feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Radikalfeminism och DN


Gå till senaste inlägget



#1  Radikalfeminism och DN Sigrun
2005-04-04 08:29:05

Ytterligare en förvirrad don Quixotisk statsvetare slår ett slag mot väderkvarnar på DN debatt idag.

Han kritiserar genusforskare för att vara ovetenskapliga men fixar en hel artikel utan en enda referens vad jag kunde märka.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Om någon av er ids gå igenom artikeln lite mer i detalj, så vore det finemang. Jag bör tyvärr göra andra saker idag.

#2  #1 DN-debatt Malmstig
2005-04-04 09:06:52

Tänkte passa på att göra ett personangrepp på DN-debattredaktören. Kanske opassande, men blev inte särskilt förvånad när han dök upp i DN Söndags serie om exklusivt manliga miljöer. Han visade sig vara medlem av en av dessa exklusiva herrklubbar. Vilket väl förklarar hur så många i övrigt begåvade, men vad gäller feministisk teori, totalt nippripa och gullefjuniga snubbar som Bo Rothstein med flera kan få fritt spelrum för sina fantasier, farhågor etc.

Att han dessutom angriper marxistisk orienterad forskning, som fortfarande är ett stort inslag på massor av universitet världen över (inte minst USA), är ju lika snurrigt det. Vad vore historisk forskning i Sverige utan många mycket bra marxistiskt orienterade avhandlingar. Om man ser längre än sin näsa pekar så kan man skilja på Marx som vetenskapare och Marx som politiker. På samma sätt som man givetvis ska skilja på exvis Drude Dahlerup som vetenskapare och Dahlerup som politiker. Och säkerligen skilja på Nils Elvander som statsvetare och Nils Elvander som försmådd, förargad, rädd och oroad man.

#3  Radikalfeminism Alkonost
2005-04-04 10:18:19

I sanningens namn är det väl faktiskt, om än i andra ordalag än vi är vana vid, en ganska hyfsad kritik mot det vi brukar kalla "radikalfeminism". Däremot är det ju en överdrift utan like att säga att "radikalfemismen i Sverige på senare år nära nog lyckats etablera sig som ett slags överideologi - en statsfeminism". Det visar mycket tydligt vilken insikt Nils Evander har i genusvetenskap som teori och feminism som ideologi: han kan inte terminologin som används och kan därför inte tillgodogöra sig materialet som finns. Synd att han får bre ut sina fientliga missupfattningar på DN debatt.

#4  Alkonost Sigrun
2005-04-04 10:20:55

Vad i hela friden ÄR radikalfeminism?

Är det att hata män, vilket titeln på drapan antyder?

#5  #4 Alkonost
2005-04-04 10:56:18

Oj.

I Wikipedia står det

"Enligt radikalfeminismen finns det en könsmaktsordning - i feministisk litteratur kallad patriarkatet - som håller alla kvinnor i ständigt förtryck. Detta förtryck illusteras bland annat av pornografi, prostitution och partnermisshandel. Denna modell är starkt inspirerad av marxismens syn på förhållande mellan kapitalister och arbetarklassen, men i motsats till den socialistiska feminismen anser radikalfeminister att männens förtryck av kvinnor är fristående från relationen mellan samhällsklasser, raser och andra grupper.

En gren av radikalfeminismen är lesbisk separatism, som även räknar vaginala samlag som ett exempel på mäns förtryck av kvinnor och förespråkar lesbiska förhållanden."

Det kanske är så att detta är den nya definitionen, men i så fall är det Popova som har definierat. Definitionen av radikalfeminism i mina kretsar innefattar DEFINITIVT det sista stycket också.

#6  Ja då så Sigrun
2005-04-04 11:04:39

är i varje fall inte jag radikalfeminist. Jag tycker patriarkatet är ett rätt meningslöst begrepp för att förklara någonting.

#7  Sigrun Alkonost
2005-04-04 11:27:25

Dethär är kanske allvarligt ot, men hur formulerar du din typ av feminism om du inte tror på manlig överordning?

#8  Alkonost Sigrun
2005-04-04 11:32:31

Jag anser att mycket av "objektifieringen" handlar om marknadsekonomiska krafter.

Sen finns givetvis traditioner och fördomar.

Räknar man bort effekterna av dessa tre saker så tror jag inte att ett begrepp som "patriarkatet" har mycket kvar att förklara.

#9  Sigrun wintermute
2005-04-04 14:03:18

Jag tror att patriarkatet kan vara en rätt användbar tanke om man betraktar det mer som en modell eller ett perspektiv än som en "sanning". Alltså att samma saker som man ur ett visst perspektiv kan se som traditioner, fördomar eller ekonomi kan man ur ett annat betrakta som uttryck för patriarkatet.

#10  wintermute elinlite
2005-04-04 14:22:47

Precis. Ord!

#11  wintermute Sigrun
2005-04-04 14:49:48

Om du har ett förändringsperspektiv då.

Du kan ju med viss möda föreställa dig förändringar av marknadsekonomin. Du kan ju också föreställa dig att traditioner kan ändras, och att fördomar kan man komma bort från med upplysning (kanske).

Men hur ändrar du "patriarkatet"?

#12  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-04 15:05:21

"Han kritiserar genusforskare för att vara ovetenskapliga men fixar en hel artikel utan en enda referens vad jag kunde märka."

Till att börja med så kritiserar han inte genusvetenskapen. Han kritiserar radikalfeminismen. Han till och med nämner att det är en skillnad mellan:

"den normala och med mera realistiska politiska metoder arbetande feminismen"

och radikalfeminismen. Dvs, han är inte ute efter att kritisera feminism som sådan. Vidare är det han skrivit en debattartikel, och i sådana brukar man inte avkräva käll- och litteraturhänvisning samt metodbeskrivning. Det hade självklart varit annorlunda om han skrivit en vetenskaplig avhandling i ämnet. Men det har han nu inte gjort.

#13  Till Sigrun 2 fredriktomte
2005-04-04 15:06:37

"Men hur ändrar du "patriarkatet"?"

Patriarkatet är ett mycket intressant ord. Kanske borde vi ta en ny tråd rörande just detta där folk får förklara och utveckla sin definition på patriarkatet (eller avsaknanden av detsamma)? Tror jag startar en sådan tråd strax.

#14  fredriktomte Sigrun
2005-04-04 15:07:44

Om han nu inte är vetenskaplig, varför går han då ut som "statsvetare" i diskussionen?

Och titta lite noggrannare så hittar du nog kritiken mot genusvetenskapen.

#15  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-04 15:14:09

"Däremot är det ju en överdrift utan like att säga att "radikalfemismen i Sverige på senare år nära nog lyckats etablera sig som ett slags överideologi - en statsfeminism". Det visar mycket tydligt vilken insikt Nils Evander har i genusvetenskap som teori och feminism som ideologi: han kan inte terminologin som används och kan därför inte tillgodogöra sig materialet som finns."

Radikalfeminism som renodlad feministisk ideologi är det nog ganska få feminister som bekänner sig till. Däremot är det inte ovanligt med radikalfeministiska teorier och problemformuleringar i dagens samhälle.

Exempel på radikalfeministiska inslag: Sexköpslagen, Porrdebatten, utgångspunkten att patriarkatets yttersta uttryck är våldet som drabbar kvinnor (våldsverkarna som patriarkatets stormtrupper), utgångspunkten att det inte finns några som helst samlande eller gemensamma nämnare för de grupper av män som slår och våldtar och de grupper av kvinnor som riskerar att utsättas för partnerrelaterat våld, osv

"Synd att han får bre ut sina fientliga missupfattningar på DN debatt."

Varför är det synd? Oavsett vad man tycker om just Elvanders åsikter så är det väl inte synd att han får en möjlighet att uttrycka dessa. Yttrandefrihet tror jag det kallas...

#16  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-04 15:17:23

"Om han nu inte är vetenskaplig, varför går han då ut som "statsvetare" i diskussionen?"

Vem har sagt att han inte är vetenskaplig? Men en debattartikel syftar till att uttrycka politiska åsikter och att skapa opion. Det är inte samma sak som en vetenskaplig undersökning. De allra flesta debattartiklar, politiska ledare och krönikor brukar inte ha med vare sig vetenskapligt utförda studier eller någon form av källhänvisning. Varför ska man kräva detta bara för att artikelförfattaren råkar jobba som forskare? Det han gör är att återge sina erfarenheter (så som han upplevt det) och de politiska slutsatser han drar av dessa.

"Och titta lite noggrannare så hittar du nog kritiken mot genusvetenskapen."

Det kanske finns dold kritik mot genusvetenskapen i hans artikel. Dock fann jag ingen sådan när jag själv läste igenom artikeln. Skulle du kunna visa och utveckla?

#17  fredriktomte Sigrun
2005-04-04 15:18:25

Tror inte du att alla män *vinner* / *drabbas* av att kvinnor går och är lite rädda för att bli överfallna av män?

#18  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-04 15:19:49

"Tror inte du att alla män *vinner* / *drabbas* av att kvinnor går och är lite rädda för att bli överfallna av män?"

Vad menar du? Men visst är det synd att människor (oavsett kön) ska behöva vara rädda.

#19  fredriktomte Sigrun
2005-04-04 15:20:25

Om nu en människa kastar ut sig ett så urbota dumt påstående som att sverige har statsfeminism som i princip handlar om manshat, så borde vederbörande ha lite belägg för det väl?

#20  Det är väl jättebra att Elvander får uttrycka sig... Ylva
2005-04-04 15:21:11

... men personligen tycker jag att DN drar på lite väl hårt med sin antifeministiska propaganda. Det vore kanske inte helt fel att balansera upp debatten lite? När var senast de hade en feminist uttrycka sina åsikter?

#21  fredriktomte Sigrun
2005-04-04 15:23:16

"nämligen den radikalfeministiska teorin - eller rättare sagt ideologin, eftersom denna självutnämnda teoribildning har lika litet med verklig vetenskaplig forskning att göra som marxismen. Till skillnad från den normala och med mera realistiska politiska metoder arbetande feminismen gjorde den radikalfeministiska ideologins företrädare anspråk på att ha funnit en vetenskaplig teori med den " patriarkala könsmaktordningens" störtande som utgångspunkt och yttersta mål."

#22  Ylva Sigrun
2005-04-04 15:24:00

Ja, det var ett rejält tag sen.

#23  fredriktomte, dn-debatt och yttrandefrihet Malmstig
2005-04-04 15:24:35

Yttrandefrihet har ingenting med DN-debatt att göra. Yttrandefrihet har professorer massor av, de gör inget annat än yttrar sig ideligen, skriver böcker och får dem publicerade. Däremot är det inte någon rättighet att få sina ord tryckta på DN-debatt.

Det sorgliga i att såna som Elvander får yttrycka sig om sådant som de inte behärskar, just pga bristande kompetens, är att det finns så många andra som blir stoppade och inte får sina debattartiklar publicerade trots att de är mer kunniga på sitt område om än de inte är lika stora "namn" eller hänger på de rätta herrklubbarna.

Den snedvridning av det offentliga samtalet som DN-debatt står för är enligt mig djupt skadlig, likaså DNs dominans överhuvudtaget vad gäller att styra övriga mediers seriösa granskning.

#24  Till Sigrun fredriktomte
2005-04-04 15:35:53

"Om nu en människa kastar ut sig ett så urbota dumt påstående som att sverige har statsfeminism som i princip handlar om manshat, så borde vederbörande ha lite belägg för det väl?"

Urbota dumt eller inte, normalt brukar man inte citera källor och bedriva vetenskapliga undersökningar varje gång man fäller ett politiskt uttalande eller skriver en debattartikel. Jag tycker mycket av det moderaterna säger, tycker och gör är riktigt, riktigt urbota dumt. Dock förväntar jag mig knappast att de ska börja redovisa en mängd vetenskapliga källor varje gång de uttrycker sig i den politiska debatten.

#25  Sigrun wintermute
2005-04-04 15:37:49

Jag tycker inte att problemet med förändring bara består i hur man förändrar utan också vad man förändrar, varför det är viktigt med bra analysverktyg. Jag är förtjust i abstraktioner, så jag använder en sådan:
antag att du har ett system som består av ett antal objekt som hänger samman på så vis att om du förändrar tillståndet hos ett så kommer det att påverka andra som i sin tur påverkar andra som i sin tur... det blir snabbt väldigt komplicerat. Det är dessutom stor risk att en till slut får återkopplingseffekter så att de förändringar som orsakats i systemet börjar förändra det objekt som en ursprungligen petade på, tills någon form av jämvikt erhålls.

Poängen med patriarkatet som analysverktyg är här att det är ett av oändliga antal sätt att kolla på systemet, där en selektivt väljer ut vissa objekt och kopplingar för att göra en studie hanterbar. Har en en tillräckligt bra analys så kan en något sånär förutsäga vad som händer om en petar på ett visst objekt och därmed rikta sina åtgärder bättre.

#26  Till Ylva (och Sigrun) fredriktomte
2005-04-04 15:40:53

"... men personligen tycker jag att DN drar på lite väl hårt med sin antifeministiska propaganda. Det vore kanske inte helt fel att balansera upp debatten lite? När var senast de hade en feminist uttrycka sina åsikter?"'



Det finns väl gott om exempel på feministiska debattartiklar som skrivits i DN. Möjligtvis har det varit många kritiska (INTE samma sak som antifeminism) artiklar rörande feminism på sista tiden. Personligen tycker jag det är uppfriskande, eftersom det behövs mer av intern diskussion. Det vore ju såklart intressant att se lite svar från feminister som antingen inte håller med de paranta herrarna, eller möjligtvis håller med dem och bygger vidare på deras resonemang. Men det krävs ju då som sagt att någon väljer att svara. Har DN vägrat att ta in sådana svar? Annars kan ju knappast tidningen lastas för att inga feminister ids svara.



I övrigt så är det ju bara att slå upp kultursidorna om du vill se feministiskt färgade artiklar. Om räknar in dessa (vilket jag tycker man bör göra) så skulle jag vilja påstå att antalet artiklar med feministisk utgångspunkt i DN är många många fler än antalet artiklar som problematiserar eller kritiserar vissa aspekter av feminismen.

#27  fredriktomte Alkonost
2005-04-04 15:41:02

Det är möjligt att det finns ganska få människor som kallar sig "radikalfeminister", men det har ju inte med saken att göra. Det är en riktning inom feminismen, och ska inte sammanblandas med något annat. Schyman är definitivt inte radikalfeminist.

Vi måste ju också skilja på radikalfeminism och radikal feminism, likväl som vi måste skilja på radakalfeministiska förslag och radikala feministiska förslag.

Exemplen du nämner är möjligen, beroende på vilken uppfattning en själv har, relativt radikala feministiska förslag, men de är knappast radikalfeministiska förslag i betydelsen att de kommer från redikalfeminister och/eller enbart stöds av dessa.

Jag tycker att det är tragiskt att DN genom att ge Rothstein och Elvander så enormt mycket utrymme på en debattsida som annars bitvis håller mycket hög kvalitet driver en antifeministisk kampanj. DN upplåter mycket plats för mer eller mindre, oftast mindre, initierad kritik av femninism. Det tycker jag är tragiskt.

Att kalla det yttrandefrihet är ju lite fånigt - om DN debatt skulle representera dethär landets samlande yttrandemängd skulle inte många ha rätt att yttra sig. Elvander får naturligtvis framföra sina åsikter i vilket forum som vill ha honom. Jag tycker det tragiska är att DN:s redaktörer vill ha honom där. Jag tycker att DN:s redaktörer skulle vara noggrannare med vilka de släpper fram och på vilket sätt de argumenterar.

#28  Till Malmstig fredriktomte
2005-04-04 15:47:15

"Yttrandefrihet har ingenting med DN-debatt att göra. Yttrandefrihet har professorer massor av, de gör inget annat än yttrar sig ideligen, skriver böcker och får dem publicerade. Däremot är det inte någon rättighet att få sina ord tryckta på DN-debatt."

Detta har visst med yttrandefrihet att göra. Om alla människor som har "fel" åsikter (så som du ser det) skulle förbjudas från att skriva i de större morgontidningarna (inte av staten men av tidningarna själva) så är detta i allra högsta grad en inskränkning av yttrandefriheten. Jag gillar inte moderaters politiska världsbild. Det betyder inte att jag går omkring och tycker det är för jävligt att de får uttrycka sina åsikter i diverse tidningar. Försöker man förhindra sina politiska motståndare från att uttrycka sig i det offentliga samtalet anser jag att man försöker begränsa yttrandefriheten.

"Det sorgliga i att såna som Elvander får yttrycka sig om sådant som de inte behärskar, just pga bristande kompetens, är att det finns så många andra som blir stoppade och inte får sina debattartiklar publicerade trots att de är mer kunniga på sitt område om än de inte är lika stora "namn" eller hänger på de rätta herrklubbarna."

Är detta någonting du vet eller någonting du antar? Är det så att det sker en orättvis utgallring av just feministiska åsikter så är detta självklart fel. Då gör ju nämligen tidningen just det som du och Alkonost verkar vilja -fast i andra riktningen-. Dvs, de förhindrar "fel" åsikter från att uttryckas. Men än så länge har jag i alla fall inte sett något bevis för detta. Det har uttrycks mycket feministiska åsikter på DN:s debattsidor också.

"Den snedvridning av det offentliga samtalet som DN-debatt står för är enligt mig djupt skadlig, likaså DNs dominans överhuvudtaget vad gäller att styra övriga mediers seriösa granskning."

Men att hindra/förbjuda Elvander från att uttrycka sina åsikter via DN-debatt vore däremot inte att snedvrida det offentliga samtalet? Vad är viktigast för dig, att folk får uttrycka sina åsikter, oavsett vilka de nu må vara, eller att folk uttrycker "rätt" åsikter?

#29  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-04 16:19:56

"Det är möjligt att det finns ganska få människor som kallar sig "radikalfeminister", men det har ju inte med saken att göra. Det är en riktning inom feminismen, och ska inte sammanblandas med något annat."

Vem är det som har sammanblandat?

"Schyman är definitivt inte radikalfeminist."

Det är mycket möjligt (jag har aldrig hört henne definiera vad för slags feminist hon är). Men hon har radikalfeministiskt färgade åsikter i vissa frågor.

"Vi måste ju också skilja på radikalfeminism och radikal feminism, likväl som vi måste skilja på radakalfeministiska förslag och radikala feministiska förslag."

Jag vet vad radikalfeminism är. Jag vet också vad ordet radikal betyder (när man använder det utan att ge det ändelsen -feminism).

"Exemplen du nämner är möjligen, beroende på vilken uppfattning en själv har, relativt radikala feministiska förslag,"

Särskilt radikala är ju knappast alla av dessa. De moralkonservativa kristna har ju skrikit efter porr-, prostitutions-, och sexförbud ganska så länge. Intet nytt under solen där inte.

"men de är knappast radikalfeministiska förslag i betydelsen att de kommer från redikalfeminister och/eller enbart stöds av dessa."

Jag har aldrig pratat om "förslag". Jag har pratat om teorier, problemformuleringar och inslag. Även någon som inte är radikalfeminist kan nyttja sig av en radikalfeministisk förklaringsmodell. Precis som en särartsfeminist kan nyttja sig av en likhetsfeministisk förklaringsmodell för att svara på en specifik fråga. Och detta, dvs att radikalfeministiska förklaringsmodeller och -teorier används för att beskriva och förklara samtiden, är någonting som sker då och då. Ofast kommer det från människor som inte själva benämner sig som radikalfeminister.

"DN upplåter mycket plats för mer eller mindre, oftast mindre, initierad kritik av femninism. Det tycker jag är tragiskt."

Så, på debattsidor bör endast sådana politiska åsikter som du anser är intressanta, korrekta eller initierade få finnas, annars är det tragiskt? Du och jag har nog mycket, mycket olika syn på vilka människor som bör få uttrycka vilka åsikter. Jag anser att alla människor bör få uttala sig och snudd på alla åsikter bör få komma till uttryck.

"Att kalla det yttrandefrihet är ju lite fånigt - om DN debatt skulle representera dethär landets samlande yttrandemängd skulle inte många ha rätt att yttra sig."

Inte DN ensamt. Men säg att alla tidningar, tv-kanaler, radiostationer, osv i hela Sverige skulle tillämpa din syn på vad som är "tragiskt". Ingen tidning, tv-kanal eller radiostation skulle då låta Elvander få uttala sig. Visst, staten skulle inte hindra Elvander från att uttrycka och sprida sina åsikter. Men i praktiken skulle han knappast åtnjuta någon yttrandefrihet.

"Elvander får naturligtvis framföra sina åsikter i vilket forum som vill ha honom."

Ja, men är inte hela din poäng att inga forum borde vilja ha honom? Eller är det just bara tragiskt när DN tillåter honom uttrycka sig? Vilken rikstäckande seriös mediaform borde han få uttrycka sig i annars då?

"Jag tycker det tragiska är att DN:s redaktörer vill ha honom där."

Jag tycker det vore tragiskt om DN:s redaktörer satt och censurerade vad som fick komma till uttryck utifrån deras egna politiska uppfattning. Skulle det bara bli högeråsikter som fick uttryckas i Sveriges största morgontidning. Inte bra för demokratin.

"Jag tycker att DN:s redaktörer skulle vara noggrannare med vilka de släpper fram och på vilket sätt de argumenterar."

Det tycker inte jag. Tänk om många av de som sitter på DN inte är feminister? Om dessa vore "nogranna" så skulle det ju betyda att inga feminister fick komma till tals via DN-debatt. Vore det acceptabelt enligt dig?

#30  fredriktomte Malmstig
2005-04-04 16:32:37

Nu tolkar du mig snurrigt uppåt väggarna. Det jag skriver är väl precis det, att Elvander med flera får massor av utrymme på DN-debatt för att uttrycka sin kritik av feminismen. Vem har pratat om förbud? Du ställer så bizarra frågor utifrån det jag skriver så jag vet inte vad jag ska säga.

Det jag kritiserar är enkelriktningen av DN-debatt och dominansen av herrar födda på 1930-talet. Jag är inte i den positionen att jag kan förbjuda någon att skriva på DN-debatt. Däremot känner jag till många fall där vettiga personer inte fått komma in med sina grejer på DN-debatt, såväl feministiska som andra saker.

Poängen med DN-debatt är väl att bidra till en bred och öppet offentligt samtal. Det tycker jag inte det gör idag.

Vad får dig att tro att jag skulle vara för någon slags stängning av debatten? Det jag är jädrigt less på är alla jävla gubbar, som även professorn i Neurovetenskap häromsistens, kan få så mkt utrymme för att som jag uppfattar det uttrycka gibbrisch. De får tycka vad de vill, men när de är så dåligt pålästa - som Elvander här - inom områden som man själv har koll på då tycker jag redaktören gör ett dåligt jobb. Blir oerhört provocerad av alla åsikter som du lägger i min mun. Försök argumentera med dina egna argument istället för att fantisera ihop vad du uppfattar att jag står för.

#31   Maj
2005-04-04 16:42:25

Ja den där var ju helt sjuk. Feminismen och marxismen är ju bland de mest fruktbara teorierna inom humaniora och samhällsforskning någonsin!

DN har en kampanj. Jag säger det igen.

Sen tycker jag det är löjligt när det skiner igenom att motivet är rädsla för att kvinnorna ska ta hans jobb (han är ju t o m pensionär). Han är typ sur och säger att de är "avundssjuka". Det kan ju inte vara lätt att vara inkvoterad på professorsstolen av sina herrklubbskompisar och sen hotas av kompetenta kvinnor.

Nä, blä!

#32  Maj Malmstig
2005-04-04 16:46:02

Fast det kanske är precis så det är. Att han är rädd för att bli av med sitt arbetsrum, vilket ju pensionerade professorer brukar få ha kvar. Vet inte vart han sitter, men sitter han på statsvetenskapen i Sthlm så borde han börja känna sig trängd av alla feministiska forskare där.

Min uppfattning om DN är att deras olika delar är rätt oberoende av varandra, tror på att DN-redaktören och DN-debatts redaktion för en kampanj, men kanske inte ledarredaktionen eller så. Där är väl Svenskan mer tydlig i sitt avståndstagande från elitfeminister som en del av oss här på feminetik kan räkna sig till.

#33   Maj
2005-04-04 16:49:22

Klart fan han är rädd. Och det ska han ju vara, men:



"Come writers and critics

Who prophesize with your pen

And keep your eyes wide

The chance won't come again

And don't speak too soon

For the wheel's still in spin

And there's no tellin' who

That it's namin'.

For the loser now

Will be later to win

For the times they are a-changin'"

#34  maj Malmstig
2005-04-04 16:51:47

hihi..

you´re soo right, soo right

som en annan Bob (Marley) skulle skanderat även om han inte var vidare feminist kanske..

Har läst urtråkig bok av honom nån gång den där Nils. Han var nog tråkig och motståndare till förändring redan på 1960-talet..

#35  Till Malmstig fredriktomte
2005-04-04 16:59:45

"Det jag skriver är väl precis det, att Elvander med flera får massor av utrymme på DN-debatt för att uttrycka sin kritik av feminismen. Vem har pratat om förbud?"

Så, en enkel fråga. Var det fel att Elvander fick sin artikel publicerad? Om inte, vad syftar då din kritik till? Om du tycker det var fel, vad är då den EGENTLIGA skillnaden mellan att säga att han bör förbjudas/förhindras från att uttrycka "fel" åsikter (dvs tidningen vägrar att publicera det de inte gillar) och att säga att han får "för mycket uttrymme" och därför inte bör få publicera sin artikel?

"Det jag kritiserar är enkelriktningen av DN-debatt och dominansen av herrar födda på 1930-talet."

Och sker det en sådan enkelriktning så håller jag med om att det är fel. Än så länge har jag inte sett annat än anekdotisk bevisföring för att så är fallet. Jag kan visserligen tänka mig att det finns en snedvridning av debatten. Det betyder dock inte att jag kommer att utgå från detta eller anta att snedvridningen tar sig det uttryck som du menar att den gör.

"Däremot känner jag till många fall där vettiga personer inte fått komma in med sina grejer på DN-debatt, såväl feministiska som andra saker."

Vad var det som skiljde dessa vad gäller "vettighet" från det Elvander skrivit? Finns det någon form av objektiv "vettighet" vad gäller politik?

"Vad får dig att tro att jag skulle vara för någon slags stängning av debatten?"

Jag skrev att det jag inte tycker det är tragiskt att folk med "fel" åsikter får uttrycka sig via DN-debatt och att detta är ett uttryck för yttrandefriheten. Detta invände du mot. Du talar om platsutrymme i tidningen. Det är möjligt att det sker en snedvridning. Kanske sker den även i den riktningen du talar om. Det har du dock inte visat än. Hursomhelst har jag fortfarande väldigt svårt att se att det i sig är ett problem att Elvander har fått uttrycka sig. Tycker du att DN-debatt borde nekat honom att publicera sin artikell?

"De får tycka vad de vill, men när de är så dåligt pålästa - som Elvander här - inom områden som man själv har koll på då tycker jag redaktören gör ett dåligt jobb."

På vilket sätt är de dåligt pålästa? Får jag för övrigt påminna om att i debatten så har tidigare Hirdman och Co argumenterat mot Rothstein genom att hävda att hans åsikter är ett uttryck för hans tragiska barndom och hans patetiska psyke. Detta gick igenom. Detta skrevs av feminister. Kvinnor dessutom. Är detta att vara bra påläst enligt dig? Du, liksom Sigrun verkar efterfråga någon form av vetenskaplig höjd på debattartiklarna för att de ska få publiceras. Jag anser inte att man kräva det när det rör sig om politiska åsikter.

För övrigt, i vilket sammanhang är han dåligt påläst? (Jag är seriöst intresserad).

"Blir oerhört provocerad av alla åsikter som du lägger i min mun. Försök argumentera med dina egna argument istället för att fantisera ihop vad du uppfattar att jag står för."

Alright, har jag lagt åsikter i din mun ber jag om ursäkt.

#36  Till Maj fredriktomte
2005-04-04 17:03:18

"Feminismen och marxismen är ju bland de mest fruktbara teorierna inom humaniora och samhällsforskning någonsin!"

Nu pratar ju iofs Elvander inte om feminism som sådan utan om radikalfeminism. Han påpekar att det är finns en skillnad mellan:

"den normala och med mera realistiska politiska metoder arbetande feminismen"

och radikalfeminismen. Stor skillnad alltså.

#37  wintermute Sigrun
2005-04-04 17:06:18

Det där var för abstrakt för mig

=)

#38  #35 Fredriktomte Malmstig
2005-04-04 17:42:55

Jag tycker din första fråga är självbesvarande. En redaktör har alltid ansvar för kvaliteten på debattartiklar, ingen har sagt något om vetenskaplighet, men saklighet är rimligt att kräva. Att andra är osakliga är inget argument för Bo Rothstein att vara det. Tycker inte DN-debatt borde bjuda in (vilket det handlar om i många fall) eller publicera debattartiklar i den mängd de gör av äldre män (vilka är statsvetare i det här fallet). Vore jag DN-debattredaktör skulle jag troligen inte låtit publicera Elvanders artikel, utan valt annan artikel som tillfört mer nytt till debatten. Att påstå att radikalfeminismen skulle vara på väg mot eller utgöra en överideologi - statsfeminism - är en självmotsägande från hans egen utgångspunkt. Menar han att staten skulle vara kvinnoseparatisktisk? Skulle itne staten utgöras just av samförståndslösningar som han kritiserar radikalfeminismen för att omöjliggöra? Vore radikalfeminismen statens överideologi skulle hans tes om att radikalfeminismen omöjliggör samförståndslösningar falla platt, tvärtom skulle hans påstående om radikalfeminismen som överideologi bevisa att radikalfeminismen möjliggör samförståndslösningar. Finns massor av statsvetenskaplig forskning som pekar just på hur jämställdhetspolitik i Sverige framförallt utgått från just samförståndsperspektiv och inte en radikalfeministisk analys. Tvivlar på att Elvander skulle skriva artikeln på det sättet om han läst den mkt bra feministiska statsvetenskapliga forskning som bedrivs i Sverige.

Ursäkten accepteras.

#39  Till Malmstig fredriktomte
2005-04-04 18:08:55

"En redaktör har alltid ansvar för kvaliteten på debattartiklar, ingen har sagt något om vetenskaplighet, men saklighet är rimligt att kräva."

Vad som är sakligt i politisk debatt är nog i de flesta fall i allra högsta grad subjektivt. Jag är inte så säker på att jag tycker att en redaktör bör gallra inlägg efter en dylik princip.

"Att andra är osakliga är inget argument för Bo Rothstein att vara det."

Nej, men mitt exempel visade på att det inte var så att DN-redaktionen ställer låga krav vad gäller debattinlägg med kritik riktad mot vissa grenar av feminismen samtidigt som de ställer höga krav på debattinlägg med feministisk utgångspunkt. Åtminstone har det inte varit så tidigare. Varför handlar då diskussionen här inte om att DN-debatt ställer för låga krav ÖVERHUVUDTAGET (dvs även på andra feminister som tycker om att kalla Rothstein för människospillra eller vad det nu var) istället för att DN-debatt ställer för låga krav vad gäller just kritik som riktar sig mot feministiska inriktningar?

"Vore jag DN-debattredaktör skulle jag troligen inte låtit publicera Elvanders artikel, utan valt annan artikel som tillfört mer nytt till debatten."

Kan du nämna ett exempel på kritik riktad mot feminismen av idag som du skulle tycka vore någonting nytt?

"Att påstå att radikalfeminismen skulle vara på väg mot eller utgöra en överideologi - statsfeminism - är en självmotsägande från hans egen utgångspunkt."

Det håller jag inte med om. Vi måste nog veta mer exakt vad Elvander menar med statsfeminism och överideologi samt framförallt vad hans "egen utgångspunkt" är. Vad upplever du att den är utifrån debatt-inlägget?

"Menar han att staten skulle vara kvinnoseparatisktisk?"

Kanske det. Jag vet om exempel på offentliga lösningar på jämställdhetsproblem som byggt på kvinnoseparatism. Fast det är ju inte direkt vanligt. Är det detta han menar håller jag nog inte med honom (vilket dock inte är samma sak som att jag skulle påstå att han är osaklig).

"Skulle itne staten utgöras just av samförståndslösningar som han kritiserar radikalfeminismen för att omöjliggöra?"

Var inte samförståndslösningarna det han anser önskvärt? Det är ju inte riktigt samma sak som att han skulle säga att alla stater i alla lägen alltid måste bygga på samförståndslösningar. Tycker inte Nazityskland eller Stalin-sovjet (för att nämna några välkända klassiker) byggde på särskilt mycket samförståndslösningar...

"Vore radikalfeminismen statens överideologi skulle hans tes om att radikalfeminismen omöjliggör samförståndslösningar falla platt, tvärtom skulle hans påstående om radikalfeminismen som överideologi bevisa att radikalfeminismen möjliggör samförståndslösningar."

Han skriver att radikalfeminismen "nära nog" lyckats etablera sig som en slags överideologi. Det är inte samma sak som att det är en rådande överideologi. Dessutom måste ju inte en statlig överideologi (inom ett visst område, i det här fallet jämställdhet) inte innebära att människor kan använda sig av andra metoder utanför det området eller till och med inom området (när de inte sympatiserar med överideologin). Så någon motsägelse har jag svårt att se. Därtill är det ju inte helt ovanligt att man tar ut svängarna när man skriver politiskt opionsbildande debattartiklar. Det är Elvander knappast ensam om att göra. Däremot håller jag väl inte själv riktigt med honom. Så inflytelserik är inte radikalfeminismen. Dock har den faktiskt påverkat det offentligas inställning i en mängd frågor. Hursomhelst, någon klar och tydlig osaklighet (som markant skulle skilja sig från den "osaklighet" som är vanligt förekommande i all form av politisk debatt) har jag svårt att se.

"Finns massor av statsvetenskaplig forskning som pekar just på hur jämställdhetspolitik i Sverige framförallt utgått från just samförståndsperspektiv och inte en radikalfeministisk analys."

Det är mycket möjligt.

"Tvivlar på att Elvander skulle skriva artikeln på det sättet om han läst den mkt bra feministiska statsvetenskapliga forskning som bedrivs i Sverige."

Kanske inte. Men om han nu ändå inte ändrar åsikt, vad är han då? Kan en politisk åsikt/uppfattning i sig vara osaklig och därmed oönskvärd på en debattsida? Bör man kunna hindra moderater från att skriva med motivationen att de läst för lite sociologi (och därmed inte har sakliga åsikter) och hindra socialdemokrater från att skriva med motivationen att de läst för lite nationalekonomi (och därmed inte har sakliga åsikter)?

Ska "vanligt folk" som inte läst en mängd vetenskapliga avhandlingar avhållas från debatten för att de är för "osakliga"? (Och nej, jag vet att du förmodligen inte tycker detta, och att det inte är det du försöker säga. Denna retoriska fråga syftar till att visa vad ett krav på saklighet och belästhet i längden kan leda till.).

#40   Maj
2005-04-04 18:20:59

Även radikal feminism (vill inte använda det som ett begrepp iom att det inte är klart vad det betyder) är oerhört fruktsamt. T ex mkt genusforskning inspireras ju av den.

#41  Sigrun wintermute
2005-04-04 21:24:53

Jag är väl dessvärre inte världens bästa pedagog heller ;)

Nåja, om jag försöker så här då:
Vi har att göra med väldigt komplicerade system och eftersom vi inte har praktisk möjlighet att samtidigt ta hänsyn till alla faktorer i dessa så blir vi tvungna att utföra ev. analyser på begränsade delar av dem.

#42  #39 Fredriktomte Malmstig
2005-04-04 21:37:46

Försök tolka mig välvilligt så finner du nog svar på dina frågor. DN-debatt ställer inte för låga krav, utan olika krav efter person. Om de mer såg till originalitet och vad som kan bidra till nya vinklar skulle DN-debatt tillföra svensk offentlig debatt mer liv. Två kritikpunkter mot dagens feministiska rörelse eller i vart fall viss feministisk forskning skulle kunna vara: 1. förbiseendet av transpersoners situation och svaga rättsliga ställning, 2. att mycket av genusforskning utgår från ett samarbetsimperativ.

I övrigt så har jag sagt tillräckligt i denna tråd tycker jag själv.

#43  Till Maj fredriktomte
2005-04-05 19:10:54

Radikal feminism och radikalfeminism är inte samma sak. Det Elvander kritiserar är ju i vilket fall att just radikalfeminismen har fått en sådan stor inverkan på de humanistiska institutionerna. Skillnaden mellan honom och dig ligger kanske i att det han tycker är dåligt tycker du är bra?

#44  Till Malmstig fredriktomte
2005-04-05 19:19:37

Angående kraven så håller jag med om att det är ett problem om det stämmer. Dock känner jag fortfarande inte att jag sett någon form av "bevis" för detta i den här diskussionen. Vad gäller saklighetsbiten har jag fortfarande svårt att se på vilket sätt Elvander varit osaklig i sådan mån att hans debattartikel inte borde ges utrymme (av DN).

Angående din punkt ett kan jag bara hålla med. Men jag tycker mig se en förändring till det bättre vad gäller denna fråga.

Angående din punkt två blir jag nyfiken. Hur menar du att genusvetenskapen utgår för mycket från ett samarbetsimperativ? Att genusvetenskapen strävar för mycket efter samarbete vad gäller slutprodukten? Att genusvetenskapen tror på att könsroller och könsmaktsordning utgår utifrån samarbete för mycket? Att genusvetenskapen tror för mycket på samarbete som metod för att motverka ojämställdhet? Kanske ett ämne för en ny tråd?

#45  tycker det är ganska tydligt Danne
2005-04-05 20:21:50

att marxistisk radikalfeminism genomsyrar de flesta inlägg här skrivna av personer som på förhand gjort klart för sig att Elvander är "inkvoterad på professorsstolen av sina herrklubbskompisar och sen hotas av kompetenta kvinnor"

sen när premierar marxismen kompetens?

#46  #45 Danne Malmstig
2005-04-06 12:33:05

Förstår inte din poäng Danne?

Marxism är en sak, radikalfeminism en annan. Vilken teoretisk förståelse en person har av den könsmaktssystemet är en sak. Den empiriska verkligheten en annan (haha.. nu låter det som att jag är positivist).

Men de facto, att kvinnor har valts bort för mindre kompetenta män genom hela historien (även den akademiska historien) är väl ingen nyhet eller något som är särskilt kontroversiellt. Med det säger jag inte att Nils Elvander inte är kompetent på det han kan, vilket dock inte mig veterligen inkluderar feministisk teoribildning eller statsvetenskapligt feministsk forskning (vore kul om han vore värsta esset, men valt att hålla på sina teoretiskt och empiriskt flödiga feministiska analyser tills han gått i pension).

Vad menas med marxismen i din fråga? Marxismen som politisk rörelse? Marxismen som idétradition? Marxismen som vetenskaplig tradition (exempelvis i historia - med historiskt-materialistiska analyser)? För mig känns det som en icke-fråga. Det är ju inte som att det är marxister - i någon definition - som styr den absoluta majoriteten av tillsättningar av tjänster på universiteten. Oavsett om det är liberaler, sossar, moderater eller andra som sitter och bedömer folk så är det ingen som kan slå sig för magen och säga sig vara könsblind.

Förstår inte på vilket sätt inläggen skulle genomsyras av marxism? Att de som skrivit de tror att basen är viktigare än överbyggnaden? Att materialla villkor snarare än idéer styr samhällsutvecklingen?

#47   Maj
2005-04-06 17:04:07

Fredriktomte, jag är i universitetsvärlden inte alls särskilt intresserad av feministiska perspektiv. Har aldrig gjort ngn forskning med den mest avlägsna genusanstrykning, har aldrig läst genusvetenskap etc.

Jag har inte upplevt ngn for av radikal ideologi på universitetet öht. Vare sig marxism eller feminism. Däremot genusperspektiv i form av en och annan 150-sidors-bok i kurslitteraturen (varav jag tyckt de flesta var sådär). Sen har jag mött mycket intressant forskning med genusanstrykning, men radikal har den knappast varit. däremot har femibnismen klart varit fruktbar.

Slutsats: jag är nog inte rätt person att göra till nån slags symbol för ondskefull radikalfeminism inom universitetet.

Något som varit mer påfallande är vilken otrolig dominans gubbväldet har i urval, foprskning, undervisning etc. Men det tänker man ju oftast inte på...

#48  Malmstig Danne
2005-04-06 22:49:01

"Med det säger jag inte att Nils Elvander inte är kompetent på det han kan"

japp, det var ungefär det jag tyckte också.

Inläggen genomsyras inte nödvändigtvis av marxismen, men inläggsskribenterna gör det, det var med denna bakgrund jag tyckte kopplingen kompetens-självuppfyllelse var lite rolig, på det ironiska viset.

Med marxism menar jag marxism i praktiken, som axiom i den faktiska politiken - världen är full av förtryck. En strömning som med politiska medel anser sig ha rätt att kräva mer än hälften av frukten av andras arbete (om vi tex ser till minoriteten höginkomsttagare, men det gäller alla som tjänar pengar egentligen fast i varierande utsträckning) vid hot om straffavgifter och i värsta fall fängelsestraff är för mig en förtryckar-regim. Vill poängtera att jag nu pratar om den sk klasskampen som enligt utsago existerar enligt vissa marxister, inte om könskampen. Könsdiskriminering kan ske bland såväl marxister som liberaler, men liberaler tenderar att inte gå in i analysen med förutfattade meningar och konspirationsteorier som default.

Tycker jag :-)

#49  kan tillägga Danne
2005-04-06 22:56:22

att jag kommer från en familj av offentliganställda och att jag själv tjänar något under snittet, att jag därför för närvarande förmodligen går plus på den marxistiska ordningen, på extremt kort sikt. Med rätt regim hoppas jag dock att såväl kvinnor som män ska kunna kämpa för sina individuella mål, vare sig det är att bli extremhöginkomsttagare, soffliggare (fast då förhoppningsvis inte på min bekostnad), hemmafru, hemmaman, utvikningsman, transvestit, sjuksköterska eller kvinnlig datatekniker.

#50   Maj
2005-04-06 22:58:21

den där extremhöginkosttagaren du snackar om, är det en pojke eller flicka? Du glömde ange det, som du gjorde med datateknikern.

#51  Maj Danne
2005-04-07 13:12:50

nej, datateknikern var kvinnlig, dock inte nödvändigtvis kvinna.

#52  Danne Malmstig
2005-04-07 13:29:15

härlig defintion du har av marxismen.. jag som trodde aldrig marxismen fått något genomslag i USA, men med din definition blir ju Roosewelts newdeal marxism som det smäller om det..

du är inne på skatt är stöld-tanken förstår jag.. utan staten är vi lyckligare med andra ord, är du anarko-feminist? eller nyliberal feminist?
vill inte hålla på att stämpla dig på något nedsättande sätt, utan bara undrade. själv kallar jag mig bland annat socialistisk konstruktivistisk feminist. så du vet min stämpel.. men marxist brukar jag inte kalla mig.. mer Wigforss-ist eller Rosa Luxemburg-ist i sådana fall.

#53  Für Fredriktomte Alkonost
2005-04-07 14:10:31

Elvander har på ett prinsamt sätt rört ihop (radikal) feminism, redikalfeminism och genusvetenskap på ett sätt som gör det pinsamt uppenbart för någon som är insatt i något av ovanstående att han inte har en susning om vad han pratar om.

Schyman har inte definierat sig själv, och vill inte heller göra det. Många av hennes förslag är definitivt både feministiska och ibland oerhört radikala, men ytterst få av dem kan på något sätt sägas vara "radikalfeministiska" för det. Det är nämligen helt olika saker.

Det är utmärkt att du vet vad "radikal" betyder och vad "radikalfeminism" är. Tyvärr verkar det inte vara kunskap som krävs för att få skriva om det på DN debatt.

Jag vet faktiskt inte varför du försöker drista dig till en guilt-by-association-koppling mellan feminism och kristen konservativ höger just HÄR, under tycka i feminetik. Detdär är ju en lång diskussion som vi kan reda ut i en annan tråd, om du vill, men jag tycker att det vittnar om den ganska underlig maktanalys att det kommer från någon som kallar sig "feminist".

Om vi har en feministisk teori eller modell som många olika sorters feminister använder sig av för att förklara eller betrakta fenomen så måste den i rimlighetens namn betraktas som feministiskt allmängods.

Jag anser att om man ska skriva ett debattinlägg över huvud taget, och på ett av Sveriges mest ansedda forum för debatt i synnerhet, så bör man ha grundläggande kunskap kring det man debatterar. Det är naturligtvis inget krav eller villkor jag kan ställa på någon som yttrar sig, men jag anser att om det ska vara av ett sådant allmänintresse som DN debatt vill vara, och om den sidan vill upprätthålla det goda rykte de har, så bör de publicera texter som inte är en pinsam missuppfattning från början till slut.

Det är mycket möjligt att du är av åsikten att det finns för lite pinsamma missuppfattningar på ansedda debattsidor i Sverige. Den åsikten har du naturligtvis rätt till och även rätt att uttrycka, men du måste ju också i så fall vara beredd på att det finns människor som inte håller med dig om det, utan att för den skull vara för en inskränkning av yttrande- eller tryckfrihet.

Att det skulle vara synd om professor Nils Elvander för att han har så få ställen att uttrycka sig på köper jag faktiskt inte. Och om han faktiskt är intresserad av ämnet och intresserad av att uttrycka sina åsikter om det, så kan han ju, professor och allt, försöka grunda sina åsikter i kunskap och inte i fördomar, så kanske han också bilr framsläppt i större utsträckning.

Att alla har rätt att yttra sig betyder ju inte med nödvändighet att alla måste lyssna. Naturligtvis har Elvander rätt att uttrycka sig, men inte nödvändigtvis där någon hör det. Med definitionen på yttrandefrihet du beskriver så har i praktiken mindre än 3%, mellan tummen och pekfingret, av befolkningen i Sverige någon yttrandefrihet. Det kan du ju knappast mena på allvar.

Newsflash: DN är en oberoende liberal tidning. DNs redaktörer är enligt kontrakt bundna att redigera och censurera så kallade "opinionssidor", dvs bland annat ledar- och debattsidor enligt, inte sina egna, men väl DNs officiella politiska uppfattning. Du kan tycka att det är hur tragiskt du vill, men det är så det är. Varför tror du att Rothstein får skriva varannan vecka och Rosenberg aldrig har blivit publicerad? DN är en antifeministisk tidning. Feminister publiceras inte i DN. Det är en sak. Det är en helt annan när DN publicerar texter grundade i okunskap.

#54  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-07 18:34:53

"Elvander har på ett prinsamt sätt rört ihop (radikal) feminism, redikalfeminism och genusvetenskap på ett sätt som gör det pinsamt uppenbart för någon som är insatt i något av ovanstående att han inte har en susning om vad han pratar om."

Kan du då visa HUR han har gjort detta? För jag känner inte igen mig riktigt. Mig veterligen talar Elvander överhuvudtaget inte om genusvetenskap.

"men ytterst få av dem kan på något sätt sägas vara "radikalfeministiska" för det."

Och jag säger fortfarande att vissa av hennes åsikter är radikalfeministiskt färgade (vilket inte är samma sak som att de skulle vara renodlade radikalfeministiska teorier).

"Tyvärr verkar det inte vara kunskap som krävs för att få skriva om det på DN debatt."

Fortfarande har du inte visat på vilket sätt Elvander blandar ihop och saknar kunskap. I övrigt anser jag inte att man måste vara proffessor i ett visst ämne för att få uttrycka sig om det.

"Jag vet faktiskt inte varför du försöker drista dig till en guilt-by-association-koppling mellan feminism och kristen konservativ höger just HÄR, under tycka i feminetik."

Det var inte guilt by association. Jag visade på att vissa av de inslagen jag talade om inte var nya utan har argumenterats för ganska länge av bland annat kristna grupper. För övrigt behöver man inte vara POLITISK höger eller konservativ för att vara kristet moralkonservativ. Det finns gott om vänstermänniskor som moralkonservativa.

"men jag tycker att det vittnar om den ganska underlig maktanalys att det kommer från någon som kallar sig "feminist"."

Vad i hela friden har detta med maktanalys att göra? Och varför sitter du och försöker insuinera att jag inte skulle vara feminist bara för att jag dragit en parallell mellan VISSA av radikalfeminismens åsikter och VISSA av de kristet moralkonservativas åsikter?

För övrigt kan även en sexualradikal feminist tycka riktigt illa de radikalfeministiska åsikterna liksom en likhetsfeminist kan tycka riktigt illa om de särartsfeministiska åsikterna. Detta har ingenting att göra med hur "mycket" feminist man är.

"Om vi har en feministisk teori eller modell som många olika sorters feminister använder sig av för att förklara eller betrakta fenomen så måste den i rimlighetens namn betraktas som feministiskt allmängods."

Det måste den verkligen inte. Det finns väldigt lite feministiskt "allmängods". För övrigt kan du inte sätta likhetstecken mellan vad som är vanligt i Sverige och vad som är vanligt i resten av världen. Sverige är ett av de få länder i Europa som har en sexköpslag. I många andra EU-länder är det mycket vanligare med sexpositiva feminister än vad det är i Sverige.

Och även om det nu är vanligt just i Sverige, just idag så betyder ju inte det att man inte kan utröna vad för slags bakgrund åsikten har. Väldigt många liberala idéer är idag allmängods världen över. I Sverige är många socialistiska idéer allmängods. Det gör inte att ideérna slutar att vara liberala eller socialistiska för det (eller att t.ex. en kommunist måste vara för representativ demokrati bara för att de flesta andra socialister i Sverige är det).

"Jag anser att om man ska skriva ett debattinlägg över huvud taget, och på ett av Sveriges mest ansedda forum för debatt i synnerhet, så bör man ha grundläggande kunskap kring det man debatterar."

Fortfarande har du inte riktigt visat på vilket sätt han skulle sakna detta. För övrigt tycker jag det är lite läskigt när man börjar avkräva sakkunskap av människor för att de ska få delta i det politiska spelet. Jättebra om man vill trycka ner alla människor med låg utbildning. Jättebra om man inte gillar demokrati utan föredrar meritrokrati.

"Det är naturligtvis inget krav eller villkor jag kan ställa på någon som yttrar sig, men jag anser att om det ska vara av ett sådant allmänintresse som DN debatt vill vara, och om den sidan vill upprätthålla det goda rykte de har, så bör de publicera texter som inte är en pinsam missuppfattning från början till slut."

Okej, så på vilket sätt är det en pinsam missuppfattning då? Och nu förväntar jag mig inte att du bara ska ha en annan åsikt än han har (för då handlar det ju i grund och botten om att du inte tycker att vissa åsikter skall tillåtas komma till uttryck på DN-debatt), utan att du ska visa på exakt hur och vad det är han har missuppfattat.

"Att det skulle vara synd om professor Nils Elvander för att han har så få ställen att uttrycka sig på köper jag faktiskt inte. Och om han faktiskt är intresserad av ämnet och intresserad av att uttrycka sina åsikter om det, så kan han ju, professor och allt, försöka grunda sina åsikter i kunskap och inte i fördomar, så kanske han också bilr framsläppt i större utsträckning."

Och vem bestämmer vad som är kunskap? Du? Jag?

Vart tycker du sådana "pinsamma åsikter" skall kunna få uttryckas då? Vilken seriös morgontidning tycker du borde låta dessa människor få uttrycka de åsikter som du betraktar som "pinsamma"?

"Att alla har rätt att yttra sig betyder ju inte med nödvändighet att alla måste lyssna."

Lyssna inte då. Men försök inte hindra andra från att uttrycka sina åsikter bara för att du inte vill lyssna.

"Naturligtvis har Elvander rätt att uttrycka sig, men inte nödvändigtvis där någon hör det."

Vilken fin yttrandefrihet! Du får säga vad du vill, så länge du säger det så att ingen hör vad du säger. Vad är en teroetisk yttrandefrihet som inte går att omsätta i praktiken värd?

"Med definitionen på yttrandefrihet du beskriver så har i praktiken mindre än 3%, mellan tummen och pekfingret, av befolkningen i Sverige någon yttrandefrihet. Det kan du ju knappast mena på allvar."

Att människor inte vill uttrycka sig offentligt på debattsidor är inte samma sak som att människor inte får uttrycka sig. Det är en milsvidd skillnad där imellan. Men visst kan jag hålla med om att det är ett problem att samhället till så stor del dikteras av de med "rätt" utbildning, "rätt" kontakter, "rätt" åsikter och "rätt" bakgrund.

"Varför tror du att Rothstein får skriva varannan vecka och Rosenberg aldrig har blivit publicerad? DN är en antifeministisk tidning. Feminister publiceras inte i DN. Det är en sak. Det är en helt annan när DN publicerar texter grundade i okunskap."

DN är en liberal tidning. DN är INTE en antifeministisk tidning. Att de skulle censurera så hårt som du påstår tror jag inte för fem öre på. Jag har sett gott om både sossar, vänsterpartister OCH FEMINISTER uttrycka sina åsikter på just DN-debatt. Dessutom skulle jag gissa att det finns en och annan på ledarsidorna som faktiskt titulerar sig feminist.

#55  Elvander made simple Alkonost
2005-04-07 20:49:17

I de första raderna i andra stycket gör Elvander en referens till genusvetenskap. Den gör han, som sagt, en ganska bra kritik av radikalfeminismen, men sen visar han att han tror att en massa människor som absolut inte är radikalfeminister är just det. Kolla femte stycket nereifrån.

Naturligtvis måste en inte vara proffessor för att få diskutera något - absolut inte. Men jag tycker heller inte att det är konstigt att förvänta sig av någon som vill diskutera något att denne har skaffat grundläggande kunskap om detta något. Det blir så tråkigt att diskutera med människor som inte vet vad de talar om.

Det stämmer - jag menar att om man inte förstår skillnaden mellan feminismens kritik mot pornografi och kristna konservativas kritik mot detsamma, så tycker jag inte heller att man enligt några kriterier kan kalla sig feminist.

Jag menar naturligtvis inte att det nödvändigtvis finns saker om alla feminister kan enas om, men jag menar att det är befängt att kalla demokrati för ett athensk-sofistiskt begrepp.

Naturligtvis avkräver jag sakkunskap av människor som ska delta i det politiska spelet. Naturligtvis förväntar jag mig att någon som vill diskutera, problematisera och kritisera föräldraförsäkringen känner till något om hur den ser ut. Att kritisera något man inte vet något om är ju fullkomligt meningslöst.

Jag har inte sagt att Nils Elvander har pinsamma åsikter. Jag har sagt att hans missuppfattningar är pinsamma. Lite som dina. Jag tycker inte heller att avsikliga missuppfattningar som syftar att misskreditera en antagonist ska publiceras i några dagstidningar. Låt honom skriva en bok, det har Popova gjort.

Jag har inte försökt hindre någon att framföre sina åsikter. Jag har bara sagt att det är synd att de inte har kunskapsmässigt stöd för det de skriver. Om det inte ska vara ett krav så kan vi ju lika gärna publicera min femåriga inneboendes essä om kvantfysik på DN debatt. Det vore helt ointressant att läsa, eftersom de bara skulle grunda sig på en femårings gissnigar och fantasier, och jag undrar om det skulle kunna ses som en seger för yttrandefriheten. Å andra sidan, om en medelålders man får publicera sina bittra gissningar och fantasier, så kanske min inneboende också borde få göra det.

Nils Elvander kan och får uttrycka sig på DN debatt. Det kan han för att han har "rätt" kontakter, åsikter och bakgrund. Det är ju just DÄRFÖR han blir publicerad. Inte för att han kan något. Tyvärr.

#56  Alkonost elinlite
2005-04-07 21:51:34

Jag håller med dig i allt.

Har du mer tankar kring skillnaderna mellan feministernas och de kristna konservativas kritik mot pornografi? Själv tycker jag att det är så uppenbart att jag har svårt att förklara det.
Vill bara skrika "Men det_ser_ni väl?!!!" och det hjälper ju föga.

#57  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-08 02:56:51

"I de första raderna i andra stycket gör Elvander en referens till genusvetenskap."



Här antar jag att du tolkar "radikalfeministisk teori" som genusvetenskap. Är du säker på att Elvander verkligen syftar på genusvetenskapen? Om han gör det, varför skriver han aldrig genusvetenskap? Jag är skeptisk. Och oavsett om du har rätt så är det fortfarande en tolkningsfråga, varvid det blir aning krystat att hävda att han saknar kunskap och blandar ihop saker och ting utifrån en tolkning du har gjort av det han skrivit.



"men sen visar han att han tror att en massa människor som absolut inte är radikalfeminister är just det. Kolla femte stycket nereifrån."'



Jag har läst detta stycke. Jag hittar överhuvudtaget inga referenser om några individer som Elvander hävdar är radikalfeminister. Däremot skriver han att radikalfeminismen skulle närma sig en etablering som statsfeminism och överideologi. Jag personligen tvivlar i allra högsta grad på detta påstående. Men att det skulle vara någon form av "sanning" att så inte är fallet håller jag inte med om. Det är ju verkligen en fråga om tolkning, subjektivitet och politisk uppfattning. Knappast i sig någon grövre form av osaklighet än vad som är normalt för den politiska debatten.



"Men jag tycker heller inte att det är konstigt att förvänta sig av någon som vill diskutera något att denne har skaffat grundläggande kunskap om detta något."



Problemet är återigen vem som ska definiera vad den grundläggande kunskapen skall vara. Vad kunskap på området överhuvudtaget skall vara. Och även om vi nu har detta som utgångspunkt så har du fortfarande inte visat några bra exempel på att Elvander skulle sakna grundläggande kunskap (nej, han är inte proffesor i feministisk idéhistoria, men det finns inget i hans debattartikel som klart och tydligt visar att han helt och hållet saknar någon som helst kunskap om feminism).



"Det blir så tråkigt att diskutera med människor som inte vet vad de talar om."



Vad du tycker är tråkigt har väl överhuvudtaget ingenting att göra med om en människa ska få möjlighet att uttrycka sina åsikter och värderingar genom diverse debattsidor i svenska morgontidningar?



"Naturligtvis avkräver jag sakkunskap av människor som ska delta i det politiska spelet. Naturligtvis förväntar jag mig att någon som vill diskutera, problematisera och kritisera föräldraförsäkringen känner till något om hur den ser ut. Att kritisera något man inte vet något om är ju fullkomligt meningslöst."



Om du sitter inne på sakkunskap som din meningsmotståndare saknar så blir det ju inte särskilt svårt att utmanövrera honom/henne. Varvid saken borde vara "biff" för din del. Att däremot kräva att din meningsmotståndare överhuvudtaget inte skall få delta i samtalet för att han/hon saknar den sakkunskapen du sitter inne på är i mina ögon helt befängt.



"Jag har inte sagt att Nils Elvander har pinsamma åsikter. Jag har sagt att hans missuppfattningar är pinsamma."



Och fortfarande har du inte visat på några särskilda missuppfattningar.



"Lite som dina."



Trevlig du är.



"Jag tycker inte heller att avsikliga missuppfattningar som syftar att misskreditera en antagonist ska publiceras i några dagstidningar."



Jag antar då att du inte tycker att Drude Dahlerups svar på Elvanders artikel borde få publicerats på DN Debatt (se där, den ANTIFEMINISTISKA tidningen DN publicerar en feminist som svarar på Elvander. Hur var det nu, sådant hände inte va?)?



Angående på vilket sätt Drude Dahlerup bygger sitt ifrågasättande på just (avsiktliga?) missuppfattningar så kan du läsa hennes artikel i denna tråd:



http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…



Hursomhelst. Oavsett vad man nu tycker om Elvanders huvudtes så har du fortfarande inte visat på hur detta rör sig om klara och tydliga missförstånd (som skiljer sig från alla andra missförstånd, subjektiva värderingar, osäkerheter vad gäller "sanningen", osv som frekvent förekommer i all politisk debatt). Till detta skall du nu också kunna visa att det rör sig om avsiktlighet.



"Jag har inte försökt hindre någon att framföre sina åsikter. Jag har bara sagt att det är synd att de inte har kunskapsmässigt stöd för det de skriver."



Nja. Du tyckte det var "synd att han fick bre ut sina fientliga missuppfattningar på DN Debatt". Det är detta diskussionen handlat om. Om du vill ändra det till att du bara tycker det är synd att han inte har kunskapsmässigt stöd för det han skriver så har vi ju i princip ingen diskussion längre. Jag tror nämligen inte heller på hans slutsats.



"Om det inte ska vara ett krav så kan vi ju lika gärna publicera min femåriga inneboendes essä om kvantfysik på DN debatt."



Någon form av krav kan man säkert ställa på att artikeln faktiskt bör handla om det som den säger sig handla, vara läsbar och därtill ha ett politiskt innehåll.



"Å andra sidan, om en medelålders man får publicera sina bittra gissningar och fantasier, så kanske min inneboende också borde få göra det."



Hävdar du att Elvander har lika lite kunskap om feminism och den svenska universtitetsvärlden som en femåring har om kvanfysik så tycker jag fortfarande att du bör kunna visa detta. Det har du inte gjort.



"Nils Elvander kan och får uttrycka sig på DN debatt. Det kan han för att han har "rätt" kontakter, åsikter och bakgrund."



Ja, och detta kanske är synd. Inte för de åsikterna han skriver, utan för att han kanske har betydligt lättare att få en artikel publicerad än någon som saknar hans kontakter.



Angående biten om vem som får kalla sig feminist eller inte så har jag startat en ny tråd i frågan, då detta egentligen inte hör till det ursprunliga ämnet i tråden. Den finns här:



http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…



Slutligen vill jag bara återigen be om att du visar på vilket sätt hans pinsamma missuppfattningar yttrar sig. Än så länge har du bara gjort två exempel som jag som bäst kan se som tolkningar från din sida (vilket ju säger väldigt lite om huruvida han därmed verkligen har missförstått eller inte).

#58  Till Elinlite fredriktomte
2005-04-08 02:58:04

Jag har skrivit ett svar till dig i denna tråd:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

#59  Fredriktomte Alkonost
2005-04-08 10:52:29

När Elvander skriver att "högskolor och universitet hemsöks av radikalfeminism" så menar han naturligtvis genusvetenskap. Att tolka det på något annat sätt är förlåtande över gränsen till undfallande och alldeles för långsökt.

Det är naturligvtvis riktigt att alla partier kallar sig "feministiska" och att de allra flesta politiska maktfigurer kallar sig "feminister". Det gör inte RADIKALfeminism till en statsideologi. Radikalfeminism är nämnligenn något annat.

Det är svårt att definiera en kunskapsnivå, men man kan ju alltid börja med att tillgodogöra sig den gängse terminologin.

Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva upprepa att jag inte har några problem med att Elvander yttrar sig, men jag har problem med att man låter honom föra en onitierad debatt i DN. Jag har också smått förtvivlat försökt göra klart för dig att han framför en bra kritik mot radikalfeminismen, men att det inte är radikalfeminister han kritiserar. Jag vet inte vad du tror om min inblandning i DN, men jag har ingen som helst möjlighet att påverka innehållet i den tidningen. Och i konsekvensens namn måste jag ju få uttrycka åsikten att det är synd att de publicerar skräp.

#60  Malmstig Danne
2005-04-08 11:11:06

jag kanske uttryckte mig otydligt. Detta var ingen definition av marxismen, utan en av många konsekvenser. Jag är inte inne på skatt=stöld-spåret. Skatt anser jag vara oundvikligt. Även extremliberaler som förespråkar skattefrihet hamnar till sist i ett läge där saker och ting måste samfinansieras, inte nödvändigtvis pga "rättviseskäl" utan av pragmatiska skäl. Däremot är skatt i många fall välgörenhet. Som sådan är jag inte emot den, däremot slutar jag aldrig förundras över alla vänsterpartister som vidhåller att samhället präglas av klassförtryck, när höginkomsttagaren i större utsträckning än låginkomsttagaren bidrar till både uppkomsten av nya arbetstillfällen och genom skattepolitiken även till en större personlig donation in i skrammelbössan. Totalt ofattbar logik.

#61  #60 Danne Malmstig
2005-04-08 11:18:30

Ok.. bra att du förstår att skatt handlar om mkt annat än jämlikhet - mkt litet av SAPs skattepolitik har ju sådan utgångspunkt - tanken om rationalitet är ju rätt avgörande bakom skattesystemets konstruktion.. nåväl..

ska du förstå logiken bakom klassförtryck så får du väl läsa in dig på Marx, andra boken av Kapitalet kan jag rekommendera (läses ju på mkt grundutbildning i sociologi exempelvis), alternativt "Klassamhällets förändring" av Göran Ahrne, Hedvig Ekerwald, Håkon Leiulfsrud.

men nu släpper vi marxism-spåret.. och du har fortfarande inte redovisat kopplingen marxism - feminism.. men vi kan skita i den just nu, eller hur?

#62  forts Danne
2005-04-08 11:24:18

för att klargöra, att vi behöver ett lägre skattetryck än vi har idag är dock självklart för mig, likaså en storstädning av den offentliga byråkratin. Inför en rationaliseringspost i den offentliga karusellen med huvudsaklig uppgift att i princip avskaffa sig själv i slutändan.

#63  Malmstig Danne
2005-04-08 12:03:09

kopplingen marxism-feminism? det finns en koppling mellan vissa former av feminism, framförallt radikalfeminismen, dock inte direkt med min feminism. Marxismens rättvisa och jämställdhet är inte min rättvisa och jämställdhet. Att alla ska ha samma förutsättningar är min syn. Marxismens och radikalfeminismens verkar vara att alla ska behandlas och belönas lika, till synes oavsett ambition, förmåga och prestation, och om så inte sker så måste det bero på nån form av förtryck liksom per automatik.

Offerrollen är central i båda ideologierna, såsom den skanderas i dagens samhälle iallafall, en offerroll som avsäger folk från personligt ansvar för sin egen situation och som oundvikligen skapar förövare i vareviga fall. Allt ont i världen kan kopplas till denna offerroll och alla skeenden i världen reflekterar förtrycket på ett eller annat sätt. Till och med bögporr är ett uttryck för kvinnohat fick jag förklarat för mig i en debatt med företrädare för kvinnojourerna. Huruvida andra kapitlet i das kapital håller med om detta vet jag inte, men det är för frågan mindre intressant tycker jag.

#64  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-08 16:01:22

"När Elvander skriver att "högskolor och universitet hemsöks av radikalfeminism" så menar han naturligtvis genusvetenskap. Att tolka det på något annat sätt är förlåtande över gränsen till undfallande och alldeles för långsökt."

Varför är det så självklart? Han pratar om de humanistiska och samhällsvetenskapliga institutionerna. Är inte genusvetenskapen en egen institution? Dessutom så jämför han med marxistisk teori. Genusvetenskap är en egen vetenskap. Marxistisk teori (liksom en förmodad radikalfeministisk teori) är en politisk utgångspunkt som kan appliceras på en mängd olika vetenskapliga skolor. Inte heller nämner han genusvetenskapen vid något tillfälle i hela artikeln. Slutligen talar han inte enbart om universitetsvärlden utan även om medier och kulturliv. Här kan det ju knappast vara fråga om genusvetenskap utan snarare om en politisk inriktning.

Det skulle kunna vara så att han syftar på genusvetenskapen (varvid jag kan tycka att han i sådana fall har skrivit otydligt och närmast försåtligt), men det är knappast någon självklar slutsats utifrån det han skriver.

"Det är naturligvtvis riktigt att alla partier kallar sig "feministiska" och att de allra flesta politiska maktfigurer kallar sig "feminister". Det gör inte RADIKALfeminism till en statsideologi. Radikalfeminism är nämnligenn något annat."

Nej, det tycker inte jag heller. Jag håller inte med honom om hans (vagt formulerade och oprecisa) slutsats. Men nu handlade det väl om mer än att du är av en annan uppfattning än vad han är? Jag hävdar fortfarande bestämt att man inte kan påstå att det är någon självklar och uppenbar sanning att det han säger är oriktigt. Inte mer än vad som förekommer vardagligen i politisk debatt.

"Det är svårt att definiera en kunskapsnivå, men man kan ju alltid börja med att tillgodogöra sig den gängse terminologin."

Jag tycker inte heller att du visat att han inte gjort detta.

"Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva upprepa att jag inte har några problem med att Elvander yttrar sig, men jag har problem med att man låter honom föra en onitierad debatt i DN."

Och jag menar fortfarande att han inte är mer oinitierad än vad som är vanligt förekommande i all form av politisk debatt. Jag har sett betydligt osakligare saker publiceras på DN:s debattsidor (bland annat rena personangrepp).

"har också smått förtvivlat försökt göra klart för dig att han framför en bra kritik mot radikalfeminismen, men att det inte är radikalfeminister han kritiserar."

Du kanske har rätt. Men detta är fortfarande din åsikt. Det är inte en allmänt vedertagen sanning. Hela min poäng har varit att även människor vars åsikter vi inte håller med om (till och med när meningskiljaktigheterna bygger på olika uppfattning om hur världen förhåller sig!) bör få uttrycka sig. Att vi eventuellt anser att de är korkade för att de inte "insett sanningen" så som vi gjort är inte skäl nog att förespråka att de inte borde få yttra sig i sammanhang där andra kan tillgodogöra sig vad de påstår.

"Och i konsekvensens namn måste jag ju få uttrycka åsikten att det är synd att de publicerar skräp."

Åsikten får du självklart uttrycka (jag tycker t.ex. inte att Alvunger borde screena alla inlägg för att se om några är osakliga, grundas på missförstånd eller inte har tillräckligt hög grad av "sanning"). Men du får ju också acceptera och tolerera att din åsikt blir ifrågasatt efter det att du uttryckt den. Precis på samma sätt som Elvander får sina åsikter ifrågasatt (både här och via DN-Debatt).

Det är en väldigt stor skillnad mellan att ifrågasätta någons påståenden och åsikter och att kräva att påståendena och åsikterna överhuvudtaget inte skall ges utrymme.

Tycker för övrigt det vore intressant att höra vad du anser om Dahledrups svar till Elvander.

#65  Absurditetens gräns Alkonost
2005-04-10 17:56:29

Elvander skriver att radikalfeminismen är en statsideologi. Det vore inte svårt att falsifiera det så objektivt som möjligt är genom att fråga de regerings- och riksdagspartiföreträdare som kallar sig "feminister" anser sig vara radikalfeminister. Det gör de naturligtvis inte. Det är också lätt att gämföra med någon definition, till exempel den som diskuteras ovan, eller till och med Gemsös, för att se att så inte är fallet. Elvander kan naturligtvis hur som helst vara av ÅSIKTEN att Göran Persson är radikalfeminist, på samma sätt som någon kan vara av ÅSIKTEN att Gudrun Schyman är moderat, men sådana åsikter är i så fall fullkomligt meningslösa, eftersom de i bästa fall bygger på missuppfattningar av ett gängse språkbruk och bristande kunskap om gemensamma benämningar av saker, och i värsta fall är medvetna och enbart syftar till att obstruera förståelsen av politik som helget och Schyman och moderaterna i synnerhet. Antingen har Elvander inte tillgodogjort sig den terminologin som behövs för att beskriva det han vill diskutera - varför hans inlägg blir oläsligt - det går inte att veta vad han menar, eftersom han använder ord som han ger en annan innebörd än den gängse - eller också ägnar sig Elvander åt att försöka skapa nyspråk och göra det omöjligt för oss att överhuvudtaget på ett vettigt sätt diskutera feminism, eftersom han förstör orden.

Jag vill inte, och jag säger dethär för femte gågnen i ordningen, tror jag, inskränka Elvanders yttrande frihet. Men jag vill, när jag läser inlägg på DN debatt, läsa inlägg som har en hög textmässig kvalitet, en tydlig argumentation, en bra härledning och av människor som kan något i ämnet. Om jag inte kan få det på DN debatt kan jag lika gärna googla bloggar.

Dethär inläggets dåliga kvalitet justifieras inte på något sätt av att andra inlägg också hållit låg kvalitet. Tvärtom.

Jag ser fram emot att läsa Dahlerups svar, men det publiceras, talande nog, inte på DN.net.

#66  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-11 19:10:07

"Elvander skriver att radikalfeminismen är en statsideologi. Det vore inte svårt att falsifiera det så objektivt som möjligt är genom att fråga de regerings- och riksdagspartiföreträdare som kallar sig "feminister" anser sig vara radikalfeminister."

En jämförelse:

En socialdemokratisk riksdagsman skriver på DN-debatt att den "egocentriska och egoistiska individualismen" närmast blivit (det är så Elvander skriver) statsideologi i Sverige. Överallt stöter man på dess uttryck, vare sig det är media, på universiteten, eller ens hur policy utformas i den offentliga verksamheten. Hur skulle du då reagera på någon som hävdade att denne riksdagsman inte borde få skriva (på DN-debatt) eftersom man kan falsifiera om så (att egocentrisk och egoistisk individualism blivit statsideologi) verkligen är fallet genom att fråga individualistiskt betonande (t.ex. folkpartister) regerings- och riksdagsledamöterna om de anser sig stödja egoism och egocentrisk individualism? Som jag påpekat tidigare. Det är skillnad på inlägg i den politiska debatten och vetenskapliga avhandlingar. Det är inte rimligt att ställa "falsifieringskrav" på politiska texter för att de överhuvudtaget skall få uttryckas (på en debatt-sida i en morgontidning).

För övrigt har han aldrig talat om någon statsideologi. Det han talat om är "överideologi" och "statsfeminism". Innan du fortsätter med att förklara hur dessa två påståenden kan falsifieras så tycker jag nog att du ska ta reda på vad han menar med dem. Jag är nämligen inte alls övertygad om att han betraktar sin text på alls samma sätt som du gör.

"kan naturligtvis hur som helst vara av ÅSIKTEN att Göran Persson är radikalfeminist, på samma sätt som någon kan vara av ÅSIKTEN att Gudrun Schyman är moderat, men sådana åsikter är i så fall fullkomligt meningslösa,"

Elvander talar inte särskilt mycket om Statsministern, regeringen eller riksdagen (utöver att han anser att de politiska partierna "visat häpnadsveckande undfallenhet"). Han pratar väl mestadels om universiteten och högskolorna samt den extrema feminismen som får stå oemotsagd.

"Antingen har Elvander inte tillgodogjort sig den terminologin som behövs för att beskriva det han vill diskutera - varför hans inlägg blir oläsligt - det går inte att veta vad han menar, eftersom han använder ord som han ger en annan innebörd än den gängse - eller också ägnar sig Elvander åt att försöka skapa nyspråk och göra det omöjligt för oss att överhuvudtaget på ett vettigt sätt diskutera feminism, eftersom han förstör orden."

Jag tror Elvanders poäng kan sammanfattas som följer:

Den extrema radikalfeminismen har fått alldeles för stor makt och för mycket inflytande i samhället, i synnerhet vad gäller universitetsvärlden. Detta är obra eftersom radikalfeministerna är demokratiföraktande manshatare.

Särskilt svårt att förstå detta tycker jag inte det är. Sedan kan man ju eventuellt ha åsikter om korrektheten i hans påstående (t.ex. skulle jag nog inte vilja tillskriva radikalfeminismen i närheten lika stort inflytande som han gör)

"Jag vill inte, och jag säger dethär för femte gågnen i ordningen, tror jag, inskränka Elvanders yttrande frihet."

Så bra. Då kan vi ju vara överens om detta.

"Men jag vill, när jag läser inlägg på DN debatt, läsa inlägg som har en hög textmässig kvalitet, en tydlig argumentation, en bra härledning och av människor som kan något i ämnet."

Hade någon uttryckt att han/hon vill läsa inlägg som bara uttrycker de "rätta" åsikterna när de läser på DN-debatt hade jag också reageret. Men visst har man rätt att ha den åsikten. Och visst skulle DN-debatt kunna ändras på det viset att enbart "rätt" åsikter får skrivas (t.ex. antifeministiska åsikter om tidningen nu är antifeministisk).

Hursomhelst tycker jag att det är symptomatiskt att den här sortens kritik uppkommer just när någon skriver någon form av kritik mot någon form av feministiskt fenomen. Då skall plötsligt skribenten hålla en orimligt hög nivå av vetenskaplig höjd i sitt inlägg för att ens få skriva. Nu kanske det är så att du faktiskt bara vill ha väldigt insatta inlägg. Men i sådana fall antar jag att du är fruktansvärt besviken på DN i största allmänhet (varför ens läsa debattsidorna?), då inläggen överlag knappast håller så värst mycket högre höjd vad gäller vetenskaplighet än Elvanders artikell gjort.

"Dethär inläggets dåliga kvalitet justifieras inte på något sätt av att andra inlägg också hållit låg kvalitet. Tvärtom."

Se ovan. Min poäng var att det är ganska så typiskt att den här kritiken uppstår just när någon på något sätt kritiserat feminismen.

Men visst kan man inte ursäkta en sak som är dålig genom att hänvisa till annat som också är dåligt.

#67  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-11 19:15:21

"Elvander skriver att radikalfeminismen är en statsideologi. Det vore inte svårt att falsifiera det så objektivt som möjligt är genom att fråga de regerings- och riksdagspartiföreträdare som kallar sig "feminister" anser sig vara radikalfeminister."

En jämförelse:

En socialdemokratisk riksdagsman skriver på DN-debatt att den "egocentriska och egoistiska individualismen" närmast blivit (det är så Elvander skriver) statsideologi i Sverige. Överallt stöter man på dess uttryck, vare sig det är media, på universiteten, eller ens hur policy utformas i den offentliga verksamheten. Hur skulle du då reagera på någon som hävdade att denne riksdagsman inte borde få skriva (på DN-debatt) eftersom man kan falsifiera om så (att egocentrisk och egoistisk individualism blivit statsideologi) verkligen är fallet genom att fråga individualistiskt betonande (t.ex. folkpartister) regerings- och riksdagsledamöterna om de anser sig stödja egoism och egocentrisk individualism? Som jag påpekat tidigare. Det är skillnad på inlägg i den politiska debatten och vetenskapliga avhandlingar. Det är inte rimligt att ställa "falsifieringskrav" på politiska texter för att de överhuvudtaget skall få uttryckas (på en debatt-sida i en morgontidning).

För övrigt har han aldrig talat om någon statsideologi. Det han talat om är "överideologi" och "statsfeminism". Innan du fortsätter med att förklara hur dessa två påståenden kan falsifieras så tycker jag nog att du ska ta reda på vad han menar med dem. Jag är nämligen inte alls övertygad om att han betraktar sin text på alls samma sätt som du gör.

"kan naturligtvis hur som helst vara av ÅSIKTEN att Göran Persson är radikalfeminist, på samma sätt som någon kan vara av ÅSIKTEN att Gudrun Schyman är moderat, men sådana åsikter är i så fall fullkomligt meningslösa,"

Elvander talar inte särskilt mycket om Statsministern, regeringen eller riksdagen (utöver att han anser att de politiska partierna "visat häpnadsveckande undfallenhet"). Han pratar väl mestadels om universiteten och högskolorna samt den extrema feminismen som får stå oemotsagd.

"Antingen har Elvander inte tillgodogjort sig den terminologin som behövs för att beskriva det han vill diskutera - varför hans inlägg blir oläsligt - det går inte att veta vad han menar, eftersom han använder ord som han ger en annan innebörd än den gängse - eller också ägnar sig Elvander åt att försöka skapa nyspråk och göra det omöjligt för oss att överhuvudtaget på ett vettigt sätt diskutera feminism, eftersom han förstör orden."

Jag tror Elvanders poäng kan sammanfattas som följer:

Den extrema radikalfeminismen har fått alldeles för stor makt och för mycket inflytande i samhället, i synnerhet vad gäller universitetsvärlden. Detta är obra eftersom radikalfeministerna är demokratiföraktande manshatare.

Särskilt svårt att förstå detta tycker jag inte det är. Sedan kan man ju eventuellt ha åsikter om korrektheten i hans påstående (t.ex. skulle jag nog inte vilja tillskriva radikalfeminismen i närheten lika stort inflytande som han gör)

"Jag vill inte, och jag säger dethär för femte gågnen i ordningen, tror jag, inskränka Elvanders yttrande frihet."

Så bra. Då kan vi ju vara överens om detta.

"Men jag vill, när jag läser inlägg på DN debatt, läsa inlägg som har en hög textmässig kvalitet, en tydlig argumentation, en bra härledning och av människor som kan något i ämnet."

Hade någon uttryckt att han/hon vill läsa inlägg som bara uttrycker de "rätta" åsikterna när de läser på DN-debatt hade jag också reageret. Men visst har man rätt att ha den åsikten. Och visst skulle DN-debatt kunna ändras på det viset att enbart "rätt" åsikter får skrivas (t.ex. antifeministiska åsikter om tidningen nu är antifeministisk).

Hursomhelst tycker jag att det är symptomatiskt att den här sortens kritik uppkommer just när någon skriver någon form av kritik mot någon form av feministiskt fenomen. Då skall plötsligt skribenten hålla en orimligt hög nivå av vetenskaplig höjd i sitt inlägg för att ens få skriva. Nu kanske det är så att du faktiskt bara vill ha väldigt insatta inlägg. Men i sådana fall antar jag att du är fruktansvärt besviken på DN i största allmänhet (varför ens läsa debattsidorna?), då inläggen överlag knappast håller så värst mycket högre höjd vad gäller vetenskaplighet än Elvanders artikell gjort.

"Dethär inläggets dåliga kvalitet justifieras inte på något sätt av att andra inlägg också hållit låg kvalitet. Tvärtom."

Se ovan. Min poäng var att det är ganska så typiskt att den här kritiken uppstår just när någon på något sätt kritiserat feminismen.

Men visst kan man inte ursäkta en sak som är dålig genom att hänvisa till annat som också är dåligt.

"Jag ser fram emot att läsa Dahlerups svar, men det publiceras, talande nog, inte på DN.net."

Hennes svar kan du läsa i denna tråd:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

Jag tog mig nämligen omaket att helt sonika skriva ner det hennes svar och skicka in det som ett inlägg i tråden.

Att det inte publicerats på DN.net skulle jag gissa på beror på att de enbart publicerar huvudebattinlägget för dagen och inte svaren som inkommer på tidigare debattinlägg. Men om du tror att det beror på att de är antifeminister så kan du väl mejla dem och fråga om varför det inte publicerats. Om inget annat så skulle vi ju då kunna falsifiera ditt tidigare påstående om att DN är antifeministiskt.

#68  Om feminism i DN AynRand
2005-04-11 21:57:52

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#69  Skillnaden Alkonost
2005-04-12 10:14:36

Den avgörande skillnaden är ju att "egocentrisk och egoistisk individualism" inte är ett vedertaget begrepp som betecknar en del av en rörelse. Det är "radikalfeminism". Det pinsamma är att han inte vet det.

Vad jag gissar att han vill uttrycka är snarare:

"Den extrema radikala feminismen har fått alldeles för stor makt och för mycket inflytande i samhället, i synnerhet vad gäller universitetsvärlden. Detta är obra eftersom de radikal feministerna är demokratiföraktande manshatare."

Och det kan man naturligtvis tycka, och trycka. Men när Elvander diskuterar något och använder ord han inte förstår, då anser jag det vara pinsamt att man trycker det på DN debatt. Hade man tryckt det i Aftonbladet hade jag inte blivit förvånad.

#70  För tydlighets skull Alkonost
2005-04-12 10:15:48

Det gick lite snabbt. Det modifierade citatet ska vara:

"Den extrema radikala feminismen har fått alldeles för stor makt och för mycket inflytande i samhället, i synnerhet vad gäller universitetsvärlden. Detta är obra eftersom de radikala feministerna är demokratiföraktande manshatare."

#71  Till AynRand fredriktomte
2005-04-12 18:19:03

"DN är inte Sveriges största dagstidning. Vänstern har Aftonbladet, som är större. DN anses bara viktigast."

Är det någon som har hävdat det?

DN är (såvitt jag vet) Sveriges största morgontidning. Aftonbladet är (såvitt jag vet) Sveriges största kvällstidning. Vad gäller "dagstidning" så undrar jag om det överhuvudtaget utgör någon kategori (natt-tidning finns ju i alla fall inte).

#72  Till AynRand tillägg fredriktomte
2005-04-12 18:20:55

"Om ni som utrycker ert hat mot liberala DN verkligen hade läst tidningen så hade ni också läst JämO Claes Borgströms debattartikel från den 4 april i år:"

Jo, jag har också undrat över varför DN plötsligt fått en antifeministstämpel hos vissa feminister (däribland Alkonost, men jag har sett argumentet förrut här på feminetik) bara för att de tillåter kritik riktad mot vissa grenar av feminismen få uttrymme på deras debattsidor (där självklart även feminister får skriva och också har skrivit).

#73  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-12 18:31:16

"Den avgörande skillnaden är ju att "egocentrisk och egoistisk individualism" inte är ett vedertaget begrepp som betecknar en del av en rörelse. Det är "radikalfeminism". Det pinsamma är att han inte vet det."

Byt ut egocentrisk och egoistisk individualism mot nyliberalism då. Det är också en del av en rörelse. Den socialdemokratiske riksdagsledamoten beskriver istället hur nyliberalismen slagit sina klor om samhället. Återigen kan man "falsifiera" påståendet genom att fråga regering och riksdag om hur många det verkligen är som kallar sig nyliberaler. Inte särskilt många. Borde artikeln därmed inte få publiceras på DN-debatt?

"Vad jag gissar att han vill uttrycka är snarare:"

Hur du formulerar detta är ganska så talande. För även om du har rätt så har du bara gissat. Och om du inte ens kan känna dig ordentligt säker på att han verkligen menar det som utgör basen för ditt antagande om hans avsaknad av kunskap, hur kan du då tvärsäkert hävda att hans artikel inte borde få publiceras pga bristande kunskap från hans sida?

Sedan kan man ju också fråga sig om vad för slags kunnskapskrav du ställer på de som handhar DN-Debatt. Måste de ha ingående kunskap om alla feministiska sub-kategorier? Och om vi kan acceptera att de kanske inte är experter i ämnet, är det då rimligt att kräva att de ändå ska kunna se den sortens (av dig förmodade) missuppfattningar rörande ideologiska skillnader mellan ideologiska underkategorier?

Sedan är jag fortfarande intresserad av att höra vad du anser om Dahledrups svar till Elvander.

#74  Men snälla du Alkonost
2005-04-12 20:53:10

Situationen du beskriver är så hypotetiska att den inte går att bedöma.

Jag vet inte vad Elvander vill uttrycka. Jag vet att det han skriver äe inte läsligt, eftersom det inte är relevant. Jag kan välvilligt tolka honom som att han missuppfattat något, eftersom det då kan bli en text som har en relevans. Ungefär som du gör.

Naturligtvis så måste texter granskas av någon som är insatt i ämnet. Det är ju det jag säger att DNs brist är. Naturligtvis anser jag att man kan kräva av en stor publicist att de publicerar material som har relevans och korrekt innehåll. Tycker inte du att man ska kunna ställa sådana krav på en tidning? Skulle det vara acceptabelt att en medicinsk artikel om bakterier förväxlade desamma med virus? Skulle det vara acceptabelt att en artikel om kvantfysik förväxlade den svaga och den starka kärnkraften?

Jag har fortfarande inte haft möjlighet att läsa Dahlerups svar, eftersom den fortfarande inte är publicerad av DN.net

#75  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-13 00:38:28

"Situationen du beskriver är så hypotetiska att den inte går att bedöma."

Tycker inte alls den är särskilt hypotetisk. Jag har sett både en och två människor på vänsterflygeln (jag är själv vänster bör kanske tilläggas) beklaga sig över hur nyliberalismen och de marknadsekonomiska tankegångarna sprider sig genom samhället. En viss sanning i det finns det otvivelaktigt. Kontrollen av produktionsmedlen är inte längre någon prioriterad fråga hos vänstern (en fråga alls?) och större och större delar av den offentliga sektorns arbete utförs av privata entreprenörer. Men nu kommer jag rejält ifrån ämnet. Hursomhelst. Tycker inte scenariot är hypotetiskt. Om du skulle välja att bevaka de större svenska tidningarna under ett år skulle jag snarare bli förvånad om det inte dök upp någon debattartikel eller ledare med ungefär detta budskap.

"Jag vet inte vad Elvander vill uttrycka. Jag vet att det han skriver äe inte läsligt, eftersom det inte är relevant."

Jag tror mig nog kunna uttyda något sånär vad det är han är ute efter. Jag tycker inte att hans inlägg är oläsligt. Om det är relevant eller inte? Tja, kanske inte. Å andra sidan brukar jag för det mesta inte tycka gnället från nyliberaler och konservativa (det är såå synd om de stackars svenska höginkomsttagarna) är så viktigt heller. Men det har ju inte med någon form av objektiv sanning att göra utan bara min personliga politiska uppfattning. Frågan är, vad gör det mig då, som trots att jag har en viss kunskap i de olika feministiska skolorna ändå kan se både ett budskap och förstå hans text?

"Naturligtvis så måste texter granskas av någon som är insatt i ämnet. Det är ju det jag säger att DNs brist är. Naturligtvis anser jag att man kan kräva av en stor publicist att de publicerar material som har relevans och korrekt innehåll."

Min poäng har varit detta hela tiden: Man kan tycka bu och bä om Elvanders artikel. Men den är politisk. Inte vetenskaplig. DN-Debatt är, bland annat, ett forum för politik. Man brukar inte avkräva politiska skribenter att de ska dela ens egen världsuppfattning. Det du talat om, att Elvander skulle missförstå och misstolka vad radikalfeminism egentligen är, har du än så länge inte visat. Det du gjort är att TOLKA honom. Vilket ju för övrigt är just politiskt.

"Tycker inte du att man ska kunna ställa sådana krav på en tidning?"

Kräva absolut objektivitet av politiska artiklar? Screena utifrån min högst personliga uppfattning av vad som är relevant eller ej? Nej. Det tycker jag inte.

"Skulle det vara acceptabelt att en medicinsk artikel om bakterier förväxlade desamma med virus? Skulle det vara acceptabelt att en artikel om kvantfysik förväxlade den svaga och den starka kärnkraften?"

Medicin och kvantfysik är vetenskap och inte politik. Sedan är det ju också en stor skillnad på en journalistisk artikel som syftar till att vara informativ och objektiv å ena sidan och en debatt-artikel som syftar till att skapa opinion.

"Jag har fortfarande inte haft möjlighet att läsa Dahlerups svar, eftersom den fortfarande inte är publicerad av DN.net"

Som jag påpekade tidigare så har jag just av detta skäl skrivit ut hennes svar i dess helhet i denna tråd:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…

Artikeln finns i inlägg #7

Frågan är väl om vi kommer så mycket längre i den här diskussionen. Det känns som att det blivit en hel del upprepningar både från min och din sida. Men det vore intressant att se hur du tolkar Dahlerups svar.

#76  Dahlerup och Elvander Alkonost
2005-04-13 09:52:48

Jag har numera svårt att säga om du medvetet tramsar eller om det blir så i alla fall. Jag har inte krävt objektivitet. Jag har inte krävt politisk konformitet. Jag har inte krävt Elvanders tystnad. Det jag tycker är sorgligt är att Elvander använder ord han inte förstår. Han använder ord som har en given innebörd, men han använder dem uppenbarligen på ett annat sätt än det gängse sättet, han ger dem en ny innebörd, och han definierar inte en Det gör att det inte går att förstå vad han har menat när han skriver texten.

Om han misslyckas med att göra sig förstådd så misslyckas han ju automatiskt med att verka opinionsbildande också. Det gör honom ointressant och utan nyhetsvärde, och det borde DNs redaktörer ha förstått, eftersom det är deras jobb att förstå det.

Jag är i stort överens med Dahlerup.

#77  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-13 13:22:28

"Jag har inte krävt objektivitet."

Nej, jag kan hålla med om att det inte verkar som att objektivitet är vad du egentligen är ute efter.

"Jag har inte krävt politisk konformitet."

Utifrån vad du har skrivit så har jag svårt att se att det du eftersträvar skulle vara någonting annat än just politisk konformitet med utgångspunkt i din egna politiska uppfattning.

"har inte krävt Elvanders tystnad."

Nej, men du har påpekat att hans yttrandefrihet inte sträcker sig längre än att han har rätt att säga vad han vill så länge ingen lyssnar. I praktiken är skillnaden inte särskilt stor.

"Det jag tycker är sorgligt är att Elvander använder ord han inte förstår."

Du ANTAR att han inte förstår dessa ord. Det är en väldigt stor skillnad.

"Han använder ord som har en given innebörd, men han använder dem uppenbarligen på ett annat sätt än det gängse sättet, han ger dem en ny innebörd, och han definierar inte en"

Återigen ANTAR du att han gör detta.

"Det gör att det inte går att förstå vad han har menat när han skriver texten."

Det gör att DU inte kan förstå vad han menar med sin text. Jag har inget sådant problem (vilket som sagt inte är samma sak som att jag skulle hålla med honom). Jag kan lova dig att det finns gott om andra som inte heller tycker sig ha något problem med att förstå vad han menar. Räknas vi, eller är det bara din tolkning, dina antaganden och huruvida du förstår en text som är relevant?

"Om han misslyckas med att göra sig förstådd så misslyckas han ju automatiskt med att verka opinionsbildande också."

Fast jag tror inte alls han har misslyckats med att göra sig förstådd. Jag har sett många människor uttrycka sig i positiva ordalag om just hans artikel. Jag tror den i allra högsta grad är opionsbildande (sedan tillhör den kanske inte något av de mest genomslagskraftiga alstren i världshistorien, men det är ju en annan sak). Återigen, räknas de människor som faktiskt tycker hans artikel var bra och som blivit påverkade av den?

"Det gör honom ointressant och utan nyhetsvärde, och det borde DNs redaktörer ha förstått, eftersom det är deras jobb att förstå det."

Jag tror DN:s redaktörer har förstått att han just har ett nyhetsvärde och att det finns gott om människor som inte tycker han är ointressant. Men nästa gång får de väl ringa dig och fråga dig om vad du tycker så att det får det hela *RÄTT*.

"Jag är i stort överens med Dahlerup."

Vilket väl inte förvånar mig. Men det förstärker i min misstanke om att det snarare handlar om att du inte gillar Elvanders budskap än att du faktiskt ställer upp väldigt höga krav på korrekthet när du läser politiska debattinlägg. Läste du min kritik av hennes artikel? Anser du att man utifrån Elvanders artikel kan utläsa att han:

1: tror att radikalfeminismen grundades på 90-talet?

2: Anser att Sydafrika under apartheid var ett demokratiskt land?

3: Anser att ett system där enbart männen har all offentlig makt ändå är att anse som fullvärdigt demokratiskt?

#78  Komsi Alkonost
2005-04-13 16:29:35

Jag förstår inte hur du kan tolka min kritik av Elvanders kunskap som att jag kräver politisk konformitet. Det äsger betydligt mer om dig än om mig.

Om Elvander, när han skriver "radikalfeminism" menar det det ordet betyder så hade det varit rimligt att anta att han också trodde att den bildades på 90-talet.

Jag kan mycket väl förstår att man kan anse att det finns gott om radikal feminism runt om på olika ställen i statsapparaten och universitetsvärlden. Jag kan också mycket väl förstå att man hört ordet "radikalfeminism" och att man trott detta vara att lämpligt ord för denna radikala feminism. Det är en förtåelig missuppfattning. Jag kan också förstå att Elvander inte är ensam om att ha gjort denna missuppfattning, och att det därför låter för folk, som är lika lite insatta som han är, som om han faktiskt säger något.

Men Elvander tar missuppfattningen ett steg längre. Han blandar ihop begreppen, han tror att den nutida radiakala feminismen är samma som den gamla modernistiska radikalfeminismen. Det är den inte, rent definitionsmässigt. Det finns förvisso inga objektiva sanningar men vad som finns är definitioner och terminologi. Denna känner han inte till. Det är uppenbart för envar som gör det. Ska han debattera i ämnet, utan att framstå som en pajas, så måste han tillgodogöra sig denna kunskap. Det är inte konstigt, även om det uppenbarligen är mycket svårt för dig att förstå.

#79  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-13 17:48:56

"Jag förstår inte hur du kan tolka min kritik av Elvanders kunskap som att jag kräver politisk konformitet. Det äsger betydligt mer om dig än om mig."

Då får det väl göra det då. Jag är inte helt bekväm i att sitta och gissa mig till vad andra eventuellt har motiv till det de påstår. Risken att ha fel är ju ganska stor. Dock är det inte första gången som jag sett både tidningar och debattörer anklagas för antifeminism (med medföljande krav på censurering) bara för att de på något plan kritiserat någon aspekt av feminismen. Men mer än så tänker jag inte säga i frågan. Jag kan ju ha fel. Jag känner inte dig eller vad som motiverar dig.

"Om Elvander, när han skriver "radikalfeminism" menar det det ordet betyder så hade det varit rimligt att anta att han också trodde att den bildades på 90-talet."

Varför vore det rimligt?

"Ska han debattera i ämnet, utan att framstå som en pajas, så måste han tillgodogöra sig denna kunskap."

Pajas enligt dig. Förmodligen inte pajas enligt majoriteten av de svenskar som har läst artikeln.

"Det är inte konstigt, även om det uppenbarligen är mycket svårt för dig att förstå."

Well. Jag har nog sagt vad jag anser om dina tolkningar av Elvander samt vilka krav jag tycker är rimliga att ställa på politiska artiklar vad gäller grad av vetenskaplig höjd. Så jag nöjer mig med att göra detta tillägg: Hur många människor måste DN ha knutna till sig för att ha den sortens expertiskunskap du efterfrågar inom vartenda ämnesområde som någonsin skulle kunna tänkas komma upp till debatt?

Hursomhelst. För kul skull har jag nu mejlat Elvander och frågat honom om "vad han menar med radikalfeminism". Ska bli kul att se om jag får något svar och vad svaret i sådana fall blir.

#80  Vore intressant Alkonost
2005-04-13 17:55:12

att få se det mailet och eventuellt svar.

#81  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-13 21:10:11

Om han svarar (han tycker förmodligen att jag är en riktigt underlig kuf), så ska jag delge svaret i denna tråd.

#82  fredriktomte Danne
2005-04-14 12:34:18

japp, begreppet dagstidning finns i allra högsta grad! Och används dessutom :)

#83  Till Danne fredriktomte
2005-04-14 16:39:46

Så vad åsyftas då?

#84  fredriktomte Danne
2005-04-15 20:50:31

dagspress är ett samlingsbegrepp för både kvälls- och morgonpress och att hålla denna grupp isär från annan press är viktigt nog för att ge den ett gruppnamn. Sedan kan den som sagt brytas ner i mindre beståndsdelar.

#85  Till Danne fredriktomte
2005-04-18 02:43:35

Jaha, där ser man. Man lär sig någonting nytt varje dag.

#86  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-18 02:44:45

Verkar tyvärr inte som om jag kommer få något svar från Elvander. Borde väl inkommit vid det här laget om han hade tänkt att svara.

#87   Alkonost
2005-04-18 11:23:52

det är väl i sig ganska talande.

#88  Till Alkonost fredriktomte
2005-04-18 14:19:37

Nja. Det hamnar väl inte direkt på Elvanders pluskonto. Men samtidigt säger det ganska lite om vad han vet och inte vet om radikalfeminism. Han har ju trots allt NÅGON form av uppfattning om vad radikalfeminism är, vare sig den nu är fel eller ej. Om man skulle tolka Elvanders "tystnad" som att han egentligen inte vet, då måste han i sådana fall vara medveten om sin egen okunskap (för annars hade han ju bara svarat och utvecklat sin inkorrekta syn på vad radikalfeminism är), varvid debattartikeln plötsligt framstår som mycket underlig (för att inte tala om det faktum att han ganska lätt skulle kunna gå till närmaste bibliotek för att snabbt tillgodogöra sig åtminstone en rudimentär kunskap om radikalfeminismen). Jag tror mer på andra förklaringar till varför han inte svarar. Men tråkigt är det ju i vilket fall.

#89  fredriktomte Danne
2005-04-22 17:24:55

jag sitter inne med massor av jätteintressant kunskap :)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?