om att det är i huvudsak en struktur där man eftersöker stänga ut kvinnor. Jag anser inte att den tolkningen är korrekt. Homosocialitetens syfte är främst att skapa en gemenskap, någonstans man är välkommen och tillsammans. Gemenskaper uppstår ur likheter man har eller antar. Sådanna uppstår rätt naturligt bland människor som delar åsikter och främst orsaken är aldrig att man skule vilja stänga ut några, utan främsta orsaken är att man söker en gemenskap.

Faktiskt är det väldigt få som kan leva fullständigt utanför några som helst gemenskap. Solo, flesta skulle rasa ihop vid möte med det. Svaghet anser jag.

Sedan denna slutsats om att män tycker om män, den är ju inte så långt bortifrån hämtad. Feminister tycker ju om feminister, dvs. alla gillar ju sina egna bra idéer. Oavsett om de är bra eller inte.

Tittar man på kvinnor, så har de en likadann egen kvinnlig homosocialitet. Tittar jag bara på ungdomarna i bygden jag bor i, så är detta tydligt och det sker väldigt lite växlig mellan dessa två olika homosocialiteter. Sista året har jag bl.a. undrat några gånger över hur det är så egentligen, att killar och tjejer umgås så lite med varandra. Vanligaste orsaken till umgänge är ett parförhållande, men annars är det rätt så obefintligt.

Vad gäller Örjan Svedberg och strategier mot homosocialitet, jag vet inte riktigt vad det ska ge? Ser ut mer att man endast då skapar nya klaner inom den egna socialiteten, men man fortfarande är i liten kontakt med kvinno socialiteten.

Sedam Josefine Alvunger antagning om att "budskapet gick fram i varje fall" då man agerar emot. Faktisk med största sannolikhet går inget budskap alls fram, inte i varje fall i bastubad exemplet. Den kommer tycka ungefär "-hmm, vad var det med han?", men de kommer inte förstå det alls. Om "Manlig homosocialitet" kommer de inte ha den blekaste aning om. Det som sker är att man själv förändras i det läget och man tar steget bort från bastubads gruppen, men gruppen förändras inte i det skedet alls.

Och svaret till förändringar kommer just den vägen, man måste själv förändras (individ för individ). Men först kommer så klart man själv, andra kommer i de takt de gör det. Man måste först växa själv utanför alla dessa socilalitet och grupper och gränser. Så att man lugnt kan se igenom dem alla och röra sig bland dem hur man än önskar. Med total frihet, utan hinder och bekymmer.

En liten beskrivning om ett framtida tillstånd och perspektiv, något ditt vägen fortfarande är mycket långt.

#56  Några ord till Jim
2004-03-27 13:22:28

Vet inte om denna tråd är längre speciellt aktiv, men jag skriver ändå några ord.

joacim, bra och intressanta inlägg tycker. Delar många av de åsikter du ger.

Du skriver något om hur få en ändring äga rum, exempel där du försökt ändra något i dina föräldras tänkande. Riktigt bra möjlighet till att få en ändring att ske, finns då om viljan till nytt och en acceptans för nya tankar finns hos den personen själv. Om viljan saknas då kan faktisk förändringar vara mycket svåra att få gå igenom, oftast närmast omöjligt.

Många gånger genom historien har man tagit till sig "predikar" attityden, man haushar upp folk till en förändring, till något nytt bra. T.ex. till ekologiskt mjölk. Men sedan när predikaren försvinner ur bilden, så återvänder stor del från det "nya goda" till vad de använde tidigare. Faktum är att då har dessa individer inte förståt vad det hela handlat om och det levt och använt "det nya goda" ekologiska mjölket på predikares energi och motivation. Motivationen, energin och vilja till en förändring var alltså inte deras egen. Om det är fallet så faller det platt efter att "predikaren" eller "pepparen" försvinner ur bilden. Ingen riktig förståelse har då ägt rum och det kommer inte resultera i en faktiskt förändring. Endast en temporär sådan.

Så viktigare är att väcka personernas egna motor, till eget tänkande och resonemang, viljan, motivationen och energin måste komma från individen själv. Då endast kan det funka och leva kvar självständigt, dvs. resultera i en reell förändring. Detta är dock en mycket svårare uppgift än att endast "predika" för något. För då består huvuduppgiften av att väcka den andra individen självständig tänkande och inte av att köra över den andra individen med sina egna bättre argument. Detta kräver även en mycket djupare egen syn i dessa frågor och djupare förståelse. Och jävligt mycket med tålamod.

Josefine Alvunger en fråga om feminismen, du skrev?

"Man måste välja sina gräl. Ingen av oss orkar gräla med alla jämt. Och jag håller med föregående talare. Feminism är inte bara ilska. Feminism kan vara otroligt vackert."

I vissdel verkar feminismen vara en aktiv protestmot då mansamhället, en levande ilska. Ilska ingår eftersom du skriver följande "Feminism är inte bara ilska.".

Att feminismen överhuvudtaget skall vara en Ilska eller innefatta ilska tycker jag är ytterst tråkigt. Ilska och barbarism är just sätten som mansamhället kämpat om makten och under dessa har samhället bildats, av ilska och barbariska metoder. Att feminismen väljer samma metod, de gör just det att feminismen faktiskt inte blir bättre än något annat, trots att grund idén är att man kämpoar för något bra dvs. jämställdhet mellan könen. Ilska är fel sätt.

Dagens människa verkar tro att ilska är enda sättet att slå något igenom, att så kan man verka kraftigt, stadigt, övertygande och trovärdigt. Liksom genom en aggression och hårdförd konfrontation och argumentation med omvärlden. Men faktiskt är det en rätt så dålig metod, resultaten det ger är rätt svaga.

Bättre är om ens agerande och arbete för en förändring kommer ur insikt, då vet man exakt vad man håller på med, det finns ingen tvekan och det behöver inte heller finnas någon ilska.

Ilska är mer ett tecken på att insikten inte är fullfärdig, man protesterar endast mer då och ilskan födds mer ur det att man inte vet. Man kan identifiera problemet, med det man inte vet är hur man ska lösa detta problem. Det genererar en ilska och även frustration. Men man bör inte stanna där, vid ilskan alltså. Utan man måste beta igenom hela vägen till den punkten att man vet. Detta kan kräva mycket tålamod av en själv. Det är inte lätt, men det är är enda sättet vi kan få verkligen saker att ske.

Ett yrande i ilska ger dåliga resultat, ofta inga alls. Man ändrar något dåligt till något annat lika dåligt. Josefine du beskriver detta även i dina inlägg, att vid sammandrabbningar har det liksom varit svårt få tag i vad som var felet. Och felet, t.ex. en attityd eller ton försvinner sedan liksom i striden, och faktiskt resulterar det i inget. Kamp och strid är överhuvudtaget väldigt bländande, så det är bästa sättet om något att tappa bort tråden.

Josefine Alvunger jag tror att du är efter rätt sak, men jag tror du skulle behöva ha lite tålamod. Vad gäller situationer av aktiv samtal, där människor kommunicerar, då är kommunikationen väldigt levande. Det kan vara rätt otydligt, det är inte som skriven språk, så något kan uttryckas på så sätt att det kunde faktiskt betyda olika saker. Så man måste liksom av det övriga innehållet i samtalet förstå, vad man just nu menade när man sa så. Även i en aktiv kommunikation kan man inte var petnoga, man måste kunna se saker genom fingrarna. I mycket få fall finns en anledning att t.ex. gräva sig in i ex. meningsstrukturen, då man gör detta kommer det skapa en oerhörd fördröjning i kommunikations flödet. Kommunikation slutar röra på sig, det stannar upp, blir hackigt, irritation kan uppstå, man kan hamna på helt fel spår osv. osv..

En grund regel av prat är att det är ganska otydligt, så man ska inte dra för hastiga slutsatser om vilka möjliga toner pratet innehöll.

T.ex. ditt exempel om när vaktmästaren skulle tillsättas, du ansåg dig höra en viss ton i samtalet, ton som du beskriver med följande:

"men undeförstått låg att de flesta män kan mer än de flesta kvinnor, 'man måste vara händig - vet du nån tjej som fixar vinkelslipen?'."

Man bör försiktigt med att ta fram att detta var ex. tonen, då måste man vara absolut säker. Eftersom detta är en anklagelse och en attack, vilket lätt leder till en konflikt. Vad var exakta orden som används av de andra, innehöll själva orden detta budskap alls? Om inte då bör du absolut inte ta upp denna sak. Om detta fanns med i själva orden, då bör du även avvakta detta med tålamod. Se att det sker om och om igen, att du kan med absolut säkerhet veta att den "tonen" finns verkligen där. Och då heller är inte en aggressiv bemötande bra val, bättre är en konstruktiv väg. Där man kan gå till mötes den andra personen och en situationen där man förstå varandra. Och framförallt en stund där det finns tid att tala om detta. Ex. ett möte där man väljer vaktmästare, är t.ex. värsta möjliga tillfället ta upp denna sak. Eftersom tiden är ju redan reseverat för något annat, så det gäller hitta rätt tid.

Tycker att det ser ut att folk vill på ett väldigt hastigt sätt få förändringar, strida och protestera vid minsta lilla vinken, istället för att leta efter en lämplig tillfälle, då man kan verkligen få något sagt.

#57  svar till Jim herman
2004-04-24 19:20:38

Jag tycker det verkar som om du saknar en maktanalys i vad du skriver och då blir det vsårt att diskutera. Det första vi måste se är att vi lever i ett patriarkat där män och kvinnor har olika förutsättningar till att må bra och att ha valfrihet (till allt från att gå hem på kvällen till ansvar för eventuella barn).

I dagens samhälle är män och kvinnor olika. Vi behandlar varandra olika och blir bemötta olika. Det är dåligt och det ska vi ändra på, men vi kan inte göra det genom att negligera skillnaderna eftersom då kommer de bara fortsätta växa (då vi inte uppmärksammar och synliggör). Det finns inget "hur vi egentligen är" utanför vår kultur, låt oss konstatera att idag är vi olika, men det behöver inte vara så.

Den manliga homoscoialiteten är som ett kit som upprätthåller patriarkatet. Företeelsen gör att män prioriterar män och ger andra män fördelar framför kvinnor. Därför ska den bort. Den exkluderar och bibehåller ett system som förtrycker.

Den kvinnliga homosocialiteten däremot, skulle jag kalla systerskap och det är en motståndsstrategi. Ett sätt att istället för att fokusera på andra män (som är kvinnor lär sig från barnsben) riktar de fokus på andra kvinnor.

Det går alltså inte att säga att det "de är lika goda kålsupare" eftersom vi aldrig kan ta någon från en plats och byta ut den och säga att det skulle vara samma sak.

#58  herman jonas
2004-05-25 20:50:00

det finns ett meddelande till dig på jag är inte feminist- hur tänker ni? om du är intresserad.

#59  Kämpa mot rätt fiende! Tom
2004-05-26 02:58:39

Homosocialitet är inte per definition ond och något bör bekämpas. Varken manlig eller kvinnlig homosocialitet är något fult. Inte heller homosocialitet inom invandrargrupper, grupper av personer med en viss sexuell läggning, mellan personer med samma religiösa övertygelse osv.
Homosocialitet skall inte bekämpas - det är en mänsklig social egenskap vi har, att söka oss till personer vi har något gemensamt med och umgås på ett sätt som utgår från det gemensamma. Det som däremot skall bekämpas är när homosocialiteten leder till orättvisor, förtryck eller mobbning. Det är en helt annan sak och att bekämpa homosocialiteten i sig är att gå över ån efter vatten.

#60  Det sorgerligaste med detta är Freija Terryer
2004-05-26 11:29:50

att många kvinnor som är gifta med eller flickvänner till dessa homosociala killar, kan skratta med gänget, när de råkar höra kvinnoförnedrande historier. Man är liksom 'torrfitta' om man inte gör det. Jag har varit på en debattsida där finns nästan enbart sådana par.

Även kvinnorna börjat snacka motsvarande om män på männens maner. Men då hänger ingen man med dem utan de är tysta. Har sett i hela mitt liv bara en man som höjt ögonbrynen. Jag säger naturligtvis i från även i detta läge. Jag tycker inte att män förnedras. Det är ingen skillnad där.

Gissa bara, om man kritiserar dessa skribenter så är det sista gång sas. Vilket är alarmerande så är dessa människor ganska bra utbildade och välbärgade i samhället, så att man trodde faktiskt, att de kunde skaffa kunskaper. De kan ha vilka fina åsikter som helst i andra frågor men detta med kön är helt undermåligt.

Börjar man käbbla med dem så får man som kvinna höra att om man inte har någon man och man inte har fått knulla sista tiderna (du behöver kuk)så blir man sådan torrfitta. Att disciplinera kvinna genom sex håller henne alltså tolerant för fula vitsar, är tanken. Till sist kommer det att ingen man blir attraherad av sådan 'torrfitta' som om det var liksom högsta höjden att dessa män skulle kasta en blick på en. Var är logiken?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?