feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

För och emot särartsfeminism (och biologism?)


Gå till senaste inlägget



#1  För och emot särartsfeminism (och biologism?) Lemur
2005-03-19 10:42:21

Eftersom vi inte lyckades beskriva särartsfeminism så bra utan att börja debattera dess fördelar och nackdelar, så startar jag en tråd för det.

Varsågoda.

Jag kan börja argumentationen med att sönderdela ett av tillfrisknandes statements:
"...rent biologiskt finns det starkare instinkt hos mamman att ta hand om barnen än hos pappan, speciellt inledningsvis. Detta därför att mamman vet verkligen att barnen är hennes egna, vilket inte pappan någonsin kan veta.
Hela vårt komplex av moralsystem, att det är viktigt att man kan lita på varandra etc, finns för att män psykologiskt skall kunna skaffa sig en stark förvissning om att barnen också är hans."

En biolog skulle aldrig kunna dra dessa slutsatser och få dem publicerade som hållbara data. Det handar om mer eller mindre kvalificerade gissningar. Här är ett axplock av invändningar mot ovanstående påstående:

1. Instinktsnivån är inte mätbar. Dessutom har en hel del pappor jag känner till gett uttryck för minst lika mycket "ta hand om barnen-instinkt" som de mammor jag mött. I vissa fall mer...

2. Pappan kan faktiskt veta om barnen är hans egna. Det syns.

3. Slutsatsen i tillfrisknandes påstående liknar en efterkonstruktion, ett svar på frågan "varför tar mamman hand om barnen" där man utgått från hur vi lever i dag och kanske några lämpliga djur. Om man gått till våra närmsta släktingar i stället (primaterna) så skulle vi se lite andra lösningar på samhällsbyggnad.

4. Dessutom finns det flera alternativa förklaringar till att mödrar tar hand om barn, än just "instinkt". En mycket enkel och uppenbar är faktiskt modersmjölken. _Men_ det utesluter inte på något vis att pappan inte kan göra allt annat som mamman kan, inte ens i primitiva jägar/samlarsamhällen (som vi tycker om att kalla dem). Det som utesluter mamman och pappan från att göra vissa saker, kan precis lika gärna vara kulturella tabun i stället för fysiska (biologiska) orimligheter – förutom just amningen.

5. Vårt komplex av moralsystem behöver inte alls ha med barnafödande att göra utan handlar, enligt min mening, troligare om gruppens och därmed individens överlevnad när det börjar bli konkurrens om föda och utrymme. Människan är ett flockdjur. Vi gillar att ordna in oss i mer eller mindre sammanhängande grupper. Förmodligen är det en överlevnadsstrategi. Det är t.ex. effektivare om sju personer samlar mat medan två-tre personer fixar eld, tar hand om flockens små osv., än om en eller två personer gör samma sak. Troligtvis gör denna strategi att fler barn överlever till reproduktiv ålder (vilket är ”den själviska genens mål”).

Jag stoppar där.

#2  "Den själviska genen" Lemur
2005-03-19 12:26:07

Det är titeln på en bok skriven Richard Dawkins, som också skrivit "Den blinde urmakaren".

Dawkins skriver övertygande och har med många roliga exempel. Men hans resonemang haltar här och var. Dessutom har det hänt väldigt mycket på forskningssidan sedan boken skrevs.

#3   Caltha
2005-03-19 12:27:23

Jag tycker det är bra att du gör upp med biologism men jag vill invända mot punkt 2. Föräldrar är väldigt bra på att hitta likheter mellan sig och sina barn eller mellan sina barn och andra släktingar, det gäller nog oavsett om barnen verkligen är deras biologiska eller ej. Människor är trots allt rätt lika, särskilt i späd ålder... Det finns ju heller ingen direkt anledning att bli misstänksam bara för att barnet _inte_ råkar vara likt, det kan ju också hända...

#4  Lemur tillfrisknande
2005-03-19 17:24:02

Bra försök!

Men tyvärr..

1. Instinktsnivån är visst mätbar. Den kan mätas i hormoner (oxytocin), genom frågeformulär mm.

2. Att barnen ofta är lika pappan (speciellt de första barnen är statistiskt sett mer lika pappan än de senare), är en metod generna utvecklat för att ÖVERTYGA pappan om att det är hans barn. För det är illa ur en genetisk synvinkel att ta hand om barn som inte är ens egna, men det är också illa att INTE ta hand om barn om som faktiskt är ens egna.
Moralsystem behövs inte för samarbete - chimpanser och bonobosar samarbetar alldeles utmärkt utan begrepp som "trohet", "sanning" och "lögn". Mängder av däggdjur samarbetar på nästan lika komplexa sätt som människan om matinsamling.
Trohet, sanning och lögn och vår förmåga att avgöra om någon talar sanning är enligt evolutionar biologer och psykologer en del av våra instrument för parning och fortplantning.
Jag kan fråga min hustru - har du varit otrogen - och oavsett om hon svarar ja eller nej vet om hon talar sant. Jag kan också känna om hon träffar någon annan i smyg. Under de år jag bedrog henne kände hon på sig att det var något som försegick.
Detta har de flesta människor erfarenhet av och bara det är en god indikation på att moralsystemen är ett sätt att kontrollera vems barnen är.

3. Jag har sagt att mamman inledningsvis har en starkare instinkt att ta hand om barnen, och givetvis statistiskt sett.
Det exkluderar inte att de flesta män i en monogam relation utvecklar (eller kan utveckla om inte kulturella könsroller står i vägen) samma omhändertagande förmåga som kvinnor.
Vi skiljer oss inte åt i förmåga att ta hand om barn eller drift att göra det, men det finns en biologisk skillnad i att det tar lite längre tid för en man att binda sig till sina barn än för en kvinna, av den anledningen att generna vill att han skall skaffa sig en förvissning om att det verkligen är hans barn.
Först i ettårsåldern brukar fysiska egenskaper som påminner om pappan bli tydliga. Det är också just den perioden då barnet frigör sig från mamman (slutar amma etc) och då pappor ofta går in djupare i relationen till sitt barn.
De har sannolikt biologiska orsaker.

4. Amning är en instinkt. Och ett sätt att "bonda",dvs bygga relation till barnet. Som sagts bygger pappan relationen också från början men med högre intensitet senare än mamman.

5. Som i 2. Det är i stort sett onödigt med moralsystem för att samarbeta. Men möjliggör monogami, som annars är extremt ovanligt hos däggdjur (endast 3 % av däggdjursarterna är monogama). Människan är i stort monogama, med visst inslag av polygynandry, dvs promiskuitet, otrohet.
(Denna otrohet har en väsentlig betydelse för vår evolution, utan den skulle den sexuella evolutionen inte bli lika kraftfull. Sexuell evolution stärks nämligen av att vissa blir utan partner och barn och vissa har barn med fler partners. Så hur olidligt otrohet än är på det personliga planet så skulle vi inte ha de hjärnor och den fysiologi och psykologi vi har utan den).

#5  Kommentarer Sigrun
2005-03-19 17:32:04

1) Bland chimpanser händer det att "föräldralösa" ungar adopteras av hannar. Så det tycks finnas en "omhändertagande" instinkt även hos hannarna hos våra närmsta släktingar bland djuren.

2) Mina barn (speciellt ett) är inte alls speciellt lika sin far även om dom otvivelaktligen är hans (också). Jag tror man lätt överbetonar sin tro på "fysisk" likhet. Genetisk likhet är inte alls säkert att den syns alla gånger.

3) Antropologer har visat på en mångfald olika sätt att organisera livet utanför den traditionella "mamma-pappa-barn" kärnfamiljen. Faktum är att inte ens VI SJÄLVA lever ju vanligtvis i den konstellationen.

4) ?

5) Jag tror också att våra "flock" eller "släkt" beteenden är underbetonade.

#6  Gensvar Lemur
2005-03-19 17:42:38

Oxytocin kan mätas på gamla människor som får klappa hundar och katter också. Det är inget som har med instinkt att göra - det är ett "må bra-hormon" som utsöndras vid beröring. Kvinnor som ammar kan få det som nässpray för att mjölken ska rinna till (vilket den gör om hon mår bra och inte när hon är stressad för att mjölken inte rinner till). Oxytocin har inget med "instinkt" att göra.

Du utgår från dig själv. Det är en dålig utgångspunkt när man hävdar objektiva sanningar. Därför är det meningslöst att ta upp samma argument igen.

Jag håller inte med dig heller om att mamman har en "starkare instinkt" inledningsvis oavsett det är mätbart eller inte. Varför? Därför att det finns ingen biologisk orsak till att den ena av föräldrarna skulle ha "en starkare instinkt" än den andra. Om "instinkten" var så viktig för barnets överlevnad, så skulle det ur ett rent evolutionärt perspektiv vara fler fördelar med att båda föräldrarnas "instinkt" var stark än att bara den enas var det.

Men du sa ju att hela vårt samhälle bygger på moral! Eller är det _sexuell_ moral du pratar om? I så fall tycker jag du bortser från väldigt mycket i vårt samhällssystem.

#7  Lemur tillfrisknande
2005-03-19 18:01:01

Oxytocin kallas för kärlekshormonet därför att det stärker känslan för någon hos den som utsöndrar det.
Kvinnor som ammar utsöndrar oxytocin, även om det hos ett fåtal utsöndras så lite att man behöver tillägg. Just detta att kvinnor utsöndrar oxytocin vid beröring i högre grad än män och att det är en koppling till ammning är ju också en indikation på att kvinnor knyter starkare och snabbare ann till barnet inledningsvis.

"Du utgår från dig själv." Jag använder mig som exempel, inte som bevis.

"Jag håller inte med dig..."
Det handlar om genernas överlevnad. Kvinna/man vill inte ta hand om barn som inte är ens egna. Gökungesyndromet är klassiskt.
I England vid en undersökning uppskattades att 20 % av barnen inte var barn till de fäder de levde med, vilket fäderna inte visste.
Så strategin hos människohonan (liksom hos andra monogama djur) att sprida genmaterialet på mer än en hane, utan att bryta upp från den relation hon är i, är stark och något som hanen svarat på genom att t.ex. se till att barnen är lika honom inledningsvis, och genom moralkomplexet, som också är till för att honan skall kunna avgöra att hanen inte smyger ger resurser till andra barn än hennes.

"så skulle det ur ett rent evolutionärt perspektiv vara fler fördelar med att båda föräldrarnas "instinkt" var stark än att bara den enas var det"

Jag säger inte och ingen biolog eller psykolog såvitt jag vet heller, att pappans instinkt är svagare än mammans. Det är bara inledningsvis som den är det, tills pappan utvecklat någon form av visshet att barnen är hans. Sedan satsar pappan fullt ut under antagandet att barnen är hans.
Givetvis är detta också statistiskt och individuella variationer är som alltid stora.

Att samhället bygger på moral kan ha sitt ursprung ur vår biologiska moral.
Men samhället som vi lever i idag har annars få likheter med de grupper på 50-100 personer som vi levde i när vi utvecklades som art.
Vårt samhällssystem är en mutation av memer ovanpå gensystemet, gensystemet ovetandes.
Memer kan samarbeta med gener eller motarbeta dem.
En sådan memem som motarbetar generna är krigets memem (eller memer).
Gener vill fortplanta sig, ändå lyckas vår civilisation skicka unga män rakt i döden i krig.
Könsrollerna vi har är också memer som motarbetar generna.
Kvinnor är inte biologiskt underordnade män, det finns tom en möjlighet att de är överordnade, åtminstone om man jämför med bonobosar och andra primater och ser på könsorienterade nätverk som ett tecken på ett köns dominans inom en art.
De tidiga fruktbarhetsreligionerna (de första civilisationerna) antyder att kvinnan var i centrum i vårt ursprung, och styrde mer i gruppen.

Nu är vi kulturella varelser, så även om det visar sig att vi biologiskt sett är matriarkala, så behöver vi ju inte leva så.
Vi kan skapa jämlikhet ändå. Men kanske ta hänsyn till de biologiska faktorer som finns, och ge dem ett hälsosamt utrymme.

#8  Frihet eller bojor? Lemur
2005-03-20 11:21:28

Jag anser att de biololgiska argument som finns till att behandla människor olika på grund av kön, är bojor och att de argumenten hjälper till att konservera könsmaktsordningen. De argumenten tar nämligen inte hänsyn till individerna.

'

Så fort det finns generella olikheter mellan två grupper, t.ex. hudfärg eller kön, bildas väldigt lätt vi- och dom-tänkande med tillhörande fördomar om "de andra". Genom att leta efter och påvisa skillnader mellan grupperna, förstärks vi- och dom-tänkandet. "Dom" blir mer annorlunda än de kanske egentligen är, på individnivå.



För i varje grupp finns en enorm variation, som det inte går att bortse ifrån. De allra flesta människorna _är_ faktiskt inte som "medelpersonen" utan annorlunda. Genom att generalisera och tilldela vissa egenskaper till en viss grupp och andra egenskaper till en annan grupp och säga att "så här är det", utan att påpeka att variationen är så enormt stor att de där skillnaderna egentligen inte är så betydelsefulla _på_individnivå_, riskerar väldigt många att inte alls känna igen sig som tillhörande "rätt" grupp. Dessutom riskerar vi att behandla, bemöta, osv., så gott som alla människor på fel sätt. Vi drar förhastade slutsatser om en person på grund av dess yttre grupptillhörighet. Precis som läget är i dag, med andra ord.



Därför anser inte jag att särartsfeminismen kan ge mig, som kvinna, frihet att agera och vara den individ jag är.

#9  Är Nina Björks krönika i dagens DN särartsfeministisk? Pigge
2005-03-20 13:20:05

Tyvärr ingen länk.
Men hon beskriver det problematiska att möte ett spädbarn och känns hur det deskriptiva övergår i det normativa – du ska ta hand om det här barnet?

#10  Lemur - Frihet och bojor tillfrisknande
2005-03-20 16:58:56

Det var bra skrivet!

Härmed kommer jag inte längre kalla mig särartsfeminist.
Jag tror likafullt på att det finns generella biologiska skillnader psykiskt och fysiskt, men variationerna är ju som du säger väldigt stora.
Jag byter åsikt helt enkelt och återgår till likhetsfeminismen, man behöver ju inte för det säga att det bara finns ett kön, sanningen är ju att det finns hundratals.
Det viktigaste för mig är dock de feminina värderingarna, man kanske skulle kalla sig femininfeminist när man inte bara vill ha bort kvinnoförtyck och få till jämlikhet, utan också skaka av samhället värderingen av traditionellt maskulina egenskaper och upphöja värderingen av traditionellt feminina egenskaper.

En maskulin-feminist kunde ju i motsats vara en som vill ha bort kvinnoförtryck och få till jämlikhet med vill vidmakthålla de maskulina värderingarnas höga status.

#11  Varför upphöja ett av två kön? Lemur
2005-03-20 17:04:17

Jag tycker personligen det är lika dumt att upphöja kvinnan till något bättre än mannen, som att upphöja mannen till något bättre än kvinnan. Den där tudelningen, dualismen, finns ju fortfarande där.

Att vilja värdera kvinnan högre är väl ändå ett typiskt särartsfeministiskt drag?

#12  Lemur tillfrisknande
2005-03-20 21:07:59

Nu faller du väl ändå in i könsrollsfollan.

Att vissa egenskaper traditionellt är manliga eller kvinnliga är ju våra könsrollers fel.

Men det är ju just det vi vill ändra på.

Att värdera det feminina högre än det maskulina är inte att värdera kvinnan högre, utan bara de egenskaper som i vår patriarkala kultur tilldelats kvinnor.

#13  Lemur -NN
2005-03-21 03:22:09

Jag håller med dig om könsroller och bojor! Bra skrivet. :-)

Jag skrev ungefär samma sak under "Tjejer, bli *inte* feminister..." (http://www.feminetik.se/diskutera.php?sub=4&a…)

"Dagens könsroller begränsar oss. Ett utplånande av dessa könsroller betyder inte för mig att man tvingar alla vara samma. Det betyder inte heller att man förintar de manliga egenskaperna eller höjer de kvinnliga egenskaperna till skyn.

Det betyder i min mening att man inte begränsar människor till en norm utan tillåter människor vara hur de vill, utan att dessa egenskaper tvingas in i en könsbestämd kategori och värderas utifrån det. "

#14  (#12) Kvinnan, kvinnliga egenskaper... Lemur
2005-03-21 20:16:58

...könsroll.

Kvinnan/kvinnliga egenskaper/könsrollen kvinna bygger på samma förutfattade meningar om vissa egenskapers förträfflighet och andra egenskapers fundamentala brister.

Men det där med egenskapers förträfflighet och brister är förenklingar av verkligheten.

En egenskap kan vara väldigt användbar och "god" i vissa situationer, men samma egenskap kan vara "ond" i andra situationer. Situationen, kontexten, yttre faktorer spelar roll för egenskapen.

Så jag måste kontra med att det är _du_ som fallit i fördomsfällan och inte jag... ;)

#15  Lemur tillfrisknande
2005-03-22 09:44:48

Att vara inriktad på våld, att gilla se och utöva våld är det en egenskap du någonsin kan finna god i något sammanhang ?
Bara som ett exempel på en tradtionellt manlig egenskap som jag anser bara är att kasta.

Exempel2:
Att vara omvårdande och hänsynsfull - är det någonsin en egenskap som du kan finna ond ? (Andra kan utnyttja det ja - men är det en ond egenskap i sig självt under några omständigheter ? )

#16   Lemur
2005-03-22 17:20:43

Att kunna ta till våld t.ex. för att skydda sitt eget eller sina barns liv anser jag är en bra egenskap.

Att vara omvårdnande och hänsynsfull så till den milda grad att t.ex. ens partner eller barn "kvävs" och inte ens klarar av att koka ett ägg är att förneka andra personer deras rätt till självständighet. Det är därmed en dålig egenskap.

Nöjd?

Det går att vända på precis allting, nämligen...

#17  Lemur tillfrisknande
2005-03-22 19:54:10

Att ta till våld för att försvara barns liv är inte samma egenskap som att egenskapen "att gilla se och utöva våld".

Om du vårdar andra så de kvävs är du inte hänsynsfull. Och det är knappast någon vård.
De som gör det brukar mest vara ute efter att bekräfta sig själva.

Du visade inte på mina egenskapsförslag, utan på andra egenskaper som inte har något gemensamt med de jag föreslog.

Kom igen - ett försök till... :-)

#18  Ordvrängeri? Lemur
2005-03-22 20:07:55

Jag har visst visat på dina egenskapsförslag. Du använde för det första flera egenskaper. För det andra använde du dig i det senare fallet av synnerligen relativa och icke objektiva egenskaper.

För en person som anser sig vara "hänsynsfull" och "omvårdande" behöver inte vara det i en annan persons ögon. "Jag ville ju bara väl!" Dessutom är jag övertygad om att alla människor lägger in olika värderingar i "Hänsynsfull" och "Omvårdande", på grund av vilka egna erfarenheter de har. Det är inte heller något konstigt.

Så det där med våld. Jag uppfattade det du skrev så som att våld, att kunna ta till våld, var kärnan i alla de beskrivningar du gav eftersom du började med "Att vara inriktad på våld.." i din beskrivning. Och visst är det att vara inriktad på våld, att kunna ta till våld för att t.ex. döda en annan människa som hotar ens liv eller ens barns liv. Vilket jag således inte anser är en dålig egenskap, men som en absolut pacifist förmodligen skulle anse dåligt. Så även detta är en egenskap som människor har högst olika uppfattning om, utan att för den skull vara "konstiga".

Det "konstiga" i mina ögon är att värdera egenskaper och att tilldela dem ett av två "kön". Jag har stora problem med en så enkelspårigt svart/vit världsbild.

#19  Tanke om gener Chrome
2005-03-26 09:37:57

Gång på gång i sådana här debatter pratas det om gener, att män vill veta att barnen är just _hans_ barn för att han vill sprida just _sina_ gener.

Är det verkligen så? Varför ska det så självklart finnas ett individperspektiv i den frågan? Var finns argumenten och bevisen för att det faktiskt är viktigt att avkomman är ens egen? Kan det inte vara så att det där med att föra vidare gener istället kan ligga på artnivå, att bara det finns välskapta barn så tryggas artens fortlevnad, och det är det som är det viktiga?

Om det verkligen vore så superviktigt att föra vidare de egna generna, då kan jag sträcka mig till att män "instinktivt" vill ha sex med så många kvinnor som möjligt. Men att ta steget ända till att han inte vill ta hand om barn som inte är hans egna är inte alls något självklart steg för mig. Jag kan sträcka mig till att män kanske inte vill ta hand om barn överhuvudtaget (det tror jag inte, men för diskussionens skull), men jag ser inte den självklara kopplingen att män bara skulle vilja ta hand om sina egna barn.

#20  Den själviska genen Lemur
2005-03-26 16:22:07

Boken med ovanstående titel är rätt rolig och lättläst. Där hävdas att -mycket hårddraget- alla organismer egentligen bara är maskiner för reproduktion av generna. Och visst går det att se saker och ting på det viset, men då har man bortsett från bieffekterna av storhjärna...

#21   Maj
2005-03-27 14:02:06

Det jag tycker talar väldigt kraftigt emot särartsfeminismen är:

1. Könsrollerna varierar väldigt mellan olika kulturer.

2. Könsrollerna har varierat väldigt genom historien.

3. Evolutionen går otroligt långsamt. Många av de saker särartsfeminismen tillskriver biologi, har inte funnits bland människor länge nog för att lämna spår i generna. Som hem, teknik, kärnfamiljen etc.

4. Många saker kan man med amatörevolutionspsykologi låta tala både för manlighet och kvinnlighet. Det var nån på JÄIF som skrev att han var övertygad om att nyfödda pojkar sprattlar mer än -flickor då de är av naturen mer aggressiva. Man skulle lika gärna kunna hitta på att nyfödda flickor sprattlar mer, då de är mindre självständiga och mer beroende av att bli omhändertagna snabbt. Eller för att de är mer känsloinriktade. etc.

5. Man är mycket för slutsatshoppning. Påvisar man ngt, som till exempel att en viss grupp flickor med ett visst syndrom har ett visst beteende, så tar man det för intäkt på att flickor som INTE har syndromet ska bete sig på ett tredje sätt. Detta är lika relevant som att försöka säga ngt om mitt humör utifrån att människor med Downs syndrom brukar vara gladlynta.

6. Man ignorerar alla de människor som mår otroligt dåligt av könsrollerna. Alla kvinnor som klättrar på väggarna under mammaledigheten. Alla pojkar som är livrädda för skoljympan. Alla tjejer som skär sig i armarna för att de inte klarar att behaga. Alla män som hänger sig för att de inte klara att leva som en känslomässig ö.

#22  Starka skäl Lemur
2005-03-27 14:06:51

Instämmer Maj, det är otroligt starka skäl som talar emot framförallt biologism.

#23   Kire
2005-03-27 14:12:41

Så vitt jag förstår finns det ett ganska klart kontaterat samband mellan det manliga könshormonet och aggresivitet hos både människor och djur. Det finns ju studier på både männskor och djur, det verkar ganska så entydigt, så vitt jag minns sen jag läste om det. Sedan drar manschavínisterna av detta slutsatsen att män bör ha mer makt än kvinnor, vilket är ofattbart dumt. Den mostsatta slutsatsen vore i så fall mer logisk.

#24   Maj
2005-03-27 14:21:49

Alltså, hormoner öht kan ju göra en riktigt aggressiv.

När jag precis började äta östrogen, fy fasen! Jag var INTE att leka med...

#25  Östrogen Karra
2005-03-27 14:28:14

Det talas ju om att testosteron är det som gör att killar blir så kåta. Eftersom kvinnor har lägre halter testosteron, skulle de därför ha mindre sexdrift. Men faktum är att ordet östrogen härstammar från grekiskan, och betyder ungefär "makes mad with desire"...

#26   Maj
2005-03-27 14:33:46

Testosteron styr även kvinnors sexlust. Och östrogen styr faktiskt manliga möss sexdrift, har jag hört på stan.

Det är rätt B att snacka om manliga och kvinnliga hormoner. Det finns massor av hormoner som samverkar.

#27   Kire
2005-03-27 14:36:53

Missförstå mig inte, jag tror inte män har större sexdrift eller för övrigt större ilska i en normal mening. Men jag lutar åt att det i manligt könshormon (och möjligen på andra håll i den manliga biologin) finns någon form av potentiell möjlighet till en typ av explosiv aggressivitet, som inte hade några allvarligare konsekvenser i jägar- och samlarsamhällen men som i ett samhälle som vårt till och från kan leda till ruggiga saker. Vad som är biologi och socialt är svårt att bevisa men jag tycker inte man kan utesluta att det finns bilogiska faktorer bakom en del.
Om det är sant gäller det att skapa ett samhälle där den manliga aggressiviteten är mer kontrollerad än den nuvarande, där den tvärtom idealiseras på det mest perversa sätt.

#28   Maj
2005-03-27 14:42:04

Vad ska vi göra åt den östrogenrelaterade aggressiviteten då?

undrar en elak bitch.

#29   Kire
2005-03-27 14:43:06

Har ingen aning, vet inget om den , har aldrig provat...

#30   Kire
2005-03-27 14:56:08

Allvarligt talat, kvinnor kan bli hur arga som helst, och det ska vi vara glada åt, och det är också väldigt behövligt. Men när det gäller den mest destruktiva aggressiviteten, som tar sig i uttryck i våldtäkter, krigsövergrepp, seriemord, vardagsmisshandel, etc. är det definitivt mer vanligt hos män. Milt sagt. Sociala orsaker? Förvisso. Men jag undrar om det inte förutom dessa kan finnas något annat, jag betvivlar med andra ord att ett lika elakartat och destruktivt upp-och-nedvänt patriarkat ens i teorin vore möjligt. Jag tror att det funnits samhällen där kvinnor haft mer makt än män men de har inte varit en spegelbild av det nuvarande samhället. Jag tror faktiskt att det finns någon liten skillnad rent biologiskt som gör att män i snitt kan bli en bit mer djävliga, och det är ett bra argument mot att män ska ha makten… Nej, jag kan inte bevisa det, inte alls…

#31  testosteron, östrogen och andra hormoner Lemur
2005-03-27 15:03:20

Alla hormoner kan nog framkalla aggressivitet i större eller mindre grad. Ett funnet samband mellan aggressivitet och testosteron är bara ett samband - det säger ingenting om orsaken eller att testosteronet skulle vara den enda orsaken till aggressivitet. Vilket det inte heller är... Adrenalin t.ex. (ett annat hormon) är mycket bra för att "höja kroppens beredskap" inklusive öka aggressiviteten hos människor.

Och vad är "PMS", "klimakteriekärringar" om inte annat än aggressiva kvinnor, påverkade av hormoner?! ;)

#32   Maj
2005-03-27 16:03:39

Människor med makt tenderar att vara grymma. De flesta med makt är män.

#33  #32 Maj Kire
2005-03-27 16:41:37

Ja, där har du definitivt en poäng...

#34   Maj
2005-03-27 16:46:07

De kvinnor som HAFT makt att t ex starta krig, tror jag inte har startat vare sig fler eller färre krig än männen, relativt sett.

Damer som Elizabeth I, Winnie Mandela, Imelda Marcos etc, har inte varit så gulliga.

#35   Kire
2005-03-27 19:05:06

Håller med, men jag har ändå svårt att tänka mig ett samhälle där kvinnor som kön styr på samma brutala sätt, som en spegelbild av patriarkatet. Kvinnliga härskare är påverkade av ett samhälle och ett system som är patriarkalt. De samhällen där kvinnor verkar ha haft stor makt (allt här är omstritt, och vi har dels samhällen som vi endast har arkeologiska kunskaper om eller samhällen som kan etnografiskt beskrivas /fast, nåja, förstås, irokeserna var oerhört krigiska och där ägde kvinnorna både husen och jorden, och hade ett avgörande politiskt inflytande/.) Se i övrigt länken om neolitiska Malta http://www2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/med…
Historiskt sett uppkommer de första fynden av vapen avsedda att användas mot människor och en konst som avbildar strider mellan människor ungefär samtidigt som de första tecknen på mansdominans (exempelvis rikare gravar för män, eller gravar där mannens kvinna begravs samtidigt som mannen dör, en tidig variant på indiska Sati).

Som jag ser det uppkommer militarisering, mansdominans, social skiktning, i stort sett samtidigt.
Uppenbarligen kunde männen dock under hundratusentals år innan dess anpassa sig till det mer fredliga samhälletsom rådde då, så det finns kanske ändå någon form av hopp för männen..

#36  PS Kire
2005-03-27 19:08:56

Se artikeln "Kontroversiell arkeologi visar på samhälle utan förtryck" på http://www.socialisten.nu/marx/hist/arkeologi…

#37  Fler kvinnor Lemur
2005-03-27 19:31:20

Någon som minns Maggie Thatcher och Falklandsöarna? Ett exempel i modern tid på kvinna med makt som startat krig.

#38   Kire
2005-03-27 19:37:13

Ja. och det finns en massa till, liksom det finns kvinnliga seriemördare (c:a en hundradel eller snarare mindre av de manliga, men i alla fall) osv. Men jag undrar ÄNDÅ om det vore ens teoretiskt tänkbart med ett samhälle styrt av kvinnor som skulle fungera grymt på samma strukturella sätt som partiarkatet gör. Jag betvivlar det.

#39  Strukturen - inte könet Lemur
2005-03-27 19:48:43

Jag är övertygad om att ett samhälle skulle fungera på det sätt dess struktur är uppbyggd - oavsett könet på de som leder det.

Makt i sig korrumperar, det har vi ju sett otaliga exempel på, senast nu SSUs medlemsfusk, tidigare var det fallskärmar, pensionsavtal och sånt. När ett samhälles (eller en grupps) överlevnad hänger på att döda eller dödas, så är människor beredda att göra det också. Oavsett kön.

#40   Kire
2005-03-27 19:53:14

Lemur skrev: "När ett samhälles (eller en grupps) överlevnad hänger på att döda eller dödas, så är människor beredda att göra det också. Oavsett kön."
Instämmer i stort sett.. Frågan är bara om de mekanismer som skapade de tidiga militariserade patriarkaten som är basen för den kultur vi har idag skulle kunna ha utvecklats med kvinnor och inte män som härkande kön. Jag är uppriktigt sagt inte övertygad om det...

#41  Varför inte? Lemur
2005-03-27 19:55:23

Varför skulle inte de kulturerna skapats med kvinnor likaväl som med män?

#42   Kire
2005-03-27 20:08:09

Lemur skrev :"Varför skulle inte de kulturerna skapats med kvinnor likaväl som med män?"
De har i vilket fall som helst aldrig gjort det. Något samhälle där kvinnor utövar våldet och i kraft av detta undertycker män, och andra folkgrupper, har aldrig existerat. Som även Göran Burenhult (som jag i övrigt är ganska så kritisk mot) påpekat finns det ett väldigt starkt etnografiskt samband mellan fredlighet och kvinnans ställning. Ju fredligare kultur, ju starkare är kvinnans ställning (fast, OK, då vi har ju undantaget, de där besvärliga irokeserna förstås. Men å andra sidan var det ju inte kvinnorna som *utövade* våldet där heller...de bestämde det mesta medan männen krigade...) Om irokeserna se http://www.socialisten.nu/pol/jam/indiankvinn…

#43  Hmmm... Kire
2005-03-27 20:13:45

Jag borde hm... förstås tänka mig för lite...Det finns en del formuleringar i artikeln av mig som jag länkar till i #42 som kan ses som likhetsfemniistiska och nästan som en polemik mot särartsupffattningar. Undrar varför jag skrev dom...misstänker att jag var lite opportunistisk, tyckte att jag inte kunde vara för extremt särartsfeministisk i en marxistisk tidskrift. eller så..

#44  PPS Kire
2005-03-27 20:17:20

Om jag hade skrivit det idag, hade i alla fall de första meningarna sett LITE annorlunda ut. Jag vet inte vad jag tror om biologiska förklaringar, det enda jag vet är att de aldrig kan motivera manlig överordning.

#45   Kire
2005-03-27 20:23:33

Blir missnöjd över hur jag verkar säga mot mig själv. Vid något tillfälle får jag skriva nåt mer genomarbetat....

#46   Maj
2005-03-27 23:02:36

Kire nr35:

Om nu militarism etc uppträder samtidigt som kvinnoförtryck, är det inte så konstigt. Om hälften avv människorna helt plötsligt kuvar den andra hälften, behöver de naturligtvis våld för att uppnå och bibehålla denna makt.

#47  Maj tillfrisknande
2005-03-27 23:24:19

Det var precis tvärsom Maj, om du läser Kires referenser.
Kriget uppkom som ett resultat av resursbrist (ont om mat), vilket i sin tur är en effekt av uppfinning av jordbruket (inledningsvis mer mat och fler munnar kan bli mättade, men sedan missväxt, krav på att kontrollera marken)
Till krig behövs soldater. Naturligtvis väljs då det fysiskt starkare könet som urvalsgrupp för soldater.
Soldater måste vara känslohämmade för att klara av att döda.
Känslohämmande pojkar/män blir väldigt underlägsna i en parrelation med en kvinna.
Därför krävs könsförtryck för att kompensera denna konstruerade underlägsenhet.

Så kuvandet kom som en effekt av våld och inte tvärsom.

#48   Maj
2005-03-27 23:31:52

Tillfrisnande, jag vänder mig starkt emot din förenklade vetenskapssyn. Vi kan aldrig veta vad som är en effekt av vad. Inte ens i vår samtid vet vi det - ännu mindre i historisk och förhistorisk tid.

/hälsningar humanisten

#49  Kire tillfrisknande
2005-03-27 23:33:17

Det är underbart att läsa någon som delar exakt samma särartsliknande uppfattningar som jag!
Dina referenser är ju jätteintressanta!

Två lästips:
Scilla Elworthy, Makt och Kön, där skriver hon om Gudinnereligionskulturerna, och hur revolten mot dessa sköns i de monoteistiska religionerna; Fruktbarhetssymboler har blivit symboler för ondska (äpplet, ormen, jorden (helvetet ligger ju som bekant under jorden - alltså är jorden ond. Gudinnereligionerna hade begrepp som Moder Jord).

Ancient Warfare - en historiebok som beskriver krigets uppkomst och historia. Med en specifik studie på nordamerikas tidiga invånare visas hur kontakter togs mellan nomadiserande grupper som inte hade begrepp för krig.
Och hur våld och krig gjorde entre tillsammans med jordbrukets intåg.

#50  26 Maj tillfrisknande
2005-03-27 23:54:15

Det är inte speciellt B att prata om könshormoner och dess effekt på organismen, tvärsom är det en del av forskningens framkant just nu, när den evolutionära biologin och psykologin tagit stora kliv framåt.

Testoseron påverkar män och kvinnor på samma sätt, men män har många gånger mer av testoseron i blodet än kvinnor.
Män som får testoseron dämpande mediciner tappar lusten och blir mindre aggressiva.
Testoseron har ett bevisat samband med aggression.

Östrogen ökar lusten hos både män och kvinnor, men finns många gånger mer hos kvinnor än hos män.
Östrogen har inget bevisat samband med aggression och inga andra hormoner heller.
Östrogen ökar också känsligheten vid beröring t.ex.

Adrenalin är ett hormon som utlöses vid aggression, det förekommer inte aggression.

Att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor behöver man bara ta av sig kläderna för att konstatera.
Att dessa skillnader inte också skulle vara psykiska är ju märkligt att tro, varför skulle skillnaderna vara begränsade till det yttre ?

Men varken jag eller Kire hävdar att de biologiska skillnaderna är ett försvar för könsrollerna, eller ens att könsrollerna är ett uttryck för dessa skillnader - tvärsom!
Könsrollerna är skapade av vår kultur.

I den mån det skulle kunna finnas biologiska könsroller (vilket det sannolikt inte finns, bara olika beteendemönster under vissa typer av omständigheter), så vet vi väldigt lite om dem.

Det är patetiskt när förklaringen "den patriarkala könsmaktsordningen" är slutpunkten för all diskussion, det ursprungliga axiomet, och något bortom man inte funderar.

För mig är "den patriarkal könsmaktsordningen" startfrågan, bakom vilken jag vill tänka vidare, inte slutklämmen.
Jag vill säga "varför det och varför det ?".
Jag vill söka och förstå ända tills det inte finns något mer att söka och förstå. Jag vill finna orsaken och ursprunget till varför vi är där vi är idag, så vi kan ändra på nuet med kunskap som redskap.

Då räcker inte radikalfeminismens analys, då behövs en mer djupgående feminism, öppen för många perspektiv och all tillgänglig kunskap.

Det gäller idag som för 2000 år sedan; "De saktmodiga skola besitta jorden".

#51  #48 tillfrisknande
2005-03-27 23:59:43

Jo Maj, det är just det vi kan och det vi vet.
Genom tvärvetenskapliga angreppsätt, med utnyttjande av korsningen mellan arkeologi, psykologi, biologi, sociologi, mm kan vi komma fram till alldeles utmärkt tydliga resultat.

Vi kan veta om vår historia lika bra som om något annat.

Du underkänner en enorm mängd vetenskap helt lättvindligt.
På vilka grunder ? Och vad har det med humanism att göra?
Börja prenumera på någon utmärkt vetenskaplig tidskrift, och tänk om.

#52   Angelique
2005-03-28 00:13:39

Nä slutklämmen finns ju inte i "den patriarkala könsmaktsordningen", den är i ett bibelcitat...

Jag hajjar inte poängen. Är den att vissa hormon är moraliskt mer förträffliga än andra? I så fall sätter man nog lite väl hög/låg tilltro till kemiska substansers kompetens.

#53  Men... Lemur
2005-03-28 14:38:14

...alla dessa tolkningar av forntida samhällen är ju färgade av hur det ser ut nu, av de referensramar de (förmodat manliga) forskarna har och har haft.

Vad är det som säger att ett samhälle totalitärt styrt av kvinnor _inte_ skulle bli våldsamt i tider av resursbrist (mat, boplats, etc.)? Oavsett de skickar fram männen eller strider själva - inget av det ni påstår talar för att ett sådant samhälle skulle skilja sig från ett patriarkalt samhälle.

Jag tycker det speglar mer av era förutfattade meningar om manligt och kvinnligt, faktiskt...

#54  Lemur Kire
2005-03-28 21:16:02

Du skriver ."..alla dessa tolkningar av forntida samhällen är ju färgade av hur det ser ut nu, av de referensramar de (förmodat manliga) forskarna har och har haft. "

Nu är min kanske främsta referens Marija Gimbutas, som inte är en "manlig forskare" och som dessutom utsatts för vildsinta angrepp från det manliga akademiska etablissemanget.

Vidare "Oavsett de skickar fram männen eller strider själva - inget av det ni påstår talar för att ett sådant samhälle skulle skilja sig från ett patriarkalt samhälle. "

Det går inte att uttala sig om - men återigen, inget tyder på att ett sådant samhälle någonsin har existerat.

Inget går att entydigt bevisa om förhistorien, vilket alla de som angriper exempelvis Gimbutas aldrig tröttnar att framhålla. Men... jag tycker att det ser ganska så entydigt ut. I Europa och i stora delar av Asien har vi en bild som ser ut så här: under tiotusentals år ser vi samhällen som verkar kännetecknas av att kvinnlig symbolik, religiös och annan, dominerar över manlig, ser vi en frånvaro av tecken på militarisering, frånvaro av tecken på sociala skillnader och ojämlikhet mellan människor, klasser och kön. I slutet av neolitikum förändras bilden. Österifrån kommer en helt annan typ av kultur, där avbildningar av män dominerar, samtidigt som vapen, bilder av vapen, tecken på social stratifiering, och kvinnoförtyck (exempelvis hustruoffer i gravar) uppkommer.
Man kan önska att det vore annorlunda (själv gör jag det inte) men faktum är att en kultur som kännetecknas av KVINNLIG dominans KOMBINERAT med tecken på våld, öppet mansförtryck, militarisering, stora klasskillnader inte har återfunnits arkeologiskt.
Samhällen som präglas av någon form av "kvinnlig" ideologi tenderar att INTE bli krigiska och ojämlika...

#55  Marija Gimbutas tillfrisknande
2005-03-29 09:56:04

En väldigt intressant referat av Marija Gimbutas bok "The Living Goddess" finns på denna länk: http://www.gaia.st/gudinnan.htm

I boken visar hon hur etrusker och basker härstammar från dessa Gudinneälskande folk.

Visste ni t.ex. att baskerna hade matrilinjära arvslagar ända in på tidigt 1900-tal !

Jag är åter igen särartsfeminist!

Varför skulle just människan som art inte ha några könskillnader ?
Inom alla djurarter och i synnerhet däggdjur finns det både fysiska och beteendemässiga skillnader mellan hane och hona.

MEN våra könsroller är INTE uttryck för dessa skillnader, de står i motsats till våra könskarakteristika, de är kulturellt skapade.

Kanske isstället det mest humana mänskliga samhället är ett samhälle med kvinnlig dominans ?
Vad har vi att lära av "De gamla Europeerna" ?

#56  Hormoner - överdrifter loix
2005-03-31 13:42:52

Hej, länge sedan jag skrev här, men jag hoppade givetvis till Lemurs inlägg (som alltid är intressanta). Jag håller helhjärtat med i grundsynen att män och kvinor är mer lika än olika. Män reagerar också på hormonet Oxyticin.



Men. Varför i argumentationen lyfta fram PMS som en slag motsvarighet till mäns 'aggressivitet' i hormonspekulationer. Svårartad PMS har blivit ett slags allmängods som man tycks använda för att påvisa kvinnors sämre förmåga att fungera i vissa sammanhang. Vilket blir helt missvisande då endast ca 3-5 % lider av sådan svårartad PMS att den behöver behandlas. Tyvärr förvirrar begreppet PMS mer än det förklarar.



Känner du, Lemur, för övrigt till IMS, den manliga motsvarigheten?

#57  Hej loix! *vinkar* Lemur
2005-03-31 19:57:28

Jag börjar bakifrån! Jodå, jag har hört talas om att män faktiskt också kan lida av PMS.

Argumentationen om PMS - jo, inte för att förringa de problem som PMS faktiskt kan medföra - men för att jag på fullaste allvar tycker det är lika fånigt att skylla på PMS som att skylla på testosteron. Men det kanske inte gick fram?

Faktum är att kvinnors aggressivitet har samma bevekelsegrunder som mäns. Men hur de får uttryckas i vårt samhälle är ju som bekant olika. Det lär vi ju pojkar och flickor redan från de är små. Då jag har en fysiskt mycket aktiv dotter i förskoleåldern, kan jag se att hon blir en mycket bättre människa om hon får agera utåt när hon behöver det och leka rosa sagoprinsessa när hon behöver det. Det har inte med testosteronet att göra, utan handlar om att att hon är ett barn.

#58  Hej Lemur! loix
2005-03-31 22:21:40

Ja, ok, jag kanske hade ett överskott PMS när jag skrev det där. Jag blir störtarg så fort jag hör PMS i en debatt. Kalla det pavlovskt.

*voff, voff*

#59  Kanske redan sagts loix
2005-03-31 22:23:31

Men blir inte särartsfeminism mer logisk med patriarkala förtryckarteorin? Så egentligen borde ju särartsfeminister teoretisera vilt kring patriarkatet. Naturligt förtryck?

#60  loix tillfrisknande
2005-04-01 10:15:02

Har du läst hela tråden ?

1. Vad är särartsfeminism
Den särartsfeminism som jag representerar menar att det finns inte bara fysiska skillnader mellan man och kvinna som kuk och fitta och bröst, utan även psykiska skillnader.

2. Hormoner
De individuella variationerna är stora, men hormoner påverkar människors beteenden och det finns generella skillnader i hormonnivåer mellan män och kvinnor.
Just hormoners effekter är enkelt att studera genom artificiell förändring av hormonnivåer. Se t.ex. studier på effekter hos män och kvinnor som äter anabola steroider (ökad våldsamhet, hänsynslöshet mm).

3. Könsroller
De könsroller vi har idag är som jag också sagt i andra trådar är kulturellt konstruerade och MOTARBETAR vår biologi.
Mer ursprungliga mänskliga samhällen är enligt många indikationer matriarkala.
Biologiska "könsroller" i den mån de kan definieras bestäms av den parningsstrategi en art valt.
Chimpanserna t.ex. är polygama, vilket innebär att en eller några hanar har ett harem av honor, medans resterande hanar är utan.
Hanarna har ett starkt nätverk sinsemellan, medans honorna är mer beroende av hanarna och har svaga nätverk.
Bonobosorna å andra sidan (en sort dvärgchimpans) är rent promiskuösa. Alla har sex med alla hela tiden, dessutom oavsett kön. Sex är ett sätt att socialisera sig mellan bonobosar, och två grupper bonobosar som möts för första gången inleder sitt umgänge med att omgående ha sex, till skillnad från chimpanser som börjar hota varandra.
Bonobosar är rena matriarkat och honorna bildar starka nätverk.
Hanarnas status sätts helt av hanens mammas status. Hanarna har svaga nätverk. Bonobosarna är tyvärr utrotningshotade klicka och hjälp dem gärna på denna länk http://www.bonobo.org/

Bonobosar och chimpanser är våra närmaste grannar i primatträdet och visar som du ser på helt olika biologiska könsroller.
Rent utvecklingshistoriskt ligger bonobosar närmare oss än chimpanser (dvs de lämnade ursprungsträdet 2 miljoner år efter oss, vilket kan tyda på en större likhet med dem än med chimpanserna som evolverade 8 miljoner år till).

Människans biologiska könsroll är sannolikt väldigt svår att fånga, eftersom vi tycks vara så enormt flexibla.
Men av allt att döma är vi ändå ganska monogama (med otrohet, och promiskuitet som starka inslag).
Monogama djur är rätt sällsynta, endast 3 % av däggdjuren är det.
Något som tycks skilja oss från andra däggdjur är också det att både hane och hona väljer varandra, även om honan hos människan verkar vara mer diskriminerande, åtminstone vad kortvariga sexuella relationer avser.
Hos människan är det alltså inte bara hanen som stoltserar med s.k. "sexual traits" dvs försöker locka honan, utan även tvärsom.
(Se Geoffrey Miller, "The Mating Mind - how sexual choice shaped the human nature", och Marija Gimbutas "The Living Goddess").

Vad är nu vitsen med allt denna kunskap när det gäller feminism ?

Jo - att genom att förstå oss själva bättre både som kulturella *och* biologiska varelser sår får vi sannolikt bättre redskap att dekonstruera den patriarkala kultur vi lever i och konstruera det feministiska samhället vi eftersträvar.

Se t.ex. den sexpositiva feminismen vilket misstag den gör när den antar att kvinnor är lika sexhungriga som män.
Jag säger inte att kvinnor inte gillar sex och njuter lika mycket som män, men kvinnor är mer diskriminerande.
Skälet om man vill se det biologiskt, är att sex är en större investering för en kvinna, som kan riskera att få barn.
För mannen räcker det om han tar hand om en kull barn, och varje extra unge som han inte tar hand om är ur bioligisk synpunkt en bonus, generna sprids.
De flesta kvinnor jag har mött har minst en gång i sina liv känt sig pressade av sexuella krav, vilket ju inte sexpositiva feminism gör det bättre. Porr och prostitution bygger på att kvinnor är underordnade män och tillfredställer mäns sexbehov, som ju är biologiskt sett omättligt, vilket i sin tur leder till en total urspårning.
Det är biologiskt sett naturligt för män att vara sexhungriga - men det är inget biologiskt naturligt att denna hunger skall få tillfredsställas i obegränsad omfattning. Tvärsom.
Sex är en del av vårt parningsbeteende. Mannen söker ofta bekräftelser genom sex ("om du älskar mig(dvs vill bonda med mig) så är du beredd att få barn med mig").
Kvinnan söker ofta bekräftelse på annat vis, genom uppvaktning t.ex. ("om du älskar mig (dvs vill bonda med mig) så är du beredd att göra uppoffringar för mig").

Nu är ju vår kultur ett sätt bland mycket att anpassa vårt levnadsätt i förhållande till biologin, och vi är uppenbarligen väldigt flexibla, eftersom alla former av sexuella strategier har förekommit i olika kulturer. Polygami (en hane flera honor), Polyandry (en hona flera hanar), Monogami (en hona en hane), Polygynandry (alla med alla).

Se gärna tråden om "Gudinnereligioner" om du funderar kring patriarkala förtrycksordnings "naturlighet".

Och så igen samma brasklapp - allt man kan säga om skillnader mellan män och kvinnar biologiskt sett är generellt, de individuella variationerna är hur stora som helst. Ändå finns skillnaderna generellt sett där.

#61  suck queerfeminist
2005-04-01 19:52:16

Jag tycker det är bra att den här diskussionen tas upp men är innerigt trött på att den alltid inleds med barnafödande. Och? Alla kvinnor vill inte ha barn, inte alla män heller.
Jag är likhetsfeminist, en radikal sådan också. Kön är en social konsturktion enligt min mening. Vi uppfostras till Man resp Kvinna.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?