feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Gudinnereligioner och Patriarkatet


Gå till senaste inlägget



#1  Gudinnereligioner och Patriarkatet tillfrisknande
2005-03-29 15:58:19

Desto mer jag läser, desto tydligare är det att den patriarkala könsmaktsordningen är sammanvävd med religionen.

Uppenbarligen fanns i Europa för 10000 år sedan en Gudinne och Moders älskande närmast matriarkal kultur.

Helt fredlig och jämlik.

Sedan kom indoeuropeerna och slog ihjäl denna kultur i våg efter våg, och införde de patriarkala krigarsamhället.

På Kreta var Gudinneutövarnas sista bastion, och efter att det erövrats fängslades kvinnor i sina hem, för att inte kunna revoltera vilket dock förekom (i t.ex. Amozonernas uppror).
Kvinnorna i Lesbos är ett annat exempel.
Kvinnorna reagerade med "hysteri" (ett grekiskt ord uppfunnet på den tid) och sexuell strejk mm.
Männen byggde upp homosexuella nätverk som försvar och homosexualitet blev norm för män.
Så småningom dog den Gudinneälskande kulturen ut.

Men det finns kvar rester av Gudinnetänket i vår kultur, väldigt maskerat och dolt.
Häxorna var en del av detta. Kvinnor med magiska krafter med kontakt med naturen.

Läs följande långa sida om Gudinnereligionen som föregick de patriarkala religionerna före indoeuropeernas intåg:
http://www.hjalpkallan.org/gudinnor.htm

Läs också om Marija Gimbutas som var den första arkeologen att visa på denna Gudinnereligionerna.
http://www.gaia.st/gudinnan.htm

Kanske genom att förstå Gudinnefolkens sätt att leva kan hitta nycklar till hur vi skall skapa ett jämlikt samhälle.

Genom att förstå skillnaden mellan den partriarkala kulturen och den föregående matriarkala, kan vi kanske bättre se vad det är för värderingar som bygger upp den patriarkala könsmaktsordningen vi har idag ?

Och lättare bli av med den ?

Vad tror ni?

#2  öhh... nej! kilgore_trout
2005-03-29 17:25:27

Att se det som en accepterad sanning att dessa sockersöta gudinnekulturer har funnits skulle jag vara ganska försiktig med. Yvonne Hirdman t ex hävdar ju att det inte funnits något gudinne-moders-dyrkans-matriarkat.

Jag tror att det går alldeles utmärkt att kritisera de patriarkal strukturerna utan att upprätthålla någon slags dikotomi mellan män och kvinnor. Och att lyfta fram de underbara egenskaper som kvinnor har (att de är "fredliga" t ex) handlar ju bara om att byta ut en förtryckande genusordning mot en annan. Fortfarande kommer ditt könsorgan att säga väsentliga saker om din personlighet.

#3  Matriarkat? kezo
2005-03-29 17:33:14

Jag har också varit inne på de här tankarna. Inte för att jag ser mig som speciellt religiös egentligen, utan för jag tror att behovet av religiösa och historiska myter om kvinnliga gudomligheter är stort. Främst för att just de har trängts undan på ett i det närmaste sjukt sätt de senaste årtusendena, trots att olika typer av Modergudinnor var en utbredd trosuppfattning under många tusen år innan dess, och förmodligen den äldsta kända gudomligheten som någonsin avbildats! (Venus från Willendorf t ex : 25.000 år gammal).

De patriarkaliska religionerna är med andra ord en relativt ung företeelse i mänsklighetens historia.

Dock finns det väl egentligen ganska lite fakta om dessa förhistoriska fruktbarhetsdyrkande samhällen? Man TROR att någon form av matriarkat rådde (dvs männen var inte nödvändigtvis förtryckta, men kvinnorna hade en stark ställning, kanske starkare än männen på vissa sätt). Dock tror man inte att det har funnits ett regelrätt "kvinnovälde" som direkt motsvarar senare tiders "mansvälden" (och det är väl ingenting vi önskar heller).

Min poäng är att man bör vara försiktig med att kalla myter, legender och spekulationer för "fakta" - men de kan fylla en viktig funktion ändå. Och personligen tror jag inte mer på Gud och Bibeln, än på Moder Jord eller Freja.

#4  #1 + #2 Kire
2005-03-29 17:44:14

Yvonne Hirdman i all ära, men hon är knappast expert på förhistorisk arkeologi...
Å andra sidan är jag inte en speciellt pålitlig person att alliera sig med :-)... jag kan inte låta bli att lägga *lite* smolk i "tillfriknandes" bägare.
Nedanstående är en recention jag skrev på amazon.com av Gimbutas Living Goddesses. Som framgår av den, även om krig inte förekom i de matrifokala kulturerna finns det tyvärr ganska så starka belägg för människooffer. Och, javisst, dessa belägg mångdubblades när patriaraktet uppkom men ändå... Idealsamhälle var "Gamla Europa" trots allt inte.

Not really a paradise, October 19, 2002
Reviewer: Erik Rodenborg "Kire" (Solna, Sweden) - See all my reviews
First of all, Gimbutas was an eminent scholar, not a "fringe archaeologist". The fact that most archaeologists reject her theories does not prove that she was wrong. In fact, most, if not all, of her opponents has never seriously tried to explain why upper Palaeolithic and early neolithic symbolism is focused on women, while the latest neolithic and bronze age symbolism clearly is centered on men. No one of them ever had a good explanation for this fact - so why so harshly attacking Gimbutas who at least had a plausible theory?
In this book, published five years after Gimbutas death, the reader will get a good picture of Gimbutas theory of the goddess cult who, according to her, was the ideology of a matrifocal and matrilineal society. She is probably right in her main theory - at least none of her critics have a better alternative.

But... there is a contradiction between her tendency to idealize these societies and some known facts about some of them, facts that even Gimbutas acknowledge in this book. For example at page 106 the reader is informed that at the centre of the ritual circle Woodhenge, which Gimbutas sees a sacred place for the Goddess, "the archaeologists uncovered the crouched skeleton of a tree-year old child" . On the next page she argues that all the British "roundels" were sacred places for the Goddess and mentions "the sacrificial or ritual nature of their human remains". In fact , many of these human remains comes from small children, probably sacrificed when the circles where built.

Gimbutas was an eminent scholar, but when it comes to idealizing, it appears to have been a snake in the matrifocal paradise, at least in some regions, after all. If I have to choose, I prefer the Virgin of Guadalupe before the goddess of Woodhenge.

#5  Öh... Lemur
2005-03-29 18:45:45

Allvarligt talat, ser jag det som en mycket stor fara för fortsatt ojämlikhet, ett fortsatt ojämställt samhälle.

Denna idealisering av Kvinnan (eller det Kvinnliga) som något mytiskt, ouppnåbart (för hälften minst), det Goda, som sätts på piedestal och hyllas på alla sätt och vis - den idealiseringen ser vi redan i dag. Det är den idealiseringen som gör att män ska öppna dörrar, hedra sin mor, dricka Kvinnans skål etc. etc.

Tyvärr, för mig går det fetbort!

#6  Att uppvärdera kezo
2005-03-29 18:58:37

det (lilla) man vet om förhistoriska Gudinne- och fruktbarhetsreligioner, är inte nödvändigtvis detsamma som att tillskriva "kvinnor" och "män" olika egenskaper. Har kvinnor i tusentals år kunnat - och förväntats - tillbe en manlig gud (Jahve/ Gud/ Allah), kan väl män tillbe en gudinna? Vad jag menar är att det ena är väl inte konstigare än det andra.

Sedan är den här debatten kanske inte så intressant för övertygade ateister, och jag ser det inte själv som den viktigste politiska frågan för just feminismen. Men en intressant fråga är det dock, eftersom jag tycker mig se religiösa grubblerier på många håll omkring mig - trots att det är lite "tabu" i dagens sekulariserade Sverige...

#7  Ensidig eller flersidig? Lemur
2005-03-29 19:37:50

Den stora faran ligger i att idealisera _en_ sida av flera, så som tillfrisknande verkar vilja göra. Säger inte en av två, då de allra flesta religioner har fler än två gudomligheter. Ja, även kristendomen om vi ska vara petiga (fadern, sonen, den helige ande och så alla helgon)... men det är den patriarkala biten av kristendomen som blivit förhärskande i vårt sekulariserade, icke-katolska Sverige. Trots allt hyllas och tillbeds Madonnan (Jesu Heliga Moder) i katolska kretsar, än i våra dar minsann.

Som jag ser det, är det mycket riskabelt att ensidigt upphöja och hylla t.ex. Kvinnan, Madonnan, Gudinnan etc. och samtidigt förtala/ge "motsatsen" dåliga egenskaper, mer eller mindre uttalat. Precis som att ge Herre Gud en sådan allsmäktig roll som (han?) ofta får, är det lika dumt att ge Madonna Gudinna motsvarande roll. På alla nivåer - inte bara de gudomliga religiösa, då det speglar det samhälle vi lever i.

#8   Kire
2005-03-29 20:33:56

Uppriktigt sagt, jag står fast vid att de neolitiska kulturerna av allt att döma var "matrifokala", "gudinnedyrkande", egalitära och fredliga. I vilket fall som helt tycker jag att det arekeologiska materialet starkt pekar i den riktningen. Å andra sidan är jag alltid allergisk mot alltför mycket idealisering. Därför tog jag upp de obehagliga belägg som finns lite här och var om människoffer. Det är en varning mot att tro att man helt enklet kan "gå tillbaka" till ett tidigare samhälle.

#9  Lemur tillfrisknande
2005-03-30 11:37:34

Jag är inte ute efter att idealisera "Kvinnan" eller något, men jag är övertygad om att om vi vill ha jämlikhet så duger det inte bara med att skrika "JÄMLIKHET NU!". Vi måste titta på de grundläggande värderingar som bygger upp den patriarkala kultur vi lever i!

Jag tycker det är så förbannat naivt av många feminister att tro att vi bara kan skaka av oss könsrollerna utan att se på deras djupare samband med hela vårt sätt att leva och tänka.

Se bara på unga till synes jämlika par, och vad som händert så fort de får barn - de rasar rakt in i de gamla könsrollerna alla åsikter till trots - och varför ?
Därför att de är den enda trygghet de har, där vet de vad som förväntas av dem.
Vi måste hitta och definiera nya roller för både män och kvinnor att ersätta dagens könsroller.
Friare - javisst - men inte odefinierade neutrum.
Tanken att var och en kan göra sig till vad som helst är en brist på insikt att vi alla lever i ett sammanhang och alla har behov av att identifiera sig med sin omgivining, med andra som har samma värderinger, och det är en identifikation även på ett könsligt plan.
Vi behöver gemensamma grundläggande värderingar som i sin tur ger oss mål och mening med tillvaron och därmed även roller för att förverkliga dessa mål och meningar.

Min tro är att vi kommer inte uppnå feminismens mål med mindre än att vi gör en total och fullständig KULTURREVOLUTION- ALLT och jag menar ALLT vi tror och tänker och tycker måste vi ifrågasätta ifrån grunden och upp!

Det som gör Gudinnekulturerna så intressanta är att de är kulturer sannolikt byggda på helt andra grundläggande värderingar än vår.
Inte för att vi skall kopiera dem, för som Kire visar hade de också bestialiska inslag, men för att vi skall få inspiration när vi försöker skapa en ny kultur.
Hur var de starka kvinnorna i denna kultur ? Hur såg könsrollerna ut.
Vad var manlighet för dem ? En mjuk man ? Eller en stark men inte dominant man ?
Vad drev dem? Vad var meningen med livet för dem?
Hur var barnens plats i samhället ?
etc. etc.

Med bland annat dessa kunskaper kan vi kanske skapa en ny kultur - mänskligare och kärleksfullare än den patriarkala kvinnofientliga teknokratiska effektsökande våldsfixerade individualistiska manipulativa själsdödande känslohämmade MASKINKRIGSKULTUR vi lever i !

#10  Lemur - Madonnan tillfrisknande
2005-03-30 11:48:21

Om du vill ta Madonnan, Maria Jesu Moder som intäkt att vi i Kristendomen har någon form av fint kvinnoideal så blir jag bestört.
Maria är en Jungfru, en oskuld som har barn!
Fantastiskt vidrigt och onåbart ideal för kvinnor.
Den avsexualiserade själsdöda himmelska Jungfru Maria.
Hon är inte en kvinna i mina ögon - hon är ett slavideal.
Ett fint ideal att forma all världens kvinnliga slavar efter.
För det är det vår härliga kristna kultur försökt reducera kvinnor till - servila slavar utan egna behov, utan makt, utan annan vilja än att serva den manliga delen av mänskligheten samt barnen.

Jämför med de potenta Gudinnor som Gamla Europa erbjöd.
Full av kraft, sexuell potens och Makt.
Det var kvinnoideal för vuxna kvinnor med egen vilja!
Själva världsalltet var skapat av en Kvinna, en UrModer.

Och återigen det för mig lika fascinerande - hur såg mansidealet ut på denna tid i den kulturen? Jag vet inte än, men snart kommer boken hem - "The living Goddess" Marija Gimbutas bok, då får jag kanske veta mer.

#11  Tillfrisknande kilgore_trout
2005-03-30 13:20:26

"Kanske genom att förstå Gudinnefolkens sätt att leva kan hitta nycklar till hur vi skall skapa ett jämlikt samhälle."

Och kanske, genom att sluta tänka i termer om manligt/kvinnligt kan vi skapa ett jämlikt samhälle utan att ta omvägen förbi konstigt gudinnetänkande. Och så slipper vi idealisera gamla kulturer utifrån knapphändiga arkeologiska fynd.

#12  kilgore_trout tillfrisknande
2005-03-30 13:59:05

Du missar ju hela poängen kilgore_trout!

Det vi kallar manligt/kvinnligt är grundat i vår kulturs mest grundläggande värderingar.

Vi kan inte sluta tänka i termer om kvinnligt/manligt utan att i grunden byta värdegrund.

Vi kan för all del gå omkring och låtsas att vi är könsneutrala för att vi anser att det så skall vara.

Men vi kommer inte uppnå någon verklig förändring.

Varför lever majoriteten 1968 års feminister i traditionella kärnfamiljer idag?
Varför slutade den sexuella frigörelsen i exploaterande pornografi?

Därför att det inte räcker med åsikt att vilja förändra på ytan, förändringen måste ske på djupet.

Så länge det finns män, kvinnor, lesbiska, bögar så kommer vi ha känslor och tankar kring vad män, kvinnor, lesbiska och bögar är för något.

Och våra tankar och känslor grundas ytterst i den kultur vi är formade, och den kan vi inte bli av med utan att helt eller delvis byta ut den mot något annan kultur.

Jag kan inte föreställa mig att det skulle kunna finnas en "kulturlös" människa - det är en omöjlighet.

För övrigt - vem idealiserar gamla kulturer utifrån knapphändiga arkeologiska fynd ?
1. Fynden är INTE knapphändiga - de är överväldigande i omfattning över hela europa.
2. Jag idealiserar inte - däremot finner jag alternativa kulturer till vår egen - speciellt där könsrollerna skiljer sig diametralt mot våra egna - oerhört intressanta för det kan ge oss redskap för att förstå oss själva och våra könsroller bättre.
Så vi kan dekonstruera dem.
Och konstruera oss nya roller med eller utan kön.

Däremot att vi skulle kunna leva utan roller - det är samma sak som att vi skulle leva utan ideal - det är bara en rent cynisk människa, eller mentalt död som gör det.

Våra ideal formar helt enkelt roller, för våra ideal anger hur vi vill leva - alltså roller vi vill uppfylla.

Våra könsroller är verkligen meningsfulla för dem som känner att kristendomens grundläggande värderingar som den uttrycks i t.ex. bibeln är giltiga.
Kvinnorna i USA Moral Majority, eller i Livets Ord, är inte bara förtryckta - de vill vara förtryckta också.
De uppfattar det säkert inte som förtryck - de gör det som är meningsfullt för dem - de uppfyller en roll byggt på bland annat värderingar om kvinnans lägre värde.

Feminism och jämlikhet är inte som jag ser det en sak-fråga - det är en fråga om livstil, mening med livet, grundläggande värderingar - och ytterst Kultur.

#13  tillfriknande Kire
2005-03-30 15:31:40

Du skriver

"Maria är en Jungfru, en oskuld som har barn!
Fantastiskt vidrigt och onåbart ideal för kvinnor.
Den avsexualiserade själsdöda himmelska Jungfru Maria."

Det finns större likheter mellan Maria och Gimbutas syn på Gudinnan än du verkar inse. Enligt Gimbutas föder Gudinnan partenogenetiskt dvs utan hjälp av någon man. I den paleolitiska och neolitiska ikonografin är avsaknaden av manlighet och en "heterosexuell" relation mellan "Guden och Gudinnan" som det brukar heta i wiccarörelsen anmärkningsvärt frånvarande. Det är tveksamt om dessa folk ens kände till mannens roll i reproduktionen - om de gjorde det verkar det inte ha haft någon betydelse för deras religiösa konst, i vilket fall som helst.

Maria har utnyttjats av den patriarkala kyrkan förvisso - men den ursprungliga Mariahistorien låg så mycket utanför den traditionella patriarkala synen att det tog 400 år för kyrkan att på allvar våga ta in den i sin lära.


Se mina artiklar på http://www2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/med…
och http://www2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/med…

#14  Adams båda hustrur kezo
2005-03-30 16:05:45

är väl ett annat, mycket konkret exempel, på hur religionen med alla medel försökt underkuva kvinnor. Den första hustrun var för "självständig", vägrade lyda Adam, och blev därmed givetvis "ond". Vilken tur att Gud skapade Eva som var så mycket bättre! Lydig, underdånig osv. Och vilken tur att Eva åt av äpplet först! Så praktiskt - då kunde ju hela den fortsatta "arvssynden" skyllas på kvinnan...

#15  Tillfrisknande Balder
2005-03-30 16:23:08

Det är ju väldigt populärt nuförtiden att klanka ner på allt som har med indoeuropeer att göra(vita hetrosexuella män, ush och fy!). Ditt inägg är inget undantag. Din sågning av idoeuropeisk kultur får mig dock att undra en sak. Anser du inte att greker är indoeuropeer? Du skrev:

"Sedan kom indoeuropeerna och slog ihjäl denna kultur i våg efter våg, och införde de patriarkala krigarsamhället.

På Kreta var Gudinneutövarnas sista bastion, och efter att det erövrats fängslades kvinnor i sina hem, för att inte kunna revoltera vilket dock förekom (i t.ex. Amozonernas uppror).
Kvinnorna i Lesbos är ett annat exempel.
Kvinnorna reagerade med "hysteri" (ett grekiskt ord uppfunnet på den tid) och sexuell strejk mm.
Männen byggde upp homosexuella nätverk som försvar och homosexualitet blev norm för män.
Så småningom dog den Gudinneälskande kulturen ut."

Var inte lesbianerna i fråga också greker? Bestod inte deras gudinnekult av indoeuropeiska gudinnor?

Det är så PK att betrakta europeiska fokslags kulturella ursprung som roten till patriarkalt förtryck. Men kan du nämna några icke indoeuropeiska kulturer idag som är mer jämställda än indoeuropeiska kulturer? Gärna då någon större kultur med stor spridning, inte något litet obskyrt naturfolk långt bort i någon djungelvrå.

Om nu indoeuropeerna skulle ha varit så betydelsefulla för patriarkatets existens borde väl alla icke indoeuropeiska folkslag vara mindre patriarkala än indoeuropeer. Så då antar jag att till exempel afrikanska och arabiska kulturer är så gott som jämställda då. Tror jag ska flytta till Somalia då och leva i jämställdhet med kvinnorna där.

#16  Balder tillfrisknande
2005-03-30 16:40:37

Jag säger inte att indoeuropeerna var det sämsta eller mest patriarkala folkslag som funnits.

Det finns fler säkert minst lika vidriga patriarkala kulturer.

Patriarkalism är väl en uppfinning som följer med behov av krig för att kontrollera och erövra resurser.

Så jag ser inte den patriarkalism som kom med indoeuropeerna som unik för indoeuropeerna.

För övrigt anser jag inte det är något negativt överhuvudtaget med att vara en vit heterosexuell man! Var har du fått det ifrån ?
Jag är själv vit och heterosexuell (med viss bisexuell dragning).
Lika lite som en svart lesbisk kvinna skulle vara något negativt.
En av de viktigaste delarna av feminismen är ju just att inte bedöma andra efter kön eller sexuell läggning.
Åtminstone inte negativt.

#17  Det finns starka tecken på att de kulturer som med ursprung i de sydryska stäpperna gradvis slog sön Kire
2005-03-30 17:06:18

Det finns starka tecken på att de kulturer som med ursprung i de sydryska stäpperna gradvis slog sönder "Gamla Europas" kultur var protoindoeuropéer, dvs. föregångarna till dagens indoeuropéer. Deras kultur, den så kallade Kurgankulturen kännetecknades av vapenkult, dyrkan av manliga gudar, militarisering etc. Frågan om dagens indoeuropéer är mer eller mindre jämställda än andra sisådär sex tusen år senare har knappast med saken att göra.
För den som tror att Gimbutas är alltför extrem bör påpekas att just hennes indoeuropeiska teori verkar fått stöd av majoriteten av de historiska lingvister som intresserar sig för frågan.
Se i övrigt J.P. Mallorys In Search of the Indo-Europeans med en bra översikt över frågan

Mallory, J. P.
titel: In search of the Indo-Europeans : language, archaeology and myth / J.P. Mallory
förlag/år: London : Thames and Hudson, cop. 1989
omfång: 288 s. : ill., kartor
ISBN: 0-500-05052-X
ISBN: 0-500-27616-1 (1991 (hft.)
klassifikation (SAB): Fb
klassifikation (SAB): J
klassifikation (SAB): Kt.2
klassifikation (SAB): Cm
ämnesord: Indoeuropeiska språk > Historia
SAB-rubrik: Språk Indoeuropeiska
SAB-rubrik: Arkeologi Allmänt

#18  PS Kire
2005-03-30 17:07:05

Rubriken blev fel, förstås. men...

#19  Dagens indoeuropeer. Balder
2005-03-30 17:17:35

Anser du att det tex är irrelevant att göra en jämförelse mellan indoeuropeisk hedendom och kristendom ur ett jämställdhetsperspektiv?

#20   Kire
2005-03-30 17:29:26

"Indoeurpeisk hededom" är ett än mer heterogent fenomen än "kristendom" så frågan är om det vore så meningsfullt.
Min poäng är att "tilfriknande" uppenbarligen syftade på Gimbutas teori om protoindoeopéerna och inte diskuterade skillnaden mellan de som talar indoeuropeiska språk i värkden idag och "alla andra".

#21  In search of the indoeuropeans Balder
2005-03-30 18:36:30

Ja OK, det blir oproportionerligt att jämföra så, men säg i stället att man jämför semitisk religion eller någon annan stor icke indoeuropeisk religionsgrupp med med indoeuropeisk religion ur ett jämställdhetsperspektiv.

När det gäller "In search of the indoeuropeans" så finns det så vitt jag vet inget stöd i den för att indoeuropeernas expantion skulle ha kuvat en massa mindre patriarkala kulturer. Säkerligen mindre militaristiska kulturer men knappast mindre patriarkala. Nu intresserar sig väl i och för sig Mallory inte specifikt för den apekten i boken. Men de icke indoeuropeiska kulturer i europa han tar upp är så vitt jag vet inte kända för att vara vare sig mer eller mindre jämställda än många av de mest kända indoeuropeiska kulturerna. Tex resonerar han en del kring baskers och etruskers icke indoeuropeiska ursprung. Men dessa kulturer har väl inte figurerat i någon forskning som exempel på matriarkala kulturer?

För övrigt tycker jag det blir svårt att förklara den rika förekomsten av gudinnor inom indoeuropeisk religion om man ser den som främsta orsaken till patriarkatets existens i europa. Lägg därtill det hyllande av kvinnor med fallenhet för "manliga" sysslor såsom krigföring och jakt som är långt mer vanligt inom indoeuropeisk mytologi än inom många andra religioner och det blir ännu svårare att köpa kopplingen mellan indoeuropeer och patriarkat.

Jag har dock inte lusläst boken i fråga, och det kan hända att jag skulle upptäcka mer till stöd för din sak om jag kollade i den med dina "matriarkala glasögon".

PS:
Det lär finnas en rätt ny avhandling på teologiska institutionen i Uppsala med titeln "Light from a distant Asterix". Vad jag hört ska denna avhandling vara något av den mest detaljerade genomgång av olika indoeuropeiska gudomligheters ursprung och kopplingar till varandra som någonsin skrivits. Kanske skulle denna avhandling kunna bidra till att reda ut begreppen i den här frågan. Jag vet dock inte hur man skulle kunna få tag i den.

#22  Balder #21 Kire
2005-03-30 18:53:07

"Men de icke indoeuropeiska kulturer i Europa han tar upp är så vitt jag vet inte kända för att vara vare sig mer eller mindre jämställda än många av de mest kända indoeuropeiska kulturerna."
Mallory beskriver själv hur de balkankulturer som krossades utmärktes av deras rika kvinnliga figurinkonst och kvinnliga symbolik. Hans åsikter här är lite av "Gimbutas light" - han drar åt samma håll som henne men är mycket, mycket, mycket, mer försiktig.
"Tex resonerar han en del kring baskers och etruskers icke indoeuropeiska ursprung. Men dessa kulturer har väl inte figurerat i någon forskning som exempel på matriarkala kulturer?"

Jo, faktiskt. Redan romerska författare förfasade sig över hur fräcka och självständiga de etruskiska kvinnorna var och det har skrivits mycket om baskiska "matriarkat".
I The Civilzation of the Goddess och i Living Goddesses tar Gimbutas upp en del exempel om båda dessa folk, med referenser.

Nu var naturligtvis inte historiskt beskrivna etrusker och basker rent "matriarkala" men kvinnorna hade en för samtiden ovanligt stark ställning och enligt Gimbutas skola var detta ett tecken på att de tidigare hade varit matrifokala samhällen.

"För övrigt tycker jag det blir svårt att förklara den rika förekomsten av gudinnor inom indoeuropeisk religion om man ser den som främsta orsaken till patriarkatets existens i europa."

Enligt Gimbutas sammansmälte den indoeuropeiska religionen med den "gammaleuropeiska" så indoeuropeiska folk tog upp "ursprungsbefolkningens" gudinnor i sitt panteon. Något liknande hände uppenbarligen i Indien, där de vediska skrifterna har ganska få och färglösa gudinnor medan mer mäktiga gudinnor dyker upp senare, till exempel Durga och Kali, som de flesta forskare verkar tro är upptagna från den underkuvade "icke-ariska" ursprungsbefolkningen.

#23  Erik Balder
2005-03-30 19:54:52

Om man ser på hur det brukar gå till när en kultur besegrar en annan millitärt så är det högst ovanligt att segraren tar till sig förlorarens värderingar om dessa på något sätt utmanar segrarens värderingar. Att så kanske ändå sker i enstaka fall är fullt möjligt, men om man ska tro Gimbutas resonemang så måste det ha satts i system när indoeuropeerna har erövrat folk. När det gäller Kali och Durga så kanske det finns belägg för att deras urspung är tamilskt. Du vet nog mer om den saken än jag, men att förklara alla indoeuropeiska gudinnor med ett att man helt enkelt "snott" dom från folkslag man erövrat verkar otroligt. Nästan lika otroligt som att väsrterländska kolonialherrar i afrika skulle ta till sig erövrade afrikaners förfädersdyrkan.

Om indoeuropeerna varit såna hejare på att ta till sig matriarkala synsätt från erövrade folkslag kanske det rent av varit positivt ur könspolitiskt synvinkel. Tänk vilken spridning kvinnliga gudomar har fått tack vare indoeuropeernas erövringslusta.

#24  #23/Balder Kire
2005-03-30 20:10:39

Du skrev "Om man ser på hur det brukar gå till när en kultur besegrar en annan millitärt så är det högst ovanligt att segraren tar till sig förlorarens värderingar om dessa på något sätt utmanar segrarens värderingar. "

När det underkuvade folket är kulturellt överlägset är det inte så ovanligt. Romarna besegrade grekerna men tog upp stora delar av deras kultur och religion.

Vidare: "Att så kanske ändå sker i enstaka fall är fullt möjligt, men om man ska tro Gimbutas resonemang så måste det ha satts i system när indoeuropéerna har erövrat folk."

Inte folk i allmänhet, men den gammaleuropeiska kulturen med sina städer, megalitmonument etc. var överlägsna Kurgankulturen i allt utom miltärt, och Harappakulturen i Indien var kulturellt vida överlägsen de invadernade "arierna".

Vidare: "Om indoeuropéerna varit såna hejare på att ta till sig matriarkala synsätt från erövrade folkslag kanske det rent av varit positivt ur könspolitiskt synvinkel. Tänk vilken spridning kvinnliga gudomar har fått tack vare indoeuropeernas erövringslusta."

De tog inte över "matriarkala synsätt" men gudinnenamnen och lite annat. De utrotade hela kulturer, stoppade in de övertagna gudinnorna i patriarkal panteon, och erövrade sedan nya kulturer och krossade deras religion. (De andra folken hade ju också gudinnor, så vad ligger det positiva i att indoeuropéerna spred en del av de erövrade folkens gudinnenamn?!)

Tips: Bra läsning för den som vill studera hur indoeuropeiska och förindoeuropeiska gudinnor relateras till varandra (Dexter tillhör Gimbutas skola):
Dexter, Miriam Robbins
titel: Whence the goddesses : a source book / Miriam Robbins Dexter
upplaga: 1. ed.
förlag/år: New York : Pergamon Press, 1990
omfång: xi, 280 p. : ill. ; 27 cm.
serie: The Athene series, , ISSN 99-0294192-3
ISBN: 0-08-037279-1 (inb.)
ISBN: 0-08-037281-3 (hft.)
klassifikation (SAB): Cm.02
klassifikation (Dewey): 291.2
klassifikation (Dewey): 291.2
ämnesord: Goddesses
ämnesord: Gudinnor
SAB-rubrik: Religion Religionshistoria Troslära Trosbekännelse

#25  Erik Balder
2005-03-30 21:14:26

Det sista stycket jag skrev var faktiskt ironiskt menat.

När du skriver att en erövrande kultur tar åt sig sedvänjorna hos de besegrade om dessa sedvänjor är överlägsna erövrarnas väcker det en hel del frågor. I vilket avseende ska sedvänjorna vara överlägsna för att erövrarna ska tillgodogöra sig dem? Knappast i moraliskt avseende. De enda avseenden jag kan tänka mig gäller teknik och andra värdeneutrala förhavanden. Till värdeneutrala förhavanden räknar jag även saker som skriftspråk och siffersystem. Men inte ens detta tas alltid över av den erövrande kulturen.
I vilka avseenden anser du att Harappakulturen var överlägsen den indoariska?

#26  Balder Kire
2005-03-30 21:29:28

Harappakulturen var en stadskultur. De hade byggt städer som Mohenjo-Daro och Harappa, de hade ett skriftspråk, de hade tekniskt avancerade exempelvis avloppssystem i städerna, de hade ett konstnärligt skapande.
De "ariska" erövrarna var boskapskötande nomader, saknade städer, skriftspråk, byggnadsteknik och i stort sett även konstnärligt skapande. Motsvarande situation rådde i Europa mellan de kulturellt och tekniskt mer avancerade bondekulturerna (Cucuteni-kulturen till exempel hade städer med uppemot tiotusen invånare) och en Kurgan-kultur vars huvudsakliga strategiska övertag var domesticeringen av hästen.

#27  Länktips Kire
2005-03-30 21:53:04

Jag ser att jag tvingas skriva något mer systematiskt om detta ämne snart, men tills vidare vill jag gärna tispa om en länk som försvarar teorin om förhististoriska matrifokala samhällen mot en kritiskt hållen bok (har läst den boken själv, håller med om att den är svag!)
Se http://www.suppressedhistories.net/articles/e…

#28  Kire tillfrisknande
2005-03-30 21:53:40

Tack för allt du lär mig, det är så oerhört intressant.

#29  PS Kire
2005-03-30 21:56:33

Tvingas alltid rätta mig själv. Ser att författaren till artikeln jag länkar till tar avstånd från termen "matrifocal" och föredrar termen "matrix society", vilket med tanke på de associationer det kan leda till hos alla de som sett eller hört talas om filmem Matrix kanske inte är den mest lyckade termen

#30  #28 Kire
2005-03-30 22:01:00

Tack själv, kul att få stöd i den här typen av diskussion...

#31  Erik Balder
2005-03-30 23:18:29

Menar du att det är belagt att indoeuropeer aldrig uppfunnit något skriftspråk? Jag är inte precis bevandrad i Vedatexterna, men jag har för mig att de innehåller skildringar av indoariernas krig med såväl varandra som med tamiler. Och detta delvis från perioder härrörandes från innan man erövrade Harappakulturen. Det anses väl som vedertaget att såväl vårt siffersystem som sanskrit är en indoeuropeisk uppfinning.

Det hela känns väldigt underligt. Indoeuropeerna har enligt Gimbuta i princip inte uppfunnit någonting av värde förutom ridning och vapen. Alla övriga upfinningar har gjorts av olika genialiska kulturer som idag tyvärr inte finns för att indoeuropeerna utrotade dem med sina vapen och hästar.
Då du åtminstone erkänner indoeuropeernas uppfinningsrikedom när det gäller vapen så vill jag påpeka att det är mycket ovanligt att kulturer som är avancerade inom krigföring inte också är det inom andra tekniska områden. Tänk tex på de indoariska stridsvagnarna. Den tekniska kunskap dessa krävt för att kunna uppfinnas har rimligtvis avspeglat sig i andra områden än militära. Häst och vagn är ju bra att ha till mycket.
Dessutom menar många indoeuropeologer att den främsta anledningen till indoeuropeernas utbrednning var att de var först med att bedriva avancerat jordbruk. Detta gjorde att de kunde försörja fler människor med mat än någon annan kultur. Detta är naturligtvis ett enormt övertag såväl demografiskt som taktiskt.
Ett avancerat jordbruk med hög avkastning utan modern teknik kräver att man har tillgång till domesticerbara djur. Detta hade uppenbarligen indoeuropeerna. Det är extremt svårt att bli mer än självförsörjande på ett jordbruk om man inte har tillgång till hästar och nötkreatur, eller moderna maskiner.

Naturligtvis är det svårt att veta exakt hur de saker vi diskuterar har gått till, men jag tycker mig ana ett mönster i Gimbutas resonemang: Trevliga saker som matriarkat, jordbruk, teknik och skriftspråk etc... är resultatet av kulturer som inte längre finns. Tråkiga saker såsom krig, kvinnoförtryck osv härrör från indoeuropeer. Detta är en ett ytterst kontrafaktiskt resonemang som aldrig kan bevisas eller motbevisas. Somliga vill tillskriva mänsklighetens dekadens till indoeuropeerna, andra till judarna eller någon annan grupp de råkar störa sig på. Indoeuropeer är för närvarande den grupp det är mest politiskt korrekt att hacka på, men sådant tenderar att variera över tid.

#32   Ephemeer
2005-03-31 09:28:42

Vad finns det för stöd egentligen åt idén att _ett_ folk erövrade ett överlägset Europa militärt? Varför kan det inte ha varit en kulturell spridning av språk och värderingar som skedde i samband med spridningen av jordbruksteknologi?

#33  Jämnlikhet KalleAnka
2005-03-31 11:44:31

Den indiska hinduismen måste vara den mest jämnlika religion jag stött på, när det gäller gudar och demoner. Många är de kvinliga gudarna och inkarnationerna, och de står inte bara för "traditionella" kvinnoroller som barnafödande/skapande/fru-rollen utan även för ondska, död och förintelse, poster som i vanliga fall reserveras till männen.

Men jag ser ingen skillnad i den östasiatiska historien, när jag jämför den med Europa. Det är krig, svält, kapprustning, män i ledningen för landet och så vidare, trots att kvinnorna har haft en religiöst mer framtonad roll.

Vad beror detta på? Lustigt. (eller, ja, lustigt kanske inte är rätt ord. Intressant är nog mer talande)

#34  Kalle Anka kezo
2005-03-31 12:05:14

I det antika Grekland fanns ju både gudar och gudinnor, och vissa gudinnor ärades och vördades troligen mycket högt - men kvinnorna i det grekiska samhället var helt underställda männen och hade typ ingen makt alls, förutom i hemmet och hushållet.
I vikingasamhället tror man att den FRIA kvinnan hade en starkare ställning än vad hon senare fick i det kristna samhället - men hon var ändå inte jämställd med mannen. Trots att det fanns både gudar och gudinnor i asatron.

Så religioner med kvinnliga gudomligheter är ingen garanti för att kvinnor och män är jämställda i den "verkliga världen". Det många forskare och arkeologer tror, är att det har funnits forntida kulturer som har varit mer gudinnecentrerade, och att dessa var både fredligare och mer jämställda än senare tiders kulturer, men om detta tvistar de lärde.

En annan omtvistad teori är att i en del forntida kulturer var faderskapet inte viktigt (man kanske inte ens visste exakt hur barn kom till). Detta gav kvinnor en stark och unik ställning som skapare av nytt liv. När männen insåg sin del i reproduktionen blev faderskapet plötsligt viktigt, och könsmaktsförhållandet började förändras. Dels blev män lika "viktiga" för avlandet som kvinnor, dels blev männen tvugna att hålla kvinnor inlåsta/ på mattan, för att försäkra sig om att de verkligen var far till de barn de försörjde.

#35  kezo KalleAnka
2005-03-31 12:22:59

Kunde inte hålla med dig mer, på alla punkter. (Förutom just den punkten där du sätter ditt eget frågetecken: att gudinnedyrkande folk skulle varit mer fridfulla). Anledningen att jag skrev mitt inlägg var att jag reagerade på Tillfrisknandes kommentar:

"Desto mer jag läser, desto tydligare är det att den patriarkala könsmaktsordningen är sammanvävd med religionen."

Jag ville bara motbevisa påståendet.. =)

Gillar din analys av familjeskapandet som anledning till att "tygla kvinnan" så att mannen vet att avkomman är hans. Har faktiskt inte tänkt på det så tidigare, men det kan nog stämma till stor del.

Läste någonstans, kommer inte ihåg vart, att det länge och långt fram i tiden (till grekerna kanske?) var vanligt att barnen ärvde modern, inte fadern, eftersom moderskapsbandet var det enda som kunde bevisas. Någon som har någon koll på det?

#36  KalleAnka tillfrisknande
2005-03-31 12:28:18

"Läste någonstans, kommer inte ihåg vart, att det länge och långt fram i tiden (till grekerna kanske?) var vanligt att barnen ärvde modern, inte fadern, eftersom moderskapsbandet var det enda som kunde bevisas. Någon som har någon koll på det?
"

De Gudinnekulturer som Marija Gimbutas skriver om var matrilinjära, precis som etrusker och basker.
Dvs arvet gick på mödernet.

#37  KalleAnka, Tillfrisknande kezo
2005-03-31 12:46:19

Det finns flera sentida, icke västerländska samhällen, där arvet också går på mödernet har jag för mig? (Av samma skäl som du anger, KalleAnka).

Bland sk "naturfolk" finns och har funnits både samhällen där kvinnorna haft mycket makt - både formell och informell - och samhällen där kvinnorna inte alls har haft mycket makt. Även om det är omtvistat huruvida det verkligen har funnits något regelrätt "matriarkat", har det vi ser som patriarkat - mansvälde - varit långt ifrån självklart alltid och överallt. Så långt tror jag att de flesta forskare ändå är överens.

#38  #31 Balder Kire
2005-03-31 19:00:50

"Menar du att det är belagt att indoeuropeer aldrig uppfunnit något skriftspråk?"

NATURLIGTVIS INTE! Det enda jag skrev var att indoarierna inte hade ett skriftspråk när Harappakulturen hade det! De vediska skrifterna är mycket senare, även om de skildrar äldre händelser. Inga forskare tror att de *skrevs ned* vid samma tidpunkt som Harappakulturen föl, även om det kan tolkas som att de delvis beskriver denna period. Det anses allmänt att de reciterats i århundraden innan de skrevs ned.
"Det anses väl som vedertaget att såväl vårt siffersystem som sanskrit är en indoeuropeisk uppfinning."
Sanskrit är förvisso ett indoeuropeiskt språk, och? Jag har aldrig förnekat att det finns indoeuropeiska språk. Våra siffror har arabiskt ursprung, vad jag vet (här kan jag kanske ha fel, men det är vad jag minns från vad jag lärde mig en gång). De indoeuropeiska *skriftspråken* är yngre än såväl de sumeriska, egyptiska, som Harappakulturens,

"Det hela känns väldigt underligt. Indoeuropeerna har enligt Gimbuta i princip inte uppfunnit någonting av värde förutom ridning och vapen. Alla övriga upfinningar har gjorts av olika genialiska kulturer som idag tyvärr inte finns för att indoeuropeerna utrotade dem med sina vapen och hästar. "

Gimbutas talar om perioden 4000 - till 2000 f.kr. ungefär. Hon har aldrig sagt att inte indoeuropeer uppfunnit massa saker senare. Men de tidiga indoeuropéerna var enligt henne boskapskötande nomader och inga högkulturer.

"Dessutom menar många indoeuropeologer att den främsta anledningen till indoeuropeernas utbrednning var att de var först med att bedriva avancerat jordbruk."

Ja, Renfrew tror att de första jordbrukarna i Anatolien 10. 000 f.kr,. talade indoeuropeiska språk, Det verkar strida mot all godtagen paleolingvistik och därför är det betydligt fler arkeologer än lingvister som följt Renfrews teori. Mallory, som du ju åtminstone läst lite grann, gör det inte. Enligt Gimbutas /Mallory uppstod den protoindoeuropeiska kulturen på de sydryska stäpperna omkring 4500 f. kr. vid en tid då jordbruket funnits i fem tusen år.
Naturligtvis är det svårt att veta exakt hur de saker vi diskuterar

"Indoeuropeer är för närvarande den grupp det är mest politiskt korrekt att hacka på, men sådant tenderar att variera över tid."

Jag struntar uppriktigt sagt vilket språk olika folk talar. Om det kunde visas att de neolitiska jordbrukarna talade indoeuropeiska språk skulle det inte ändra något för mig. Då skulle jag bara se det så att vissa indoeuropéer var matrifokala jordbrukare och andra patriarkala herdenomader. Scenariot skulle bli det samma, bara vilka språk som olika grupper talade skulle ändra sig. Låt mig påpeka att en språkgrupp inte har något att göra med etniska grupper i sig. Idag talas indoeuropeiska språk av en stor del av världens befolkning. Jag skulle aldrig drömma om att idealisera eller svartmåla olika språkgrupper. Det handlar här om att diskutera patriarkatets uppkomst i Europa mellan 4000 och 2000 f. kr. Om du hellre ser att även de TIDIGA jordbrukarna talade indoeuropeiska språk skulle jag bara svara att lingvistiska rön, som bland annat Mallory redovisar, talar emot det - men å andra sidan- vem bryr sig? Inte jag i alla fall...

#39  #32 Ephemeer Kire
2005-03-31 19:18:30

Du skriver "Vad finns det för stöd egentligen åt idén att _ett_ folk erövrade ett överlägset Europa militärt? Varför kan det inte ha varit en kulturell spridning av språk och värderingar som skedde i samband med spridningen av jordbruksteknologi?"

Det handlar inte om ETT folk utan om olika folkgrupper från Asien som gradvis infiltrerade Europa under årtusenden, som talade olika indoeuropeiska *språk* (inte *ett * språk!). Jfr när germanstammar gradvis erövrade romarriket, (och även där anpasade sig till de kulturer och religioner som fanns) eller mongolinvasonerna på 1200-talet. Den stora skillnaden var att det i dessa fall handlade om århundraden, inte årtusenden.
Det finns ganska mycket arkeologiska tecken på en gradvis patriarkalisering av Europa österifrån under dessa perioder. Det erkänns även av en arkeolog som till exempel Ian Hodder (The domstication of Europe) även om han ändå inte vill tro på folkvandingar utan på kulturell diffusion.
För mig är det intressanta inte framförallt hur förändringarna gick till (och än mindre vilka språk som talades av vilka!) utan att de skedde.

#40  Hodder Kire
2005-03-31 19:21:48

Min recension av Domestication of Europe finns på http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-…

#41  Erik Balder
2005-04-01 13:30:12

Vårt siffersystem är definitivt inte en arabisk uppfinning. Däremot var det arabiska handelsmän som lärde sig siffersystemet av indier. Många indier stör sig på att araberna har fått ta åt sig äran av deras siffisystem i västvärlden.
Vidare ser man den siffermässiga likhetern i alla indoeuropeiska språk. Även om tex romarna inte uppfann det genialiska siffersystem indiska siffror bygger på så syns det tydligt att det är nästan samma talnamn på latin som på sanskrit. Faktum är att kan man räkna till tre på ett indoeuropeiskt språk så kan man det på nästan alla indoeuropeiska språk. Ända upp till tio kan man som svensk någorlunda begripa vad som sägs på sanskrit. Försök som indoeurope att begripa arabiska ord utan att ha läst på. Det går inte.

Du verkar ha en ytlig syn på det här med indoeuropeer. Som om det bara vore en språkgrupp. De finns även ett genetiskt släktskap mellan indoeuropeer som till största delen följer språkgruppernas utbredning. Tex har man i kina hittat välbevarade lik som tros häröra från indoeuropeer. De ser ut som europeer och har talat ett språk som av språkorskare har beskrivits som en blandning av sanskrit, latin och fornkeltiska. Kineserna har dock förbjudit att det görs genetiska tester på liken då det skulle kunna hota kinesernas status som ursprungsbefolkning.

Det här med genetisk härkomst är intressant för den fråga vi diskuterar. Om det under lång tid bott människor i Europa utan att de haft kontakt med indoeuropeer så borde de skilja sig gentiskt åt från indoeuropeer. Man vet att så är fallet med tex samer och andra finsk-urgriska folkslag. Ingår samer i den matriarkala utopi du talar om?

En annan sak jag inte får ihop är det här med att de "högkulturer" du beskriver ska ha varit så avancerde. Om jag inte minns fel har du i andra diskussioner lutat åt att matrirkala samhällen inte var medvetna om mannens betydelse för tillkomsten av barn. Det verkar konstigt att högkulturer som är kapabla till avancerat jordbruk och skriftspråk missat en så enkel sak. Säga vad man vill om indoeuropeerna, men när det gäller grundläggande biologi hade de i alla fall hajat betydligt mer än de matriofokala samhällen du anser ha varit högkulturer.

PS: Ditt sätt att beskriva indoeuropeer rimmar dåligt med din sågning av etnonihilismen i "ariska idoler". En sågning jag till fullo sympatiserar med.

#42  Balder Kire
2005-04-01 16:37:07

Att vårts skriftsystem var arabiskt lärde jag mig i skolan. Vilka källor har du för det motsatta påståendet?
Att indoeuropeiska språk har gemensamma *ord* på siffror är inte konstigare än att de ofta har gemensamma ord på högguden. Om det inte fanns några gemensamma ord vore det knappat någon språkgrupp!
Att man har hittat välbevarade lik i Kina, och dragit slutsatsen att de talat en blandning av sanskrit, latin och fornkeltiska låter märkligt, minst sagt. Hur vet man vilka språk liken talade? Vilka källor har du för det?
Överhuvudtaget skulle jag nog vilja att du började ange källor för de, ganska så långtgående, påståenden du kommer med. Jag känner mig ganska så tveksam till många av dina påståenden men nu har jag ingen möjlighet att kontrollera något av dem.

#43  PS. Kire
2005-04-01 16:40:20

Ingen *vet* om de neolitiska kulturerna var okunniga om faderskap eller inte, och , uppriktigt sagt, mot slutet av sitt liv ändrade Gimbutas uppfatting i frågan och trodde att de hade den kunskapen. Å andra sidan tycker jag inte att det är det avgörande kriteriet på hur avancerad kulturen är...
Återkommer snart med en mer genomgripande text om dessa frågor.

#44  Balder igen Kire
2005-04-01 17:04:43

Börjar på nytt fundera på det mystiska påståendet: "Tex har man i kina hittat välbevarade lik som tros häröra från indoeuropeer. De ser ut som europeer och har talat ett språk som av språkorskare har beskrivits som en blandning av sanskrit, latin och fornkeltiska. Kineserna har dock förbjudit att det görs genetiska tester på liken då det skulle kunna hota kinesernas status som ursprungsbefolkning."

Men om man kunnat konstatera (frågan är förstås hur) att dessa talat ett språk som delvis var latin borde de kinesiska myndigheterna inte ha någon anledning att oroa sig. Latin är ett mycket sent språk i jämförelse och om de hade talat latin borde de inte på någiot sätt kunnat hota kinesernas plats som ursprungsbefolkning. Om de över huvud taget var indoeoropéer borde de inte kunnat hota några sådana anspråk för övrigt - det finns många teorier om indoeuropeiska urhem men ingen variant jag hört talas om (det finns säkert, det finns till och med en teori om att det indoeuropeiska urhemmet låg på nordpolen, men jag talar om teorier någon tar på allvar!) förlägger det i Kina!

#45  En uppmaning till Balder Kire
2005-04-01 17:12:06

Du har på flera ställen antytt en syn på indoeuropërnas roll i historien, och reagerat mot "politiskt korrekta" angrepp mot indoeuropéer, och argumenterat mot att det "bara" är en språkgrupp osv. Det skulle vara bra för diskussionen om du kortfattat redovisade din syn på indoeropéernas roll i världshistorien och mänsklightens kuturella utveckling.

#46  Rättelse#42 Kire
2005-04-01 19:43:04

Jag skrev "Att vårts skriftsystem var arabiskt lärde jag mig i skolan." Jag menade naturligtvis siffersystem.!

#47  PS Kire
2005-04-01 19:48:29

Värt alfabete, å andra sidan, kommer ursprungligen från det feniciska, och fencierna var inte heller indoeuropéer.

#48  #41 Kire
2005-04-02 15:45:52

Har plötsligt förstått vilka mystiska fynd av människor som Balder talat om. Det handlar om tocharier från kanske 1000 år före vår tideräkning. De bodde där de nuvarande uigurerna bor. De kan inte rimligen vara ursprungsbefolkningen i Kina, utan måste ses som en invandrad indoeuropeisk grupp. De antas ha varit blonda och blåögda, vilket förmodligen är vad Balder syftar på när han talar om genetiskt släktskap. Men de flesta indoeuropéer är faktiskt inte alls blonda och blåögda, så vad är poängen?
Se http://wiki.seo7.net/Tocharians

Dessutom – vad gäller Balders tal om genetik så är det uppenbart att de ursprungliga indoeuropéerna vid sina expansionen inte dödade större delen av ursprungsbefolkningen. Det innebär att sambandet mellan språk och genetik gradvis måste ha upplösts genom årtusenden och att idag de ursprungliga ”genetiska” indoeuropéerna för länge sedan har drunknat i ett genetiskt hav.

#49  PS Kire
2005-04-02 16:07:30

Undersökningar av mitokondriskt DNA och andra genetiska undersökningar visar att vare sig man talar om Anatolien (vilket jag tror är helt fel) eller de sydryska stäpperna som indoeuropeiskt hemland har vi endast en relativt liten del av våra gener från dessa grupper. Det var verkligen inte så att folkgrupper helt ersattes av andra. I Balders värld betyder uppenbarligen indoeuropéer något romantiskt som inte har något att göra med vad de verkligen stått för i förhistoriien eller historien (jfr hans mystiska uttalande i #15 "Det är ju väldigt populärt nuförtiden att klanka ner på allt som har med indoeuropeer att göra (vita hetrosexuella män, ush och fy!").) Kopplingen är märklig. Indoeuropéer behöver vare sig vara vita , heterosexuella eller män. Och vad jag vet finns det inget känt om vilken hudfärg de tidigaste indoeuropéerna hade.
En av fördelarna med Gimbutas var att hon åtminstone delvis lyckades befria den indoeuropeiska forskningen från den dominerande atmosfären av en konservativ, etniskt romantisk föreställningsvärd. Att hon sedan ersatte den med en annan typ av romantik må var hänt, men jag föredrar hennes romantisering av Gamla Europa i så fall...

#50  Erik Balder
2005-04-13 01:06:17

Jag ser att du utnyttjat min frånvaro i forumet till att i inlägg efter inlägg tillskriva mig ett antal uppfattningar jag absolut inte gett uttryck för,för att sedan såga dessa. Egentligen känns det överflödigt att debattera med dig då du tycks trivas bäst med att debattera med dig själv. Men de grövsta förvrängningarna och påhitten vill jag ändå bemöta.
Jag har aldrig ens antytt att indoeuropeer måste vara blonda och blåögda. Däremot är det ett relativt vanligt förekommande karraktärsdrag hos individer med indoeuropeiskt ursprung. Liksom det är det hos många individer av till exempel finsk-urgriskt ursprung.
Jag har naturligtvis inte heller sagt att indoeuropeer måste vara hetrosexuella eller män. Däremot hackas det i media ofta på vita
individer, men man begränsar sig till männen i detta hackande. Somliga vita feminister av den mer urartade typen har dragit detta så långt som att betrakta vita män som av naturen mer förtryckande än övriga. Tex Joanna Rytel säger att hon aldrig kommer att föda ett vitt barn. Synd bara att det blir halvvitt, kanske bäst att hon och alla andra vita kvinnor steriliserar sig.
När det gäller indoeuropeernas "vithet" tror jag att du gör dig dum. Med vit i sammanhanget menas inte främst hudfärgen, utan kroppsproportioner och ansiktsdrag. Även om det är missvisande att använda ordet vit så har detta kommit att bli en vanlig beteckning inom antropologisk litteratur på människogrupper med europida drag.
Alla raser tycks ha förmågan att snabbt anpassa hudfärgen efter vad som evolutionen kräver.
Ett typiskt indoeuropeiskt och "vitt" utseendedrag är tex högbryggade näsor. På tex gamla hinduiska konstverk ser människorna nästan ut att ha näsor som börjar mitt i pannan. Detta är mycket vanligt även bland europeiska folkslag. Dock inte bland svenskar då vi är så uppblandade med finsk-urgrer att de flesta har näsor som börjar innanför panbenet.

Jag tycker det är synd att du använder mina inlägg till att tillskriva mig åsikter jag inte har. Även om vi aldrig lär enas i denna fråga så är du ändå intressant att diskutera med då du kan mer än de flesta i ämnet. Men när du använder diskussionen till att försöka klistra på mig åsikter jag inte gett uttryck för så är det inte värt besväret.

#51   Kristin
2005-04-13 10:09:37

Jag tror att man ska vara erhört försiktig med att tolka historien med 2000-tals (1900-tals) glasögon..

Det finns hobbyhistorisker som har försökt lyfta fram det bortglömda matriarkatet i Norden också och där striden stod mellan vaner- och asadyrkare. Bara för att man har hittat 'modersgudinnor' så vet man inte vad de har för syfte. Dyrkan, politisk karikatyr, porr...?

Det har hittats hällristningar (Sagaholmsgraven bl.a.) med bilder på något som föreställer tidelag med en häst. Arkeologer har tolket det som en 'styrkerit', men det kan lika gärna vara skildring över ett nidningsdåd, lagbok, skämtteckning.



Jag för min del är skeptisk till 'Det bortglömda matriarkatet', mycket forskning kom efter uppkomsten av nyhedendom, med wiccaner bl.a.

Dock fanns det nog många samhällen som inte var byggda på patriarkala grunder, men det är en annan sak.

De gamla bibliska texterna ('Nag' hammaditexterna' hittades ju på 50-talet?, finns det fler?) som eventuellt räddades/förstördes inne då Biblioteket i Alexandria brann påstås ju också ha varit mycket kontroversiella för den patriarkala kyrkan.

#52  Gudinnor, gudar, mödrar, fäder, kvinnor och män...? Krysset
2005-04-18 16:13:55

Jag tror man gör bäst i att tänka på det gudomliga/spirituella som symboliskt (spec för min den i C.G. Jungs bemärkelse), och att gudinnor har mindre med "kvinnor" att göra och mer med "moder". Det som föder liv ur sig själv. Någon var inne på "renheten" hos jungfru Maria som kopplad mindre till sexuell avhållsamhet och mer till "det som föder ur sig själv" utan manlig inblandning. Å andra sidan - "Gud" som födande sin "son" genom detta kvinnliga stör ju bilden av "det som föder ur sig själv".

En annan hastig synpunkt - man behöver ju inte alls vara ovetande om att det finns en länk mellan en man och det barn som föds ur en kvinnas kropp även om samhället är matrilinjärt strukturerat och inte tillerkänner den typen av genetiskt faderskap någon social/kulturell betydelse. Vi vet ju att det bara krävs ett par minuters fysisk aktivitet för att en man ska bli "pappa" i vårt samhälle. Ändå tillskriver vi detta faderskap oerhörd betydelse genom en tro på betydelsen av det genetiska arvet (trots att vi inser att social-kulturell påverkan kan vara utslagsgivande beträffande vad en person "blir"). Kan vi åstakomma det konststycket så kan man nog lika gärna ignorera det "genetiska faderskapet" trots att man ändå är medveten om vissa sådana samband.

Ytterligare ett hastigt inlägg - det finns nutida matrilinjära och matrifokala kulturer. Mosofolket i Kina är aktuellt genom memoarerna en kvinnlig sångerska skrivit. (Döttrarnas rike tror jag boken hette.) Haudenosaunee är en samling nordamerikanska ursprungsfolkgrupper som är intressanta i sammanhanget. Pueblo och den Puebloindianska författarinnan Paula Gunn Allen är också ett tips.

En annan poäng - kvinnor och mödrar är inte samma sak. Därför har modersgudinnor mindre med kvinnor att göra och mer med födandet som princip. Samtidigt hänger det ju definitivt ihop! I vår kultur räknas unga kvinnor som kvinnor innan de blir mödrar. I andra kulturer räknas de inte som kvinnor förrän de fött barn, och upphör vara kvinnor efter menopaus. Ergo måste män bli mödrar för att föda i alla kreativa processer, varför en modersgudinna bör vara oerhört relevant för en kreativ man. Han måste låta sig intas av denna "kraft" och låta den verka inom sig för att kunna föda, eller hur? Dock kan kanske respekt för "modern" som gudinna påverka kvinnors situation eftersom kvinnor är fysiologiskt knutna till barnafödande. Men jag tror snarare att patrilinjäritet är ett hinder för kvinnlig frigörelse, för det är bara genom kontroll av kvinnors kroppar och sexualitet som man kan garantera faderskapet. Kolonialismen och en grupps kontroll och därmed överordnande en annan är så att säga inbyggd i det patrilinjära systemet.

Tyckte jag om alltihop! :-D Spännande diskussion på sina ställen!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?