feminetik.se feminetik.se

Just nu 14 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Det här med biologi


Gå till senaste inlägget



#1  Det här med biologi Marcus P
2003-09-20 14:21:53

Egentligen är allt det här med biologiska likheter och skillnader och sånt nåt så alldeles kolossalt uttjatat (framför allt eftersom det inte spelar nån större roll), men nu dök det ju ändå upp en fråga om kromosomer (i en helt annan tråd), så jag får väl bidra med mina grundkunskaper i biologi.

Vi börjar med att konstatera att alla de egenskaper hos en människa som är biologiskt bestämda, är kodade i generna eller DNA. (DNA är en jättestor molekyl som finns i kroppens samtliga celler. DNA är ordnat i kromosomer, vilket är från varandra avskilda bitar DNA. En gen är en bit av den DNA-struktur som finns i en kromosom och för övrigt ett ganska flytande begrepp eftersom olika personer menar lite olika saker med det.)

Fortsättningsvis kan det fastslås att människans "normala celler" (dvs icke-könsceller) har 46 kromosomer, alltså "DNA-klumpar", i varje cell. Allt människans DNA finns i de här 46 kromosomerna.

Den genetiska skillnaden mellan en man och en kvinna är en enda kromosom, den s.k. Y-kromosomen som endast män har. (Kvinnor har istället två s.k. X-kromosomer.) Alla egenskaper som skiljer sig mellan (alla) män och (alla) kvinnor och som är biologiskt betingade måste alltså sitta i Y-kromosomen.

Till saken hör att Y-kromosomen är en ynklig liten skitkromosom. Den är mycket mindre än alla kroppens övriga kromosomer och svarar alltså för betydligt mindre än en fyrtiosjättedel av människans totala genmassa. Jag har inte klart för mig precis hur mycket mindre Y-kromosomen är, men låt oss anta att dess storlek är hälften av genomsnittskromosomen i övrigt. Det skulle innebära att 1/92 av människans egenskaper sitter i Y-kromosomen.

Om det dessutom stämmer som jag lärde mig i gymnasiet, att 15% av Y-kromosomen är DNA som kodar för själva existensen av penis och pung, och vi antar att just förekomsten av "paketet" är oväsentligt på ett socialt-psykologiskt plan, blir Y-kromosomens vikt i den totala genmassan ännu mindre. Låt oss för enkelhetens skull anta att den totalt står för 1% av DNA:t. Det kan vara mer eller mindre, det vet jag inte exakt, men låt oss anta 1%.

Konsekvensen av det är att det HÖGST kan finnas 1% genetisk skillnad mellan kvinnor och män. Och då ska man veta att de flesta av dessa skillnader är rent fysiska skillnader som saknar betydelse på ett psykologiskt, socialt eller samhälleligt plan (vilket är vad vi är intresserade av nu).

Med tanke på hur fundamentala somliga anser att de biologiska skillnaderna är mellan män och kvinnor, måste deras resonemang gå ut på att just denna procent av genmassan är den allt annat överskuggande. Låter det inte rimligare att de stora skillnader som kan observeras är en produkt av hur man förstärkt den ensamma procentens verkliga verkan genom ett helt liv av uppfostran och annan social inlärning?

#2  Invändning Marcus P
2003-09-20 14:23:01

Det finns en invändning till mitt resonemang. Men det blev för långt att ta upp den i förra inlägget, så jag får göra det om någon kommer med den istället.

#3  1% skillnad Fredrik Jones
2003-09-20 15:21:29

Om man betänker att schimpanser delar 98% av vår genetik så känns inte 1% så lite.

"Låter det inte rimligare att de stora skillnader som kan observeras är en produkt av hur man förstärkt den ensamma procentens verkliga verkan genom ett helt liv av uppfostran och annan social inlärning?"

Det som låter rimligt för mig är att det är den "ensamma procentens" (är iof övertygad om att skillnaden är långt mindre) som har skapat de beteendemönster som uppkommit, och gjort det gång på gång jorden runt. Att biologin är snöbollen som rullat i miljö-snön genom åren och växt sig till en monster-boll. Är lika övertygad om att denna skillnad i dagen samhälle betyder mindre än den gjort tidigare, och att många könsroller därför skulle kunna arbetas bort, men jag tror fortfarande man gör ett misstag om man blint ignorerar den biologiska skillnad som faktiskt finns.

#4  Men hur? Josefine Alvunger
2003-09-20 16:10:17

Jag förstår ditt resonemang Fredrik. Du tror att det visst finns en liten biologisk skillnad som ligger till grund för en *viss* skillnad i beteende, dock inte i den grad vi har idag. (Du skrev en monsterboll.) Men vad är det då för positivt med att hänga sig fast vid denna eventuella skillnad? Tror du att det finns något som är direkt *biologiskt* olämpligt att utföra? alltså inte mer el mindre bra, utan direkt olämpligt. T ex det är FARLIGT för en person utan Ykromosom att göra wuschiwusch. Om det inte finns något sådant, så finns det väl noll och ingen alls poäng med att hela tiden referera till den lilla skillnaden som finns. Snarare är det ju farligt att referera till den, eftersom man då förstärker och legitimerar alla könsmässiga orättvisor vi idag har, inkl de orättvisor som drabbar män. (Tex i vårdnadstvister. Vårdnadstvistsandan är ju att personen utan Y är bättre lämpad.) Så jag tycker inte att jag ignorerar den biologiska skillnad som finns. jag anser den bara innehållslös. Du o din bror (om du har nån) har också en genetisk skillnad. Wow, vi har alltså hittat en skillnad. Men jag kan slå mig i backen på att du ignorerar den. T ex så resonerar du väl inte: brorsan min är programmerare och jag är barnmorska och det beror på vår biologiska skillnad. Eller?

#5  1% är mycket... JoeHill
2003-09-22 17:27:26

...otroligt mycket inom genetik. Det skulle nog räcka för att klassa det som två olika arter om man nu inte kunde få barn tillsammans.

Hur mycket skiljde sig Neanderthalarna från oss? Antagilgen mindre än 1%. De anses dock i det närmaste som en annan art. (ren spekulation av JoeHill då inga DNA rester möjliga att analysera har hittats från Neandertattare, tror jag)

Men egentligen är det helt meningslöst att diskutera då forkarna kanske vet ungefär ca 0,00001% (JoeHill uppskattar med viss felmarginal) av vad det finns att veta om generna på någon av könskromosomerna. Och än mindre om resten av genomet.

Ge upp! Ditt beteende är ett resultat av dina gener + din miljö + vad du åt till fruckost + hur du har färgat håret +o m dina föräldrar var dumma/snälla + att det regnade igår + etc etc etc..........

#6  Jojo... Josefine Alvunger
2003-09-25 01:23:45

...jag håller med du. Förutom att ens gener tolkas som signifankt (alltså det reproduktionssystem som kroppen utvecklar) och därmed lägger grunden för de flesta av ens framtida val. Förmodligen till och med vad man äter till frukost :)

Kontenta: tolkningen av biologin är vad som skapar våra kön, inte biologin i sig.

#7  det stavas.. Josefine Alvunger
2003-09-25 01:24:22

signifikant...

#8  Biologistens syn på könen 1 och 2 Anna
2003-12-17 16:45:53

Nu har jag grävt fram den!

Ett utdrag ur en artikel från Ordfront 11 November 2003 som efterfrågades. "Om mannen varit kvinna..." Jag hittade inte tråden som jag hade tänkt posta den i från början, så jag tar det här under "biologi" istllet, vilket faktiskt passar väldigt bra. Den visar hur den traditionella biologisten ser på könen, men även hur en biologist med "tvärtom-värderingar" skulle kunna tolka biologin, alltså hur man i en diskusion med biologister kan vända på steken med "tvärtomretoik":

----------------------------------
-----------------------------------
Biologistens syn på de två könen 1
-----------------------------------
-----------------------------------

Samhället fungerar bäst och människorna mst harmoniskt när man tar hänsyn till hur naturen och evolutionen faktiskt har danat de två könen:

Redan från första början är det kvinnliga passivt, det manliga aktivt och skapande. Ägget är passivt väntande tills den aktiva spermien tränger in och tänder livet. Kvinnans kropp är boet och näringen för den nya människan, vilket präglar kvinnans psyke i grunden. Amningshormonerna ger lugn och harmoni. Evolutionen har utvecklar hennes förmåga att vårda. De folkgrupper där kvinnorna inte satsade på att vårda, gick troligen under.

Kvinnan behöver skydd och stöd under sin barnafödande period. Därför har hon utvecklat en förmåga att behaga mannen och binda honom till sig, att sporra mannen och utveckla hans bästa krafter.

Kvinnan kan endast föda ett begränsat antal barn under sitt liv, och eftersom graviditeten är en så stor investering i hennes liv, måste hon vara monogam. Mannen kan däremot avla i ett princip obegränsat antal. För att sprida sina gener är han därför polygam.
Mannens sexuella roll av aktiviet, penetration och befrukting anger grundmönstret för hans psyke. Han är den handlande, skapande och den som driver utvecklingen framåt. Han står för risktagandet och modet. Han är gjord för att dominera och erövra.

Kvinnans mindre muskelmassa, svagare besntomme och kortare längd visar hennes lämplighet för mer stillasittande och inomhuspräglade uppgifter. Mannen ska sköta den stora världen, upptäckterna och äventyren.

De manliga könshormonerna ger ökad muskelmassa, ökad sexuell lust och ökad aggressivitet. Detta säger eentligen allt om mannens roll. Hans grövre och starkare röst ger också en större pndus och auktoritet åt hans viljeyttringar. Kvinnans röst lämpar sig däremot speciellt för kommunikation med små barn.

Kort sagt: Kvinnan ansvarar för basen och de elementära behoven, mannen är den egentliga människan.


---------------------------
---------------------------
Biologistens syn på könen 2
---------------------------
----------------------------

Samhället fungerar bäst och människorna mst harmoniskt när man tar hänsyn till hur naturen och evolutionen faktiskt har danat de två könen:

Redan från första början är det kvinnliga grundstenen. ALla embryon är kvinnliga från början. De som har två X-kromosomer blir också kvinnor. De som har en X och en Y kromosom blir män. Y kromosomen är i jämförelse med X kromosomen förkrympt och ofullgången och den saknade X kromosomen banar väg för en rad sjukliga störningar. X kromosomen är fullmatad och har tusentals uppgifter. Y kromosomen är ett öde land, fullt av skräp och fragment av skadade gener och har bara en funktion: att göra en del embryon till pojkar.

Ägget är oerhört stort i jämförelse med spermien. I miljontal tävlar de små spermierna om att först nå fram till ägget, men endast en kan lyckas. Alla de övriga miljonerna går till spillo vilket visar naturens syn på respektive kön. Ägget tillverkas i exklusiva upplagor på bara trehundra till fyrahundra exemplar, spermierna går ut i massupplagor till samtliga hushåll. Hela fortplantningsakten visar att mannen är redskapet, kvinnan är ändamålet.

Mannens törre muskelmassa och starkare benstomme utvisar att han är gjord för grovgörat, för det hårda och rent fysiska slitet. Han är verktyget, kvinnan är kärnan. Med sin större närhet till skaplseakten och växandet har kvinnan utvecklat artens finare och djupare sidor. Hennes bättre kommunikation mellan hjärnhalvorna visar att hon ska ha den överordnade funktionen i samhället. Hon ska se tll helheten och liksom en mor för sina barn, ta ansvar för hela samhället.

På grund av artens extremt stora hjärna riskerar kvinnan med varje förlossning sitt eget liv. Detta visar att kvinnorna evolutionärt sett är skapad för risktagande. Däggdjurshonornas rasande aggressivitet när avkomman hotas visar också att försvaret är kvinnans naturliga ansvarsområde.
Bland fritt levande däggdjur är det honans brunst som avgör när det ska bli parning av. Det är också hon som avgör med vem, sedan hannarna utfört sina olika uppvisningar. Detta visar att kvinnan har ett medfött sinne för urskiljning, medan hannarna kan kopulera när, och med vem som helst. Ur artens synpunkt bör det alltså vara kvinnan som väljer sexualpartner.

Eftersom graviditeten innebär en så stor investering i hennes liv måste hon även avgöra tillfällena. Dessutom bör hon om möjligt ha flera sexualpartners eftersom antalet graviditeter under hennes liv är begränsat och det är angeläget att genpoolen breddas.

Kvinnans fysik visar att hon inte bör belastas med tunga och hårda uppgifter utan lämpar sig bäst för tankearbete, kulturskapande och administrativa funktioner. Hon avgör mål och mening, mannen verkstället. Mannen är den födde tjänaren, väktare och fixaren i yttervärlden, kvinnan är den egentliga människan.




...Vad tyckte ni om dessa resonemang?

#9  Angående artikeln.. Anna
2003-12-17 17:05:08

Eva Moberg som skrivit artikeln (där ovanstående är utdraget ifrån) är författare och medarbetare i OM. Hon skriver också såhär:

"För att män och kvinnor ska kunna bli av med patriarkatet måste de först bli medvetna om att det fortfarande är i full verksamhet. Därför kan det inte skada med ett lite tankeexperiment. Jag presenterar här två sät att se på mannen och kvinnan och deras uppgifter, båda på biologisk grund.

De här två versionerna av biologiskt tänkande är lika sanna och lika falska. Båda rymmer flera korn av sanning och är ändå helt absurda. Båda är inte bara odugliga utan livsfarliga som grundmodell för hur samhället bör byggas och styras. Ändå har den ena - gissa vilken - i verkligheten fungerat just som mönster och grundlägande föreställningsvärld i omkring femtusen år.*

Mitt motiv för detta tankeexperiment har inte varit att lansera version 2 som ett nytt tankemönster och grunda en omvänd diskriminering. Jag skulle vilja att män studerade version 2 och försökte föreställa sig hur världen hade sett ut om den fått dominera i femtusen år och hur de skulle uppfatta sig själva isåfall.
Och jag skulle vilja att flickor och kvinnor med lågt självförtroende läste version 2 och insåg att den hade kunnat gälla som sanning i femtusen år precis likaväl som version 1, samt försöka föreställa sig hur samhället då hade sett ut och hur de skulle uppfatta sig själva.
(....)
Vi har kommit till en punkt där kvinnornas integration i manssamhällets strukturer måste medvetandegöras. Förstärker vi dem bara? Styrs vi av dess värderingar mer än vi förändrar dem?"

(* Fast mannens roll som livgivare sågs ofta som något andligt, snarast gudomligt, sädesvätskan som en magisk substans.)

#10  Båda resonemangen... JoeHill
2003-12-17 17:06:05

....suger och har som enda uppgift att skapa en korkad och onyanserad debatt som inte leder någonstans.

#11  Strålande Annica
2003-12-17 18:24:38

Tycker det är ett strålande tankeexperiment. Kul!

#12  Ursäkta om jag stör. Genigma
2003-12-18 03:38:10

Hmm. Men hon borde väl ha lagt lite mer tid på Version 2. "De som har en X och en Y kromosom blir män. Y kromosomen är i jämförelse med X kromosomen förkrympt och ofullgången och den saknade X kromosomen banar väg för en rad sjukliga störningar" Givetvist. X kromosomen är vicktigare än Y kromosomet men som just leder till extra egenskaper hos mannen. Marcus P: Var invändningen mot din resonemang att Y kromosomet faktiskt spelar ett stort roll psykologiskt ?
Forksare har ju funnit faktiskt skillnader i män o kvinnors hjärnor. Jag finner inte heller aggresivitet va direkt förknippad med y-kromosomet. Jag känner t.ex flera kloka bodybuilders som tar androgena preparat med omsorg som är hur lugna som helst , även om deras testosteronmängder kan va mer än 5 ggr mer än den hos medelsvenssons mängder. Kanske det är just medelsvenssons sämre bredband som leder till högre aggresivtet då en man kan jämnt o ständigt va oklar om vad som sannerligen stör hans frid som flera sociodynamiska attribut: Denna stolthet t.ex(Fast min syster är lika snurrig o har blivit apatisk pågrund av felriktad framåtanda och stolthet). Men även om det är just trivialt att tjafsa om detta eftersom vad man bör försöka föra fram enligt mig är inte att kvinnor och män är lika men inte att man ska då i förhand utesluta den ena könet framför det andra eftersom hur män som kvinnor förhåller sig till varandra som ändå bygger på forskningsresultat på medelsvenssons som än idag helt oifrågasatt kör på ett könsroll han har kommit att identifera sigsjälv med. En sådan medelsvensson är inget mer än ett barn som har så mycket vet nog för att märka all skitsnack han måste leva med och hans svagheter är då något man måste ifrågasätta sigsjälv med hellre än hur samhället är utformad och försöker driva ut dem "elaka andarna" med att mantra vad samhället har sagt åt honom hellre än att va man nog att bara göra som han vill göra. Varför ska man föresten sjukförklara en prostituerad kvinna som byter sina sexuella tjänster mot pengar egentligen ? Var god om nån vill svara på detta att avstå från att nämna exempel på hur illa det kan gå som är inte mer releterade till saken än vad 'problemet' kan åstadkomma annanvart..

#13  X och XX JoeHill
2003-12-18 15:23:43

Män har en fungerande X-kromosom per cell.
Kvinnor också, då den andra inaktiveras slumpmässigt. Resultatet är att kvinnor är "chimärer" när det kommer till X-kromosomen.
I vissa celler är X-kromosomen från fadern aktiv och i andra celler är X-kromosomen från modern aktiv.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?