feminetik.se feminetik.se

Just nu 9 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Aborträtten


Gå till senaste inlägget



#1  Aborträtten Fredrik
2004-03-06 03:12:06

Idag har en kvinna rätt att göra abort om hon inte vill bli mamma till ett barn hon är gravid med. En man har ingen sådan rättighet. Rent principelt anser jag att även män borde ha en dylik aborträtt. Särskilt om vi på allvar vill att män ska börja ta lika mycket ansvar och vara lika delaktiga i sina barns liv som kvinnor är.

Dessutom ligger det ju helt klart i barnets intresse att få både en pappa och en mamma som båda vill ha det, och inte en mamma eller en pappa som är ovilliga fäder.

Vad tycker ni?

#2  Faderns föräldraskap Michael Lundahl
2004-03-06 11:30:52

Överhuvudtaget är just faderns föräldraskap högintressant ut jämställhetssynpunkt. Jag vet inget annat område där mannen befinner sig i ett så oerhört underläge... och detta även rättsligt. Så länge som allt funkar väl mellan honom och modern är allt frid och fröjd. Men så fort det trasslar till sig har mannen inte mycket att säga till om alls. Speciellt vid vårdnadstvister syns detta tydligt. Du har som man ca 1 chans på 10 att vinna en tvist om enskild vårdnad.

#3  ?? Catharina
2004-03-06 18:00:39

"Idag har en kvinna rätt att göra abort om hon inte vill bli mamma till ett barn hon är gravid med. En man har ingen sådan rättighet. Rent principelt anser jag att även män borde ha en dylik aborträtt. Särskilt om vi på allvar vill att män ska börja ta lika mycket ansvar och vara lika delaktiga i sina barns liv som kvinnor är."

Och hur ska den aborträtten se ut menar du?
Ska man tvinga kvinnor att genomgå abort om fadern inte vill ha barnet?
Eller ska han slippa betala underhåll för barnet?

Det första alternativet är helt förkastligt tycker jag, problemet med det andra är att då blir skattebetalarna förmodligen tvugna till att kliva in och ta den ekonomiska smällen om kvinna inte klarar det på egen hand.

Sedan är det ju såhär att om en man inte vill bli far men ändå knulla så finns det ju något som heter KONDOM. Nu vet jag ju att kondom inte alltid funkar (kan gå sönder) och att kvinnor även tar preventivmedel och kan kanske även ljuga om detta om killen vill försäkra sig, och det är klart i de fallen så är det ju synd om mannen tvingas att bli fader mot sin vilja.

MEN ifall då mannen knullar runt utan att skita i vare sig kondom eller bry sig om att fråga tjejen om hon skyddar sig (och det finns skrämmande många sådana totalt oansvariga killar..) så tycker jag faktiskt han får stå sitt kast, hur bittert det än må vara...

Så visst har även mannen ifråga ett val (om än ett begränsat sådant) och ett ansvar så länge det finns en utmärkt liten sak som heter kondom....

#4  Till Catharina Fredrik
2004-03-07 01:04:00

"Och hur ska den aborträtten se ut menar du?
Ska man tvinga kvinnor att genomgå abort om fadern inte vill ha barnet?
Eller ska han slippa betala underhåll för barnet?"

Ja, kvinnan skulle förpliktigas att genomgå en abort i det fall hon inte kan hitta en ersättare som är villig att träda in i biologiske faderns ställe (detta skulle självklart inte vara så kul för den biologiske pappan, men det viktigaste i sammanhanget är trots allt barnet).

Det andra alternativet är inte okej, eftersom barn bör få MINST två vårdnadshavare/föräldrar, och det skulle sända fel signaler om vi gav män en möjlighet att undslippa ansvar hur som helst. Det rimmar illa med uppfattningen om att pappan är lika viktig för barnet och en lika god förälder som mamman.

"Det första alternativet är helt förkastligt tycker jag"

Varför då?

"MEN ifall då mannen knullar runt utan att skita i vare sig kondom eller bry sig om att fråga tjejen om hon skyddar sig (och det finns skrämmande många sådana totalt oansvariga killar..) så tycker jag faktiskt han får stå sitt kast, hur bittert det än må vara..."

Borde inte detta gälla även kvinnan då? Kvinnor som idag blir gravida för att de skiter i preventivmedel men har sex ändå. Det finns ju sådana också.

"Så visst har även mannen ifråga ett val (om än ett begränsat sådant) och ett ansvar så länge det finns en utmärkt liten sak som heter kondom...."

Det har kvinnan också. Ändå tillerkänner vi henne rätten till abort. Vad är skillnaden?

#5  Abort Catharina
2004-03-07 02:07:00

"Ja, kvinnan skulle förpliktigas att genomgå en abort i det fall hon inte kan hitta en ersättare som är villig att träda in i biologiske faderns ställe (detta skulle självklart inte vara så kul för den biologiske pappan, men det viktigaste i sammanhanget är trots allt barnet)."

Jag blir chockerad, hoppas verkligen att någon annan typ Josefine reagerar på detta också..
Har faktiskt inte ens hört någon AFS tala om detta, det man brukar ta upp är juridisk vilket var mitt andra exempel.

Hur ska detta gå till rent praktiskt?

Ska man binda fast en ovillig kvinna i sjuksalen och abortera fostret?

Eller ska man rent fysiskt hålla fast en kvinna, hålla för hennes näsa tills hon öppnar munnen och stoppa i henne ett abortpiller.

Du inser väl att i fall där kvinnan är motvillig så lär det behövas någon form av tvång...

Eller ska man införa typ ekonomiska santioner mot en kvinna som inte vill genomgå abort, tills hon är barskrapat nog att för sin överlevnad tvingas genomgå en abort.

Det chockerande är att man tvingar inte människor till dylika saker i det här landet och jag har aldrig hört någon föreslå det heller.

Sedan finns det ju barn som växer upp med ensamstående föräldrar och som inte far illa av det, skulle nästan gissa att det gäller det flesta..

"Borde inte detta gälla även kvinnan då? Kvinnor som idag blir gravida för att de skiter i preventivmedel men har sex ändå. Det finns ju sådana också."

Jo men det gör det ju, de kvinnorna genomgår ofta abort om de blir gravida. En abort är ingen trevlig upplevelse, där kan man ju säga att de får stå sitt kast..

"Det har kvinnan också. Ändå tillerkänner vi henne rätten till abort. Vad är skillnaden?"

Skillnaden är att det är hennes kropp, fostret finns INUTI henne. Detta är inte rättvist, utan ett biologiskt, anatomiskt faktum.
Jag tycker inte man kan tvinga någon att göra våld på sin kropp, vare sig det gäller att genomgå en abort eller att genomgå en graviditet.

Man kan kräva att kvinnor ska ta ett beslut om att behålla barnet eller göra en abort i samråd med den potentionella fadern, eventuellt förespråka en slags juridisk abort där kan avsäga sig skyldigheten att betala underhåll men det är så långt jag tycker att man kan gå.

#6  Hmm Josefine Alvunger
2004-03-07 02:51:54

Finns det två Fredrik?

#7  Till Catharina Fredrik
2004-03-07 13:23:16

"Hur ska detta gå till rent praktiskt?"

Det vet jag inte riktigt. Det var som sagt en principiell ståndpunkt. Jag är inte för en lagändring som läget ser ut idag. Ska den fungera krävs det en större acceptans för att även män är goda föräldrar och att barn inte huvudsakligen är kvinnans ansvar och rättighet. Den acceptansen saknas idag.

Dock, skulle man ändra lagen någon gång så får man väl göra som i de flesta andra fall när lagen är tvingande. Någon form av sanktioner måste sättas in. I detta fall anser jag dock att polishämtning och en därefter genomförd abort vore det rimliga. Ekonomiska sanktioner riskerar bara att leda till att kvinnan ändå framföder barnet, fast med en mycket sämre ekonomisk ställning än annars vilket ju barnet får lida för. Då vore lagen kontraproduktiv.

"Du inser väl att i fall där kvinnan är motvillig så lär det behövas någon form av tvång..."

Liksom vi har tvång i alla andra sammanhang när människor är motvilliga gentemot att följa lagen.

"Eller ska man införa typ ekonomiska santioner mot en kvinna som inte vill genomgå abort, tills hon är barskrapat nog att för sin överlevnad tvingas genomgå en abort."

Nej, se ovan.

"Det chockerande är att man tvingar inte människor till dylika saker i det här landet och jag har aldrig hört någon föreslå det heller."

Tvingar människor till saker i detta land gör vi visst det. Däremot är det sällan folk föreslår att män borde ha lika stort inflytande som kvinnor över det OTROLIGT viktiga beslutet om huruvida de ska bli fäder eller inte. Eller att mannen skulle vara lika viktiga som förälder för barnet som kvinnan är.

"Sedan finns det ju barn som växer upp med ensamstående föräldrar och som inte far illa av det, skulle nästan gissa att det gäller det flesta.."

Så du menar att allt man hör om hur illa barnen till den klassiskt ensamstående modern far bara är snack? Det säger väl säg självt att ett barn har bättre förutsättningar med två föräldrar istället för bara en.

"Jo men det gör det ju, de kvinnorna genomgår ofta abort om de blir gravida. En abort är ingen trevlig upplevelse, där kan man ju säga att de får stå sitt kast.."

Otrevlig eller inte så är den uppenbarligen inte ens i närheten lika otrevlig som att tvingas bli förälder mot sin vilja. Annars skulle de tjejerna ju inte göra abort. Så, nej, de kvinnorna får inte stå sitt kast i samma bemärkelse som männen får.

"Skillnaden är att det är hennes kropp, fostret finns INUTI henne."

Jag trodde abort handlade om att slippa föräldraskapet. Att slippa födas till en förälder som inte vill veta av en. Inte rätten att få modifiera sin egen kropp (en rätt vi nämligen inte alls har i alla situationer annars).

"Jag tycker inte man kan tvinga någon att göra våld på sin kropp, vare sig det gäller att genomgå en abort eller att genomgå en graviditet."

Och vad gör polisen när de med våld avlägsnar oönskade personer vid t.ex. demonstrationer?

"Man kan kräva att kvinnor ska ta ett beslut om att behålla barnet eller göra en abort i samråd med den potentionella fadern"

Vad sägs om en lag som stipulerar att kvinnan skall göra abort om mannen kräver det, men utan att någon påföljd utfaller om hon väljer att strunta i honom?

"eventuellt förespråka en slags juridisk abort där kan avsäga sig skyldigheten att betala underhåll men det är så långt jag tycker att man kan gå."

Fast det tycker inte jag. Då har vi dels torpederat jämställdhetsarbetet genom att explicit erkänna att mannen är sekundär som förälder (lycka till att få män att ta sitt ansvar då). Dessutom, ännu viktigare, är att man i sådana fall inte tar någon hänsyn till barnet alls. Det är lite lustigt. Jag ser abort som något som framförallt en rättighet för våra ofödda barn. Att slippa få en 15-årig morsa eller en mamma som egentligen inte vill ha barnet (hur bra förälder blir man då?). Men i sådana här diskussioner tycks det som att aborträtten bara handlar om kvinnan.

#8  Till Josefin Fredrik
2004-03-07 13:27:16

Det finns en Fredrik som är 17 som skrev i manshatar tråden. Annars är det nog mest jag som har skrivit. Fast jag vet inte riktigt hur de ser ut i de andra forumen. Jag har i alla fall aldrig skrivit i JÄIF (och jag ÄR inte antifeminist).

#9  ... Johanna
2004-03-07 13:36:11

Jag orkar egentligen inte ge mig in i den här diskussionen, men jag tycker att den väcker intressanta filosofiska tankar. Det är onekligen mycket orättvist att det är kvinnan som måste bära och föda barnet och därmed utan tvekan är den biologiska modern. Detta leder till att hon på ett mycket konkret sätt blir bundet till barnet (det är svårt att förneka modersskap).

I dagens samhälle är det vanligare att fadern sticker och lämnar modern och barnet, än att modern lämnar barnet och fadern... bara en tanke. Dessutom tycker jag inte om att likställa biologiskt fadersskap (eller modersskap) med att vara pappa (eller mamma). Det är faktiskt inte samma sak.

#10  Till Johanna Fredrik
2004-03-07 13:40:19

Precis, det är lite den filosofiska diskussionen jag är ute efter. Vi har en otrolig presumtion för att kvinnlighet och moderskap hör ihop. Även feministiska kvinnor gör detta, och det visar sig just vid sådana här förslag. Hur många är det inte som har attityden att "mannen får skylla sig själv". En ensamstående kvinna "behöver ingen man. Barn klarar sig bra med en mamma". Moderskap är en JÄTTEgrej för kvinnor och därför är det självklart att de ska få välja när de blir mammor. Faderskap är tydligen mest en parantes, så många har aldrig ens tänkt på att män borde ha någon liknande rättighet.

#11  Tillägg till Catharina Fredrik
2004-03-07 13:54:03

Jag skrev detta:

"Vad sägs om en lag som stipulerar att kvinnan skall göra abort om mannen kräver det, men utan att någon påföljd utfaller om hon väljer att strunta i honom?"

För att klargöra. Det skulle alltså inte bli någon påföljd i dess straffrättsliga innebörd, men kvinnan skulle fortfarande få brottet tillagt till sitt brottsregister.

#12  Okej Josefine Alvunger
2004-03-07 14:21:08

Den Fredrik jag är van att läsa brukar vara spännande och ha välargumenterade åsikter.

Detta du nu har skrivit är i mina ögon helt absurt. Jag tycker att män bör få mer rättigheter i FÖRÄLDRAFRÅGAN, men vad gäller ickeföräldrafrågan har män ett och endast ett val. Vill de inte få biologisk avkomma till jorden, får de sterilisera sig el inte ha sex. Det är det enda säkra. O jag håller med Johanna. Biologiskt föräldraskap är inte samma sak som att vara mamma el pappa. Tvångsabort är lika sjukt som tvångssterilisering. Om en kvinna blir gravid med en man har den mannen faktiskt indirekt givit sitt medgivande till en ev graviditet. Alla män vet att spermier + ägg blir foster. Så har man inte lust med den möjligheten, får man hålla sina spermier borta från ägg.

#13  Män alltså monica
2004-03-07 14:32:36

Det finns ju en mycket enkel metod för att undgå att bli far mot sin vilja. Att inte spruta sperma i kvinnans vagina. Alla är nog rätt klara över hur barn blir till, eller hur? Sex kan man ju ha på tusen andra lika tillfredsställande sätt än penis i slida och sen ejakulation där det som allra minst är lämpligt om man inte vill ha barn.

Jag fattar faktiskt inte vilka risker män tar för ett knull! Om jag var man skulle jag sterilisera mig vid uppnådd lämplig ålder om jag hade de barn jag ville ha. Nu är ju inte ens det säkert, en väninna till mig blev med barn med en steriliserad man vars ledare hade växt ihop! Men i allmänhet funkar det.

Och innan jag uppnåt ålder och fått de barn jag ville ha skulle jag fan köra med dubbla kondomer!!!

Jag kommer aldrig att begripa mig på kvinnor som "går ut och gör sig med barn" bara för att de vill ha en bebis men ingen karl. De skulle inte kunna fortsätta med det om karlarna var lite mer om sig och kring sig i själva akten...

#14  Till Josefin Fredrik
2004-03-07 18:47:01

"Om en kvinna blir gravid med en man har den mannen faktiskt indirekt givit sitt medgivande till en ev graviditet. Alla män vet att spermier + ägg blir foster. Så har man inte lust med den möjligheten, får man hålla sina spermier borta från ägg."

Detta argument är vad abortmotståndare som förespråkar att abort endast skall tillåtas i det fall kvinnan blivit våldtagen brukar använda. Fast då byter de ut man mot kvinna. Dvs en kvinna som väljer att ha oskyddat sex har helt enkelt indirekt givit sitt medgivande till att bli mamma. Alla kvinnor vet att ägg + spermier blir till foster. Så har de inte lust får de hålla sina ägg borta från spermier. Men jag misstänker att du inte tycker så. Vad är skillnaden om jag får fråga?

För övrigt anser jag inte heller att biologiskt föräldraskap är att likställa med att vara mamma eller pappa. Det har jag inte påstått. Men ofta glider dessa två roller ihop. Och de flesta människor vill faktiskt inte bli förälder mot sin vilja. Samt de flesta barn vill veta vilka deras riktiga föräldrar är.

En fråga. Hur skulle du känna dig om du tvingades bli mor mot din vilja? Tillsammans med en man du inte vill dela vare sig ditt liv eller något föräldraskap med?

Jag kan säga att bli far mot min vilja vore ungefär det värsta någon skulle kunna göra mot mig, snäppet efter att döda mig. Jag vet inte ens om jag skulle kunna komma i närheten av att beskriva den vanmakten jag skulle känna av att få hela mitt liv helt slagit i spillror samt de skuldkänslor som ett oönskat barn skulle leda till (hur bra pappa är man när man egentligen inte vill, inte har tid, inte kan?).

Sedan vill jag ställa samma fråga till dig som jag ställde till Catharina. Om det gjordes olagligt men utan någon påföljd då? Om en kvinna blev gravid så skulle hon påbjudas i lag att göra abort om den biologiske fadern önskade det, men något straff skulle inte kunna utdömmas i det fall kvinnan bröt mot lagen (utöver att det skulle hamna i hennes register). Vad tycker du om det?

#15  Fruktansvärt Fredrik! Hanna
2004-03-07 18:58:01

Herregud! Det låter ju fruktansvärt! Har jag förstått dig rätt, menar du på största allvar att man ska tvinga kvinnor till abort om mannen inte vill bli pappa? Mannen säger nej - då måste du göra abort.

Är inte en juridisk abort ett bättre sätt? Att pappan innan barnet är fött (och helst kanske under tid tid även mamman har möjlighet att abortera? Jag menar, det är ju inte roligt om pappan lovat evig trohet och sedan lämnar in en "uppsägningsansökan" 2 veckor innan nedkomsten?) har rätt att avsäga sig faderskapet? Och därmed även frånsäger sig all rätt till att senare återkräva barnet, kräva umgänge osv.

#16  Till Monica Fredrik
2004-03-07 19:39:08

"Jag kommer aldrig att begripa mig på kvinnor som "går ut och gör sig med barn" bara för att de vill ha en bebis men ingen karl. De skulle inte kunna fortsätta med det om karlarna var lite mer om sig och kring sig i själva akten..."

Nu kanske detta inte är vad du menar riktigt, men det låter ganska mycket som påståendet att en tjej som blir full får skylla sig själv om hon blir våldtagen. Ungefär:

Jag kommer aldrig att begripa mig på män som går ut och våldtar kvinnor bara för att de vill ha sex. De skulle inte kunna fortsätta med det om kvinnorna inte drack sig så packade.

Kanske inte var så du menade, men ändå...

#17  Om du är så rädd Fredrik Josefine Alvunger
2004-03-07 20:27:18

för ett oönskat barn så är din enda möjlighet som man att se till att inte dina spermier kommer i kontakt med ett ägg.

Nej, en kvinna som har oskyddat sex har inte givit titt indirekta tillstånd till moderskap. Däremot har hon givit det till befruktning - som hon i egenskap av kvinna o befruktningsbärare har rätt att avvisa om hon vill. Det kommer för alltid vara en "orättvisa" i att en kvinna kan välja att föda el inte föda, om man nu tycker det är orättvist att någon bestämmer över sin egna kropp.

Hur jag skulle känna om jag tvingades bli mor? Du bör inte blanda ihop graviditet med moderskap. Tvingar nån på mig en gravitidet, fy fan, då skulle jag inte bli så glad. Tungt o svettigt. men ingen kan tvinga mig att bli mor. Ungen kan jag lämpa av vid närmsta socialkontor. Att jag föder ett barn gör mig inte till mor.

människor skall aldrig straffas för vad de gör med sina egna kroppar. Jag förstår att det måste kännas fruktansvärt för en man som vill ha barnet att kvinnan tar bort det. Men vi kan aldrig göra det straffbart att besluta över sin kropp. Lika lite som jag som kvinna skall kunna tvångssno spermier från en man, för att jag vill ha barn men han inte vill. Är inte det också orättvist? Att jag vill ha barn men min pojkvän vägrar? Eller kanske vi skulle tvångssterilisera de män som vill tvinga sina kvinnor till abort. De har då förbrukat sin rätt till spermier, om de inte vill ha barnet, kan man resonera då. Lika dumt åt båda håll tycker jag.

#18  Till Hanna Fredrik
2004-03-07 20:33:48

Nej, juridisk abort är inte bra. Det cementerar uppfattningen om att pappan är sekundär i bemärkelsen av förälder. Dessutom är det väldigt oschysst mot barnet. Vi bör minnas att det inte enbart handlar om män och kvinnor här, utan även om det barn de har tillsammans. Jag tycker att alla barn bör ha rätt till MINST (gärna fler för mig, men det går inte enligt nuvarande lagstiftning)två föräldrar (vårdnadshavare) som grund. Om kvinnan (eller mannen!) kan hitta någon som tar över för den andre/a biologiska föräldern så att barnet fortfarande har två vårdnadshavare tycker jag det är helt okej.

Detta är ungefär samma resonemang som ligger bakom varför ensamstående kvinnor och män inte får adoptera barn. Minst två vårdnadshavare!

#19  Till Josefin Fredrik
2004-03-07 21:16:39

"för ett oönskat barn så är din enda möjlighet som man att se till att inte dina spermier kommer i kontakt med ett ägg."

Med andra ord tycker du att jag borde säga till min flickvän att vi inte kan ha fullbordade samlag längre (ens om vi har kondom och p-piller)?

"Nej, en kvinna som har oskyddat sex har inte givit titt indirekta tillstånd till moderskap. Däremot har hon givit det till befruktning - som hon i egenskap av kvinna o befruktningsbärare har rätt att avvisa om hon vill. Det kommer för alltid vara en "orättvisa" i att en kvinna kan välja att föda el inte föda, om man nu tycker det är orättvist att någon bestämmer över sin egna kropp."

Rätt att avvisa? Varifrån kommer den rätten? Den är inte av naturen given. Det är vi själva som har VALT att ge kvinnan just den rätten (men inte mannen). Ditt resonemang bygger alltså på att våran lagstiftning ser ut som den gör. Åker du till Polen t.ex. så existerar ingen sådan rättighet. Enligt ditt resonemang så skulle alltså en kvinna i Polen indirekt gå med på att bli mamma genom att ha oskyddat sex med en man. Eftersom där har en "befruktningsbärare" ingen rätt att avvisa en befruktning. Och som sagt. Det är ju ett sådant samhälle (som Polen) som abortmotståndarna vill skapa. Alltså. Ditt resonemang är FORTFARANDE identiskt med abortmotståndarna med den skillnaden att du byter ut kvinna mot man.

"Hur jag skulle känna om jag tvingades bli mor? Du bör inte blanda ihop graviditet med moderskap. Tvingar nån på mig en gravitidet, fy fan, då skulle jag inte bli så glad. Tungt o svettigt. men ingen kan tvinga mig att bli mor. Ungen kan jag lämpa av vid närmsta socialkontor. Att jag föder ett barn gör mig inte till mor."

Då skulle jag vilja säga att du har en ganska så cynisk syn på barn. Jag skulle inte nöja mig med att lämna mitt barn till ett socialkontor med tanke på vad det innebär för barnet. De flesta barn som skjutsas runt mellan olika fosterfamiljer far väldigt, väldigt illa. Jag skulle i egenskap av medskapare av detta barn känna en inte så liten skuld i frågan. Visserligen skulle man kunna hävda att det inte skall finnas någonsomhelst koppling mellan biologisk förälder och barn. Men då måste hela samhället omformas å det kraftigaste. Så som samhället ser ut idag så tycker jag att det är bra att både män och kvinnor känner ett ansvar för de barn de sätter till världen. De svinaktiga män som gör kvinnor gravida och sedan lämnar dem och sin avkomma i sticket resonerar ju på exakt samma sätt som du gör nu. Dvs att de själva kan välja och vraka när de själva känner för att bli fäder, oavkortat hur många barn de sätter till världen.

Sedan udrar jag också hur du egentligen ser på abort. För först säger du att kvinna som blir gravid inte gett något indirekt tillstånd till moderskap. Sedan säger du att det faktum att du föder barnet inte gör dig till mor. Ska jag tolka detta som att du anser att syftet med abort enbart är att kvinnan skall slippa vara gravid? Att det inte har någonting att göra med att kvinnan skall slippa att bli den biologiska modern till det födda barnet?

"människor skall aldrig straffas för vad de gör med sina egna kroppar."

Det gör vi redan. När vi gör något med våran egen kropp på ett sätt så att det påverkar en annan människa så kan du straffas för det, om det du gjort uppfyller någon av rekvisiten för de straffbelagda handlingar vi har enligt lag. T.ex. vållande till annans död.

Att föda ett barn trots att fadern inte vill skadar både barnet och fadern.

"Men vi kan aldrig göra det straffbart att besluta över sin kropp."

Se ovan. Vidare utveckling. Knarkande är förbjudet och kan leda till fängelsestraff. Köpa sex är förbjudet. Osv.

"Lika lite som jag som kvinna skall kunna tvångssno spermier från en man, för att jag vill ha barn men han inte vill."

Det kan du. Det finns ingen lag mot det. Om du tar en mans spermier på ett eller annat sätt, så finns det inget han kan göra.

"Eller kanske vi skulle tvångssterilisera de män som vill tvinga sina kvinnor till abort. De har då förbrukat sin rätt till spermier, om de inte vill ha barnet, kan man resonera då."

Nej, lika lite som vi ska tvångsterilisera kvinnor som gör abort.

Till slut. Du svarade aldrig på min fråga. Om man stiftade en lag som sa att kvinnan var tvungen att göra abort om mannen inte ville ha barnet, men att överträdelser av denna lag ej skulle leda till straffpåföljd (så som gå mot röd gubbe var förr i tiden). Skulle du kunna tänka dig en sådan ordning?

#20  Va? monica
2004-03-08 12:52:28

Hur kan du tolka det jag skrev på det viset???

Jag menar att om en tjej går in för att bli gravid och skiter i om mannen vill det eller inte, så är det för jävligt. Om män då var lite försiktigare med var de sprutar sin sperma nånstans skulle de inte löpa risken bli fäder mot sin vilja.

Att man är berusad betyder som tur är inte att man blir våldtagen. Hur kan du ens göra den kopplingen? Spik nyktra tjejer blir också våldtagna för övrigt så jag fattar ingenting av hur du får ihop det.

#21  .... Matti
2004-03-08 13:18:07

Jag menar att om en tjej går in för att bli gravid och skiter i om mannen vill det eller inte, så är det för jävligt. Om män då var lite försiktigare med var de sprutar sin sperma nånstans skulle de inte löpa risken bli fäder mot sin vilja.
--
Så män ska bära den yttersta ansvaret här eller ?

Jag tycker själva tråden är absurd o leds av andra systematiska värderingar som har första prioritet, och det är man vill inte råda människors frihet att inte ha några former av ansvar för t.ex sina barn. Det är kontraproduktiv och utsätter och bildar välsignade rättigheter till andra människor som egendom. Detta motsäger själva filosofin med att alla har sin egen rätt att leva som dem vill.

#22  Oj hjälp monica
2004-03-08 14:17:58

MÄN ska ha ett ansvar för graviditeter!!! MÄN ska ta ansvar för om de själva blir föräldrar. Stoppa världen. Vilka fruktansvärda tankar jag framför.

Kan ni fan inte läsa? OM EN MAN INTE VILL BLI FAR SÅ GÅR DET ATT FÖRHINDRA!!! För hans egen och ett eventuellt barns skull.

Är det svårt eller?

#23  Till Monica Fredrik
2004-03-08 14:28:06

Vad jag gjorde var en jämförelse. Det finns nämligen de människor som hävdar att en full tjej får skylla sig själv om hon blir våldtagen. Sådana påstående brukar, med rätta, uppröra de flesta feminister.

Ditt påstående om att om män var försiktigare så skulle de inte behöva bli fäder mot sin vilja påminner om den sortens argumentation. I det första fallet är det våldtäktsmannen som begår det moraliska felet (skadar en annan människa), men en del av skulden läggs ändå på kvinnan för att hon söp sig själv full. Dessutom säger man indirekt att det är kvinnans ansvar att se till att hon inte blir våldtagen, genom att inte supa och försätta sig i situationer där hon kan bli utnyttjad. I det andra fallet är det den blivande modern som begår det moraliska felet (skadar en annnan människa) men en del av skulden läggs ändå på mannen för att han hade oskyddat sex. Dessutom säger man indirekt att det är mannens ansvar att se till att han inte blir pappa mot sin vilja, genom att inte ha oskyddat sex och försätta sig i situationer där han kan bli uttnyttjad.

Ser du likheten?

Jag menar nu alltså att inget av resonemangen är schysst. Oavsett hur klumpigt, dumt, eller oförsiktigt du beter dig, så ger det aldrig någon annan människa rätten att skada dig genom att uttnyttja din oförsiktighet.

#24  Hahaha! Matti
2004-03-08 14:54:39

"MÄN ska ha ett ansvar för graviditeter!!! MÄN ska ta ansvar för om de själva blir föräldrar. Stoppa världen. Vilka fruktansvärda tankar jag framför.

Kan ni fan inte läsa? OM EN MAN INTE VILL BLI FAR SÅ GÅR DET ATT FÖRHINDRA!!! För hans egen och ett eventuellt barns skull.

Är det svårt eller?"

Hehe. Hahahah! Fruktansvärda ? Tycker diktatorer som Stalin att vad dem gjorde var fruktansvärt ? ;)

#25  Fast Matti
2004-03-08 14:59:33

Då riktade jag mig till att man får göra som man känner, men det har vissa konsekvenser som samhället, inte individen står skyldig till om inte t.ex modern/fadern kan ta själv hand om barnet. Samhället står ju för att hålla samma och poängen med samhället är här att se till att man gör det också. Människor är inte oresonliga. Om det går för dem så kan dem. Om inte, så är det bar så, oavsätt vad du eller andra tycker saker o ting ska gå till.

#26  Annars Matti
2004-03-08 15:01:36

är det dubbelmoraliskt att tjafsa om vårt rätt att bestäma över våra egna liv när vi inte låter andra göra det.

#27  Tvångsabort? Roger
2004-03-09 00:29:50

Vilka sjuka idéer vissa kan få för sig. Att ens vilja ha en lag som tvingar fram abort. Är inte det i det närmaste att jämföra med en tvingande lag om dödshjälp för någon som är allvarligt sjuk... Och man hamnar i brottsregistret om man överlever sjukdomen? En abort kan vara nog så traumatisk även om man vill det. Hur hemskt måste det då inte kännas att på ett eller annat sätt vara mer eller mindre tvingad till att genomgå en abort.

Man bör naturligtvis alltid samtala om hur man känner inför det ofödda barnet. Oavsett utgången av samtalet bör båda få möjlighet att säga vad de känner. Jag anser också att yttersta beslutet måste ligga hos kvinnan i vars kropp fostret växer. Dels för att det finns allt för många exempel på män som sticker utan att betala underhåll och dels för att det är hennes kropp.

Jag anser att om man sprider sin säd måste man inse att det finns en viss risk att det slår rot någon gång. Kondomer kan som sagt gå sönder och man bör alltid vara medveten om eventuella konsekvenser om man bestämmer sig för att gå till sängs med någon. Det finns tyvärr kvinnor som ser till att göra sig gravida genom att ta sperman ur kondomen, då är det förstås surt för mannen. Men jag känner personligen bara till ett sådant fall i ytterkanten av min bekantskapskrets och jag kan inte tänka mig att det är speciellt vanligt. Hur som helst är det självklart att man måste ta ansvar för sin sexualitet. Sex kan innebära barn och är man inte beredd på det är det bäst att leva i celibat. Inget preventivmedel är hundraprocentigt.

Har man för övrigt ändrat lagen så att ensamstående inte längre får adoptera? Jag känner nämligen flera ensamstående som har adopterat.

#28  Till Roger Fredrik
2004-03-09 02:10:41

"Är inte det i det närmaste att jämföra med en tvingande lag om dödshjälp för någon som är allvarligt sjuk"

Nej. Var ser du likheterna? Däremot anser jag att vi borde legalisera dödshjälp, eftersom det är inhumant att tvinga en lidande människa att leva trots att denne vill dö. Men det är en annan fråga.

"Och man hamnar i brottsregistret om man överlever sjukdomen?"

Eh? Varifrån får du att jag skulle anse att människor som är sjuka skall hamna i brottsregistret pga sin sjukdom?

"Dels för att det finns allt för många exempel på män som sticker utan att betala underhåll och dels för att det är hennes kropp."

Vad har det med saken att göra? Tror du att en möjlighet för dessa män som sticker att istället slippa bli fäder överhuvudtaget skulle ÖKA antalet män som sticker från sina barn? Eller menar du att alla män skall kollektivt bestraffas för att vissa inte tar sitt ansvar?

"Jag anser att om man sprider sin säd måste man inse att det finns en viss risk att det slår rot någon gång. Kondomer kan som sagt gå sönder och man bör alltid vara medveten om eventuella konsekvenser om man bestämmer sig för att gå till sängs med någon."

Denna faktum gäller kvinnor i lika hög grad. Betyder det att du inte heller anser att kvinnor bör få göra abort?

"Det finns tyvärr kvinnor som ser till att göra sig gravida genom att ta sperman ur kondomen, då är det förstås surt för mannen."

Detta är jämförbart med en kvinna som blir gravid pga en våldtäkt. Det finns alltså överhuvudtaget inget medgivande om ens ett risktagande från mannen. Betyder det att du inte heller tycker att våldtagna kvinnor borde få göra abort?

"Men jag känner personligen bara till ett sådant fall i ytterkanten av min bekantskapskrets och jag kan inte tänka mig att det är speciellt vanligt"

Nej, det är det nog som tur är inte.

"Hur som helst är det självklart att man måste ta ansvar för sin sexualitet. Sex kan innebära barn och är man inte beredd på det är det bäst att leva i celibat. Inget preventivmedel är hundraprocentigt."

Återigen, menar du att detta gäller även kvinnor? Att även kvinnor som inte är beredda på att bli föräldrar bör leva i celibat? Eller anser du att det bara är män som måste ta ansvar för sin sexualitet?

"Har man för övrigt ändrat lagen så att ensamstående inte längre får adoptera? Jag känner nämligen flera ensamstående som har adopterat."

Hmm. Jag hade för mig att ensamstående ej fick adoptera, men efter att ha konsulterat lagboken så måste jag erkänna att jag minns fel. Det står ingenting där om att man måste vara två (dock måste man vara 25!). Men i sådana fall förstår jag inte riktigt vad homoadoptionsbiten var om. För i sådana fall har ju homosexuella kunna adopterat barn förrut också (i egenskap av ensamstående). Kan det vara så att de inte tidigare fick, men numera får adoptera tillsammans?

Jaja, det är väl bara att beklaga. Men som vanligt så handlar lagstiftningen inte om barnets rättigheter, utan om de vuxnas rätt att tillfredställa sina personliga drömmar på barnens bekostnad. Suck.

#29  Fredrik Josefine Alvunger
2004-03-09 08:37:00

Du jämför hela tiden med att om man anser att män borde veta att barn kan bli till, så skall samma argument överföras till kvinnor och att vi som är emot ditt förslag huxflux blir abortmotståndare.


Det finns en liten liten detalj som gör att denna fråga aldrig kommer kunna innebära jämställd beslutsrätt. Fostret befinner sig i kvinnans kropp. Därför är inte argumenten överförabara på kvinnor. Naturligtvis är det så, att om en kvinna slarvar med sina preventivmedel så riskerar hon en graviditet. Men tack o lov har utvecklingen och jämställdheten o tekniken kommit så långt så kvinnor kan genomföra aborter. Vilket i mina ögon är lyckosamt. Jag önskar vi hade färre aborter, för dessa kvinnors o deras ev mäns skull.

Men jag förstår inte din ingång i denna problematik. Du säger att om män får bestämmande i frågan, ja du föreslår inte ens medbestämmande, utan du föreslår fullt bestämmande, dvs vill inte mannen ha barnet så skall kvinnan abortera. Vad hände med hennes beslutsrätt. Då slår du över till total kontroll till mannen. Men iaf, hur skall detta göra män mer ansvarstagande. Om män vet att de har juridisk rätt att tvinga en kvinna att göra abort, ja då tror jag inte att särskilt många män kommer använda kondom mer. Iaf inte i tonåren, där unga män redan klagar på att käka kola med papper. Det största skälet till att dessa unga män har kondom, tror jag är just rädsla för att bli fäder.

Jag anser att beslutet till att abortera eller inte alltid är moderns. Många aborterar ju också av det faktum att mannen säger att han inte vill. Det finns en massa kvinnor som inte vill sätta barn till världen om mannen inte vill ha det - inte finns där alls. Men, om kvinnan beslutar sig för att genomgå graviditeten - det är där vi kan tillämpa argumentet att då har mannen givit ett tyst medgivande till detta.

Och du talar om barnets rättigheter till minst två vårdnadstagare. Jag anser att alla barn som föds skall ha rätt till kärlek, trygghet och omvårdnad. Sen om det är biologisk mamma, pappa, adoptivföräldrar eller grannen spelar ingen roll. Om barnets rättigheter.... En abort skall i allmänhet genomföras innan vecka 12. Då handlar det inte om ett barns rättigheter, utan om en kvinnas rättigheter. Och när barnet är fött - vad är det för rätt du menar att barnet har till sin biologiska moder och fader? Om någon av dessa är olämpliga som föräldrar (som t ex farsan som inte ville ha ungen o bara betalar en slant i månaden) så skall vi ju vara glada att det barnet slapp den föräldern. Vad skall man med en dålig förälder till? Vad skall man med en ovillig förälder till?

Och en annan fråga: Om mannen vill ha barnet, men inte kvinnan, skall mannen då ha juridisk rätt att tvinga mamman att föda också? Varför stanna vid rätt att abortera en annans foster? Man måste också fastställa att fostret är den mannens innan han får ta beslutet. Det blir ett relativt dyrt o komplicerat ingrepp, som faktiskt kan skada fostret. Tänk om ingreppet gör så att fostret dör, o så är det inte mannen som är farsa, o så har vi dödat ett foster som kvinnan ville framföda - utan mening.
Jag fattar inte hur din tanke gick. Du uppmärksammade att kvinnor har en rätt som inte män har. De har full beslutsrätt i om de skall bära eller abortera ett foster. I din jämställda hjärna beslöt du då att då blir det ju rättvist om mannen har full beslutsrätt om fostret skall aborteras eller inte. Hur gick det till? jag fattar inte! Förklara.

Jag anser för egen del att om det är nåt som skall åtgärdas, så är det männens rätt till de födda barn som männen faktiskt vill ha. Vårdnadstvister, utestängande av män, kvinnor som kan se till att pappan aldrig får träffa sitt barn, fast han längtar och vill. Där tycker jag vi har mkt arbete kvar, i de fall där vi har två föräldrar som längtar efter att älska barnet.

#30  aborter Kristina
2004-03-09 09:14:32

Nu är det ju dessutom så att vi inte i Sverige utför medicinska behandlingar och ingrepp på folk som inte vill ha dem - enda undantaget är tvångsvård för psykiskt sjuka som är en fara för sig själva och andra. Det står oss alltså fritt att dö av en brusten blindtarm om vi inte vill ha behandling.
Det kudne alltså bli lite svårt att hitta sjukvårdskunniga som vill utföra en abort på en skrikande och sparkande kvinna som uppenbarligen vill vara gravid. Män som tycker detta är en bra idé får väl droga kvinnan, binda fast henne vid köksbordet och använda en galge - övergrepp som övergrepp, de blir inte mer acceptabla för att de utförs under sterila omständigheter.

#31  m.m. Kalle
2004-03-09 09:44:20

- Sex kan leda till barn även om man använder preventivmedel, och är man inte beredd att bli förälder får man helt enkelt avstå från att ha sex.

Varför ska den principen bara gälla för män och inte för kvinnor? Fredrik har ställt frågan ett flertal gånger, men alla inlägg har noggrant undvikit att svara på den.

Josefine anser att männens rätt till de födda barn som de faktiskt vill ha, är viktig och måste åtgärdas. Men varför blunda för de ofödda barn som de faktiskt vill ha?

#32  Enkelt monica
2004-03-09 10:38:27

Det är och måste vara kvinnans beslut om abort ska utföras eller inte. Det är hennes ansvar att skydda sig om hon inte vill bli gravid lika mycket som det är mannens om han inte vill bli far.

Men en kvinna kan avbryta ett havandeskap och det kan inte en man. Därför borde män vara jävligt försiktiga om de inte vill bli fäder.

Så enkelt är det.

#33  Nja Josefine Alvunger
2004-03-09 10:44:36

Som man anser jag att man får ta med i beräkningen ett föräldraskap på ett helt annat sätt än kvinnor måste. Just för att kvinnor kan avbryta. Men helt ärligt - hur många här förutom Fredrik vill ge män rätt att avbryta graviditeter på kvinnor som vill ha kvar barnet? Det är ju för fan barbariskt.

Jag har inte undvikit att svara på frågan. Jag har svarat flera ggr. Anledningen till att den principen gäller män o inte kvinnor är att kvinnor kan ta abort. Rättmätigen. Går Fredriks förslag igenom, ja om det ens vinner stöd, emigrerar jag.

Jag blundar inte för de ofödda barn de vill ha. Jag tog upp det själv. Där kanske man skulle kunna komma fram till en överenskommelse. Kvinnan skulle kunna få havandeskapslön av mannen/staten. Öht anser jag att graviditet skall vara avlönat arbete. Skulle jag få lön för en graviditet skulle jag överväga att genomföra den om mannen vill ha barnet. Då vill jag ha en hög timpenning, dygnet runt naturligtvis, o så ett fett big mama risktillägg. Sedan skulle mannen få ta fullt ansvar för barnet och jag skulle vara fristående.

#34  Nej... JoeHill
2004-03-09 11:21:33

...jag tycker ingen skall ha rätt att säga bu eller bä i det enskilda fallet förutom kvinnan själv.

Tycker Fredrik även att aborten skall avbrytas (och kvinnan tvingas bära barnet) om mannen vill behålla barnet men inte kvinnan?

Jag tror detta skulle skada samhället.
En våldtäcktsman skulle kunna kräva rätten till sitt ofödda foster. Det skulle ju vara sjukt. Samt destruktivt.

Man kan inte driva jämställdheten hur långt som helst. Detta är en av orsakerna till att likhetsfeminism är en sandlådeidiologi.

#35  Om diskussionen Erik
2004-03-09 12:03:39

Fredrik:
Jag tror att homodebatten mer handlade om att båda tillsammans vill kunna adoptera eftersom det ger större trygghet (vid den enas dödsfall t ex) och acceptans (från samhället) att visa att två homosexuella kan adoptera. Att båda kan stiga fram i vilken sitation som helst och säga att den är förälder/vårdnadshavare. Det var ju ett av argumenten som anti-homo-människorna vred sig som maskar på kroken för att slippa besvara:Varför det är ok att en man adopterar men att två män per definition är sämre som föräldrar än denna enda man. Absurt, olustigt och motbjudande. Skämdes extra mycket över de adopterades föreningar (eftersom jag själv är adopterad), kommer aldrig att teckna medlemskap eller stödja en sådan efter den debatten.

Josefin och (till viss del Monica och Catarina):
Ni för ett cirkelresonemang som Fredrik redan påpekat: mannen ska vara mer försiktig eftersom han inte kan göra det som kvinnan kan, avbryta graviditeten. Men hela argumentet är ju att mannen borde kunna avbryta graviditeten också!?! Typ, det borde inte vara lagligt att röka hash eftersom det är olagligt.

Sedan återkommer ni till den enda försvarsskans som har någon liten validitet, att det är kvinnans kropp och de borde inte få utföras tvångsaborter. Där tycker jag åter att ni argumenterar oärligt –Fredrik har ju redan öppnat för en lösning där det är brottsligt men där ingen tvångsabort kommer att ske. Det har jag inte sett någon svara på.

“Du säger att om män får bestämmande i frågan, ja du föreslår inte ens medbestämmande, utan du föreslår fullt bestämmande, dvs vill inte mannen ha barnet så skall kvinnan abortera. Vad hände med hennes beslutsrätt. Då slår du över till total kontroll till mannen.”

Det här behöver nog tänkas över ett varv till. Som det är nu har kvinnor “fullt bestämmande”, det har veto –vill de inte så blir det inget barn. Punkt. Med Fredriks förslag har både mannen och kvinnan samma “bestämmande”, båda måste vilja ha barnet för att det ska bli till. Hur det är “fullt [manligt?] bestämmande” och inte “medbestämmande” är väldigt svårt att se om man inte har som premiss att Fredriks förslag alltid är usch och fy och blä.

“Men iaf, hur skall detta göra män mer ansvarstagande. Om män vet att de har juridisk rätt att tvinga en kvinna att göra abort, ja då tror jag inte att särskilt många män kommer använda kondom mer. Iaf inte i tonåren, där unga män redan klagar på att käka kola med papper. Det största skälet till att dessa unga män har kondom, tror jag är just rädsla för att bli fäder. ”

Byt män mot kvinnor så kan jag dra upp en hel kader av pro-life-förespråkare som håller med dig i den åsikten om rätten till abort. Kul sällskap att ställa sig tillsammans med.

#36  om feminetik Erik
2004-03-09 12:04:25

Jag har varit inne en del på den den här sidan men jag är inte säker på vad som gäller. Den uttalade devisen att man ska vara feminist för att skriva här kan kanske vara rimlig men jag undrar om det är det som gäller. Jag tycker det snarare verkar som att man ska vara kvinnlig feminist för att få vara här. Fredrik har flera gånger sagt att han är feminist men skälls ändå för att vara sexist, värre än JÄIF-mupparna och inte värd att diskutera med. Diskussioner som tar upp kvinnors del i strukturer som är begränsande eller systematiska orättvisor baserade på kön dödas effiktivt som här ovan med insinuationer, ilskna utrop och en TOTAL avsaknad av vilja att reflektera i frågor som inte automatiskt mynnar ut i mäns fel och brister och kvinnors eviga lidande.

Jag är feminist och man. Det är inte kul att ha en åsikt som går ut på att man har oförtjänta fördelar på grund av sitt kön, men alternativet, att förneka det skulle vara så vore mycket värre. Jag tycker inte att män ska behandlas med silkesvantar inom feminismen. Ingen behöver bli behandlad med silkesvantar i demokratiska diskussioner, det är inte för att jag tycker synd om Fredrik eller mig själv eller andra män som jag skriver det här. Det är för att jag är orolig för feminismen som sådan! Folk brukar jämföra med socialism.nu när uppdelningen feminister/icke-feminister tas upp. Jag förstår inte hur det kan vara ett positivt föredöme. Maken till inkrökt, inavlat forum (fyllt med den värsta sorts sexister jag iallafall har träffat på) får man leta efter. Gränser skapar bunkermentalitet, det är övertydligt på socialism.nu och man ser tendenser här på feminetik. Jag vill inte att det ska gå så långt.

Öppenhet. Förutsättande att den man diskuterar med vill det samhälleligt bästa för alla. Argument och motargument, inte argument och smutskastning av person eller rop på banning/flyttning. Ska det vara så svårt?

#37  Tråkigt Josefine Alvunger
2004-03-09 12:30:58

Det är viktigt det du tar upp Erik, men enligt min egen uppfattning har Fredrik, liksom alla andra män här blivit behandlade precis som kvinnliga debattörer. Men i just denna tråd går jag med flera till angrepp mot Fredriks förslag. Jag har inga åsikter om Fredrik som att han vore sexist, inte heller att han skall debattera någon annanstans.

Endast en signatur har hittills blivit "bannad" dvs samtliga inlägg tas bort, och det är en person som tyckte det var trevligt att ironisera o kasta skit över alla, både här o i JÄIF. Jag flyttar inga trådar, och jag raderar inga inlägg om det inte står klart att personen bara vill kasta skit . (T ex jävla feministflator.)

Det är heller inte alls så att JÄIF är nåt slags muppforum, utan det är fyllt av vettiga o tänkande debattörer. Jag vet inte varför vissa av signaturerna här anser att Fredrik borde diskutera där, det får stå för dem, och har inte med feminetik eller feminetiks regler att göra. Jag kan bara sätta upp reglerna, hur andra följer dem kan jag inte påverka. Jag tycker att folk går får långt ibland från båda sidor.

Bra att du tar upp det. Vad skall vi göra för att förbättra det? Ligger felet hos feminetiks kvinnliga debattörer? Eller kommunicerar vi förbi varandra?

Som sagt, jag har all respekt för samtliga debattörer här på feminetik, o har inte anledning att kalla någon sexist eller banna eller flytta. Men jag står för att Fredriks abortförslag låter i mina öron otroligt barbariskt o skulle innebära en tillbakagång till den tid då män hade full kontroll över kvinnans kropp.

jag har flera ggr framfört mitt förslag på hur vi skall lösa reproduktionen. Men det vinner inget gehör.. Iaf. Jag tycker att samtliga män som känner att de vill ha den kontroll de förtjänar bör frysa in sin sperma i tonåren och sedan helt enkelt sterilisera sig. Så kan man gå till sin spermabank o hämta den när man anser att man vill bli far o har mött en kvinna som har lust att bli inseminerad. Inga oönskade graviditeter från faderns håll. Och heller inte från moderns, för man märker ju när man får en plastspruta införd. Låter lite hightech kanske, men det är ju ett alternativ i våra teknologiska dagar.

Jag erkänner att just kvinnans moderskap för mig innebär ett stort undantag, ja månne tunnelseende, o ja månne orättvist. Jag vill att män skall få otroligt mkt mer att säga till om. Men det kan aldrig bli brottsligt att ta beslut över sin kropp. En graviditet kan också innebära fysisk fara för kvinnor, det kan tillstöta komplikationer. Det är alltså inte så enkelt som att en kvinna som tar abort endast avbryter en graviditet. Hon tar också beslut över sin fysiska hälsa. Det bestämmandet får vi aldrig ta bort. Du har rätt att Fredriks förslag innebär att båda måste vilja för att det skall bli barn. Det var inte den delen jag syftade på.

Jag syftade på
idag: kvinna bestämmer abort. Orättvist om mannen vill ha det. Kvinna totalt bestämmande.
Fredrik: mannen bestämmer abort. orättvist om kvinnan vill ha det. Man totalt bestämmande.

Det var alltså i själva abortfrågan som mannen får fullt bestämmande, liksom kvinnan har idag. O tvärtom. Om mannen vill ha barnet, men inte kvinnan.. vad skall då hända? Vem skall då bestämma?

Det enda sättet i mina ögon som vi kan ge män mer kontroll över reproduktionen är att män har full kontroll över när de gör en kvinna gravid. Idag har de inte det. Dels för att det finns prevmedel som män litar på, men som i ett fall av tusen inte funkar (p-piller). Det vet män som kvinnor. Det är inte helt säkert. Men vad göra? Jag anser att vi bör bättra på mäns preventivmedel, vi har bara kondom idag, o det är bara 80 %. Men när befruktning har skett, anser jag att det är endast kvinnans beslut.

vilka sällskap du kan sälla mig till skiter jag i ärlighetens namn i. Jag är inte pro-life, men anser du att mina argument hör hemma där, so be it. Att lägga åsikter i andras munnar o jämföra retoriker är inget jag sysslar med. Kul sällskap att ställa sig tillsammans med Erik. Fult. Sån argumentation höjer inte heller klimatet direkt.

#38  Fredrik Roger
2004-03-09 12:57:09

Eftersom du skrev att om någon undlät att göra en abort om fadern ville det skulle modern hamna i brottsregistret. Eftersom jag fann det absurt gjorde jag en jämförelse med en lika absurd lag att om man undlät att ta emot dödshjälp när man var dödssjuk och överlevde sjukdomen skulle man också hamna i brottsregistret. Jag anser att dessa båda lagar skulle vara lika "bra" att införa. Du inser det absurda i den ena men inte i den andra.

Om vi överför allt bestämmande över det presumptiva barnet på mannen har vi verkligen inte uppnått någon som helst jämställdhet. Och samtidigt ta oss tillbaka en bit i utvecklingen. Det är som jag skrev tidigare naturligtvis bäst om man kan fatta ett beslut om abort eller ej tillsammans. I bland måste man kompromissa och då SKA kvinnan få ha utslagsrösten eftersom det är i alla fall hon som ska bära fostret i nästan ett år. För mannen innebär dessutom graviditeten ingen som helst fara (om man bortser från eventuella ekonomiska avbräck...). Jag har varit med om ett sådant beslut och även om jag inte hade något emot att barnet skulle födas, var det för mig självklart att kvinnan i fråga skulle ha det avgörande beslutet som i det här fallet blev abort. Jag älskar fortfarande den här kvinnan, om inte mer än innan.

Jag anser med andra ord att kvinnor definitivt ska få göra abort. Faktum är att kvinnor för det mesta tar mycket större ansvar för sin sexualitet än män i gemen. De drabbas ju mer konkret av graviditeten som följdverkning. Jag hörde av en bekant om en man som på en midsommarfest låg med en kvinna. Hon fick aldrig tillräckligt med information för att kunna finna honom igen. När han två år senare var på en ny midsommarfest på samma ställe träffade han kvinnan igen och fick då veta att han var far och hade underhåll att betala. Det är ett förkastligt beteende att gå till sängs med någon och inte ens ge möjligheten att kunna kontakta varandra efteråt om det skulle behövas av en eller annan anledning. Det finns ju andra möjliga biverkningar av oskyddat sex...

Vad gäller att män skulle straffas kollektivt, så straffas redan kvinnor kollektivt varje dag. Hur många kvinnor känner du som inte alls tänker efter innan de går hem efter en fest eller från ett uteställe på kvällen. Vi skattebetalare betalar redan nu underhåll för de män som struntar i att ta sitt ansvar. Det är en realitet och inte något nytt. Sammanfattningsvis kan man alltså sägas att män OCH kvinnor straffas kollektivt via skattemedel för att vissa män struntar i sina plikter.

#39  jo, det är tråkigt Erik
2004-03-09 13:20:28

Vi har väl olika bild av verkligheten.Jag tycker det börjar bli ett problem vilket smärtar mig eftersom jag gillar ambitionen och mycket av de jag läst av dig och andra på feminetik.

Ditt förslag svarar inte på det som är den springande punkten. Varför mannens ansvar ska vara större, varför mannen generellt inte har den rätt att göra misstag som leder till befruktning och sedan ändå slippa bli förälder.

Om du låter bli att halka in i “min kropp, mitt beslut”-diskussionen och ser det helt principiellt: Lagen säger att mannen har rätt att kräva abort. Lagen säger vidare att kvinnan om hon framhärdar och föder barnet bryter mot lagen. Lagen har inga sanktionsmöjligheter. Kvinnan kan inte få sitt foster tvångsaborterat, hon får inga böter. Hon får dock en prick i sitt straffregister.

Varför är det i detta fall principellt fel? Varför ska moderskapet knytas hårdare till rätten att bestämma över barnets tillkomst än fadeskapet? Jag kan förstå den åsikten hos en anti-feminist eller särartsfeminist, men hos en likhetsfeminist?

“idag: kvinna bestämmer abort. Orättvist om mannen vill ha det. Kvinna totalt bestämmande.
Fredrik: mannen bestämmer abort. orättvist om kvinnan vill ha det. Man totalt bestämmande.

Det var alltså i själva abortfrågan som mannen får fullt bestämmande, liksom kvinnan har idag. O tvärtom. Om mannen vill ha barnet, men inte kvinnan.. vad skall då hända? Vem skall då bestämma?


Enkelt, kvinnan skall bestämma. Rätten är en negativ rättighet, rätten att slippa bli förälder i detta fall. Din första uppställning är felaktig:
idag: kvinna bestämmer abort. Orättvist om mannen vill ha det. Kvinna totalt bestämmande.
Fredrik:kvinnan eller mannen bestämmer abort. Synd om den som vill ha barnet om den andra inte vill, inte orättvist. Bådas rätt att slippa bli förälder står över den andres rätt att få bli förälder mot deras vilja. Båda gemensamt bestämmande.


Att ha åsikten att rätten till abort leder till att människor blir oansvariga i sitt utnyttjande av den rätten är att tro det lägsta om andra människor i ett utsatt läge. Mycket av den retorik som pro-life-människor använder sig av bygger på detta. Jag anser att det stycke jag citerade visade på exakt samma övertramp. Jag tycker inte det är ett fult debattknep –det är en fråga. Om vi nu är överens om att det är motbjudande och fel att utmåla förtvivlade unga (som gamla) kvinnor med skräck och ångest över att bli tvingade att bli föräldrar som oansvariga lättingar som skulle missbruka rätten att slippa bli föräldrar så är frågan varför män ska bli utpekade som sådana? Varför är en sådan manssyn ok när jag gissar att du liksom jag tycker att en sådan kvinnosyn suger?

Den åsikten tycker jag är jäkligt mycket oanständigare och fulare än att påpeka att argumentet är detsamma i båda fallen. (Att klaga på att argument som är skarpt formulerade sänker debattklimat tycker jag förövrigt är fult knep i sig om man inte samtidigt förklarar argumentets felaktighet i sak. Sånt skulle jag gärna se mindre av på feminetik.)

#40  Syftningsfel Erik
2004-03-09 13:38:21

Meningen "Bådas rätt att slippa bli förälder står över den andres rätt att få bli förälder mot deras vilja. " kan missuppfattas. Bättre formulering:
1. Både mannen och kvinnan har rätten att slippa bli föräldrar mot sin vilja.
2. Både mannen och kvinnan har rätt att få ett barn som resultat av en fullföljd graviditet.

Om dessa båda principer står mot varandra har (1.) företräde framför (2.).

Regeln går alltså att formulera utan att identifiera könet på den part som vill och den part som inte vill bli förälder.

#41  Ursäkta Fredrik Erik
2004-03-09 13:41:38

Ursäkta Fredrik om jag har gjort mig till tolk för dig och lagt åsikter i din mun. Märkte att det ser ut så när jag läser igenom mina inläggg. Rätta mig gärna om jag har pådyvlat dig åsikter som du inte har, ska debattera utifrån vad jag tycker framöver.

Hoppas du inte tog illa upp.

Erik

#42  Att frysa... JoeHill
2004-03-09 13:46:23

...spermier och låta sterilisera sig är idioti.

Man skulle då sätta sin framtida reproduktion i händerna på Fortum och Vattenfall etc. Dessa bolag kan ju inte ens i vårt "high tech samhälle" kan trygga elförsörjningen.

Ett elavbrott är allt som behövs för att göra dig barnlös för all framtid.

Vad händer om ett av dessa företag konkar?
Eller om du inte kan betala din vanliga elräkning?
Dessa företagen skulle få en allderles för stor makt över männen. Men det är kanske så vissa feminister vill ha det efter de kvoterat in sig i dessa företags bolagsstyrelser. I så fall skulle de ju kontrollera båda könens förmåga till reproduktion.

#43  jag förklarade... Josefine Alvunger
2004-03-09 14:02:22

...argumentets felhet i sak. Jag svarade att det inte är en åsikt jag har. Män som kvinnor som struntar i preventivmedel är oansvariga - så länge de inte är beredda att ta ansvaret naturligtvis. Men vad jag var ute efter är att jag tror att många män endast användar prev.medel av rädsla för faderskap o inte könssjukdomar. Siffrorna säger att det är kvinnorna som testar sig. Det är kvinnorna som hör av sig till tidigare partners vid smittotillfälle. Jag har varit smittad ett par ggr. (Sjukt oansvarig tösabit det här) Det märkliga är att jag aldrig har blivit kallad för test, dvs ingen har uppgivit mitt namn. Vilket leder mig till slutsatsen att smittobärarna, dvs de män som smittade mig, alltså inte testat sig. Well, det var en anekdotisk bevisföring igen. Men jag tror det stämmer. Kvinnor testar sig för könssjukdomar, mer än män generellt. Det var det jag var ute efter, baserat på att män inte i lika hög utsträckning som kvinnor tar ansvar för smittospridning - så tror jag att en möjlighet att kunna tvinga kvinnor till abort skulle medföra ännu mindre användning av kondom. En förkastlig manssyn? Jag anser inte det. Jag tror uppriktigt talat att män bekymrar sig mer för faderskap än barn. Jag har varit med män som då jag bett om kondom sagt "har du inte p-piller?". Precis som om det skulle innebära att man inte skall använda kondom. Erfarenheter ur mitt liv, men detta gäller ju unga män. Kanske ser det annorlunda ut på andra sidan 25-strecket.

Men jag förstår då inte vad nyttan med Fredriks "snällare förslag" är. Ok, jag tar inte abort fast du som man vill. Prick i registret. Och vart leder det oss?

Jag kan inte diskutera detta utan att hamna i "min kropp-mitt val" resonemang. Det är där jag har mina åsikter, det är min utgångspunkt. Gillas det inte som argument av dig så kan jag inte göra annat.

Men du har rätt, det är inte principiellt fel. men då kanske mannen skall få en prick i straffregistret också då, om han t ex lämnar sitt barn efter det är fött. var o när hur förbinder man sig till föräldraskap? En kvinna bryter då mot Fredriks nya lag om hon föder mot mannens vilja. Och om mannen lämnar barnet mot moderns vilja, så tycker jag det är minst lika förkastligt. Är det brottsligt att föda ett barn som mannen inte vill ha, då tycker jag baske mig att det är fan så mkt värre, o kanske tom borde leda till hårdare straff, att ge sitt medgivande till en graviditet, o sen dra sig ur. Min släkting blev lämnad i åttonde månaden. Vad tycker du att lämpligt straff borde vara?

Jag tycker faktiskt att feminetik har ett relativt bra debattklimat. Jag skulle iofs vilja se mindre av de argumentatoriska knep du precis infört till debatten. När blev detta ett gräl? När blev det att sälla folk till olika fack? Du satte mig i ett pro-life "skuldbelägga män med samma retorik som pro-life skuldbelägger kvinnor därmed har du en ful o oanständig åsikt"-fack och jag skulle bli glad om vi slapp sånt. I första hand motsatte jag mig Fredriks förslag att män skall kunna tvinga kvinnor till abort. Dels för att jag anser på fullt allvar "min kropp-mitt beslut" men också för att jag baserat på statistik vi ser fruktar att män skulle använda kondom i ännu mindre grad än de redan gör - om deras största rädsla gick att åtgärda med tvång. En fördom? Ja. Jag tillskriver inte män särskilt mkt förmåga till ansvarstagande där. Inte heller kvinnor. Uppenbarligen finns rätt mkt folk, män som kvinnor, som slarvar med preventivmedel. Annars skulle inte så många aborter genomföras som det gör. O ändå är min åsikt ful och oanständig, för att jag påpekar oansvarigheten?

Själv har jag varit extremt oansvarig i mina dagar, o kan tacka min lyckliga stjärna att jag inte blivit gravid. Men vid de tillfällen då jag utsatt mig för graviditetsrisk, har faktiskt min partner varit fullt medveten om just denna risk - även i en relation då jag går på p-piller. Det finns en risk med piller. Den vet vi ju om. Så jag förstår inte varför så litar på det. Lever du i en relation med en kvinna som har piller så är du ju varje dag medveten om att det kan bli fel. Jag har alltid tyckt det varit så jädra märkligt i mina relationer att mina resp inte varit intresserade av mina piller. Ett tag blev jag förbannad o hotade med att inte ta pillret om inte min partner påminde mig. För det är ju bådas ansvar, inte bara kvinnans. Inte mindes han att påminna mig (klart jag tog det ändå.) Men det är ju lite märkligt. O om jag blivit gravid o sen min kille sagt "föd inte" (vi pratade om det, han sa om det skulle bli så ville han inte att vi skulle föda det, jag sa om det skulle bli så vet jag inte om jag vill föda det, så om du är säker på att du inte vill bli far, mr, så får du komplettera med andra medel o inte utsätta dig för risken flera ggr i veckan. Det finns en risk att du blir far. O ändå inte.) I det läget tycker jag det är rätt sinnes, att samma kille skulle kunna anmäla mig, o att jag bryter mot lagen alltså, om jag skulle blivit gravid o fött barnet. Är en man medveten om risken, vilket alla män är, o ändå har sex med kvinnan o alltså sprutar in sin säd - så fattar inte jag varför kvinnan gör ett brott om hon sedan "hoppsan, din säd blev ett barn. Du vet som ägg plus säd blir. Jag föder det."

Personligt ansvar.

#44  Kommentar.. Lars
2004-03-09 14:53:11

..finns i JÄIF.

#45  Hittade ingen förklaring Erik
2004-03-09 16:01:20

“jag förklarade......argumentets felhet i sak.”

Nej, det gjorde du inte. Iallafall inte på något meninsgsfullt sätt. Det går inte att uttrycka en åsikt (människor som är förtvivlade över att behöva bli föräldrar är oansvariga och bör inte ha rätt att slippa för då skulle det bara göra samma sak fler gånger) och sedan säga att man inte har den åsikten när det påpekas att den finns hos andra. Jag ser inte att du gjorde det, jag ser bara att du försökte smeta in mig i skit. Få det till att jag gjorde något fult när jag påpekade obehagligheten i den åsikten.

“ Jag svarade att det inte är en åsikt jag har. Män som kvinnor som struntar i preventivmedel är oansvariga - så länge de inte är beredda att ta ansvaret naturligtvis. Men vad jag var ute efter är att jag tror att många män endast användar prev.medel av rädsla för faderskap o inte könssjukdomar. Siffrorna säger att det är kvinnorna som testar sig. Det är kvinnorna som hör av sig till tidigare partners vid smittotillfälle. Jag har varit smittad ett par ggr. (Sjukt oansvarig tösabit det här) Det märkliga är att jag aldrig har blivit kallad för test, dvs ingen har uppgivit mitt namn. Vilket leder mig till slutsatsen att smittobärarna, dvs de män som smittade mig, alltså inte testat sig. Well, det var en anekdotisk bevisföring igen. Men jag tror det stämmer. Kvinnor testar sig för könssjukdomar, mer än män generellt. Det var det jag var ute efter, baserat på att män inte i lika hög utsträckning som kvinnor tar ansvar för smittospridning - så tror jag att en möjlighet att kunna tvinga kvinnor till abort skulle medföra ännu mindre användning av kondom. En förkastlig manssyn? Jag anser inte det. Jag tror uppriktigt talat att män bekymrar sig mer för faderskap än barn. Jag har varit med män som då jag bett om kondom sagt "har du inte p-piller?". Precis som om det skulle innebära att man inte skall använda kondom. Erfarenheter ur mitt liv, men detta gäller ju unga män. Kanske ser det annorlunda ut på andra sidan 25-strecket. “

Ok, anekdotisk bevisföring (av vadå? Att män är sämre, ondare, oansvarigare än kvinnor) med brasklapp. Whats the point? Blir bara trött. Är det kanske ett bevis för att män bör tilldelas högre poster i samhället att de oftare har sådana och har mer erfarenhet (både anektdotiskt och enligt vad “siffrorna säger”) eller är det möjligen en följd av hur samhället och attityder hitintills har format könen och förväntningarna på dessa?

“Men jag förstår då inte vad nyttan med Fredriks "snällare förslag" är. Ok, jag tar inte abort fast du som man vill. Prick i registret. Och vart leder det oss? “

Mot jämställdhet, mot att mannen och kvinnan gemensamt är ansvarig för att ett barn blir till och gemensamt måste hantera detta. Mot insikten att rollen som modern med stort M visst inte bara omhuldas av de förkättrade särartsfeministerna. Mot en bättre värld.

“Jag kan inte diskutera detta utan att hamna i "min kropp-mitt val" resonemang. Det är där jag har mina åsikter, det är min utgångspunkt. Gillas det inte som argument av dig så kan jag inte göra annat. “

Försök inte få det till att vissa argument inte “gillas” av mig. Det är också ett skitsvinigt sätt att debattera på. Först försöker du och andra pådyvla Fredrik en massa skräckscenarior om våldsamma tvångsabortsessioner och när han försöker påpeka att han diskuterar en principiell fråga som kvarstår även om alla sanktionsmöjligheter med hans lagförslag bortförs så vägrar ni acceptera det utan fortsätter ur den aspekten. Varför? För att det är praktiskt och den demoniserar honom och ger en möjlighet att slippa ta sakdiskussionen om huruvida det här är en rättighet som båda könen borde ha?

Du får använda vilka argument du vill, liksom jag får tycka vad jag vill om dessa. Eller?

Poängen med att skala bort kroppen-diskussionen är att fokusera på det som är orättvist och könsrollscementerande, nämligen att samhället till syvende och sist lägger mer ansvar och mer makt på kvinnan i sin relation till barnet. Poängen är helt enkelt att föra fram en ide om hur en konstruktion till i samhället skulle kunna omdefinieras så att inte förväntningar och makt och tungt ansvar delas upp efter förutsägbara, hindrande, sorgliga könskriterier. En ny idé. Ett praktiskt förslag. Varför känns det som en alltför välgrundad misstanke att den skjuts i sank därför att den inte inordnar sig i ett icke uttalat normsystem om hur skuld och ansvar bör fördelas i diskussion mellan feminister, där männens mea culpa inte får avbrytas, någonsin.

“Men du har rätt, det är inte principiellt fel. men då kanske mannen skall få en prick i straffregistret också då, om han t ex lämnar sitt barn efter det är fött. var o när hur förbinder man sig till föräldraskap? En kvinna bryter då mot Fredriks nya lag om hon föder mot mannens vilja. Och om mannen lämnar barnet mot moderns vilja, så tycker jag det är minst lika förkastligt. Är det brottsligt att föda ett barn som mannen inte vill ha, då tycker jag baske mig att det är fan så mkt värre, o kanske tom borde leda till hårdare straff, att ge sitt medgivande till en graviditet, o sen dra sig ur. Min släkting blev lämnad i åttonde månaden. Vad tycker du att lämpligt straff borde vara? “

Sandlåda express. Har jag någonstans på något sätt uttalat någonting som skulle tyda på ett UNS sympati med män som lämnar sina barn? Varför skriver du det här? Är det din åsikt att det inte gör något att man trampar på männens rättigheter för att en del män inte tar sitt ansvar som föräldrar?

“Jag tycker faktiskt att feminetik har ett relativt bra debattklimat.”

Jag håller med, men ser tendenser till försämring. Speciellt när diskussionen handlar om annat än mannens ondska och kvinnans godhet.

“Jag skulle iofs vilja se mindre av de argumentatoriska knep du precis infört till debatten.”

Jag skulle hellre se mer matter over style framför motsatsen. I en diskussion mellan en som klagar över den andres ton och en som klagar över att inte få sina argument besvarade är jag rädd att jag per default håller på den senare. I slutändan brukar sånt bli meningsfullare.

“ När blev detta ett gräl? När blev det att sälla folk till olika fack? Du satte mig i ett pro-life "skuldbelägga män med samma retorik som pro-life skuldbelägger kvinnor därmed har du en ful o oanständig åsikt"-fack och jag skulle bli glad om vi slapp sånt.”

Jag skulle bli glad om färre människor satte sig på höga hästar om andra människors oansvarighet och behovet av att tvinga dessa att ta konsekvenser (som i många fall de utsatta upplever som katastrofala) för att de ska tuktas till att lära sig ta ansvar. Det är en MÄNNISKOSYN vars existens jag tycker är ljusår värre än att någon på en debattsida inte uttrycker sig tillräckligt snällt och inte alltid låter bli att påpeka vilka kretsar som hyser vilka argument. Jag är bara en människa, jag har säkert fel i massor av saker. Jag vinnlägger mig alltid om att försöka be om ursäkt om jag uppfattar att jag har gjort fel. Men jag tar också i mer ju värre saker jag diskuterar om, jag skräder inte orden för något slags gudomligt klimats skull när jag hör åsikter som jag uppfattar som bigotta, empatilösa och rent felaktiga.

“Ja. Jag tillskriver inte män särskilt mkt förmåga till ansvarstagande där. Inte heller kvinnor. Uppenbarligen finns rätt mkt folk, män som kvinnor, som slarvar med preventivmedel. Annars skulle inte så många aborter genomföras som det gör.”

Jag förstår verkligen inte, både män och kvinnor som håller på att bli föräldrar fast de inte vill har handlat oansvarigt men det är ändå män som ska ta ett större ansvar och kvinnor som ska ha en större makt?

“O ändå är min åsikt ful och oanständig, för att jag påpekar oansvarigheten? “

Ja, jag anser att det är en ful och oanständig åsikt att vilja tvinga dessa , som du kallar oansvariga (en lätt och trevlig liten etikett man kan sätta på orsaken till andra människors kriser och förtvivlade stunder), att ta konsekvensen av sitt oönskade föräldraskap genom att förbjuda möjligheten till abort. I något slags fostringsnit!?! Om du inte tycker det så tycker vi olika. I såfall är det klargjort.

“Själv har jag varit extremt oansvarig i mina dagar, o kan tacka min lyckliga stjärna att jag inte blivit gravid. Men vid de tillfällen då jag utsatt mig för graviditetsrisk, har faktiskt min partner varit fullt medveten om just denna risk - även i en relation då jag går på p-piller. Det finns en risk med piller. Den vet vi ju om. Så jag förstår inte varför så litar på det. Lever du i en relation med en kvinna som har piller så är du ju varje dag medveten om att det kan bli fel.”

Båda vet om risken. Människor är svaga, de har otur, de misslyckas, de är fulla och graviditeten är ett faktum. Här kommer bevisbördan in på dig, varför är mannens förtvivlan över att tvingas bli förälder noll och intet värd medans kvinnans förtvivlan ska ge en oförytterlig rätt att abortera. Varför vill du inte ge de båda samma rättigheter? För att de finns fler skurkar av ena sorten än av den andra? Det är ett väldigt gungigt argument..

“ Jag har alltid tyckt det varit så jädra märkligt i mina relationer att mina resp inte varit intresserade av mina piller. Ett tag blev jag förbannad o hotade med att inte ta pillret om inte min partner påminde mig. För det är ju bådas ansvar, inte bara kvinnans. Inte mindes han att påminna mig (klart jag tog det ändå.) Men det är ju lite märkligt. O om jag blivit gravid o sen min kille sagt "föd inte" (vi pratade om det, han sa om det skulle bli så ville han inte att vi skulle föda det, jag sa om det skulle bli så vet jag inte om jag vill föda det, så om du är säker på att du inte vill bli far, mr, så får du komplettera med andra medel o inte utsätta dig för risken flera ggr i veckan. Det finns en risk att du blir far. O ändå inte.) I det läget tycker jag det är rätt sinnes, att samma kille skulle kunna anmäla mig, o att jag bryter mot lagen alltså, om jag skulle blivit gravid o fött barnet. Är en man medveten om risken, vilket alla män är, o ändå har sex med kvinnan o alltså sprutar in sin säd - så fattar inte jag varför kvinnan gör ett brott om hon sedan "hoppsan, din säd blev ett barn. Du vet som ägg plus säd blir. Jag föder det.

Personligt ansvar. “

Män är svin. Plus att de är dumma i huvudet, de kan inte räkna addition, ägg plus säd. Deras förtvivlan skiter vi i. Och om någon jäkel knystar om att man kan använda exakt samma argument för att förbjuda all abort (utom det där med svin, det är ju bara män i Josefins omgivning som verkar uppföra sig illa) så ska de tystas med att de använder tråkig ton, försöker starta gräl, osv.

Bara för att jag inte beklagar mig lika mycket som dig så tycker jag inte mindre illa om de saker i din argumentation som jag uppfattar som illasinnade. Jag tycker det är ohederligt och knussligt att tex inte svara på frågan huruvida den av Fredrik föreslagna regeln blir orättvis mot kvinnor eller inte. Vi debatterar fram och tillbaka och sedan förbigår du frågan med tysthet när jag för tredje gången har uttryckt min position. Tycker du fortfarande att mannen har mer “bestämmande” än kvinnan i Fredriks förslag? Om inte, varför säger du det inte? Hur stor vilja hos mig att uttrycka mig hovsamt och be om ursäkt varje gång jag råkar bli för arg över en åsikt som jag inte delar tror du finns kvar efter ett par sådana meningsutbyten?

#46  fattar inte Josefine Alvunger
2004-03-09 16:23:00

Jag förstår inte. Jag tycker jag har besvarat alla frågor flera gånger om. Det tycker inte du uppenbarligen.

Jag fasthåller. Kvinnans kropp kvinnans val, och det kommer jag fortsätta med. Så där kanske vi inte kommer längre. Vi får enas om att vara oense, åtminstone om denna tonen skall hållas.

Hur stor vilja du har eller inte har att vara artig och uttrycka dig hovsamt vet jag inget om. Men det är ju bra om du har en jädra stor vilja i ett debattforum på internet där vi inte ser ansiktsuttryck och kroppsspråk. Trevligare för alla om man försöker hålla en vettig ton. Detta är ett känsligt ämne. Anledningen till att jag tog upp män som lämnar sina barn var självklart inte för att jag tror att du anser att det är av godo. Jag ville problematisera saken och påpeka att föräldraskap inte bara är befruktning. Hur mycket lagstiftning skall vi ha i frågan? Jag ville veta, jag ställde en fråga. Du kallade det sandlåda express o besvarade inte frågan. Man skall inte kasta sten... (på tal om att jag är ohederlig o knusslig som inte besvarar frågan som Fredrik ställde. Som jag nog tycker jag har. ) Men du kanske kan svara nu. Det var en uppriktig fråga. Skall man kunna polisanmäla de fäder som lämnar en gravid kvinna/kvinna med barn? Är inte det en naturlig följd?

#47  forts... Josefine Alvunger
2004-03-09 16:24:25

under förutsättning att mannen godkänt graviditeten alltså..

#48  fattar inte heller Erik
2004-03-09 17:20:53

“Jag förstår inte. Jag tycker jag har besvarat alla frågor flera gånger om. Det tycker inte du uppenbarligen. “

Nej det tycker jag inte. Och jag har med ord beskrivit mina skäl för den åsikten. Du sveper förbi och säger att jag har fel men utan att förklara hur eller varför. Jag tycker det är respektlöst.

“Jag fasthåller. Kvinnans kropp kvinnans val, och det kommer jag fortsätta med. Så där kanske vi inte kommer längre. Vi får enas om att vara oense, åtminstone om denna tonen skall hållas. “

Åter tonen. Min hemska ton. Varför kan du inte ens besvara mina utläggningar om att problem med ton borde vara underordnat problem med avsaknad av argumentering? Min ton må vara hemsk i dina öron, men din vägran att diskutera annat än denna ton är respektlös och föraktfull mot mig i mina ögon.

“Hur stor vilja du har eller inte har att vara artig och uttrycka dig hovsamt vet jag inget om. Men det är ju bra om du har en jädra stor vilja i ett debattforum på internet där vi inte ser ansiktsuttryck och kroppsspråk.”

Visstja, glömmer bort att jag debatterar med en som tycker “ansiktsuttryck och kroppsspråk.” är minst lika viktigt (om inte viktigare) som det som sägs. Poängen med den upplysningen om min vilja var att understryka att det är lite magstarkt att kräva någon att snällt och artigt tacka och ta emot och svälja sked efter sked med respektlöshet.

“ Trevligare för alla om man försöker hålla en vettig ton. Detta är ett känsligt ämne.”

Min retur är väl lika väntad som självklar: detta är ett känsligt ämne, trevligare om man tar upp alla argument och diskuterar dem sakligt än att direkt börja beskärma sig över toner, och kroppsspråk och gester.

“ Anledningen till att jag tog upp män som lämnar sina barn var självklart inte för att jag tror att du anser att det är av godo. Jag ville problematisera saken och påpeka att föräldraskap inte bara är befruktning. Hur mycket lagstiftning skall vi ha i frågan?”

Självklart? Som svar på en fråga om varför det ska finnas en rätt att slippa bli förälder för kvinnor men inte för män? Enda problematiseringen jag kunde urtolka ur det sammanhanget var att män som grupp beter sig som skit och därför inte bör ha kvinnors rättighet.

“ Jag ville veta, jag ställde en fråga. Du kallade det sandlåda express o besvarade inte frågan.”

Jag missade att det var en fråga, förstod det som en retorisk fint som syftade till att visa att orättvisan mot män var förtjänt. Svarar gärna men har fortfarande svårt att se poängen.

“ Man skall inte kasta sten... (på tal om att jag är ohederlig o knusslig som inte besvarar frågan som Fredrik ställde. Som jag nog tycker jag har. )”

Jag försöker iallafall svara på allt du säger. Kan du rimligen hävda detsamma med ett 228-ordigt svar på ett 1098-ordigt inlägg?? Du svarade återigen inte på om du vidhåller: Är mannens bestämmanderätt större än kvinnans i Fredriks förslag? Min misstanke är att du tänkte fel. Jag har inget problem med sånt. Min andra misstanke är att du tycker så illa om mig och min “ton” att du inte vill erkänna detta. Och min slutliga fråga är då om det är helt oförståeligt att min ton blir gällare och argare för varje inlägg jag skriver vid en sådan behandling?

“ Men du kanske kan svara nu. Det var en uppriktig fråga. Skall man kunna polisanmäla de fäder som lämnar en gravid kvinna/kvinna med barn? Är inte det en naturlig följd? “

Jag vet inte om det är en naturlig följd. Det är redan behäftat med sanktioner, männen måste fortfarande betala. Om det gläder dig i din ilska över mäns oansvariga beteenden så kan man väl tillfoga en lag som säger att de kan sättas i fängelse om de överger sina barn. Jag är ju lite löjlig så jag skulle ju kräva att lagen gjordes könsneutral så att kvinnor ställdes inför samma straffhot. Jag har svårt att se poängen med en sådan lag, betalningsansvar är den rimliga påföljden och den finns redan idag. Men om det har det goda med sig att du börjar svara på det jag säger och att jämställdheten ökar även vad det gäller rätten att slippa barn så må det vara hänt. Ska lagen gälla vid skilsmässa också? Ingen får skilja sig mot sin make/makas vilja om det finns barn med i bilden?

Slutligen: jag frågar mig hela tiden om det är något som jag gör fel, om jag utrycker mig otydligt eller vad det är hos mig som gör att du väljer att behandla mig som du gör. Det stör mig. Jag har inga sådan problem när jag diskuterar annan politik eller rasism eller ideologier eller whatever. Dessa problem gör jag mig för att jag vet att det finns könsmaktsstrukturer, därför att jag vet att härskartekniker ofta används av män för att förminska just kvinnor. Men jag kan inte för mitt liv se hur jag har gjort mig skyldig till något annat än att ha blivit arg här. Och jag tycker verkligen att jag har haft anledning till att bli arg. Och Jag blir än argare på mig själv för den tendens hos mig som bara vill kravla över på rygg och göra en pudel. Säga: Förlåt Josefin. Du har rätt. Jag ska inte vara arg. Det är orättvist av mig att inte acceptera att du inte svarar på det jag säger.

Så: Jag är ledsen att du inte gillar min ton. Jag är även ledsen över att du inte tycks vilja förstå vad jag säger. Jag är dock inte ledsen över vad jag tycker eller vad jag har sagt.

MVH
Erik

#49  Kära vän Josefine Alvunger
2004-03-09 17:28:52

Jag vägrar inte att diskutera. Jag kommer med motargument och frågor och har så gjort under hela denna debatt. Du talar om att din ton borde vara underordnat att jag så respektlöst och föraktfullt o lite annat inte svarar. Men jag svarar ju!

Du behöver inte vara ledsen över att jag inte gillar din ton, annat än att naturligtvis har ingen lust att diskutera med någon som far fram på det sättet. Mitt tips är att du lugnar dig och är lite artig om du vill få ut mesta möjliga av diskussionen. Det du får ut nu är att du får sagt flera ggr om hur respektlös jag är (osv osv rätt hårda ord faktiskt). Och det är okej för mig. Jag är van att bli kallad det mesta. Men lust att diskutera med dig, det får jag inte.

Som man frågar får man svar, antar jag.

#50  Oj Josefine Alvunger
2004-03-09 17:33:36

Nu fick du svar på tonen igen..

Såhär: jag tror att avsaknad av svar står i direkt relation till din ton. Och för min del är faktiskt inte argumenten det viktigaste. Jag är inte ute efter att feminetik skall bli det coolaste forumet med de slagfärdigaste argumenten. Jag är drivare o ansvarig för detta forum, o prio ett är att det hålls ett trevligt debattklimat där personer inte kränks, o där alla känner att de kan diskutera. Som det ser ut nu, har ingen lagt sig i tråden, fast den var full av åsikter innan ditt inträde. Kanske fungerar det avskräckande?

Ditt mål må vara att få fram spetsfundiga vattentäta slagfärdiga argument. Mitt är ett gynnsamt debattklimat.

#51  ok Erik
2004-03-09 17:43:31

Du är van vid att bli kallad respektlös så du skiter i det och ignorerar människor som upplever sig bli respektlöst behandlade?

*klapp, klapp på huvudet*

Jag förstår och tackar för mig. Jag ber om ursäkt för att jag missförståd syftet med ditt debatterande. Det ska inte hända igen.

mvh.
Erik

#52  f övr Erik
2004-03-09 17:47:06

förövrigt står min ton i direkt relation till den behandling som jag upplever som respektlös. Jag tycker inte debattklimatet i den här tråden har varit trevlig, jag känner inte längre att jag kan diskutera, och jag känner mig kränkt.

Men jag kanske varken är "personer" eller "alla".

#53  varför? Josefine Alvunger
2004-03-09 17:50:08

Varför känner du dig kränkt?

För att jag inte svarade på alla dina argument?

För att jag påpekade din debatton?

Kränkte det dig?

J

#54  oj Josefine Alvunger
2004-03-09 17:51:20

råkade skicka..

Skulle skriva

Jag varken skiter i, eller ignorerar dig. Jag insåg aldrig att du kände dig kränkt, eller respektlöst behandlad.

Förklara gärna hur jag kränkte dig, det var inte min mening.

#55  Till Josefin Fredrik
2004-03-10 00:52:27

"Du jämför hela tiden med att om man anser att män borde veta att barn kan bli till, så skall samma argument överföras till kvinnor och att vi som är emot ditt förslag huxflux blir abortmotståndare."

Inte blir, men er argumentation i just detta sammanhanget är närmast identisk med abortmotståndarna med den skillnaden att man byter ut man mot kvinna. Tror du mig inte, så fråga närmsta abortmotståndare om deras syn på abort och oskyddat sex.

"Det finns en liten liten detalj som gör att denna fråga aldrig kommer kunna innebära jämställd beslutsrätt. Fostret befinner sig i kvinnans kropp."

Det är förmodligen sant så länge som mammans livmoder är det enda alternativet för att odla fostret. Men då får man göra en avvägning mellan hur de olika intressanterna skadas av den nuvarande ordningen kontra den föreslagna ordningen.

"Därför är inte argumenten överförabara på kvinnor."

Vilka argument är inte överförbara på kvinnor och varför?

"Men tack o lov har utvecklingen och jämställdheten o tekniken kommit så långt så kvinnor kan genomföra aborter. Vilket i mina ögon är lyckosamt."

Med tanke på de övriga åsikterna du framfört i frågan vore det intressant att veta varför du tycker detta är lyckosamt. Varför tycker du att det är viktigt för kvinnor att kunna få abort? Vilka argument skulle du framföra? Jag är seriöst nyfiken, så ta det inte som en retorisk fråga.

"Jag önskar vi hade färre aborter, för dessa kvinnors o deras ev mäns skull."

Varför då?

"Du säger att om män får bestämmande i frågan, ja du föreslår inte ens medbestämmande, utan du föreslår fullt bestämmande, dvs vill inte mannen ha barnet så skall kvinnan abortera. Vad hände med hennes beslutsrätt. Då slår du över till total kontroll till mannen."

Vart i hela fridens namn får du detta ifrån? Jag har ALDRIG hävdat att mannen skall ha total kontroll över abortfrågan. Jag har hävdat att mannen och kvinnan skall ha lika kontroll på det sättet att om endera parten (OAVSETT kön) är ovillig så skall denne ha rätt att kräva/genomföra en abort. Kvinnan behåller alltså sin rätt till att göra abort om hon inte vill bli mamma.

"Men iaf, hur skall detta göra män mer ansvarstagande. Om män vet att de har juridisk rätt att tvinga en kvinna att göra abort, ja då tror jag inte att särskilt många män kommer använda kondom mer. Iaf inte i tonåren, där unga män redan klagar på att käka kola med papper. Det största skälet till att dessa unga män har kondom, tror jag är just rädsla för att bli fäder."

Nu är du väldigt fördomsfull. Tror du att det enda som får oss män att vilja ha kondom är risken att bli pappa? De flesta män går faktiskt inte omkring och har oskyddat sex till höger och vänster. Sedan finns det faktiskt kvinnor som gör det med (möjligt att kvinnor generellt sett är duktigare, men som sagt, det är GENERELLT sett). Och om detta är ett problem så ska vi väl åtgärda det precis som allt annat. Nu låter det ju på dig som att män aldrig kommer vilja ta sitt ansvar, som om det vore inbyggt i generna på oss.

För övrigt skulle detta resonemang även kunna användas för p-piller och dagen-efter piller. Det är samma sak där. De är substitut för kondom. Men jag misstänker att du inte är emot detta?

Många aborterar ju också av det faktum att mannen säger att han inte vill. Det finns en massa kvinnor som inte vill sätta barn till världen om mannen inte vill ha det - inte finns där alls.

Ja, liksom de flesta män inte våldtar. Betyder det att våldtäkt skall legaliseras, eftersom de FLESTA män ändå inte gör det? Att de flesta kvinnor är schyssta mot sina män och sina barn stämmer, men det hör inte hit. Vi talar ju om de fallen då konflikt uppstår.

"Men, om kvinnan beslutar sig för att genomgå graviditeten - det är där vi kan tillämpa argumentet att då har mannen givit ett tyst medgivande till detta."

Okej. Nu tar vi det här en gång till. Det tysta medgivandet du talar om uppkommer när en man frivilligt har sex med en kvinna pga att om kvinnan blir gravid så har mannen i vårat samhälle som en följd av våran lagstiftning ingen legal möjlighet att påverka utgången av graviditeten. Kvinnan har nämligen en ensidig rätt till abort. I Polen har vare sig kvinnan eller mannen någon rätt till abort. Blir en kvinna gravid efter att ha haft frivilligt sex med en man så har hon ingen legal möjlighet att påverka utgången av graviditeten. Hon kommer att bli mamma. Med EXAKT samma resonemang du har givit om mannen kan man då säga att kvinnan har gett ett tyst medgivande till att bli moder i det ögonblick hon har sex med mannen (eftersom risk för graviditet då föreligger).

Alltså är ditt argument ett cirkelargument. Du hävdar att våran lagstiftning måste se ut som den gör eftersom våran lagstiftning ju ser ut som den gör.

Förstår du vad jag menar? Eller anser du att en kvinna i Polen som frivilligt har sex INTE ger sitt tysta medgivande till att bli mamma, och i så fall vari ligger skillnaden?

"Och du talar om barnets rättigheter till minst två vårdnadstagare. Jag anser att alla barn som föds skall ha rätt till kärlek, trygghet och omvårdnad. Sen om det är biologisk mamma, pappa, adoptivföräldrar eller grannen spelar ingen roll."

Och jag anser att barnet bör ha rätt till minst två vårdnadshavare som grundtrygghet vid födseln. Sedan om dessa vårdnadshavare är män, kvinnor, heterosexuella, homosexuella, barnets biologiska föräldrar eller barnets adoptivföräldrar är ovidkommande.

"Om barnets rättigheter.... En abort skall i allmänhet genomföras innan vecka 12. Då handlar det inte om ett barns rättigheter, utan om en kvinnas rättigheter."

Jag har aldrig talat om att ett foster som sådant skulle ha några rättigheter. Alltså rör det sig på detta stadie om kvinnan OCH mannens rättigheter att välja om de skall bli föräldrar eller inte. Men skulle föräldrarna välja att låta fostret utvecklas till ett färdigt barn, så har vi ju vårat barn med dess rättigheter. Alltså påverkar ett beslut om att behålla fostret barnet och berör därmed barnets rättigheter. Ett beslut att ej behålla fostret berör däremot bara mannen och kvinnans rättigheter.

"Och när barnet är fött - vad är det för rätt du menar att barnet har till sin biologiska moder och fader? Om någon av dessa är olämpliga som föräldrar (som t ex farsan som inte ville ha ungen o bara betalar en slant i månaden) så skall vi ju vara glada att det barnet slapp den föräldern. Vad skall man med en dålig förälder till? Vad skall man med en ovillig förälder till?"

Jag har aldrig sagt att barnet har rätt till sin biologiska mamma och pappa, utan att det har rätt till minst två vårdnadshavare. Vad jag talar om här är alltså inte att ett barn som redan är fött skall garanteras två vårdnadshavare. Det är ju omöjligt, om inget annat kan en (eller båda!) vårdnadshavarna dö. Däremot skall det ej födas om det inte redan finns minst två vårdnadshavare som förbinder sig att ta ansvar för barnet (förhoppningsvis med allt vad det innebär i trygghet, ömhet och kärlek).

"Och en annan fråga: Om mannen vill ha barnet, men inte kvinnan, skall mannen då ha juridisk rätt att tvinga mamman att föda också? Varför stanna vid rätt att abortera en annans foster?"

Denna åsikt har du ju redan felaktigt tillskrivit mig, så varför frågar du om den efteråt? Detta är enbart raljant.

"Man måste också fastställa att fostret är den mannens innan han får ta beslutet. Det blir ett relativt dyrt o komplicerat ingrepp, som faktiskt kan skada fostret. Tänk om ingreppet gör så att fostret dör, o så är det inte mannen som är farsa, o så har vi dödat ett foster som kvinnan ville framföda - utan mening."

Detta kanske är ett praktiskt problem. Jag vet inte tillräckligt om enkelt och billigt sjukvården kan genomföra sådana tester. Det är i vilket fall ganska så ovidkommande för diskussionen, eftersom jag för den utifrån ett principiellt plan. Jag är nämligen inte för en lagstiftning om tvångsaborter i dagsläget då något sådant sannolikt skulle leda till kraftiga tillämpningsproblem. En kvinna som blev gravid skulle enkelt kunna dölja detta tills fostret blir såpass gammalt att abort inte längre är tillåtet. Att straffa kvinnan för detta vore meningslöst, eftersom det inte skulle hjälpa fadern eller barnet, snarare skada det.

"Jag fattar inte hur din tanke gick. Du uppmärksammade att kvinnor har en rätt som inte män har. De har full beslutsrätt i om de skall bära eller abortera ett foster. I din jämställda hjärna beslöt du då att då blir det ju rättvist om mannen har full beslutsrätt om fostret skall aborteras eller inte. Hur gick det till? jag fattar inte! Förklara."

Nu har du alltså återigen gått tillbaka och svarat på din egen fråga om hur jag tänker. Ska jag förklara hur jag tänkte när jag skaffade mig en åsikt som jag INTE har skaffat mig, och som det är helt otroligt att du ens kunnat få för dig att jag har? Kan inte du istället förklara hur du tänker när du tillskriver mig dessa åsikter? Och lägg av med raljerandet tack!

"Jag anser för egen del att om det är nåt som skall åtgärdas, så är det männens rätt till de födda barn som männen faktiskt vill ha. Vårdnadstvister, utestängande av män, kvinnor som kan se till att pappan aldrig får träffa sitt barn, fast han längtar och vill. Där tycker jag vi har mkt arbete kvar, i de fall där vi har två föräldrar som längtar efter att älska barnet."

Där tycker vi lika. Dock är lagstiftningen på området så vitt jag vet jämnställd. Vad det handlar om här är att jobba på folks attityder.

#56  Till Kristina Fredrik
2004-03-10 00:58:51

Men det är okej att genomföra medicinska tvångsingrepp mot psykiskt sjuka? Vari ligger denna principiella skillnad som gör att ett medicinskt tvångsingrepp mot en psykisk sjuk INTE är att betrakta som ett övergrepp, när alla andra ingrepp mot alla andra definitionsmässigt är övergrepp?

#57  Oj långt :) Josefine Alvunger
2004-03-10 01:24:02

Skall försöka svara. Bli nu inte sur om jag missar en poäng eller fråga. Det är mkt som kommer fram o många tankar som väcks o jag har en förmåga att flumma iväg.

"Inte blir, men er argumentation i just detta sammanhanget är närmast identisk med abortmotståndarna med den skillnaden att man byter ut man mot kvinna. Tror du mig inte, så fråga närmsta abortmotståndare om deras syn på abort och oskyddat sex." Jag tror dig, men jag ogillar retoriska jämförelser. T ex av typen som antifeminister framför "byt ut män mot judar och du är nazist". Därmed kan jag inte likställa vad jag skriver med vad en abortmotståndare skriver.

"Därför är inte argumenten överförabara på kvinnor."

"Vilka argument är inte överförbara på kvinnor och varför?"
Jag anser inte att man kan föra "jämställda" argument eftersom utgångspunkten inte är det. Kvinnan bär fostret. I sin kropp. Liksom du bär spermier i din (?) och jag har inte rätt att bestämma om du skall ta bort dem eller ha kvar dem.


"Varför tycker du att det är viktigt för kvinnor att kunna få abort? Vilka argument skulle du framföra? Jag är seriöst nyfiken, så ta det inte som en retorisk fråga."

Nej jag tar inte frågor som retoriska. Det är viktigt därför att graviditeter inte alltid är planerade. Inte heller är de riskfria. Och inte minst, oavsett vad vi säger om lika ansvar, så ser vi tydligt att kvinnor tar mest ansvar för barn i samhället. Jag anser att det är lyckosamt att jag har rätt att besluta om jag vill framföra en graviditet. Jag ser inte ett foster som ett barn. I de fall då kvinnor vill ta bort fostret, så är fostret ett "ont". Liksom en bristande blindtarm. Det vill man inte ha i sin kropp, för det kan medföra komplikationer. Krass jämförelse jag vet. Men vill man inte ha barn, så är en befruktning av ondo. Och då graviditet dessvärre använts som styrmedel av män gentemot kvinnor, t ex att hon måste vara gift annars blir hon utstött etc så ser jag det som lyckosamt att kvinnor kan bestämma själva idag och inte bli hindrade i livet av en graviditet de inte vill ha.

"Jag önskar vi hade färre aborter, för dessa kvinnors o deras ev mäns skull."

Varför då? För att en abort ändock är en smärtsam process för många. Och för att det är ett riskfyllt ingrepp. Jag skrev att jag är glad att jag inte gjort det. Det är inte av moraliska skäl. Utan för att jag är rädd att om jag hade gjort det så finns det ju alltid en risk för komplikationer. Tänk om det gjort mig steril o förhindrat graviditet då det var önskat? Jag tror inte att kvinnor gör abort som en fis i rymden. Jag tror de verkligen tänker igenom det. På samma sätt så tror jag att för de flesta män så känns en abort otroligt jobbig, även om de inte vill att barnet skall födas av kvinnan. Därmed önskar jag: färre oönskade gravidteter, för män, kvinnor o barns skull.

"Du säger att om män får bestämmande i frågan, ja du föreslår inte ens medbestämmande, utan du föreslår fullt bestämmande, dvs vill inte mannen ha barnet så skall kvinnan abortera. Vad hände med hennes beslutsrätt. Då slår du över till total kontroll till mannen."

"Vart i hela fridens namn får du detta ifrån? Jag har ALDRIG hävdat att mannen skall ha total kontroll över abortfrågan. Jag har hävdat att mannen och kvinnan skall ha lika kontroll på det sättet att om endera parten (OAVSETT kön) är ovillig så skall denne ha rätt att kräva/genomföra en abort. Kvinnan behåller alltså sin rätt till att göra abort om hon inte vill bli mamma." - Men hon förlorar sin rätt om hon vill bli det. Liksom en fader idag. Alltså, totalt överslag i den frågan. (Jag vill ha barnet frågan - glöm inte den!!)

"Nu är du väldigt fördomsfull." Jag vet

"Tror du att det enda som får oss män att vilja ha kondom är risken att bli pappa?" Nej, inte det enda

"De flesta män går faktiskt inte omkring och har oskyddat sex till höger och vänster. Sedan finns det faktiskt kvinnor som gör det med (möjligt att kvinnor generellt sett är duktigare, men som sagt, det är GENERELLT sett). Och om detta är ett problem så ska vi väl åtgärda det precis som allt annat. Nu låter det ju på dig som att män aldrig kommer vilja ta sitt ansvar, som om det vore inbyggt i generna på oss." Det enda som är inbyggt i generna på män är att de aldrig kommer tvingas till ansvaret att bära barnet i sin kropp. Jag tror inte att alla män är oansvariga. Men jag tror att många är det, framförallt i ungdomen.Ja, en fördom, som jag baserar på mina erfarenheter av män som har lust med oskyddat sex o inte reflekterar över det. Liksom kvinnor. Men det är aldrigh samma risk för en man som har oskyddat sex, för fostret kommer inte finnas i hans kropp.




"Att de flesta kvinnor är schyssta mot sina män och sina barn stämmer, men det hör inte hit. Vi talar ju om de fallen då konflikt uppstår." Helt sant, men i såfall så måste vi ju också kunna tala om att "att de flesta män skyddar sig hör inte hit. Vi talar om då män slarvar".

"Men, om kvinnan beslutar sig för att genomgå graviditeten - det är där vi kan tillämpa argumentet att då har mannen givit ett tyst medgivande till detta."

Okej. Nu tar vi det här en gång till. Det tysta medgivandet du talar om uppkommer när en man frivilligt har sex med en kvinna pga att om kvinnan blir gravid så har mannen i vårat samhälle som en följd av våran lagstiftning ingen legal möjlighet att påverka utgången av graviditeten. Kvinnan har nämligen en ensidig rätt till abort. I Polen har vare sig kvinnan eller mannen någon rätt till abort. Blir en kvinna gravid efter att ha haft frivilligt sex med en man så har hon ingen legal möjlighet att påverka utgången av graviditeten. Hon kommer att bli mamma. Med EXAKT samma resonemang du har givit om mannen kan man då säga att kvinnan har gett ett tyst medgivande till att bli moder i det ögonblick hon har sex med mannen (eftersom risk för graviditet då föreligger).

Alltså är ditt argument ett cirkelargument. Du hävdar att våran lagstiftning måste se ut som den gör eftersom våran lagstiftning ju ser ut som den gör.

Ledsen, jag är inte riktigt med dig. Det låter klokt o du sätter säkert dit mig på cirkelresonemang. Jag hävdar som jag fastslog i början. Frågan kan inte bli jämställd. Det handlar om kvinnans kropp. Har de i Polen också lagstiftning på att mannen måste ta hand om barnet 50% av tiden, betala 50% av alla kostnader? Alltså, hur skall vi kunna säga att män bör ha beslutsrätt, och sen inte säga att män bör ha skyldigheter också? Män kan ju idag utan samhälleliga repressalier, förutom en slant i månanden om han har pengar och är känd för modern, dvs så länge han inte pyser efter befruktning, de har ett onenight o han vet inte om det, slippa ta ansvar för sin avkomma. Jag undrar återigen, inte retoriskt, varför det inte skall medföra straff? Skall man ha jämställt i beslutet att barnet skall födas, så skall man ha jämställt i att ta hand om barnet som föds.

"Förstår du vad jag menar? Eller anser du att en kvinna i Polen som frivilligt har sex INTE ger sitt tysta medgivande till att bli mamma, och i så fall vari ligger skillnaden?" Du, vet nog om att kvinnor kan ta abort även om det inte är lagligt. Och kvinnor gör det, överallt, varje dag. En kvinna kan ta bort sitt foster om hon vill. Det sker o har skett länge. Alltså ger inte alls en kvinna sitt tysta medgivande.

"Och jag anser att barnet bör ha rätt till minst två vårdnadshavare som grundtrygghet vid födseln. Sedan om dessa vårdnadshavare är män, kvinnor, heterosexuella, homosexuella, barnets biologiska föräldrar eller barnets adoptivföräldrar är ovidkommande." Nej, det är inte ovidkommande vilka de är. Inte om mannen skall kunna göra abort. Och även genomföra graviditet - för jag är så ful så jag tar för givet att du naturligtvis vill tillämpa detta omvänt. Om kvinnan vill ta bort men mannen vill ha, skall han kunna tvinga henne till att föda det. Det måste ju bli så, enligt ditt rättviseresonemang. Om mannen skall ha denna rätt, bör det också vara fastställt att vilka som blir vårdnadshavare. El skall mannen kunna tvinga kvinnan att föda barn som hon inte vill ha, o ändå pysa??

"Om barnets rättigheter.... En abort skall i allmänhet genomföras innan vecka 12. Då handlar det inte om ett barns rättigheter, utan om en kvinnas rättigheter."

Frågar jag om en åsikt i efterhand är det inte för att raljera. Det är för att jag missat svaret. Sånt sker, i så här långa trådar.

"Nu har du alltså återigen gått tillbaka och svarat på din egen fråga om hur jag tänker. Ska jag förklara hur jag tänkte när jag skaffade mig en åsikt som jag INTE har skaffat mig, och som det är helt otroligt att du ens kunnat få för dig att jag har? Kan inte du istället förklara hur du tänker när du tillskriver mig dessa åsikter? Och lägg av med raljerandet tack!"

Återigen, raljerar gör jag inte, och om det uppfattas så ber jag om ursäkt. Jag har fastnat i detta dilemma:

Om en man skall kunna säga abort fast en kvinna inte vill göra abort, så bör han också kunna säga föd, fast en kvinna inte vill föda. Jag har tagit upp detta flera ggr, men inte upplevt att jag fått svar från varken dig el Erik. Det kanske jag har o missat det, sorry i såfall. Men i af, om det nu handlar om att jämställa beslutet i denna fråga, så måste det också vara så att beslutet innebär jämställda följder för båda parter. Jag ser inte hur det nånsin kan göra det, då det är i kvinnan fostret växer, det är hennes kropp som utsätts för risk, för att inte tala om fysisk belastning och förhindringar i att leva ett "normalt liv" (ickegravidstadie för enskild kvinna) då graviditeten börjar påverka på allvar åtminstone sista tre fyra månaderna. Alltså innebär det att om beslutet blir jämställt, så blir inte följderna det. Bestämmer en man abort, så är det ändå inte hans kropp som riskerar något. Alla ingrepp innebär en risk. Alla. Och om en man bestämmer graviditet, så är det ändå inte hans kropp som utsätts för den belastningen och den risken som det medför. Jag kan inte se hur vi skall kunna jämställa ett beslut, när inte följderna av beslutet är jämställda. På lång sikt är följden barn el inte barn. Sant. Men på kort sikt är följden risk för kvinnan (ev död, el sterilitet) och ingen risk alls för mannen.

Jämställt??

#58  Till Josefin 2 Fredrik
2004-03-10 01:38:33

"Som man anser jag att man får ta med i beräkningen ett föräldraskap på ett helt annat sätt än kvinnor måste. Just för att kvinnor kan avbryta. Men helt ärligt - hur många här förutom Fredrik vill ge män rätt att avbryta graviditeter på kvinnor som vill ha kvar barnet? Det är ju för fan barbariskt."

Vad tycker du om det oerhörda lidande som blir resultatet hos de flesta ansvarskännande män när de av en kvinna tvingas till att bli fäder? Är inte detta barbariskt? Som jag sa tidigare. Det är få saker jag inte hellre skulle bli utsatt för än att bli far mot min vilja (t.ex. skulle jag hellre bli våldtagen än tvingad att bli far). Jag tvivlar på att jag är den enda mannen med dessa åsikter.

"Jag har inte undvikit att svara på frågan. Jag har svarat flera ggr. Anledningen till att den principen gäller män o inte kvinnor är att kvinnor kan ta abort."

Ja, tack vare våran lagstiftning. Inte tack vare någon universell helig av gud eller naturen given regel. Det finns ju som sagt länder där kvinnor INTE kan göra abort. Liksom det skulle kunna finnas länder där mannen kan göra abort. Ditt svar är helt enkelt ett moment 22. För att lagen skall få ändras så måste lagen först ändras.

"Jag blundar inte för de ofödda barn de vill ha. Jag tog upp det själv. Där kanske man skulle kunna komma fram till en överenskommelse. Kvinnan skulle kunna få havandeskapslön av mannen/staten. Öht anser jag att graviditet skall vara avlönat arbete. Skulle jag få lön för en graviditet skulle jag överväga att genomföra den om mannen vill ha barnet. Då vill jag ha en hög timpenning, dygnet runt naturligtvis, o så ett fett big mama risktillägg. Sedan skulle mannen få ta fullt ansvar för barnet och jag skulle vara fristående."

Menar du att du tycker att en man skulle ha rätt att tvinga en kvinna att föda hans barn om han bara hostade upp stålars nog? Om inte, så går det redan att göra det du föreslår nu. Dock finns det ju kanske en risk att en domstol skulle ha invändningar mot vissa delar av avtalet om det skulle leda till en tvist. Hursomhelst anser jag att ett barn skall ha rätt till minst två vårdnadshavare. Så att göra på det viset vore okej under förutsättning att det är minst två personer som skriver på som vårdnadshavare.

"jag har flera ggr framfört mitt förslag på hur vi skall lösa reproduktionen. Men det vinner inget gehör.. Iaf. Jag tycker att samtliga män som känner att de vill ha den kontroll de förtjänar bör frysa in sin sperma i tonåren och sedan helt enkelt sterilisera sig. Så kan man gå till sin spermabank o hämta den när man anser att man vill bli far o har mött en kvinna som har lust att bli inseminerad. Inga oönskade graviditeter från faderns håll. Och heller inte från moderns, för man märker ju när man får en plastspruta införd. Låter lite hightech kanske, men det är ju ett alternativ i våra teknologiska dagar."

Detta låter aningen osäkert. Å andra sidan har jag hört att vissa steriliseringsprocesser går att vända på. Ett annat förslag i samma anda vore att sterilisera alla människor vid födseln. Sedan när två individer har fyllt arton år så kan de ansöka om att få bli föräldrar. Steriliseringen hävs tillfälligt och sperma + ägg inhämtas från de ansökande. Ägget fertiliseras artificiellt och fostret föds upp i en artificiell livmoder. Mamman slipper vara gravid (och slipper vara mammaledig för detta. Diskriminerande arbetsgivare har ett mindre svepskäl att skylla på), och mannen får en aborträtt som inte involverar något medicinskt ingrepp på modern. Dessutom garanterar vi att alla barn får minst två vårdnadshavare som är minst 18 år. Om de är två homosexuella män eller kvinnor kan spermier eller ägg tas och sedan blandas med ägg eller spermier som finns i spermie- och äggbanker. Skulle mera en två individer vilja bli föräldrar bör även det tillåtas. En par som ändå vill att graviditeten skall äga rum i mammans mage får det fertiliserade ägget inplanterat i mammans livmoder. Dock så har mamman då ingen automatiskt ersättningsrätt för förlorad arbetsinkomst under graviditeten, samt hon förbinder sig göra abort utifall att mannen skulle ångra sig innan tiden för abort går ut.

"Det var alltså i själva abortfrågan som mannen får fullt bestämmande, liksom kvinnan har idag. O tvärtom. Om mannen vill ha barnet, men inte kvinnan.. vad skall då hända? Vem skall då bestämma?"

Om du verkligen läst vad jag skrivit så tror jag du skulle kunna svara på den frågan själv. Jag säger nämligen att ett av huvudsyftena är att ett barn alltid ska ha rätt till två villiga vårdnadshavare (föräldrar). Om mannen tilläts tvinga kvinnan att föda barnet, skulle vi då ha två villiga vårdnadshavare (föräldrar)? Nej, det skulle vi inte. Alltså framgår min ståndpunkt i den frågan indirekt av mitt resonemang.

Dessutom tycker jag att du borde ge mig den crediten att du inte tror att jag skulle hävda att dagens ojämnställda system där kvinnan har full bestämmanderätt skulle göras jämställt av att mannen gavs full bestämmanderätt istället. Tror du på allvar att jag skulle vara så korkad att jag tror att jämställdhet = mannen har all makt?

"Det enda sättet i mina ögon som vi kan ge män mer kontroll över reproduktionen är att män har full kontroll över när de gör en kvinna gravid. Idag har de inte det. Dels för att det finns prevmedel som män litar på, men som i ett fall av tusen inte funkar (p-piller). Det vet män som kvinnor. Det är inte helt säkert. Men vad göra? Jag anser att vi bör bättra på mäns preventivmedel, vi har bara kondom idag, o det är bara 80 %. Men när befruktning har skett, anser jag att det är endast kvinnans beslut."

Jag håller med om att det borde finnas någonting motsvarande p-piller för män. Om inte för något annat skäl, så åtminstone för att vissa kvinnor inte tål p-piller. Det vore då bra om paret kunde välja att låta mannen vara den som käkar hormoner. Vad jag hört så jobbas det dock på att framställa just ett "manligt" p-piller.

"Att lägga åsikter i andras munnar o jämföra retoriker är inget jag sysslar med"

Jo, det är det. Du har tillskrivit mig vissa åsikter ett antal gånger i denna diskussion.

Att jämföra retoriker är för övrigt inte ALLS samma sak som att tillskriva någon en åsikt. Det belyser bara att argumentationen är snarlik och är ett bra sätt att avslöja inkonsekvens. Exempel: Om man först beskyller någon för att vara främlingsfientlig i sin beskrivning av säg jugoslaver och sedan använder man snudd på exakt samma retorik och resonemang för att beskriva araber. Skulle det vara så att personen som jämför retoriken är helt ute och cyklar så är det ju inget problem att påpeka det. Har man svårt att via logiska och rationella resonemang påvisa skillnaden mellan sig själv och den man blivit jämförd med, så bör man kanske ta sig en funderare om vad man egentligen tycker. Inte beskylla den personen som påpekat likheterna för att syssla med oschyssta debattknep.

#59  Till Erik Fredrik
2004-03-10 01:42:39

Angående homoadoption: Då är jag med. Personligen anser jag dock att ensamstående inte borde ha rätt att adoptera. Homosexuella par bör dock ha samma rätt som heterosexuella par.

Angående ditt uttydande av mina åsikter: Ingen fara. Tar inte illa upp. Du har förstått vad jag menade och är ute efter.

#60  Till Josefin 3 Fredrik
2004-03-10 02:12:39

"Men vad jag var ute efter är att jag tror att många män endast användar prev.medel av rädsla för faderskap o inte könssjukdomar"

Definiera många.

"Kvinnor testar sig för könssjukdomar, mer än män generellt. Det var det jag var ute efter, baserat på att män inte i lika hög utsträckning som kvinnor tar ansvar för smittospridning - så tror jag att en möjlighet att kunna tvinga kvinnor till abort skulle medföra ännu mindre användning av kondom"

Kom dock ihåg att en av förklaringarna förmodligen är att symptom oftare framträder hos kvinnor än hos män. Det är förmodligen fler män som är smittade utan att veta om det. Dessutom, kvinnor smittas lättare än män. Därför är det sannolikt fler kvinnor som har könssjukdomar än män (när en man väl blir sjuk smittar han lättare kvinnor än vad en kvinna skulle smitta män). Så innan man vet hur mycket dessa faktorer var för sig och tillsammans så är det väldigt vanskligt att koppla ihop dessa siffror med ett antagande att män skulle skita mer i om de blir sjuka.

"så tror jag att en möjlighet att kunna tvinga kvinnor till abort skulle medföra ännu mindre användning av kondom. En förkastlig manssyn? Jag anser inte det. Jag tror uppriktigt talat att män bekymrar sig mer för faderskap än barn. Jag har varit med män som då jag bett om kondom sagt "har du inte p-piller?". Precis som om det skulle innebära att man inte skall använda kondom."

Har du tänkt på att det kanske även finns många kvinnor som använder preventivmedel främst för att slippa bli gravida snarare än för att slippa könssjukdomar? Samt att du knappast lär få någon personlig erfarenhet om detta eftersom du aldrig haft sex med dem i egenskap av man? Jag har träffat tjejer som insisterat på att få slippa kondom TROTS att de inte ens gått på p-piller. Det finns alla varianter.

Dessutom tycker jag att du har en cynisk syn på män om du tror att det är många män som helt oberörda skulle kunna tvinga en kvinna att göra abort. Bara för att möjligheten finns där så betyder det inte att alla män skulle nyttja den. I vart fall inte som ett substitut för andra preventivmedel. Jag tror inte en sådan här möjlighet skulle göra någon större skillnad på detta plan. Bland de män som använder kondom så tror jag inte att det skulle vara särskilt många som dels använder kondom enbart för att skydda sig mot graviditet, och dels är så hänsynslösa att de skulle tvinga kvinnor till abort som ett slags preventivmedel. Den lilla minoritet män som rent moraliskt och ansvarsmässigt skulle tillhöra denna grupp skiter nog redan i kondomen som det är idag. De sticker bara när det blir dags att ta pappa-ansvar.

"Och om mannen lämnar barnet mot moderns vilja, så tycker jag det är minst lika förkastligt. Är det brottsligt att föda ett barn som mannen inte vill ha, då tycker jag baske mig att det är fan så mkt värre, o kanske tom borde leda till hårdare straff, att ge sitt medgivande till en graviditet, o sen dra sig ur. Min släkting blev lämnad i åttonde månaden. Vad tycker du att lämpligt straff borde vara?"

Det är kanske en tanke. Dock tycker jag inte att det är värre. På vilket sätt är det värre att dra än att tvinga någon bli förälder? I min bok är de ungefär lika dåliga. Med undantag för den man som drar EFTER att han tvingats bli förälder. Han gör enligt mig fortfarande moraliskt fel, men det är mer förståeligt.

För övrigt blir jag förvånad här. Du sa ju tidigare att du inte tyckte att det faktum att man är biologisk förälder borde innebära något automatiskt ansvar eller förpliktigande. Hur kan du då tycka att en man som drar begår ett fel? Han gör ju bara som du indirekt har gett honom rätt att göra? Du sa ju att du skulle lämna ditt barn till socialen om du inte ville ha det. Borde då inte mannen också ha den rättigheten?

Sedan undrar jag också vad du menar med medgivande. Är du fortfarande inne på någon form av tyst medgivande? För då undrar jag hur du menar att en man som har sex med en kvinna som i hemlighet klipper hål på kondomen har gett ett tyst medgivande till att bli pappa...

Om inte, vad syftar du i sådana fall på? Ett i förhand upprättat avtal?

"Dels för att jag anser på fullt allvar "min kropp-mitt beslut" men också för att jag baserat på statistik vi ser fruktar att män skulle använda kondom i ännu mindre grad än de redan gör - om deras största rädsla gick att åtgärda med tvång. En fördom? Ja. Jag tillskriver inte män särskilt mkt förmåga till ansvarstagande där."

Du tillskriver inte män särskilt mycket moraliskt fiber heller, eftersom du tydligen räknar med att vi gladeligen skulle börja tvinga kvinnor att göra abort bara för att vi är för lata för att sätta på en kondom. Sedan så visar din statistik ingalunda någon entydigt resultat i den riktningen. Se mitt resonemnag ovan.

Dessutom är detta återigen en fråga om eventuella praktiska konsekvenser vilket ju har ganska lite med den ursprungliga principiella frågan att göra.

"O ändå är min åsikt ful och oanständig, för att jag påpekar oansvarigheten?"

Nej, inte ful och oanständig. Dock skulle jag vilja säga att den är fördomsfull och cynisk.

"I det läget tycker jag det är rätt sinnes, att samma kille skulle kunna anmäla mig, o att jag bryter mot lagen alltså, om jag skulle blivit gravid o fött barnet. Är en man medveten om risken, vilket alla män är, o ändå har sex med kvinnan o alltså sprutar in sin säd - så fattar inte jag varför kvinnan gör ett brott om hon sedan "hoppsan, din säd blev ett barn. Du vet som ägg plus säd blir. Jag föder det."

Detta är poänglöst. Du kan ta exempel med män som gör en kvinna gravid avsiktligt och sedan ångrar sig och kräver abort. Det vore ju inte bara väldigt oansvarigt, utan direkt avsiktligt. Å andra sidan kan man även vända på det och prata om kvinnor som lurar sina män genom att ljuga om p-piller eller förstöra kondomerna.

Den viktiga frågan är inte något av de extrema fallen (som inte tjänar som så mycket annat än en påminnelse om att både män och kvinnor kan vara svin), utan att väga skadan av de olika alternativen mot varandra. Skadan för kvinnan av att utsättas för ett tvångsingrepp mot skadan för mannen av att bli pappa mot sin vilja och barnet att få en ovillig förälder.

#61  Till Josefin 4 Fredrik
2004-03-10 04:13:15

"Jag tror dig, men jag ogillar retoriska jämförelser. T ex av typen som antifeminister framför "byt ut män mot judar och du är nazist". Därmed kan jag inte likställa vad jag skriver med vad en abortmotståndare skriver."

Jag skriver en förklaring till varför retoriska jämförelser visst kan fylla en funktion i mitt inlägg "till Josefin 2". För övrigt tycker jag inte att en jämförelse med nazism vore fel om du t.ex. hävdade att alla män borde sättas i koncentrationsläger och/eller avrättas eftersom kvinnor är det överlägsna könet. Om någon hävdade att du vore likadan som en nazist för att du hävdar att du tycker kvinnor har rätt till lika hög lön som män så är han/hon bara korkad. Men då är det ju inga problem för dig att bemöta argumentet. Dessutom kan inte en dålig jämförelse innebära att även de bra jämförelserna blir "ohederliga". För övrigt förstår jag inte vad antifeministerna har med detta att göra.

"Jag anser inte att man kan föra "jämställda" argument eftersom utgångspunkten inte är det. Kvinnan bär fostret. I sin kropp. Liksom du bär spermier i din (?) och jag har inte rätt att bestämma om du skall ta bort dem eller ha kvar dem."

Mina spermier påverkar inte ditt liv så länge de stannar i mig. Där har du skillnaden.

"Och inte minst, oavsett vad vi säger om lika ansvar, så ser vi tydligt att kvinnor tar mest ansvar för barn i samhället."

Ja, men borde vi då inte försöka verka för att män tar mer ansvar? Att inte ge män möjligheten att bestämma över NÄR och med VEM de ska ta ansvar har ju garanterat en negativ inverkan på mäns ansvarstagande.

"I de fall då kvinnor vill ta bort fostret, så är fostret ett "ont". Liksom en bristande blindtarm. Det vill man inte ha i sin kropp, för det kan medföra komplikationer."

Syftar du här på de rent fysiska riskerna med en graviditet? De är ändå förhållandesvis små tack vare den moderna medicinen. Inget vidare starkt argument i mina ögon.

"Men vill man inte ha barn, så är en befruktning av ondo."

Detta argument gäller väl i lika hög grad för män som för kvinnor? Att en befruktning är lika mycket av ondo för en ansvarskännande man som inte vill ha barn som den är för en ansvarskännande kvinna som inte vill ha barn.

"Och då graviditet dessvärre använts som styrmedel av män gentemot kvinnor, t ex att hon måste vara gift annars blir hon utstött"

Detta gäller ju inte längre i Sverige (inte utanför vissa extrema subkulturer i vilket fall). Så hur kan det vara ett argument för en abortlagstiftning idag?

Sedan undrar jag också lite. Det första arguementet du framlade bygger på att samhället är ojämställt. Det sista argumentet likaså. Dessa skulle alltså falla bort helt i ett jämställt samhälle. Då återstår två argument. Skulle du kunna rangordna dessa två argument och ställa upp dem relativt mot varandra? Alltså, vad är viktigast (och hur mycket viktigare är det) för en kvinna:

1: Slippa det eventuella fysiska obehag samt de (små) riskerna som graviditeten innebär.

Eller

2: Slippa bli mamma mot sin vilja.

"Därmed önskar jag: färre oönskade gravidteter, för män, kvinnor o barns skull."

Precis. Det var det jag var ute efter. Färre oönskade graviditeter är eftersträvansvärt. Färre aborter i sig är däremot en meningslös målsättning.

"Men hon förlorar sin rätt om hon vill bli det. Liksom en fader idag. Alltså, totalt överslag i den frågan."

Jag tror jag förstår vad du är ute efter. Men du använder språket på ett väldigt konstigt sätt. Det sker ju nämligen inget totalat överslag av aborträtten som sådan. Den skulle nämligen delas lika av mannen och kvinnan. Båda har rätt att kräva abort. Vad jag antar att du menade här var då alltså kvinnans rätt att föda sitt barn som du anser slår över helt till mannens. På samma sätt som det är idag för kvinnor. Men hur menar du att man skulle göra annars? Hur ska ett medbestämmande uppnås? Notera nu också att medbestämmande inte kan likställas med att mannen föreslår något och kvinnan VÄLJER att göra som han vill. Och ska jag ta det som att du tycker ett sådant medbestämmande borde existera åt andra hållet också? Borde mannen ha någon form av medbestämmande angående att barnet skall födas? Och hur ska det gå till?

"Men det är aldrigh samma risk för en man som har oskyddat sex, för fostret kommer inte finnas i hans kropp"

Precis, för risken för mannen är större. Blir kvinnan gravid kan hon ju nämligen välja att göra abort. Det kan inte han.

"Helt sant, men i såfall så måste vi ju också kunna tala om att "att de flesta män skyddar sig hör inte hit. Vi talar om då män slarvar"

Nja. Till att börja med så kan faktiskt även män som skyddar sig råka illa ut. Kondomen kan gå sönder. P-pillren inte funka. Kvinnan ljuga om pillren eller sabotera kondomen. Inga gigantiska risker, men de finns. Sedan om graviditeten beror på slarv så beror den på att mannen OCH kvinnan slarvar. Inte bara mannen. Slutligen kan man ju också tillägga att vi även har de tillfällen då ingen slarvat, utan mannen helt enkelt ångrat sig efter att kvinnan blivit gravid. Vilket ju är ett taskigt läge för henne (varsegod, lite ammunition).

Totalt spelar det dock ingen roll. Vi har två fall (slarv, olyckshändelse) där man och kvinna bär det moraliska ansvaret lika, ett fall (sabotage) kvinnan bär det och ett fall (ko-vändning) där mannen bär det.

"Polen också lagstiftning på att mannen måste ta hand om barnet 50% av tiden, betala 50% av alla kostnader?"

Sannolikt inte, nej. Men de har ingen lagstiftning som säger att kvinnan ska lägga mer än 50% av tiden eller betala mer än 50% av kostnaderna heller. Lagstiftningen är i det syftet neutral. Liksom den svenska. Du kan inte blanda ihop praktisk ojämställdhet (som att kvinnor oftare står för uppfostran och omvårdnad) med legal ojämställdhet (som att män ej har aborträtt och att män kan tvingas göra värnplikten). Att det är ojämställt i det praktiska livet inom ett område kan inte kompenseras med att lagen görs ojämställd inom ett annat. Två fel blir inte ett rätt.

"Män kan ju idag utan samhälleliga repressalier, förutom en slant i månanden om han har pengar och är känd för modern, dvs så länge han inte pyser efter befruktning, de har ett onenight o han vet inte om det, slippa ta ansvar för sin avkomma. Jag undrar återigen, inte retoriskt, varför det inte skall medföra straff?"

Hur definierar du straff? En man som blir far utan att vara gift eller sambo med kvinnan förpliktas ju att betala ett underhåll till barnet. Detta kan likställas med ett straff i den bemärkelsen att det har en avskräckande verkan (på samma sätt som jag syftade till att en prick i registret kan ha en avskräckande verkan). Eventuellt skulle jag kunna tänka mig en prick i registret för en man som väljer att inte vara vårdnadshavare. Då måste vi dock även sätta prickar på kvinnor och män som lämnar bort sina barn till adoption.

"Du, vet nog om att kvinnor kan ta abort även om det inte är lagligt. Och kvinnor gör det, överallt, varje dag. En kvinna kan ta bort sitt foster om hon vill. Det sker o har skett länge. Alltså ger inte alls en kvinna sitt tysta medgivande."

Aha, du talade om den rent fysiska möjligheten att ta bort ett foster från en kvinnas livmoder. Men då måste jag säga att även en man kan ta bort ett foster ur en kvinnas mage. Ett riktigt hårt knytnävsslag i magtrakten brukar räcka (ett mer förfinat sätt vore att plocka ut det med hjälp av medicinsk utrustning). Det sker och har skett länge. Visserligen måste mannen bryta mot lagen för att kunna göra detta (I Sverige). Men det måste även kvinnan i Polen som vill göra abort.

Så. Flr att summera:

En kvinna i Polen som har sex och blir gravid kan rent fysiskt abortera fostret. Dock måste hon bryta mot lagen för att göra detta.

En man i Polen som har sex och gör en kvinna gravid kan rent fysiskt abortera fostret. Dock måste han bryta mot lagen för att göra detta.

Varför har mannen i Polen lämnat ett tyst medgivnade när inte kvinnan har gjort det?

"för jag är så ful så jag tar för givet att du naturligtvis vill tillämpa detta omvänt. Om kvinnan vill ta bort men mannen vill ha, skall han kunna tvinga henne till att föda det. Det måste ju bli så, enligt ditt rättviseresonemang."

Men varför i hela världen gör du det? Varför skulle jag tycka detta? Tror du på fullaste allvar att jag anser att definitionen av jämställdhet är att mannen ensam får bestämma när ett barn blir till? Men okej. Jag får skriva det igen. DETTA är vad jag anser:

Kvinnan skall ha rätt att göra abort om hon inte vill ha barnet. Mannen skall EJ ha någon rätt att kräva att kvinnan föder barnet.

Mannen skall ha rätt att kräva abort om han inte vill ha barnet. Kvinnan skall EJ ha någon rätt att få föda barnet om han inte vill bli pappa.

"Frågar jag om en åsikt i efterhand är det inte för att raljera. Det är för att jag missat svaret. Sånt sker, i så här långa trådar."

Jag syftade inte på att du frågade mig en åsikt efter att jag skrivit att jag hade den. Jag syftade på att du frågade mig om en åsikt efter att DU själv redan tillskrivit mig den (trots att jag som sagt inte hade frågan). Att du svarade på din egen fråga. Och därmed tillskrev mig en från mitt eget resonemangs utgångspunkt extremt inkonsekvent åsikt som jag självklart inte hade. Det är detta tillsammans med sättet du frågar på:

"Varför stanna vid rätt att abortera en annans foster?"

Som är raljant. Det är uppenbart ämnat att framställa mig som en person som antingen är mycket ointelligent och/eller väldigt egoistisk och chauvunistisk.

Hursomhelst. Jag godtar ursäkten.

"Om en man skall kunna säga abort fast en kvinna inte vill göra abort, så bör han också kunna säga föd, fast en kvinna inte vill föda. Jag har tagit upp detta flera ggr, men inte upplevt att jag fått svar från varken dig el Erik. Det kanske jag har o missat det, sorry i såfall."

Du får svar på det i det inlägg som du just svarade på. Även Erik gör i sina inlägg en korrekt bedömning av vad jag syftade på. Därtill bör det framgå redan i de första inläggen. Hursomhelst skriver jag en förklaring till varför min ståndpunkt bör framgå redan i mina första inlägg i "till Josefin 2".

"Men i af, om det nu handlar om att jämställa beslutet i denna fråga, så måste det också vara så att beslutet innebär jämställda följder för båda parter. Jag ser inte hur det nånsin kan göra det, då det är i kvinnan fostret växer, det är hennes kropp som utsätts för risk, för att inte tala om fysisk belastning och förhindringar i att leva ett "normalt liv" (ickegravidstadie för enskild kvinna) då graviditeten börjar påverka på allvar åtminstone sista tre fyra månaderna. Alltså innebär det att om beslutet blir jämställt, så blir inte följderna det. Bestämmer en man abort, så är det ändå inte hans kropp som riskerar något. Alla ingrepp innebär en risk. Alla. Och om en man bestämmer graviditet, så är det ändå inte hans kropp som utsätts för den belastningen och den risken som det medför. Jag kan inte se hur vi skall kunna jämställa ett beslut, när inte följderna av beslutet är jämställda. På lång sikt är följden barn el inte barn. Sant. Men på kort sikt är följden risk för kvinnan (ev död, el sterilitet) och ingen risk alls för mannen."

Nu börjar vi äntligen närma oss pudelns kärna. Det är dessa resonemang som är de intressanta. Avvägningen mellan de olika alternativen. För du har rätt. Vare sig nuvarande lagstiftning eller mitt förslag är helt jämställt. I nuvarande lagstiftning är det mannen och barnet som tar smällen. I mitt förslag är det kvinnan. Vad som då blir avgörande för ställningstagandet är en bedömning om vilken (vilka) smäll (smällar) som blir värst. Och då är vi som sagt inne på vad innebär verkligen en abort? Rent riskmässigt är en abort väldigt säker. Den är faktiskt mindre farlig än att genomgå graviditeten. Risken att dö eller bli steril av en abort är mikroskopisk. I mina ögon är denna risk så liten att dess roll för övervägandet är försummbar. Den skada som däremot drabbar kvinnan (den ojämställda biten) i mitt förslag är dock den mentala påfrestningen och skadan det innebär att bli utsatt för ett tvingande ingrepp. Detta skall självklart inte underskattas. Sedan skulle en dylik lagstiftning eventuellt innebära att något fler män skulle strunta i kondom. Dock tvivlar jag på att det skulle vara en substantiell förändring. Som sagt, så onda är de allra flesta män inte. Mot det måste dock ställas det mentala lidande som ett oönskat faderskap (i mina ögon bland det ALLRA värsta man kan råka ut för) innebär. Plus den ekonomiska skadan. Och den mentala skadan för barnet av att ha en förälder mindre. Nej, alla barn till ensamstående lider inte, men chansen till en bra barndom ökar markant om man har två föräldrar istället för en. Sedan har vi också samhällets vinst av att vi har en lagstiftning som uppmuntrar män att ta ansvar för sina barn istället för att uppmuntra dem till att inte satsa något emotionellt kapital i sina barn (som idag). Totalt tycker jag därför att det väger över till mitt förslags fördel. Det innebär totalt sett mindre skada för de inblandade individerna.

#62  Mkt Josefine Alvunger
2004-03-10 12:13:08

Ja nu är det för långa inlägg även om det är kul, så hinner jag nog inte reda i allt det här.

För det första, ja du har rätt, jag hade totalt missat att man måste ha TVÅ villiga vårdnadstagare o att en man alltså inte kan tvinga en kvinna till grav. Men dina inlägg har jag läst. Det jag undrar över är detta: Det hela kompliceras då av att säg att mannen finner en vårdnadshavare till? En vän? En flickvän? Hur gör man då? Då finns två villiga, dock inte biologiska modern.

Du skriver ofta att jag har en så ful manssyn och inte tillskriver män mycket vett och ansvar alls. Ja, kanske är det så. Jag är rädd att denna ev lagstifning skall missbrukas absolut. Du säger att vi skall ta under övervägande hur fruktansvärd en tvångsabort är. Men hur skall man nånsin komma förbi det? Alltså, jag förstår ditt resonemang nu efter två miljarder ord, jag förstår varifrån du kommer och vart du skall, och anser man att varje barn skall vara välkomnat av två biologiska föräldrar när det föds (för att sedan omhändertas av andra om det behövs) så fungerar ditt resonemang. Men jag vet faktiskt inte hur vi skall komma förbi att det i vissa fall kan bli tvångsaborter. Folk är oansvariga, män som kvinnor. Men smärtan av att läggas på ett op-bord mot sin vilja och få ett foster borttaget? Jag anser inte att det är ett steg i rätt riktning. Det är en fullständig tillbakagång, det är ett brott mot de mänskliga rättigheterna. Något bör göras, vi bör diskutera det, men oavsett hur vettigt ditt förslag må låta i teorin, så avfärdar jag det av rent emotionella skäl i praktiken. Ditt förslag innebär inte totalt sett mindre skada för de inblandade individerna. Jag ser framför mig förtvivlade gravida som tvingas fly från Sverige och abortdomstolen, vilt försvarandes sitt foster. Hur skall det nånsin bli humant? Och nu skall jag tillskriva kvinnor lite dumheter också, jag tror att risken är ofantlig att en gravid kvinna inte berättar om det för sin partner förrän tillräcklig lång tid har gått. Jag kan inte se hur någon kvinna skulle ta det beslutet att göra sin man medveten, om hon inte själv redan bestämt abort, om risken finns att han bestämmer att det skall ta bort det och hon vill ha det. Förslaget må låta bra, men det är inte förenligt med människor. Det är förenligt med plastdockor.

#63  LVP? Kristina
2004-03-10 13:44:21

Jag tycker nog skillnad är ganska stor mellan medicinering av psykiskt sjuka och tvångsmässigt utförda aborter. Medicinska ingrepp på psykiskt sjuka utförs ju inte heller - lobotomin är inte längre en cure-all, lyckligtvis. Däremot går det att få tvångsvård, dvs intagning på sjukhus och medicinering, för människor som pga psykisk störning utgör en fara för andra; man kan knappast påstå att en kvinna som insisterar på att hon vill ha ett barn hon bär på utgör en fara för andras liv och hälsa.

Det är alltså faran för andras liv och hälsa, inte deras plånböcker, som är skälet. Man kan heller knappast hävda att hon utgör en fara för barnets liv och hälsa genom att bli ensam förälder - personligen tycker jag nog en abort i så fall utgör en större fara än ensamföräldraskapet, och ska vi avskaffa alla ensamma föräldrar får vi väl förbjuda skilsmässa också. Dessutom är det ju så att den psykiskt sjuka medicineras för att de, pga sin sjukdom, inte är i ett skicka där de kan göra en rationell bedömning av sina behov och den fara de kan utgöra; de saknar alltså sjukdomsinsikt (sedan har jag en del åsikter om behandlingen av psykiskt sjuka i vårtsamhälle, men det är en annan sak).

#64  Till Josefin 5 Fredrik
2004-03-10 15:27:51

"För det första, ja du har rätt, jag hade totalt missat att man måste ha TVÅ villiga vårdnadstagare o att en man alltså inte kan tvinga en kvinna till grav. Men dina inlägg har jag läst. Det jag undrar över är detta: Det hela kompliceras då av att säg att mannen finner en vårdnadshavare till? En vän? En flickvän? Hur gör man då? Då finns två villiga, dock inte biologiska modern."

Hm. Jag antar här att du tagit fasta på att jag tidigare skrivit att det är ett annat läge om modern kan hitta en vårdnadshavare som kan träda i faderns ställe. Vad det här rör sig om är här är som vanligt att väga de olika alternativen mot varandra. Om en kvinna föder ett barn mot den biologiske faderns uttryckliga vilja, samtidigt som hon har skaffat en ersättare som kan ta över vårdnadsansvaret för den biologiske fadern så bortfaller åtminstone den ekonomiska skada den biologiske fadern skulle lida samt en hygglig del av den emotionella och mentala skadan barnet skulle lida. Det gör att övervägandet börjar luta över till kvinnans fördel (dock är det fortfarande på gränsen. Att tvingas bli pappa är ju fortfarande ett stort övergrepp).

Om vi vänder på det så, dvs mannen vill ha barnet, har en ersättare för den biologiska modern, men modern vill inte så befinner vi oss ändå inte riktigt i samma situation. Forftarande har vi det grova övergreppet som det innebär att tvingas bli förälder. Men alternativet, att kvinnan gör abort innebär däremot inget medicinsk övergrepp mot mannen (även om han fortfarande emotionellt kan ta skada). Dessutom ska man i detta läge då tvinga kvinnan att genomgå graviditeten, med det fysiska obehag och risker (större än vid abort) som det innebär. Totalt blir bedömningen då till kvinnans fördel. En man skall inte kunna tvinga en kvinna att genomgå en graviditet även om han hittat en ersättare för den biologiske modern.

Det är alltså övervägandena som spelar roll. Skadan för som de olika alternativen innebär för de inblandade.

"Du säger att vi skall ta under övervägande hur fruktansvärd en tvångsabort är. Men hur skall man nånsin komma förbi det?"

Tja, jag tycker även att tvingas bli förälder är någonting fruktansvärt. Faktiskt mer fruktansvärt än en tvångsabort. Själv skulle jag hellre välja ett riskfritt om än obehagligt medicinskt tvångsingrepp framför att tvingas bli förälder. Vad skulle du själv välja? Bli tvingad till abort, eller bli tvingad att bli mamma?

"Alltså, jag förstår ditt resonemang nu efter två miljarder ord"

Är inte detta ganska så talande om synen på kopplingen mellan kvinnlighet, moderskap och barnalstrande? Hade jag pratat om att det är orättvist och fruktansvärt det är att det finns kvinnor i länder som Polen och Irland som tvingas bli mammor mot sina viljor så tvivlar jag på att det hade krävts 2 miljarder ord för att de jag diskuterar med överhuvudtaget ska förstå vad det är jag egentligen syftar på. Vi är helt enkelt så jävla inställda på att barnen är kvinnans rätt och ansvar.

"Det är en fullständig tillbakagång, det är ett brott mot de mänskliga rättigheterna. Något bör göras, vi bör diskutera det, men oavsett hur vettigt ditt förslag må låta i teorin, så avfärdar jag det av rent emotionella skäl i praktiken"

Tycker du även att sabotera en kondom, bli gravid med en lurad man, och sedan tvinga honom bli pappa fast det innebär att du totalt ödelägger hans liv är ett brott mot de mänskliga rättighetern? Och om vi nu ändå är inne på emotionalitet, vad tycker du RENT MORALISKT (ej praktiskt) borde göras med de kvinnor som beter sig på detta vis?

"Ditt förslag innebär inte totalt sett mindre skada för de inblandade individerna."

Det är en värderingsfråga. Ska jag ta detta som att du hellre skulle tvingas bli mor än att du skulle tvingas göra abort?

Kom också ihåg att vi har barnet. Samt att tvångsingreppet bara blir aktuellt först om kvinnan vägrar att genomföra sina förpliktelser. På samma sätt som utmätning av egendom inte blir ett resultat för en underhållspliktig pappa FÖRRENS han struntar i att betala (genomföra sina förpliktelser).

"Jag ser framför mig förtvivlade gravida som tvingas fly från Sverige och abortdomstolen, vilt försvarandes sitt foster. Hur skall det nånsin bli humant? Och nu skall jag tillskriva kvinnor lite dumheter också, jag tror att risken är ofantlig att en gravid kvinna inte berättar om det för sin partner förrän tillräcklig lång tid har gått. Jag kan inte se hur någon kvinna skulle ta det beslutet att göra sin man medveten, om hon inte själv redan bestämt abort, om risken finns att han bestämmer att det skall ta bort det och hon vill ha det."

Fast detta har jag svarat på tidigare. Redan i mitt första inlägg skriver jag att detta för mig är en principiell fråga och ingenting annat. Jag utvecklar detta i mitt andra inlägg i ordningen med benämningen "till Josefin". Men det är förståeligt att vissa detaljer missas i en sådan här lång diskussion. Så för att förtydliga återigen. Jag är inte för en ändring av nuvarande lagstiftning så att myndigheter tvångsaborterar foster från trilskandes kvinnor. Precis som du poängterar ut så skulle detta leda till för stora tillämpningsproblem. Lagen skulle inte betraktas som legitim av de flesta (kvinnor i alla fall), och många skulle, om möjligheten fanns välja att kringgå den. Att i det stadiet komma med strafförelägganden (för att hon inte informerat) är inte heller lämpligt eftersom det snarare skulle innebära mer skada för barnet och fadern. Lagen skulle därmed bli tandlös och dess legitimitet eroderas ytterligare.

Så, alltså, jag diskuterar från ett principiellt perspektiv. Jag föreslår inte tvångsabort som ett verkligt inslag i våran lagstiftning.

#65  Till Kristina Fredrik
2004-03-10 15:35:48

Gränsdragningen mellan medicinering och medicinska ingrepp är väl ganska flytande. Vad är t.ex. elchocksterapi (som fortfarande används)?

Dessutom är det du sysslar med nu ren semantik. Vårat samhälle går så långt som att tillåta dödligt våld i vissa sammanhang. Att genomföra ett medicinskt tvångsingrepp på någon kan ju omöjligt vara värre än att döda personen. Att då tala om medicinska tvångsingrepp som något som i sig aldrig bör tillåtas när man samtidigt tycker det är okej för poliser och privatpersoner att använda dödligt våld i vissa sammanhang är inte annat än att gömma sig bakom ord.

För övrigt så kan jag tala om för dig att ett faderskap innebär mer för de flesta män än bara att man är tvungen att betala en slant då och då. Varför är det så svårt för så många i denna diskussion att inse detta? Varför utgår ni från att pappor inte skulle känna något inför sina barn? Hade diskussionen handlat om kvinnors aborträtt i t.ex. Polen hade utgångspunkten aldrig varit att kvinnans samlade obehag pga det påtvingade biologiska moderskapet enbart skulle bestå i hennes betalningsskyldighet.

Slutligen har skillsmässa ingenting med saken att göra. Att två föräldrar lever skillt men tillsammans delar på ansvar och förpliktelser för sitt barn är en helt annan sak än att den ena föräldern försvinner bort helt och hållet.

#66  Ett sent inlägg i debatten Michael Lundahl
2004-03-10 15:42:33

Jag tycker att en kvinna inte kan tvingas att genomgå en graviditet.

Varför?

Tja, som någon uttryckte det: "Graviditet är ingen sjukdom... men det är fan inget normaltillstånd heller!"

Det är bara för mig att titta på bekanta till mig (varav en blev så illamående av graviditeten att hon spydde sönder magen och hamnad akut på sjukhus) eller min egen flickvän som nu nätt och jämnt tar sig upp och ned ur sängen på grund svåra smärtor från foglossning. Och hon är bara i vecka 18 än så länge.

Så nej, något sådant kan man itne tvinga en kvinna att genomlida. Vill hon ha abort så kan vi inte säga stopp.

Inte heller kan vi tvinga henne att genomgå abort... därför att en abort är ett ingrepp som kan påverka hennes kropp rätt rejält. I värsta fall kan hon bli steril. Dessutom kan ingreppet i sig vara en väldigt stark och obehaglig upplevelse som kan ge obehagliga minnen och eventuellt men för livet.

Slutsats: Eftersom vi inte kan tvinga henne åt vardera ena eller andra hållet så är det hennes beslut vad som händer med graviditeten. Rätten att bestämma över abort eller inte är hennes.


Frågan om underhåll och liknande förblir dock en olöst fråga även av detta resonemang. Men då kan det tas i en separat diskussion.

/Micke

#67  Nej jag har förstått det nu Josefine Alvunger
2004-03-10 15:46:18

Och som sådan, principiell är diskussionen oerhört intressant. Och du har rätt, vi slår vilt och försvarar "Modern" när det kommer till graviditeter, och visst hänger det samman med vår syn på att kvinnor har yttersta ansvaret. I efterhand känner jag mig lite dum. Kanske ser vi rött med en gång? För att undvika det får kanske båda sidor lära sig att vara tydliga med varifrån de diskuterar rent emotionellt.

Men för att försöka svara ärligt. Ja, jag tvingas hellre till graviditet än abort. Varför.. ja jag vet inte. Kvinnor som får reda på sina graviditeter för sent för abort, trots att de inte vill ha barnet, samt det fåtal kvinnor som inte märker sin graviditet, verkar i mina ögon ändå klara av och tycka om moderskapet när det väl inträffar. Detta vet vi ju inte med säkerhet. Men trots allt så ser jag inte en graviditet som ett totalt ödeläggande av mitt liv. Blir jag gravid nu och får välja mellan

scenario 1: jag vill ha det, men tvingas till abort.
scenario 2: jag vill inte ha det, men tvingas till att föda.

så väljer jag tvåan.

Man kan planera om sitt liv, ställa in sig på föräldraskap, och trots att barn kan vara en jädra börda, så är det också en välsignelse. Många män som vittnar om att de velat att kvinnan skall ta bort det, vittnar också om en oerhörd glädje när barnet har kommit och att de då inte kan förstå hur de skulle kunna vara utan det.

jag tror att jag lättare skulle komma över, att trots allt ha ett barn i mina armar, fött ur min kropp. Jag är vuxen, jag har utbildning, jag har en stabil position. Jag skulle klara av att uppfostra ett barn. Men att vilja ha barn och tvingas komma över den smärta, den ångest, den otroliga förnedring och kränkning som en tvångsarbort skulle medföra, där någon tar bort det liv från min kropp som jag vill skall vara där.. Ja det är för mig värre.

och du säger att du tycker att det ofrivilliga faderskapet är värre. kanske är det där vi inte kan mötas, pga kön, om något. Kanske handlar det till syvende o sist om att kunna tänka sig in i att det handlar om den egna kroppen.

ja, jag tycker att ett medvetet påtvingade av faderskap genom att paja kondom etc är ett brott mot de mänskliga rättigheterna. Jag tycker det är fruktansvärt o det får mig att se rött. Man får inte göra så mot andra människor.Det borde faktiskt vara straffbart. Men hur bevisa? jag kan inte svara på vad man MORALISKT borde göra. Hur gör man nåt moraliskt? Moraliskt anser jag att det är rent förkastligt naturligtvis. Jämförbart med att tvinga en kvinna till abort.

#68  Fredrik Nettan
2004-03-10 19:08:42

Jag vet att diskussionen förs på ett teoretiskt plan men en del av mig tycker att diskussionen har blivit lite ensidig.

Du skrev:

"Att tvingas bli pappa är ju fortfarande ett stort övergrepp"

Själv anser jag att övergrepp är ett för stort ord i sammanhanget men det är helt klart en orättvisa. Men om vi utgår från din synpunkt att det är ett övergrepp så har jag en fråga till dig.

Säg att vi har en kvinna som inte vill bli gravid. Hon skyddar sig därför genom att äta p-piller. Tanken på abort är motbjudande för henne men det är ändå en tänkbar sista utväg. Kvinnans man vill inte heller ha barn men vill inte använda kondom då kondomen minskar hans sexuella njutning.
Eftersom p-piller inte är 100% säkra så blir den här kvinnan gravid. Kvinnan har då två val, båda lika hemska för henne: (1) att göra abort trots att hon tycker det är obehagligt, eller (2) fullfölja graviditeten trots att hon inte vill bli mor.

Om det är ett övergrepp att bli tvingad att bli far mot sin vilja, anser du då att det är ett övergrepp i samma utsträckning att tvingas att välja mellan dessa två val även det mot sin vilja?
Är det ett övergrepp att bli gravid mot sin vilja? Vad tycker du?

Om du tycker det, så är det väl i teorin så att varje abort som utförs har föregåtts av ett övergrepp (d.v.s. motvillig graviditet)? Eller är jag helt ute och cyklar här?

#69  Till Josefin 6 Fredrik
2004-03-10 21:04:11

Till att börja med så måste jag säga att jag är nöjd med vad diskussionen utmynnat i. Exakt hur man gör värderingen av påtvingat föräldraskap kontra att ej få behålla sitt barn kommer ju alltid att variera från individ till individ. Men hela syftet med att jag startade denna diskussion var just att få till stånd en debatt om den grundläggande skillnad vi gör på män och kvinnor i barnafrågan. Något ÄVEN många feminister som helhjärtat säger sig stödja att män ska ha lika mycket att säga till om vad gäller barnens uppfostran och dylikt. Om den här diskussionen lett till att åtminstone några av de som deltagit i den börjat fundera över hur de EGENTLIGEN, innerst inne ser på manligt och kvinnligt föräldraskap så är jag väldigt nöjd.

"jag tror att jag lättare skulle komma över, att trots allt ha ett barn i mina armar, fött ur min kropp. Jag är vuxen, jag har utbildning, jag har en stabil position. Jag skulle klara av att uppfostra ett barn. Men att vilja ha barn och tvingas komma över den smärta, den ångest, den otroliga förnedring och kränkning som en tvångsarbort skulle medföra, där någon tar bort det liv från min kropp som jag vill skall vara där.. Ja det är för mig värre."

Frågan här måste ändå bli hur mycket av detta du tillerkänner smärtan av att förlora ett blivande barn man vill ha, och hur mycket du tillerkänner obehaget av att någon genomför ett medicinskt ingrepp mot din vilja.

Normalt när man talar om att aborter är hemska för de som gör dem så brukar man syfta på den mentala smärta det innebär att veta att det som kunde ha blivit ens barn nu inte längre finns. Känslan av att man ändå har utsläckt ett liv, därtill ett liv som vore ens egen son eller dotter. Ett intressant fenomen här är att kvinnor normalt brukar känna större obehag inför aborten än män. Ett av skälen till detta är säkert att kvinnor uppfostras till att ta föräldrarollen på större allvar. En annan kan säkert också vara att kvinnan mer direkt påminns om själva ingreppet eftersom det är hon som ligger på operationsbordet (kanske blir det lättare för mannen att avskärma sig från tanken på vad det egentligen är som händer). Men jag tror också att en viktig orsak är just att mannen inte har någon bestämmanderätt i frågan. Dels så blir ju beslutet inte riktigt hans, och skuldkänslorna kanske blir mindre. Lättare om man kan säga; jag följde bara order. Ungefär. Dels så tror jag också att män från ett ganska tidigt stadium stålsätter sig inför en dylik händelse. Om en kvinna blir gravid med ett barn en man vill ha så kan han inte göra ett dyft för att förhindra henne att spola ner det potentiella barnet i toan. Likaså kan han inte heller göra någonting om hon skulle bestämma sig för att behålla det trots att han inte är beredd att bli pappa.

Jag tror att denna maktlöshet i dessa för resten av livet oerhört viktiga beslut bidrar till att göra män apatiska inför sina barn. Att investera för mycket känslokapital, drömmar och förhoppningar om sina framtida barn kan för en man straffa sig rejält om han har otur.

"och du säger att du tycker att det ofrivilliga faderskapet är värre. kanske är det där vi inte kan mötas, pga kön, om något. Kanske handlar det till syvende o sist om att kunna tänka sig in i att det handlar om den egna kroppen."

Jo visst. Men det finns fortfarande en hel del kroppsligt kränkande tvångsingrepp som vårat samhälle sanktionerar. Jag tror faktiskt att en stor del av den avgrundsvrede som tanken på en tvångsabort framanar hos många kvinnor bottnar i den mer eller mindre undermedvetna känslan av och uppfattningen om kvinnans livmoder och moderskap som det allra mest heliga en kvinna har. Kroppen får vi gå in och böka i, så länge som det INTE rör sig om att påverka de delarna av hennes kropp som berör det upphöjda moderskapet. Hennes födslorättt som INGEN MAN ska få ta ifrån henne.

Om inget annat så brukar män vara mer pragmatiska i frågan (även om de oftast också är emot tanken på tvångsaborter), men det är sällan som de utbrister att tanken är helt absurd, sjuk, barbarisk, sexistisk osv. Jämför denna reaktion med reaktionerna på förslag om kemisk kastrering av våldtäktsmän som vissa feminister brukar föreslå. Även om de flesta motsätter sig sådana permanenta invalidiseringar så är det sällan reaktionerna från vare sig män eller kvinnor blir fullt så vredgade, trots att det här rör sig om ett mycket grövre ingrepp som dessutom skall läggas till på en redan hög straffskala.

"ja, jag tycker att ett medvetet påtvingade av faderskap genom att paja kondom etc är ett brott mot de mänskliga rättigheterna. Jag tycker det är fruktansvärt o det får mig att se rött. Man får inte göra så mot andra människor.Det borde faktiskt vara straffbart. Men hur bevisa? jag kan inte svara på vad man MORALISKT borde göra. Hur gör man nåt moraliskt? Moraliskt anser jag att det är rent förkastligt naturligtvis. Jämförbart med att tvinga en kvinna till abort."

Rent moraliskt tycker jag att det är värt att bestraffa. Dock tycker jag inte att det vore att likställa med en man som tvingar kvinnan till abort t.ex. pga av att hon just klippt sönder kondomerna. Däremot är det att likställa med om mannen skulle tvinga henne till abort trots att han var med på att göra henne gravid till att börja med (han ändrade sig i efterhand). Rent praktiskt tycker dock inte att det bör bestraffas, eftersom bestraffningen skulle riskera att gå ut över barnet (och mannen). Dessutom vore det svårt att bevisa. Dessa brott skulle direkt hamna i samma kategori som våldtäktsanmälningar som enbart bygger på målsägandes utlåtande. Och dessa leder sällan till fällande domar, trots våra avslappnade rättsäkerhetsregler på området.

#70  Till Nettan Fredrik
2004-03-10 21:12:07

"Själv anser jag att övergrepp är ett för stort ord i sammanhanget men det är helt klart en orättvisa."

Vore det ett övergrepp att tvinga en kvinna att föda ett barn hon inte vill ha, eller är det också "bara" en orättvisa?

"Säg att vi har en kvinna som inte vill bli gravid. Hon skyddar sig därför genom att äta p-piller. Tanken på abort är motbjudande för henne men det är ändå en tänkbar sista utväg. Kvinnans man vill inte heller ha barn men vill inte använda kondom då kondomen minskar hans sexuella njutning.
Eftersom p-piller inte är 100% säkra så blir den här kvinnan gravid. Kvinnan har då två val, båda lika hemska för henne: (1) att göra abort trots att hon tycker det är obehagligt, eller (2) fullfölja graviditeten trots att hon inte vill bli mor.

Om det är ett övergrepp att bli tvingad att bli far mot sin vilja, anser du då att det är ett övergrepp i samma utsträckning att tvingas att välja mellan dessa två val även det mot sin vilja?
Är det ett övergrepp att bli gravid mot sin vilja? Vad tycker du?"

Detta är inte fullt samma sak. Mannen tvingar ju inte kvinnan till att göra vare sig det ena eller det andra. Valen är helt och hållet hennes egna. Vem är det då som utför övergreppet mot henne? Det måste finnas ett subjekt om man talar om övergrepp. Eventuellt skulle man kunna säga att det är en jävlig situation hon hamnar i. Och många kvinnor och män tycker ju att det är jobbigt att behöva välja mellan abort och att bil mamma/pappa till ett oönskat barn. Men om man själv har bestämmanderätt över varje del i beslutet (från att frivilligt ha oskyddat sex till att bestämma om abort) så kan man inte gärna sägas vara utsatt för ett övergrepp.

"Om du tycker det, så är det väl i teorin så att varje abort som utförs har föregåtts av ett övergrepp"

Enligt resonemanget ovan, nej det tycker jag inte.

#71  till Fredrik Nettan
2004-03-10 22:53:16

"Vore det ett övergrepp att tvinga en kvinna att föda ett barn hon inte vill ha, eller är det också "bara" en orättvisa?"

Nej, jag anser det inte vara ett övergrepp att tvinga kvinnan att föda ett oönskat barn. Övergrepp för mig är ett starkt ord. Men jag anser att det är inhumant. Det anser jag om att tvinga någon att bli far mot sin vilja också.

Jag är inte riktigt säker på att jag hänger med i ditt resonemang riktigt. Vill du utveckla dina tankegångar lite till?

För att vi ska diskutera samma sak utvecklar jag mina egna ett snäpp också:

(fortsätter använda begreppet övergrepp eftersom du anser att det är så)

I det hypotetiska fall jag beskrev vill kvinnan inte ha barn, och med det menar jag att hon inte vill bli gravid. Hon skyddar sig mot graviditet genom att äta p-piller. I det här fallet är det mannen som inte skyddar sig och i och med det blir kvinnan gravid. Mot sin vilja. Hon kan inte välja att inte bli gravid. Lika lite som mannen kan välja att inte bli pappa när graviditeten är ett faktum. Jag anser att övergeppet på kvinnan sker vid själva befruktningen, där har hon inget val. Och mannen begår övergreppet genom att inte skydda sig.
När kvinnan väl är gravid så har hon val, abort eller födsel. Men hon har inget val i frågan om hon ska befruktas eller ej. På samma sätt som mannen inte har något val i huruvida han ska bli far eller ej.

Man skulle kunna hävda att mannen inte heller har något val i frågan om en befruktning men jag anser att han har det då var person ansvarar för sin egen kropp. Det innebär för mig att kvinnan tar ansvar för sina ägg och mannen tar ansvar för sina spermier. Om han nu inte skyddar sig utan låter sina spermier simma fritt i en kvinna som inte vill ha barn så utsätter han henne för risken att bli gravid mot hennes vilja. Hon å andra sidan har i det här fallet tagit ansvar för sina ägg genom att äta p-piller.

Kvinnan drabbas själsligen och kroppsligen (och även ekonomiskt iofs) av mannens medvetna val och mannen drabbas själsligen och ekonomiskt av kvinnans medvetna val.

Det här blev lite snurrigt men jag hoppas att du reder ut det. Huvudfrågan är alltså fortfarande: Anser du att det är ett jämförbart övergrepp att göra en kvinna gravid mot hennes vilja på samma sätt som det är att tvinga en man att bli far mot hans vilja?

#72  Till Nettan Fredrik
2004-03-11 01:32:00

"Nej, jag anser det inte vara ett övergrepp att tvinga kvinnan att föda ett oönskat barn. Övergrepp för mig är ett starkt ord. Men jag anser att det är inhumant. Det anser jag om att tvinga någon att bli far mot sin vilja också."

"(fortsätter använda begreppet övergrepp eftersom du anser att det är så)"

Nja. Jag tycker att tvinga någon bli förälder mot dennes vilja är ett övergrepp. Jag tycker inte att det är ett övergrepp att ha sex med någon som är med på det och graviditet uppstår.

Tja, detta är ju mest användingen av ett ord. För mig är nog ordet inhumant ännu mer starkt laddat än ordet övergrepp. Det spelar ju egentligen inte så stor roll vad för slags ord vi sätter på företeelsen så länge som vi är någotsånär överrens om att det är rejält taskig grej att råka ut för eller utsätta någon annan för.

"det hypotetiska fall jag beskrev vill kvinnan inte ha barn, och med det menar jag att hon inte vill bli gravid. Hon skyddar sig mot graviditet genom att äta p-piller. I det här fallet är det mannen som inte skyddar sig och i och med det blir kvinnan gravid. Mot sin vilja. Hon kan inte välja att inte bli gravid. Lika lite som mannen kan välja att inte bli pappa när graviditeten är ett faktum. Jag anser att övergeppet på kvinnan sker vid själva befruktningen, där har hon inget val. Och mannen begår övergreppet genom att inte skydda sig.
När kvinnan väl är gravid så har hon val, abort eller födsel. Men hon har inget val i frågan om hon ska befruktas eller ej. På samma sätt som mannen inte har något val i huruvida han ska bli far eller ej."

Ska jag tolka detta som att du anser det omvända gäller också? Att om mannen använder kondom, men kvinnan inte tar p-piller så är det kvinnan som begår "övergreppet" mot mannen om kondomen går sönder och kvinnan blir gravid med mannens barn?

"Det här blev lite snurrigt men jag hoppas att du reder ut det. Huvudfrågan är alltså fortfarande: Anser du att det är ett jämförbart övergrepp att göra en kvinna gravid mot hennes vilja på samma sätt som det är att tvinga en man att bli far mot hans vilja?"

Nej, det gör jag inte. De flesta par använder bara ett preventivmedel. Båda är med på att det är detta preventivmedel som används. Att i efterhand försöka överföra skuld till den ena parten för att preventivmedlet inte fungerade, på grunden att den parten också skulle ha skyddat sig tycker jag är meningslöst. Som jag sa, jag anser att ett övergrepp kräver någon form av tvång. I detta fall är det inte någon fråga om något tvång. Om t.ex. paret är överrens om att använda kondom och inte p-piller eftersom kvinnan blir sjuk av p-piller så kan ju inte gärna mannen komma i efterhand och hävda att kvinnan "skadat" honom genom att inte använda p-piller. På samma sätt blir det också absurt om båda två är med på att bara använda p-piller eftersom de tycker det är skönare utan kondom och kvinnan sedan i efterhand anklagar mannen för att vara den som bär skulden till att hon blev gravid när p-pillerna inte fungerade. I det fallet att det är mannen som tjatar om att slippa kondom, och kvinnan går med på det, så kan man eventuellt säga att mannen varit lite tasig och egoistisk, men så länge kvinnan faktiskt frivilligt och njutningsfullt har haft sex med honom så är det svårt att säga att detta är ett övergrepp.

Sedan undrar jag också. Om paret använder kondom men ej p-piller, kondomen spricker, kvinnan blir gravid och vägrar göra abort trots att mannen vill, har kvinnan då gjort sig skyldig till ett dubbelt "övergrepp" i din värld?

#73  Till Nettan, tillägg Fredrik
2004-03-11 14:27:13

"i din värld" kan tolkas fel. Vill bara ha sagt att jag inte menar det i en nedsättande betydelse, utan syftar på hur du tycker/känner.

#74  Flummar vidare med Fredrik Nettan
2004-03-11 20:48:38

Tack för att du klargjorde det där sista. Jag var inte säker på om jag skulle tolka det nedsättande eller inte. Jag tyckte att det i så fall var lite olikt dig men det kunde jag ju inte med säkerhet veta.

"Jag tycker inte att det är ett övergrepp att ha sex med någon som är med på det och graviditet uppstår."

För att vara extra tydlig vill jag bara påpeka att jag inte heller tycker att det frivilliga sexet är ett övergepp. Inte på något sätt. Men om jag ska svälja att det är ett övergrepp att orsaka ett ofrivilligt fadersskap så måste jag anse att det är ett övergrepp att orsaka en ofrivillig graviditet. För mig är det samma premisser. I min värld så att säga.

"Ska jag tolka detta som att du anser det omvända gäller också? Att om mannen använder kondom, men kvinnan inte tar p-piller så är det kvinnan som begår "övergreppet" mot mannen om kondomen går sönder och kvinnan blir gravid med mannens barn?"

Nej, det tycker jag inte. Så tycker jag av den enkla anledningen att befruktningen sker i kvinnans kropp. Hade dock mannen varit den som blev befruktad och gravid hade jag tyckt så, ja.

"Sedan undrar jag också. Om paret använder kondom men ej p-piller, kondomen spricker, kvinnan blir gravid och vägrar göra abort trots att mannen vill, har kvinnan då gjort sig skyldig till ett dubbelt "övergrepp" i din värld?"

Nej, p.g.a. mitt resonemang ovan.

"Som jag sa, jag anser att ett övergrepp kräver någon form av tvång."

Ja, det anser jag också. Men min poäng var inte att det var ett påtvingat samlag utan att själva befruktningen är påtvingad. Visst är det en viss skillnad i att tvinga någon med ett medvetet val och att tvinga någon till något utan att ha haft det som avsikt. Men jag menar att man skulle kunna se det som att det är ett medvetet val som blir tvingande då mannen medvetet väljer att inte skydda sig då alla vet vad ett oskyddat samlag kan leda till.

Märkväl att mina resonemang inte är precis vad jag tycker, utan det är vad jag tycker om jag utgår från att det är ett övergrepp på mannen att tvinga honom att bli far mot hans vilja. Och det tycker jag inte att det är.

"De flesta par använder bara ett preventivmedel."

Precis, och det är mycket därför vi sitter här och har den här ytterst filosofiska och teoretiska diskussionen. Alla VET att inget skydd vi har idag är helt säkert. INGET. Men folk väljer ändå att ta den risken. Jag är för abort, för mig är det självklart i praktiken men kanske mer tveksamt i teorin och filosofin. Men jag anser att det skulle vara ett sämre läge för alla inblandade att förbjuda abort eftersom det inte bara skulle leda till att en massa kvinnor tvingades bli mödrar mot sin vilja utan också det att ännu fler män än idag skulle tvingas att bli fäder mot sin vilja. För i de flesta fall då kvinnan väljer att göra abort så är båda parter överens om det valet.

Problemet med män som tvingas att bli fäder vet jag inte hur vi ska komma till rätta med ännu. Jag har ännu inte hört något förslag jag tycker verkar vettigt och godtagbart från bådas synpunkt. Jag gillade Josefines förslag fram tills någon som tänkte ett steg längre än mig i den frågan påpekade våra elbolags totala inkompetens i frågan om elförsörjning. Men fram tills det att vi lyckats filosofera fram en tillräckligt bra kompromiss kan jag bara råda killar som går i ständig rädsla för att bli fäder att skydda sig allt de kan. De måste förstå att bara för att deras tjej äter p-piller så är det inte onödigt att använda kondom, precis som det inte är onödigt att äta p-piller bara för att man använder kondom. Och ÄNDÅ måste de räkna med risken om de vill vara sexuellt aktiva. Det må vara orättvist men vad har vi för val idag? Tvångsabort är för mig helt otänkbart. Om man helt och hållet bortser från de mentala och känslomässiga aspekterna för både man och kvinna så anser jag att det är värre att göra våld på någons kropp än det är att göra våld på någons plånbok. Och antifeminister brukar ofta ta upp det att män blir ruinerade av att betala underhåll och får hela sina liv förstörda av detta men faktum är ju att den som inte har råd att betala underhåll inte behöver göra det heller för då går staten in istället. Man kan ju faktiskt inte lugga en flintskallig.

#75  Till Nettan Fredrik
2004-03-11 23:53:33

"För att vara extra tydlig vill jag bara påpeka att jag inte heller tycker att det frivilliga sexet är ett övergepp. Inte på något sätt. Men om jag ska svälja att det är ett övergrepp att orsaka ett ofrivilligt fadersskap så måste jag anse att det är ett övergrepp att orsaka en ofrivillig graviditet. För mig är det samma premisser."

Det jag tycker är väldigt konstigt med ditt resonemang är att du hävdar att det enbart är mannen som orsakar den ofrivilliga graviditeten. Det krävs två människor för att ett barn ska bli till. Om en man våldtar en kvinna så är han ensam om att fatta beslutet (dvs att ha sex) som riskerar att leda till en ofrivillig graviditet. Om två personer frivilligt har sex tillsammans så är båda personerna med på att fatta beslutet om sexet som kan leda till en graviditet. Detta är alltså inte att jämföra med när en kvinna väljer att behålla ett barn mot mannens vilja. Då är det nämligen bara kvinnan som fattar beslutet. Det är tillskillnad från sexet inte ett gemensamt beslut. Kvinnan kan säga nej till sexet, mannen kan inte säga nej till faderskapet.

Om vi ska följa ditt resonemang konsekvent inom andra områden så skulle det även innebära att varje gång en kvinnas underliv skadas så är det mannens ansvar. En kvinn och en mann gillar BÅDA att ha vilt sex. Vid ett tillfälle får kvinnan en sprickning i underlivet pga av sexet. Då är det alltså mannen orskar denna ofrivilliga skada (för kvinnan ville ju inte spricka), eftersom det är hans penis i kvinnans kropp som leder till skadan. Hon har inget ansvar för sina egna handlingar eller beslut, mannen har fullt ansvar för både hennes handlingar och beslut.

Förstår du vad jag menar? När en kvinna väljer att abortera så är det BARA kvinnan som har besluts- och handlingsrätt. Mannen skadas av ett beslut där han inte har någon medbestämmanderätt eller något veto. När en kvinna och en man väljer att ha sex tillsammans så har BÅDA besluts- och handlingsrätt (annars kallas det våldtäkt, ett mycket grovt brott). Kvinnan skadas alltså av ett beslut där hon har medbestämmanderätt och veto. Säger kvinnan nej så blir det inget sex (och ingen risk för skador eller graviditeter. Mannen kan däremot inte säga nej till sitt faderskap (på samma sätt som kvinnan inte kan säga nej till våldtäkten).

Om jag förstod dig rätt så hävdade du tidigare att du tyckte det var inhumant att tvinga en man att bli far mot sin vilja. Tycker du även att det är inhumant av en man att ha sex utan kondom med en kvinna som går på p-piller?

Slutligen angående detta. För att förekomma ett svar från dig som går ut på att beslut och handling inte är relevant, utan att det enda som spelar roll är resultat så ska jag dra en liknelse.

Säg att vi har en person A som ligger hemma i en dödlig sjukdom. Sjukdomen är något smittsam. A ringer en av sina vänner, B, och ber denne att komma förbi på besök. B är fullt medveten om att det innebär en viss risk att vistas i samma rum som A. Ändå väljer B att komma över. Någon tid efter besöket diagnoseras B med samma sjukdom som A. Ett år senare har A tillfrisknat men B avlidit. Denna situation kan sägas svara mot det du benämner som orsakande av en ofrivillig graviditet. Enligt ett resonemang där beslut och handling inte spelar någon roll för moraliskt ansvar så har A därmed gjort sig skyldig till mord, dråp eller vållande till annans död. B smittades ju nämligen av en sjukdom som fanns i A:s kropp. A hade visserligen ingen avsikt att smitta B, och B valde själv att utsätta sig för risken att bli smittad, men anser man att det enda som spelar roll är hur A:s kropp påverkar B:s kropp så spelar detta alltså ingen roll. Eller; båda var medvetna om risken, båda valde att ta risken, men eftersom det är A:s kropp som påverkat B:s kropp och inte tvärtom så är det A som står med hela ansvaret och skulden. Det normala är dock att tillmäta uppsåt och medgivande ett högt moraliskt värde. A kan inte klandras för B:s död. B valde själv, väl medveten om risken, att utsätta sig för smitta.

Och för att även förekomma ett svar från dig på detta som går ut på att den blivande fadern visste om att han tog en risk och därför får skylla sig själv så ska jag lägga till motsvarande tvist (som abort innebär) på ovanstående exempel.

Säg att samma sak händer. Men innan B avlider så erhåller A tillräckligt med medicin för att bota två personer från just den sjukdom som han och B lider av. A väljer att undanhålla medicinen från B. Rent juridiskt är det tveksamt om A har begått något brott (passivitet är för det mesta inte brottsligt), men moraliskt kan A definitivt klandras för B:s död. Han hade möjligheten att förhindra att B dör i en sjukdom B har fått pga sin vänlighet gentemot A, men han väljer ändå att inte göra det. Denna situation svarar alltså mot det ofrivilliga faderskapet.

"Tvångsabort är för mig helt otänkbart. Om man helt och hållet bortser från de mentala och känslomässiga aspekterna för både man och kvinna så anser jag att det är värre att göra våld på någons kropp än det är att göra våld på någons plånbok."

Men varför ska man bortse från de känslomässiga aspekterna? Det är väl det som är det allra viktigaste här. Detta är en värderingsfråga, men jag anser att den psykiska lidandet att tvingas bli förälder är mycket större än det psykiska lidandet av att ej få bli förälder när man vill bli det. Sedan kan man lägga till det psykiska lidande det innebär att ej ha villiga föräldrar/vårdnadshavare, samhällets intresse av jämställdhet (att män och kvinnor har samma rätt till abort), det fysiska (knappast något) och psykiska (desto mera) lidandet en tvångsabort innebär, samt den ekonomiska skada det innebär att bli pappa mot sin vilja.

#76  Fredrik Catrin
2004-04-18 17:52:40

Jo du har rätt att få kritiken direkt till dig, och nu har jag hittat lämpligt ställe.

Jag har inte läst igenom allt här, bara ögnat igenom dina första inlägg, och jag gissar att jag bara upprepar vad andra redan sagt; det är ett helt ORIMLIGT krav du kommer med! Det är lika orimligt som att jag skulle kräva att kvinnor blev lika starka (fysiskt) som män. Biologin har utrustat oss olika och det kan man ju tycka är orättvist - men inget vi kan ändra på. Kvinnan fick livmodern, så är det bara.

Detta betyder ingalunda att män måste bli fäder mot sin vilja, det är bara att ta ansvar för sitt handlande, vilket kan innebära exempelvis kondom, sterilisering, eller om man vill vara riktigt säker; avhållsamhet.

#77  Till Catrin Fredrik
2004-04-18 18:40:57

"Jag har inte läst igenom allt här, bara ögnat igenom dina första inlägg, och jag gissar att jag bara upprepar vad andra redan sagt; det är ett helt ORIMLIGT krav du kommer med!"

Jupp, dina argument har framförts förrut. Jag ska svara på dem i alla fall, men jag skulle ändå rekomendera dig att läsa de tidigare inläggen, även om de är många. Då kan vi undvika upprepningar.

"Det är lika orimligt som att jag skulle kräva att kvinnor blev lika starka (fysiskt) som män. Biologin har utrustat oss olika och det kan man ju tycka är orättvist - men inget vi kan ändra på. Kvinnan fick livmodern, så är det bara."

Jag har aldrig påstått att mannen skall få en livmoder. Det är inte den rent fysiska uppsättningen av män och kvinnor jag vill ändra på. Det jag vill ändra på är lagen. Och den föds vi inte med.

Sedan misstänker jag att det du tycker är orimligt förmodligen ligger någonstans i själva konsekvenserna av en lagändring (och alltså inte i att du tror att jag vill ändra på män och kvinnors fysik). Men aborträtten är inte någon självklarhet. Inte heller är just den svenska utformningen av aborträtten något av naturen eller gud givet. Anser du att de förslag jag lägger fram är "helt ORIMLIGT" får du ju visa på var i det orimliga ligger.

"Detta betyder ingalunda att män måste bli fäder mot sin vilja, det är bara att ta ansvar för sitt handlande, vilket kan innebära exempelvis kondom, sterilisering, eller om man vill vara riktigt säker; avhållsamhet."

Detta argument har också framförts tidigare. Och jag säger nu som då; Detta är abortmotståndarnas argument. Även kvinnor kan använda kondom, sterilisera sig eller vara avhållsamma om de vill slippa bli mammor. Tycker man att dessa metoder är tillräckliga, så borde vi överhuvudtaget inte ha någon abortlagstiftning. Tycker du inte att man kan kräva av en kvinna att hon använder kondom eller är avhållsam har jag svårt att se hur du kan kräva det av en man.

Sedan skrev jag ytterligare ett förslag lite längre in för att testa vart folk stod någonstans. Jag modifierade mitt förslag på det viset att lagen borde utformas så att det blir illegalt för en gravid kvinna att föda ett barn som den biologiske fadern ej önskar skall födas. Väljer kvinnan ändå att föda barnet så skall hon inte hindras från det och hon skall inte heller bli föremål för strafföreläggande efter barnets födsel. Dock skrivs det in i hennes brottsregister att hon gjort detta. Hon får så att säga en "prick i registret". Hur ställer du dig till detta? Vore detta en acceptabel metod enligt dig? Och om inte, varför?

#78  Fredrik Catrin
2004-04-18 20:28:09

Tack för att du orkar upprepa dig!

”Jag har aldrig påstått att mannen skall få en livmoder”

Men du vill att mannen ska få lika stor bestämmanderätt över kvinnans livmoder!?

”Men aborträtten är inte någon självklarhet. Inte heller är just den svenska utformningen av aborträtten något av naturen eller gud givet”

Nej, men frågan handlade ju inte om vi ska ha rätt till abort eller ej, frågan var väl om mannen eller kvinnan ska besluta om NÄR det ska ske..?

”Anser du att de förslag jag lägger fram är "helt ORIMLIGT" får du ju visa på var i det orimliga ligger”

Som sagt, det är orimligt att mannen ska få beslutanderätt över kvinnans kropp då män kan välja att bli fäder eller ej.

”Detta är abortmotståndarnas argument”

Då är jag abortmotståndare – för MÄN!

”..lagen borde utformas så att det blir illegalt för en gravid kvinna att föda ett barn som den biologiske fadern ej önskar skall födas. Väljer kvinnan ändå att föda barnet så skall hon inte hindras från det och hon skall inte heller bli föremål för strafföreläggande efter barnets födsel”

Låter som vansinne!

”om inte, varför?”

För att det genererar i en mängd ohållbara scenarier och frågeställningar, som; Vem ska bevisa vad som sagts mellan paren? Och om mannen först vill bli far och sedan ändrar sig? Det är inte riskfritt med abort, skulle mannen få straff / bli ersättningsskyldig om kvinnan får men? Vad skulle kvinnan få för påföljder för en ”prick”? Vid flera ”prickar i registret”, blir det fängelse då? Vem ska ta hand om barnet då? Och blir inte konsekvenserna att barnet får lida mest? Slutligen, VARFÖR skulle din lösning vara bättre än preventiva lösningar, dvs att mannen tog ansvar för sitt ”utsäde”?

#79  Jösses.. NN
2004-04-19 20:17:37

Abort är ett ingrepp. Är graviditeten tillräckligt långt gången så är det ett kirurgiskt sådant. Det innebär alltså en fara för kvinnans egen kropp när hon genomgår en abort. Ingen man riskerar att skadas fysiskt när en abort genomförs.
(Den psykiska pressen och skadan tänker jag inte diskutera, jag anser att den absolut kan vara lika stor hos bägge kön.)

På vilket sätt är det rätt att tvinga en kvinna att genomgå en operation som kan innebära att hon blir steril och aldrig mer kan få barn? Under vilka omständigheter?

#80  Till Catrin Fredrik
2004-04-20 20:45:04

"Men du vill att mannen ska få lika stor bestämmanderätt över kvinnans livmoder!?"

Jag vill att mannen skall få bestämmanderätt över sitt liv. Jag vill att barnet skall slippa bli tvingat in i situationer det lider av. Det innebär att kvinnan inte får bestämma över sin livmoder HELT i de fall hennes livmoder kommer att påverka andra människors liv. På samma sätt som en könssjukdomssmittad människa inte får bestämma över sitt könsorgan HELT för de fall det kommer att påverka andra människors liv (han/hon får inte ha oskyddat sex).

"Nej, men frågan handlade ju inte om vi ska ha rätt till abort eller ej, frågan var väl om mannen eller kvinnan ska besluta om NÄR det ska ske..?"

Så? Vem som får besluta om en abort skall ske är väl inte heller av naturen eller gud givet? Det handlar fortfarande om att ändra en lag, inte ett naturförhållande (dvs, argumentet kvinnan "fick" livmodern är i sig inte relevant).

"Som sagt, det är orimligt att mannen ska få beslutanderätt över kvinnans kropp då män kan välja att bli fäder eller ej."

Hur kan män välja om de vill bli fäder eller ej? När kvinnan väl är gravid har de ingen möjlighet att påverka. Det jag antar att du syftar på här är alltså möjligheten för mannen att välja att inte ha sex. Men återigen. Detta kan ju även kvinnan välja. Varför anser du då att en kvinna bör ha rätten att göra abort?

En annan likartad fråga. Säg att kvinnan våldtar mannen (inte särskilt vanligt i praktiken, men fullt möjligt teoretiskt), eller på något annat sätt lyckas få tag på mannens sperma utan att han givit henne tillåtelse till att ta den. Hon blir gravid. På vilket sätt har mannen i det här läget haft en möjlighet att välja att inte bli far?

"Vem ska bevisa vad som sagts mellan paren?"

Det spelar ingen roll för det juridiska läget. Om kvinnan är gravid med mannens barn skall hon göra abort. Gör hon det inte får hon en prick. Det kanske känns taskigt för kvinnan, men är det på något sätt MINDRE taskigt än när en kvinna t.ex. ljuger om att hon går på p-piller och sedan blir gravid? Kvinnan kan ju i detta fall välja att ta pricken, vilket inte kommer att påverka hennes liv så värst mycket (hon kan inte bli polis plus ett par andra yrken), medan ett faderskap ju innebär en VÄLDIGT stor förändring av mannens liv.

"Och om mannen först vill bli far och sedan ändrar sig?"

Se ovan. Om kvinnan ändrar sig och vill bli mamma trots att hon lovade att göra abort om hon blev gravid?

"Det är inte riskfritt med abort"

Nej, men det argumentet faller på att det är MER riskfyllt att föda barnet än att abortera fostret.

"skulle mannen få straff / bli ersättningsskyldig om kvinnan får men"

Nej, eftersom risken är mindre vid en abort än vid en födsel. Om du räddar en man från att kvävas blir du inte skadeståndsskyldig för skador som uppstod på hans bröstkorg ifall alternativet hade varit att han dog.

Dessutom, tycker du en kvinna borde bli straff/ eller ersättningsskyldig för skador hon åstadkommer på den presumtiva fadern vid en abort (t.ex. psykiska skador som depression och dylikt (han ville jättegärna ha barnet))?

"Vad skulle kvinnan få för påföljder för en ”prick”? Vid flera ”prickar i registret”, blir det fängelse då? Vem ska ta hand om barnet då? Och blir inte konsekvenserna att barnet får lida mest?"

Nej. Du tänker på de prickar ungdomsbrottslingar får. Kanske var en dålig formulering från min sida, men det var i vilket fall inte ett sådant system jag åsyftade. Jag menade att man bara skulle få en prick, ett konstaterande att man brutit mot lagen. Inga ytterligare påföljder.

"VARFÖR skulle din lösning vara bättre än preventiva lösningar, dvs att mannen tog ansvar för sitt ”utsäde”?"

Därför att nuvarande regler är högst otillfredställande om man ser till barnet och faderns intresse. Idag kan en kvinna välja att inte bli mor. Det är bra både för kvinnan och för barnet. Kvinnan slipper ett oönskat moderskap med allt vad det innebär i ekonomisk och emotionell påfrestning. Barnet slipper få en mamma som inte vill ha det (hur bra mamma blir du om du tvingas bli mamma mot din vilja?). Mannen kan idag inte slippa ett oönskat barn. Blir en kvinna gravid idag så är han rättslös (detta alltså OAVSETT hur kvinnan blivit gravid, vare sig mannen varit oansvarig eller kvinnan ljugit, stulit eller våldtagit för att tillskansa sig mannens spermier). Barnet har heller ingen rätt att slippa en pappa som egentligen inte önskar vara pappa. Detta ser vi ju också i statistiken. Det finns många, många fler pappor som väljer att schappa, eller bara ta halvdant ansvar. Detta beror självklart inte enbart på att män inte har någon aborträtt, MEN det är en delförklaring, och om män hade en aborträtt skulle garanterat antalet "dåliga" fäder minska.

#81  Till NN Fredrik
2004-04-20 20:51:53

"Abort är ett ingrepp. Är graviditeten tillräckligt långt gången så är det ett kirurgiskt sådant. Det innebär alltså en fara för kvinnans egen kropp när hon genomgår en abort. Ingen man riskerar att skadas fysiskt när en abort genomförs.
(Den psykiska pressen och skadan tänker jag inte diskutera, jag anser att den absolut kan vara lika stor hos bägge kön.)"

"På vilket sätt är det rätt att tvinga en kvinna att genomgå en operation som kan innebära att hon blir steril och aldrig mer kan få barn? Under vilka omständigheter?"

Som jag skriver till Catrin så är riskerna med en födsel större än riskerna med en abort (som för övrigt är försvinnande små). Detta argument faller alltså.

Du säger också att du inte vill diskutera den psysiska stressen och skadan. Varför inte? Är den psykiska stress och skada ett ofrivilligt faderskap kan innebära ovidkommande? Eller den psykiska skada det innebär att ha en fader som egentligen inte vill ha dig? Det är ju dessa saker som får vägas mot den psykiska och fysiska (ovidkommande enligt ovanstående resonemang) som en tvångsabort innebär.

#82  Till Fredrik NN
2004-04-23 17:23:30

Jag asner inte att argumentet med att abort kan vara skadligt för kvinnan faller därför att en födsel kan vara farligare.

När en människa ska genomgå en operation så väljer hon själv om hon vill göra det eller inte. Man har alltså rätten att välja att inte få ett nytt hjärta inplanterat, även om man genom denna operation skulle ha större chans att överleva. Detta på grund av att människan själv anses vara ägaren av sin kropp och den enda som har rätt att fatta beslutet vilka risker hon vill utsätta sig själv för.
Enligt samma rational är det alltså en kvinnas rätt att bestämma vilka kirurgiska ingrepp hon vill genomgå. Lika lite som en vuxen människa har rätt att bestämma om ens barn/förälder/partner ska genomgå en hjärttransplantation har en partner rätt att bestämma över om kvinnan ska genomgå en abort. Jag anser att det är så enkelt som "kvinnans kropp, kvinnans beslut."

Jag är inte heller överlycklig över vilka konsekvenser detta ibland får i verkliga livet och jag anser det vara ett problem, men min tro på människans rätt att bestämma över sig själv överskuggar alla andra moraliska betänkligheter som jag har i denna frågan. Jag tror att det bästa man kan göra är att lagstifta om mer obligatorisk hjälp till fadern, då det tycks mig som om lagstiftningen idag fokuserar alltför mycket på modern.

Jag skrev också att skälet till att jag inte ville diskutera den psykiska pressen och skadan var för att jag anser att den varierar mellan individer och inte mellan kön. Den potentiella fadern och den potentiella modern kan alltså enligt mig här ha liknande upplevelser.

#83  Fredrik Catrin
2004-04-25 11:43:41

”Jag vill att mannen skall få bestämmanderätt över sitt liv”

Det har han ju! Ibland VÄLJER män att ha samlag trots att han vet att det kan resultera i en graviditet.

”Det innebär att kvinnan inte får bestämma över sin livmoder HELT..”

Just det, och det är absurt!

”Hur kan män välja om de vill bli fäder eller ej?”

Genom att ta ansvar för sitt agerande. Vad jag vet så får ÄVEN MÄN sexualundervisning i skolan… Man får intrycket av att du menar att det kommer som en total överraskning för många män när kvinnan blivit gravid..? (”hur fan gick det till..?”)

”Detta kan ju även kvinnan välja”

- Ja!

”Varför anser du då att en kvinna bör ha rätten att göra abort?”

Därför att det är hennes kropp!

”Säg att kvinnan våldtar mannen (inte särskilt vanligt i praktiken, men fullt möjligt teoretiskt), eller på något annat sätt lyckas få tag på mannens sperma utan att han givit henne tillåtelse till att ta den. Hon blir gravid. På vilket sätt har mannen i det här läget haft en möjlighet att välja att inte bli far?”

Ska jag verkligen svara på detta? ..detta problem finns ju inte i samhället, men okej, jag försöker fantisera… och kommer fram till att även då måste kvinnan få bestämma över sin egen kropp. Däremot skulle jag gå med på att mannen slipper betala underhåll.

Tidigare, Catrin: "Vem ska bevisa vad som sagts mellan paren?"

”Det spelar ingen roll för det juridiska läget. Om kvinnan är gravid med mannens barn skall hon göra abort”

- Vad???

”Gör hon det inte får hon en prick”

Varför inte införa ”tvångsabort” då?

”..men är det på något sätt MINDRE taskigt än när en kvinna t.ex. ljuger om att hon går på p-piller och sedan blir gravid?”

Det ÄR för jävligt att det finns kvinnor som ljuger om detta. Det ska du ha klart för dig att jag tycker. MEN, det fråntar inte mannen HANS ansvar!

”Nej, men det argumentet [inte riskfritt med abort] faller på att det är MER riskfyllt att föda barnet än att abortera fostret”

- Nej! (med samma argument som NN. Därför får du svara på detta igen: skulle mannen få straff / bli ersättningsskyldig om kvinnan får men?

”Dessutom, tycker du en kvinna borde bli straff/ eller ersättningsskyldig för skador hon åstadkommer på den presumtiva fadern vid en abort (t.ex. psykiska skador som depression och dylikt (han ville jättegärna ha barnet))?”

- Nej.

Sen får du läsa den här frågan igen: VARFÖR skulle din lösning vara bättre än preventiva lösningar, dvs att mannen tog ansvar för sitt ”utsäde?

Du svarade att ”nuvarande regler är högst otillfredställande om man ser till barnet och faderns intresse”
Men det var inget svar på varför det inte är bättre med preventiva lösningar..

#84  Till NN Fredrik
2004-04-25 20:46:25

"När en människa ska genomgå en operation så väljer hon själv om hon vill göra det eller inte. Man har alltså rätten att välja att inte få ett nytt hjärta inplanterat, även om man genom denna operation skulle ha större chans att överleva. Detta på grund av att människan själv anses vara ägaren av sin kropp och den enda som har rätt att fatta beslutet vilka risker hon vill utsätta sig själv för."

Så, om det fanns ett medicinskt ingrepp som inte innebar någon risk överhuvudtaget, skulle du då anse att en människa inte har rätt att vägra det ingreppet? Jag gissar på att du trots avsaknaden av risk skulle anse att människan har rätt att vägra ingrepp. Att du hänger upp denna rätt, inte på risken som medföljer med ingreppen, utan på att en människa i så stor utsträckning som möjligt ska få bestämma över vad som händer med dennes kropp. Att abort innebär en viss risk är alltså egentligen irrelevant. Hade risken varit större än med graviditeten hade man däremot kunnat hävda att detta är YTTERLIGARE ett skäl till att inte tillåta tvångsaborter, eftersom man tvingar individen att ta en risk. Om ingreppet däremot innebär en lägre risk (så som fallet är idag) så kan man däremot inte säga att samhället tvingar individen att ta en risk när individen tvingas till en åtgärd som minskar risken. En jämförelse: I Sverige är det idag otillåtet att köra bil utan att ha säkerhetsbälte. Säg att risken för att dö i en bilolycka utan bälte är 50% och risken att dö i samma olycka med bälte är 20%. Har samhället genom att kräva bälte tvingat bilförarna att ta en risk (20% risk att dö)?

Att hävda att en människa har bestämmanderätt över sin kropp har alltså inte i sig något med risktagande att göra. Och tvångsaborter skulle inte öka riskerna för gravida kvinnor. Däremot kan man ju fortfarande hävda rätten till den egna kroppen. Mer om detta längre ner.

"Lika lite som en vuxen människa har rätt att bestämma om ens barn/förälder/partner ska genomgå en hjärttransplantation har en partner rätt att bestämma över om kvinnan ska genomgå en abort."

Fast du kan väl se att detta inte är samma situation? En hjärttransplantation drabbar inte omgivningen på samma sätt. Att välja att inte genomgå en hjärttransplantation skapar inte skyldigheter och ansvar för andra människor. En hjärttransplantation sätter inte ett omsorgsbehövande barn till världen. Dessa två situationer är inte jämförliga på det viset.

"Jag anser att det är så enkelt som "kvinnans kropp, kvinnans beslut.""

Jag har förstått det. Jag tycker däremot inte att det är så enkelt. Jag är ingen aanhängare av absoluta principer och svart-vita beskrivningar av verkligheten. Detta påminner mycket om skillnaden mellan negativa och positiva rättigheter och friheter. Enligt vissa inbegriper begreppet frihet bara de negativa friheterna (positiva friheter är enligt dem inte frihet). Det innebär att endast sådana lagar och regleringar som skyddar mot att individer av staten (eller andra individer) hindras från att företa vissa handlingar, t.ex. trycka regimkritiska tidningar. Jag anser dock att även de positiva friheterna bör beaktas. Om samhället inte kan garantera att en individ faktiskt har möjligheten att utnyttja en av de negativa friheterna så är den negativa friheten ingenting värd för den individen. En man som inte kan läsa eller skriva kan inte tillgodogöra sig tryckfrihet. Tryckfrihet fyller alltså ingen funktion om inte medborgarna kan läsa och skriva. Alltså måste frihetsbegreppet åsyfta de FAKTISKA möjligheterna, inta bara de TEORETISKA möjligheterna. Samma gäller positiva och negativa rättigheter i stort. Vad är meningen att i lag vara skyddad från våld om man ändå svälter ihjäl, eller avlider pga en lättbotad sjukdom? Utan de positiva rättigheterna blir de negativa rättigheterna för det mesta innehållslösa.

För att nu anknyta. Ett liknande resonemang kan anläggas angående varje individs rätt till sin egen kropp. Som jag ser det är denna rättighet ett medel, inte ett mål i sig självt. Anledningen till att individer skall ha rätt till sin egen kropp är att det kommer att leda till att de flesta individer mår mycket bättre. Vår egen kropp är en ganska grundläggande enhet i våra liv. Bestämmanderätten över den är alltså något som berör alla människor och utan den skulle utan tvekan vanmakten öka i samhället. Men den är som sagt inte absolut. Att få bestämma över sin egen kropp är inget självändamål. Och på samma sätt som bestämmanderätten över den egna kroppen är viktig för de flesta individers frihetsskänsla så är även bestämmanderätten över det egna livet mycket viktigt. Att inte få välja med när och med vem man ska bli förälder är någonting som påverkar de allra flesta människor på ett mycket negativt sätt. En individ (oavsett kvinna eller man) som inte har full bestämmanderätt över detta saknar en viktig del av bestämmanderätten över sitt eget liv. När två viktiga värden står mot varandra anser jag att man får göra en avvägning. Ingen av rättigheterna är helig i sig (jag tror inte på några "heliga" rättigheter), utan det är utfallet av rättigheterna som får bedömas, värderas och mätas mot varandra. Vid en sådan mätning tror jag att man i de flesta fall kommer att komma fram till att den individen som tvingas bli förälder mot sin vilja känner större vanmakt och upplever en större negativ förändring i sina levnadsvillkor än den som utsätts för ett mindre medicinskt ingrepp.

"men min tro på människans rätt att bestämma över sig själv överskuggar alla andra moraliska betänkligheter som jag har i denna frågan."

Hur mycket får fadern bestämma över sig själv i detta läge? Som jag skrivit ovan, de praktiska konsekvenserna är det som är intressant. Så som lagstiftningen ser ut idag har mannen väldigt lite rätt att bestämma över sig själv i faderskapsfrågor.

"Jag tror att det bästa man kan göra är att lagstifta om mer obligatorisk hjälp till fadern, då det tycks mig som om lagstiftningen idag fokuserar alltför mycket på modern."

Vad syftar du på lite mer exakt?

"Jag skrev också att skälet till att jag inte ville diskutera den psykiska pressen och skadan var för att jag anser att den varierar mellan individer och inte mellan kön. Den potentiella fadern och den potentiella modern kan alltså enligt mig här ha liknande upplevelser."

Det håller jag med om. Det är också därför jag anser att lagstiftningen skall vara så könsneutral som möjligt. Det är den inte idag.

#85  Till Catrin Fredrik
2004-04-25 21:36:53

"Det har han ju! Ibland VÄLJER män att ha samlag trots att han vet att det kan resultera i en graviditet."

Läs mitt svar till NN. Tycker du att en man i praktiken verkligen har bestämmanderätt över sitt liv om han för att vara på den säkra sidan tvingas till avhållsamhet tills den dag han bestämmer sig för att bli pappa? Är detta, tycker du, ett realistiskt krav för självbestämmande? Avhållsamhet? Vad skulle du tycka om en 35-årig man som aldrig har haft sex för att han är rädd för att bli pappa mot sin vilja? Oavsett vad du tycker är jag ganska säker på att de flesta kvinnor (och män) skulle tycka att han vore lite knäpp.

För övrigt kan man ju säga samma sak om en kvinna (och det är också precis vad abortmotståndarna gör). Om en kvinna bara "väljer" att inte bli gravid så har hon ju full bestämmanderätt över sin kropp, även om ingen aborträtt existerar. Vad är enligt dig skillnaden i dessa två argument?

"Ska jag verkligen svara på detta? ..detta problem finns ju inte i samhället, men okej, jag försöker fantisera… och kommer fram till att även då måste kvinnan få bestämma över sin egen kropp. Däremot skulle jag gå med på att mannen slipper betala underhåll."

Ditt avhållsamhetsförslag finns ju inte i verkligheten heller om man säger så. Att kräva att en man ska vara avhållsam tills han vill ha barn är orealistiskt. Är han det lär det dessutom minska hans chanser att faktiskt få barn när han väl hittat en lämplig partner. De flesta kvinnor lär nämligen anse att en sådan man är aningen suspekt.

Men att kvinnor ljuger om p-pillren och klipper hål i kondomer händer faktiskt. Det är nog inte särskilt vanligt, men det händer. Tycker du att han bör skylla sig själv då? Att han kunde valt att vara avhållsam? Vägrat ha sex med sin flickvän?

"Genom att ta ansvar för sitt agerande. Vad jag vet så får ÄVEN MÄN sexualundervisning i skolan… Man får intrycket av att du menar att det kommer som en total överraskning för många män när kvinnan blivit gravid..? (”hur fan gick det till..?”)"

Ibland går kondomen sönder. Ibland funkar inte p-pillerna. Det kan till och med hända att kvinnan ljuger om hurivida hon går på p-piller. DETTA undervisas inte om i sexualundervisningen. Eller åtminstone inte det allra sista.

"Därför att det är hennes kropp!"

Ok. Så du har inget problem med om staten tvingar på en kvinna moderskap, så länge hon inte bär barnet i sin egen mage? Aborträtten handlar för dig enbart om rätten att bestämma över sin egen kropp, inte att få bestämma över sitt eget liv?

Ta de kvinnor som pga vissa kroppsliga defekter inte kan föda barn utan att riskera livshotande skador. Idag kan dessa kvinnor skaffa barn genom att en surogatmamma (oftast en släkting) får fostret inplanterat i livmodern och föder barnet åt den riktiga modern. Denna lösning är dock inte heltäckande eftersom det inte alltid finns en sådan surrogatmamma tillgänglig. Alltså forskas det kring artificiella livmödrar. Det är en tidsfråga innan vi kan skapa artificiella livmödrar. Om vi nu hoppar ett decenium eller två framåt i tiden och ska utforma regler för dessa artificiella livmödrar, tycker du då att det inte bör finnas någon aborträtt? Säg att vi har en sådan kvinna som pga sin biologiska defekt tvingats flytta över fostret till en artificiell livmoder. Hon och hennes man separer under "graviditeten" och hon kommer fram till att hon inte emotionellt klarar av ett barn just nu. Hon vill göra abort. Men fostret befinner sig inte i hennes kropp. Har hon därmed ingen rätt att göra abort? Om du ändå tycker att hon har det, vad är det du grundar hennes rätt att göra abort på då? För i ett sådant läge kan det inte längre handla om kvinnans kropp.

"- Vad???"

Alltså, det förslag jag lägger fram är i formen av en tvingande lagregel. Dvs den skulle inte gå att avtala bort. På samma sätt som en man idag inte kan avtala bort sin underhållsskyldighet. Det spelar ingen roll om kvinnan lovat honom att han ska slippa betala underhåll. Om hon efter att barnet fötts kräver honom på underhåll kommer domstolen att tillerkänna henne detta underhåll oavsett de löften hon gett mannen. På samma sätt skulle rätten till abort vara tvingande. Det skulle inte vara tillåtet att avtala bort den.

"Varför inte införa ”tvångsabort” då?"

Um. Om man motsätter sig ett medicinskt tvångsingrepp, men ändå anser att mannen bör få så mycket inflytande som möjligt rörande huruvida han ska bli far eller inte så är väl detta ett lämpligt alternativ. Kvinnan behåller självbestämmandet över sin kropp, men samhället markerar samtidigt att kvinnan skall lyssna på den blivande fadern, och att faderskap är lika viktigt för en man som moderskap är för en kvinna, samt att pappa är lika viktig för ett barn som mamma är.

"Det ÄR för jävligt att det finns kvinnor som ljuger om detta. Det ska du ha klart för dig att jag tycker. MEN, det fråntar inte mannen HANS ansvar!"

Vad är hans ansvar? Tycker du likadant i andra frågor? Exempelvis:

"Det är för jävligt med män som våldtar sina flickvänner, men en kvinna kan ändå alltid välja att vara singel. Om hon blir våldtagen av sin pojkvän så är det förjävligt. Men det fråntar inte kvinnan hennes ansvar."

Är denna formulering i linje med vad du tycker? Och om inte, vad är i sådana fall skillnaden?

"- Nej!"

Se mitt svar till NN.

"Därför får du svara på detta igen: skulle mannen få straff / bli ersättningsskyldig om kvinnan får men?"

Varför skulle han bli det? För att använda dina egna resonemang: Kvinnan vet om att det finns en risk att sex leder till graviditet. Graviditet innebär en rättighet för mannen att kräva abort. Abort innebär en risk för sterilitet (dock mindre än vid en normal födsel). Kvinnan visste alltså om risken när hon hade sex. Hon får därmed "skylla sig själv" om hon får skador pga hennes val att ha sex.

På samma sätt som en man inte har rätt att kräva en kvinna på skadestånd idag pga den mentala skada hon kan tillfoga honom genom välja att -genomgå en abort/ej genomgå en abort- mot hans vilja.

"- Nej."

Så vad är då skillnaden i din värld? Varför bör en man vars val tillfogar en kvinna skada betala den kvinnan skadestånd alternativt straffas, medan en kvinna vars val tillfogar en man skada vare sig behöver betala skadestånd eller riskerar att straffas?

"Sen får du läsa den här frågan igen: VARFÖR skulle din lösning vara bättre än preventiva lösningar, dvs att mannen tog ansvar för sitt ”utsäde?

"Du svarade att ”nuvarande regler är högst otillfredställande om man ser till barnet och faderns intresse”
Men det var inget svar på varför det inte är bättre med preventiva lösningar.."

Öh? Vad syftar du på med den preventiva lösningen? Jag trodde du menade ditt resonemang om att en man som har sex i någon form får skylla sig själv och att män inte bör ha sex förren de vill ha barn. Detta är ju det nuvarande alternativet. Och det tar inte särskilt mycket hänsyn till barnet och faderns intresse. Kravet på total avhållsamhet är orealistiskt, vilket leder till att många män blir fäder mot sin vilja, och många barn blir "faderlösa".

Eller menade du någonting annat med din "preventiva lösning"?

#86  Fredrik Catrin
2004-04-26 17:22:24

"Jag trodde du menade ditt resonemang om att en man som har sex i någon form får skylla sig själv och att män inte bör ha sex förren de vill ha barn"

Så har inte jag skrivit och det vet du Fredrik.
Preventiv betyder förebyggande. Jag vill ha svar på varför du inte tycker att förebyggande åtgärder är bättre än att tvinga någon annan till en inte helt ofarlig operation?

Om man vill kunna ha sex så är dessa preventiva åtgärder kondomer eller sterilisering. Man får väl hantera kondompåsättandet själv om man vill vara säker på att kvinnan inte ska ha sönder den... Dessutom är andra preventivmedel för män på väg.

Jag ska kommentera mer ur ditt inlägg när jag fått svar.

#87  Till Catrin Fredrik
2004-04-26 23:49:35

"Så har inte jag skrivit och det vet du Fredrik.
Preventiv betyder förebyggande. Jag vill ha svar på varför du inte tycker att förebyggande åtgärder är bättre än att tvinga någon annan till en inte helt ofarlig operation?"

Om de förebyggande åtgärderna vore 100% säkra så visst. Men de är de inte.

"Om man vill kunna ha sex så är dessa preventiva åtgärder kondomer eller sterilisering. Man får väl hantera kondompåsättandet själv om man vill vara säker på att kvinnan inte ska ha sönder den... Dessutom är andra preventivmedel för män på väg."

Och om kondomen går sönder vid samlaget? Anser du att en man bör kräva att få använda kondom med sin hustru även om kvinnan går på p-piller? För att vara säker på att han inte blir pappa utifall att hon skulle ljuga för honom och inte alls äta p-piller? Jag känner inte många kvinnor som skulle acceptera ett sådant resonemang från sina pojkvänner...

Och angående min fråga om den konstgjorda livmodern och aborträtten i detta sammanhang. Jag har ett annat exempel. Säg att kvinnan vill göra abort, men mannen vill behålla barnet. Säg att aborten görs på ett sådant sätt att fostret inte skadas, och att det kan föras in i en artificiell livmoder efter aborten. Anser du att mannen här bör ha rätten att få kräva att fostret föds upp i den artificiella livmodern, och att kvinnan sedan tvingas till moderskapet trots att hon gjort abort?

#88  Fredrik Catrin
2004-05-02 16:14:31

”Och om kondomen går sönder vid samlaget?”

Kör med dubbla ;-)

”Anser du att en man bör kräva att få använda kondom med sin hustru även om kvinnan går på p-piller? För att vara säker på att han inte blir pappa utifall att hon skulle ljuga för honom och inte alls äta p-piller?”

Om man gifter sig så har man ju tänkt leva med just den kvinnan hela livet och är man så rädd för att få ett barn med kvinnan man älskar så antar jag att man inte vill ha barn öht, så då kan man ju lika gärna sterilisera sig. Man får väl också anta att paret har pratat om dessa saker innan de gifter sig.

”Säg att kvinnan vill göra abort, men mannen vill behålla barnet. Säg att aborten görs på ett sådant sätt att fostret inte skadas, och att det kan föras in i en artificiell livmoder efter aborten. Anser du att mannen här bör ha rätten att få kräva att fostret föds upp i den artificiella livmodern, och att kvinnan sedan tvingas till moderskapet trots att hon gjort abort?”

SAMT ponera att det vore 100% riskfritt med denna operation för kvinnan (eller hur?), ja då är situationen lika för mannen och kvinnan och således tycker jag att mannen bör ha rätt till det.

Men det är ju orealistiskt som du brukar säga…

#89  Catrin Catharina
2004-05-02 16:26:38

Jag vill bara berömma och säga att jag tycker det är strongt att du orkar forsätta debattera den här frågan med Fredrik.
Själv har jag och flera andra gett upp.
Den här människan vill ju helt enkelt inte ge sig oavsett hur fel han har.

Själv vet jag inte om jag ska bli förbannad, gråta, skratta eller ignorera många av hans åsikter...så jag har beslutat mig att göra det sistnämda...

OOOPS nu lär jag väl bli anklagad för kvinnlig homosocialitet ;-)

#90  Catharina Catrin
2004-05-02 20:36:03

Tack! Nu kanske jag orkar ett tag till..:-)

#91  Ps. Catrin
2004-05-02 20:38:12

Eller också blir vi beskyllda för att vara samma person, såg att MrG misstänkte det i en annan tråd, he he..

#92  inlägg Niklas
2004-05-04 05:45:55

Om barnet (fostret) räknas till kvinnans kropp så borde mannen i sådana fall stå helt fri från ansvar att senare ta hand om barnet. Detta tycker inte jag.

Både män och kninnor ÄR slarviga, ibland blir kvinnan gravid, skillnaden är att kvinnan har full kontroll att ångra sig, mannen ingen. Dessutom så finns det en klar risk att kvinnan blir gravid trots skydd.

Jag anser att att använda kondom eller fråga och få bekräftat att kvinnan använder ett tillförlitligt preventinmedel är att ta sitt ansvar, sen kan man dryfta 3-dubbla kondomer in absurdum.

Fredrik belyser ett intressant problem och argumenterar skicklig, min åsikt är inte klar än.

Catharina/Catrin
Ni sprider dålig stämning i debatten och är allmänt tarvliga.

"Den här människan vill ju helt enkelt inte ge sig oavsett hur fel han har." - Härskarteknik 2

har sett liknande saker i andra trådar men orkar inte leta upp dem just nu.

#93  Till Catrin Fredrik
2004-05-04 16:57:15

"Kör med dubbla ;-)"

Ska jag ta detta som att du går med på att din "preventiva lösning" inte är särskilt heltäckande?

"Om man gifter sig så har man ju tänkt leva med just den kvinnan hela livet och är man så rädd för att få ett barn med kvinnan man älskar så antar jag att man inte vill ha barn öht, så då kan man ju lika gärna sterilisera sig. Man får väl också anta att paret har pratat om dessa saker innan de gifter sig."

Alla förhållanden innebär inte giftermål. Alla giftermål innebär inte att de två gifta är helt säkra på om de vill ha barn med varandra. Alla människor har inte bestämt sig för att de ABSOLUT ska ha barn eller ABSOLUT INTE vill ha barn. Sedan är det också en fråga om när. Jag kan nog tänka mig att skaffa barn med min nuvarande flickvän. Men INTE just nu. Det vore katastrofalt. Alltså, det är inte så enkelt som att man bara kan sterilisera sig så fort man inte är säker på om man vill ha barn just i denna stund, med just denna flickvän.

"SAMT ponera att det vore 100% riskfritt med denna operation för kvinnan (eller hur?), ja då är situationen lika för mannen och kvinnan och således tycker jag att mannen bör ha rätt till det.

Men det är ju orealistiskt som du brukar säga…"

Idag ja. Om 50 år? Knappast. Artificiella livmödrar är bara en tidsfråga. Och den medicinska vetenskapen når ständigt nya höjder. Men då tycker vi olika här. Jag tycker inte att mannen skulle kunna kräva moderskapet av kvinnan. Ska jag ta detta svar som att du anser att en kvinna som lämnat sitt foster till en artificiell livmoder (eftersom hon inte har de fysiska förutsättningarna för att genomgå en graviditet) skulle förlora sin aborträtt i det fall mannen vill behålla barnet?

"Tack! Nu kanske jag orkar ett tag till..:-)"

Tycker du det är jobbigt att diskutera med mig så är det ingen som tvingar dig. Varsegod, bara att sluta omedelbart. Vill du fortsätta diskussionen så skulle jag i alla fall uppskatta om du avstod från den där sortens kommentarer.

#94  Till Catharina Fredrik
2004-05-04 17:00:27

"Själv vet jag inte om jag ska bli förbannad, gråta, skratta eller ignorera många av hans åsikter...så jag har beslutat mig att göra det sistnämda..."

Så varför gör du inte det då? Varför måste varannat inlägg du skriver handla om vilken usel människa jag är OAVSETT om jag ens deltar i den diskussionen eller ej? Du har ju redan lovat en gång att lägga av med den här sortens påhopp. Var nu så god och hedra dina tidigare antaganden. Eller gör åtminstone som du skriver att du tänker göra. Ignorera mig. Och sluta skriva både till mig och om mig.

#95  Till Nicklas Fredrik
2004-05-07 23:57:51

Tack för den positiva feedbacken.

#96  Nicklas Catharina
2004-05-08 00:46:47

"Catharina/Catrin
Ni sprider dålig stämning i debatten och är allmänt tarvliga.

"Den här människan vill ju helt enkelt inte ge sig oavsett hur fel han har." - Härskarteknik 2

har sett liknande saker i andra trådar men orkar inte leta upp dem just nu."

Men ack så trevligt med ännu en antifeministik feminist! (jag har läst andra saker du skrivit)
Det behövs ju verkligen fler sådana här. *not*

Jag börjar mer och mer bli positiv till seperatism faktiskt..därför det kan väl inte vara en slump att de med knäppast åsikter är män?

Män som man dessutom inte får kritisera eftersom man ska vara sååå tacksam för män som nedlåter sig till att bli feminister..och kvinnlig homosocialitet vill man ju inte bli anklagad för.

Jag tänker fortsätta sprida i ditt tycke "dålig stämning" sålänge vissa män här sprider sin i mitt tycke sexistiska feminism ;-)

Hoppas verkligen att den intelligenta och välformulerade Catrin gör det samma och inte tar åt sig av dig.

#97  SUCK Catharina
2004-05-08 00:53:13

"Tycker du det är jobbigt att diskutera med mig så är det ingen som tvingar dig. Varsegod, bara att sluta omedelbart. Vill du fortsätta diskussionen så skulle jag i alla fall uppskatta om du avstod från den där sortens kommentarer."

Men lägg ner polis-Fredrik. Hon får väl skriva vilken slags kommentarer HON VILL. Kommentaren vara för övrigt riktad till mig och INTE DIG.

#98  Är inte detta om något Oleg
2004-05-08 03:32:40

"Jag börjar mer och mer bli positiv till seperatism faktiskt..därför det kan väl inte vara en slump att de med knäppast åsikter är män?"

Ett sexistiskt utalande?
Det är inte enbart män som kan vara sexister hörru..

#99  nonsens Catharina
2004-05-08 14:23:56

"Ett sexistiskt utalande?
Det är inte enbart män som kan vara sexister hörru.."

Tja, om att kalla sexistiska åsikter knäppa är sexism och att sanningsenligt hävda att de flesta som står för dem är män då är jag stolt sexist!

#100  Niklas Catrin
2004-05-08 20:34:32

”Ni sprider dålig stämning i debatten och är allmänt tarvliga”

He he… då var ju det där också härskarteknink 2 och kanske 5…

Nä allvarligt, kom gärna med kritik men låt den bli lite konstruktiv! Citera mig där jag skriver något du tycker är fel och skriv därefter vad du tycker.. istället för: ”du är dum!”
Okej?

#101  Fredrik Catrin
2004-05-08 20:36:32

”Alla förhållanden innebär inte giftermål”

Nej men Fredrik, nu frågade du just om det. Du skrev ”med sin hustru” – därför svarade jag så!

”Jag kan nog tänka mig att skaffa barn med min nuvarande flickvän. Men INTE just nu”

Så om hon mot all förmodan skulle bli med barn NU, så skulle du tycka att det var okej att du tvingade henne till abort mot hennes vilja?

”Idag ja. Om 50 år? Knappast. Artificiella livmödrar är bara en tidsfråga”

Okej, då är jag öppen för att diskutera frågan då.

”Tycker du det är jobbigt att diskutera med mig så är det ingen som tvingar dig”

Jag tycker att vi har en bra diskussion i prostitutionsfrågan men ärligt talat tycker jag att den här frågan är absurd och hade inte tänkt att uppehålla mig så länge vid den…
Det är RIKTIGT läskigt att det finns män som vill ha rätt att få göra ingrepp i kvinnokroppar HELLRE än att ta ansvar själva.

Detta blev nog min slutkommentar.

#102  Till Catrin Fredrik
2004-05-09 00:21:53

"Så om hon mot all förmodan skulle bli med barn NU, så skulle du tycka att det var okej att du tvingade henne till abort mot hennes vilja?"

Om hon vägrade att göra abort om hon blev med barn skulle jag till att börja med göra slut. Jag skulle inte vilja ha någonting att göra med henne utöver att samordna vårdnaden av vårat blivande barn. Om jag kunde förmå henne att inte göra abort skulle jag nog göra det. Om du frågade henne samma sak, dvs om hon blev med barn och jag hade en möjlighet att tvinga henne att bli mamma mot sin vilja skulle hon svara likadant. Ingen av oss vill bli tvingade att bli föräldrar. Eftersom vi anser att föräldraskap är ett enormt ansvar man inte kan ta lätt på, eller bara fly undan genom att strunta i barnet (t.ex. lämna det till ett barnhem).

"Okej, då är jag öppen för att diskutera frågan då."

Så alla moraliska och filosofiska spörsmål som inte kan tillämpas på en praktisk situation som inträffar just nu finner du ointressanta? Nåja. Jag gillar att filosofera i alla fall.

"Det är RIKTIGT läskigt att det finns män som vill ha rätt att få göra ingrepp i kvinnokroppar HELLRE än att ta ansvar själva."

Vilket betyder att du tycker att jag är läskig? Jag kan i alla fall upplysa dig om att jag inte är ute efter att slippa ansvar. Jag använder kondom och kräver p-piller. Detta är för mig en självklarhet, och inget jag skulle sluta med oavsett hur abortlagstiftningen skulle se ut.

"Detta blev nog min slutkommentar."

Okidoki

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?