feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den viktigaste feministiska frågan är...?


Gå till senaste inlägget



#1  Den viktigaste feministiska frågan är...? Josefine Alvunger
2003-09-13 02:10:27

Vad tycker du den viktigaste feministiska frågan är? Handlar det bara om ekonomi och rättigheter, eller ligger problemet djupare än så? Finns det ett vardagligt förtryck emot kvinnor? Har kvinnor del i förtrycket mot kvinnor? Förtrycks kvinnor sexuellt? Vad tycker du?

#2  Den viktigaste feministiska frågan... JoeHill
2003-09-16 16:22:14

...borde vara det faktum att kvinnor slipper att utföra det sämst betalda och farligaste jobbet i sverige, "lumpen".

#3  Dravel Marcus P
2003-09-16 22:14:33

Dravel, min bäste JoeHill. Lumpen må vara dåligt betald men inte faan är det farligare än att vara lärare i högstadiet. Och att du dessutom får det till den VIKTIGASTE frågan för FEMINISMEN får mig att undra om du A) står på murkna skansar och är dum, B) driver med hela frågeställningen eller C) bara är hemskt förbittrad. Säg mig, varför är du så bitter på feminismen? (Jag är för väluppfostrad för att tänka A och antar att du är för väluppfostrad för att göra B)

#4  Bästa Marcus P, JoeHill
2003-09-17 11:26:34

...du har massuppfittat min ståndpunkt. Jag är feminist. Och lumpen är det farligaste jobbet i sverige per tidsenhet, kolla med SCB. Jag har även själv vikarierat som höstadielärare i sthlms förorter men kan inte erinra mig att jag nästan blivit skjuten av en person med en AK5, som var fallet när jag gjorde lumpen. För övrigt så kan även kvinnor göra lumpen precis lika bra som män. Min plutonschef i Strängnäs var tjej. Hon blev gravid med sin pojkvän och genomförde slutövningen i 7:e månaden. Henne har jag respekt för.

#5  Varför är lumpen en viktig fråga för feminism? JoeHill
2003-09-17 12:04:27

Svar: Om män och kvinnor gjorde lumpen tillsammans skulle nog fler män bli feminister.

#6  Eller... Josefine Alvunger
2003-09-17 12:31:35

... skulle fler kvinnor bli anti-feminister med samma resonemang? ;)

Klart det handlar om en rättviseinställning. Jag tycker själv att försvaret skall avskaffas helt, så behöver varken kvinnor eller män göra lumpen.

#7  Kanske... JoeHill
2003-09-17 13:22:56

är det en lösning på problemet. Men så länge politikerna vill behålla försvaret så varför ska det inte vara jämnlikt? Män tvingas göra lumpen! Hur skulle det se ut om kvinnor tvingas föda barn??

#8  Inte riktigt samma sak men.. Josefine Alvunger
2003-09-17 13:35:27

Indirekt tvingas faktiskt kvinnor att föda barn. Persson uppmanade ju oss kvinnor att ta vårt ansvar. Om inte vi kvinnor sätter igång att på allvar producera lite arbetare blir det väldigt väldigt jobbigt med den svenska ekonomin snart. Men som sagt, vi "tvingas ju inte". Jag håller med dig, skall vi ha värnplikt skall den vara allmän. Absolut. Att den inte är det är lika diskriminerande mot de män som tvingas, som det är mot oss kvinnor som faktiskt inte ens "behövs" eller förväntas klara av det.

#9  Då är vi överens.. JoeHill
2003-09-17 14:39:50

..om att det är en viktig fråga. Att männen tvingas till detta i en känslig ålder (18-19) är en stor orsak till att de lär sig att det är ok att titta på porr, tala nedsättande om motsatta könet etc. Om det var 50/50 mixade grupper skulle detta inte inträffa i lika stor utsträckning. Samhället skulle bli bättre.

#10  Hmm.. Josefine Alvunger
2003-09-17 15:16:08

jag vet inte om unga män kommer i kontakt med porr och nedsättande tal om kvinnor för första gången när de är i 18-årsåldern. Samhället genomsyras ju av det, jag tror att sexualisering och förnedring upplevs som ok nästan livet igenom, för både män och kvinnor. Lumpen är ju ett positivt sammanhang på ett plan för män, där de kan lära sig att utveckla relationer samt ta hand om sig själva (utan moderns vård.) Problemet är väl snarare att det är en situation som går ut på att värdera traditionella manliga egenskaper som positiva. Våld, känslolöshet, disciplin och strikthet belönas.

#11  "traditionella manliga egenskaper".. Fredrik Jones
2003-09-17 15:29:08

Våld, känslolöshet, disciplin och strikthet.
varesig man anser dessa vara traditioella manliga eller inte, så är de egenskaperna nödvändiga för en soldat, manlig eller kvinnlig. Utan disciplin och strikhet har du ingen effektiv militär, och våld är trots allt vad det ytterst handlar om, det är svårt att komma ifrån.

Även om de flesta kommer i kontakt med porr innan man är 18 så är det inget argument mot att lumpen grundfäster många av dessa värderingar, och att en större del kvinnor skulle förbättra den situationen.

#12  Klumpigt.. Josefine Alvunger
2003-09-17 16:26:23

ja, jag uttryckte mig klumpigt.. Jag menade att eftersom dessa egenskaper premieras i detta sammanhang, så kan individerna bära med sig dessa egenskaper i andra sammanhang. Som det är i dag så finner vi mer våldshandlingar hos män än hos kvinnor, statistiskt, kan det kanske ha ett samband med lumpen? Jag vet inte, observera att jag inte har några direkta svar.

#13  Det kanske... JoeHill
2003-09-17 17:38:03

...inte finns några belägg för att en ökad andel kvinnor i lumpen skulle förbättra situationen. Men eftersom vi inte kommer att avskaffa det militära inom en rimlig framtid kanske det är värt att testa. Det kanske har en effekt och ökar respekten mellan könen. Och dessutom blir det ett mer jämnställt samhälle om alla tvingas till ngt.

#14  observerat Fredrik Jones
2003-09-17 17:42:13

jag tror tråkigt nog att "våld" är en egenskap som helt enkelt finns närmare till hands för oss män genetiskt, då det varit vi som slagits, krigat, jagat osv.
Lumpen kan säkert förstärka denna egenskap hos ett fåtal, men hos merparten av de som gjort lumpen tror jag snarare det är disciplin, kontroll och lugn som lärs in. Jag tror inte kvinnor skulle bli aggresivare av att göra lumpen, och inte heller att män skulle bli mindre aggresiva av att inte göra den. (noterea att jag inte försöker säga att alla män är aggresiva, endast att det ofta ligger dem närmare till hands, men naturligvis spelar miljön in till stor del)

#15  Angående feminismens viktigaste fråga.. Marie L
2003-09-17 17:59:32

..så är väl kanske så övergripande att det rör allt som kan sammankopplas med kön och genus? Dvs allt förtryck som utgår ifrån den utsattes kön, och kanske även sexualitet? Sedan är allt en fråga om grader, att vissa grupperingar har det sämre än andra. En vit underbetald kvinna ligger till exempel bättre till än en fattig svart kvinna i vårt rätt rasistiska samhälle, men samtidigt arbetar väl feminismen primärt för jämställdhet och inte jämlikhet?

Visst blir det kanske lite trist att feminismens viktigaste fråga är så övergripande, men ligger inte det i feminismens natur? Kvinnornas generella underordning när det sexualitet, politik, ekonomi osv är ju egentligen bara en avspegling av samhällets privata atttyder.

Sedan ligger det i saken att alla inte ser det som ett förtryck, vilket försvårar, men ser man det uppifrån är det ett förtryck mot alla, män som kvinnor, att man utgår från kön istället för personliga förutsättningar och begåvningar.

Därför kanske man kan tillägga att feminismens viktigaste uppgift är att upplysa om genus och om kultur, att människan inte bara är arv utan snarare summan av sitt samhälles värderingar. Utan dessa i grunden förtryckande värderingar och fördomar skulle ojämlikheten försvagas och kanske försvinna.

Det skulle om inte annat vara intressant att se vad som hände om alla började titta på sina medmänniskor som något okänt och dynamiskt, istället för förutbestämt och statiskt. Att se på kvinnor och män utan att försöka gissa deras intressen och önskningar utan istället fråga. Att anta att bakom varje kön ligger en personlighet, och inte bara ett kön...

#16  Till Marie L Josefine Alvunger
2003-09-17 18:07:43

Det sista du skrev var mkt vackert tycker jag. Och väldigt lärorikt! Det skulle absolut ge upphov till ett mer spännande bemötande, och framförallt på sikt en känsla av frihet för individen. T ex skulle jag tycka det vore fantastiskt skönt om alla slutade fråga mig "men kan du verkligen koda din hemsida själv?"De bara antar rätt av att jag inte kan. Och förvisso, det kunde jag inte. Men det var ju inte en hel vetenskap, för var dag lär jag mig mer och numera kan jag lägga upp nya rubriker och texter! *skryta* Förmodligen tror folk att jag inte kan just för att jag är kvinna, och borde således inte vara särskilt tekniskt bevandrad. Och möts man alltid av den attityden.. klart man inte tror på sig själv då. Samma sak gäller naturligtvis män. Ofta förutsätter man att de kan laga däcket eller skruva upp hyllan. Där lärde du mig nåt jag inte tänkt på! I fortsättningen skall jag försöka att inte förutsätta att endera könet är intresserad av eller kan nåt särskilt just pga könet.

#17  Till Fredrik Jones Josefine Alvunger
2003-09-17 18:10:42

Jag tillhör den skolan av feminismen som alls inte tror på genetik el medfödda egenskaper. (sova, äta, skita - visst.) Jag har ofta hört din förklaring till manligt våld, att vissa män lättare tillgriper det pga någon slags nedärvd våldsgen. Men jag tror inte på det. Däremot har vi kanske ett kulturellt arv där vi tillskriver män våldsamma egenskaper och premierar dem. Mannen som skyddar kvinnan, landet, världen etc.

#18  intressant Fredrik Jones
2003-09-17 19:02:33

jag sa aldrig att den var medfödd, endast låg närmare till hands.
ang. medfödda egenskaper så har jag svårt att se hur evolutionen har skapat mannen grövre, tyngre, längre och starkare, uppenbarligen "byggd för våld/jakt", utan att även ha inkluderat ett beteende som drar nytta av denna investering i energi. Att det finns medfödda beteenden inom raser finns det ändlösa exempel av, så varför skulle inte naturen dra nytta av det och ge könen olika medfödda beteenden utan tvinga dem att om och om igen lära in de mest optimala beteendet?
vill dessutom säga att jag läst det mesta du skrivit på sourze, och jag tycker du är en duktig engagerad skribent som alltid försöker hålla debatten saklig trots att hårda ord ibland flyger åt båda håll. det behövs fler som du, även om jag inte alltid håller med dig.

#19  Kvinnor.. JoeHill
2003-09-17 19:46:23

...är minst lika våldsamma som män. I parförhållanden står de i större utsträckning än män, för det "lättare" våldet såsom örfilar etc. Detta våld anmäls dock sällan pga av ringa fysiska skador.

#20  Angående hemsidebygg, och lite fredrik jones... Marie L
2003-09-17 19:49:37

.. så förstår jag ved du menar. Jag slutade använda editorer för fem år sen, och visserligen kan jag inte speciellt avancerad html men det är ändå lite irriterande när folk tror att man inte kan programmera för att man är tjej. Hur svårt är det att trycka på tangenter?

Och Fredrik, visst har männen en starkare kroppsbyggnad än tjejer men så ska man betänka att evolutionen är en lång process. Vem vet vad som händer? Grottdisussioner känns lite orelevanta, särskilt som man ska fundera på att historien sällan skrivit ur ett genusperspektiv. Ex så antar man ofta att en grav med vapen i innehåller en död man, även om det senare kan visa sig vara en kvinna. Vi tolkar verkligheten utifrån vår egen syn på den och inte alltid efter vad som faktiskt existerar.

Dessutom är poängen att man inte ska dra för stora slutsatser av yttre skillnader. Det är inte automatiskt så att ju större man, ju mer agressiv och vice versa (ju mindre kvinna, ju "kvinnligare"). Sen kan man ju fundera över vad naturen tänkte när den gav mannen sitt optimala jaktbeteende och sedan placerade denne på ett monotont kontor med små tangentknappar att jobba med. Och vad har hormoner med politisk jämställdhet att göra?

Men min, och feministers, poäng är inte att tvinga män och kvinnor att anta samma beteende, alla är trots allt individer, utan istället att inse hur otroligt stor inverkan kulturen har på vårt beteende och på vår förmåga att tolka vårt beteende. Kan vi ens tolka vårt arv och vår kultur "sant" utifrån den subjektiva ståndpunkt vi alla har? Män och kvinnor växer inte upp i ett vacuum, istället uppmuntras vi till olika roller som kanske passar vårt samhälle men inte individen. Bättre då att bygga upp ett samhälle som inte begränsar utan tillåter.

Tjejer kan också programmera:
www.feminist.just.nu

#21  Mitt "älsklingsområde".. Josefine Alvunger
2003-09-17 19:59:48

Nej, kanske inte.. Men ofta hamnar vi ju här. I evolutionen och naturens mening. Visst jag förstår vad du menar. Men bara för att den ena av två är större, innebär ju inte det att den andra är sämre el inte har samma drift el förmåga.Kvinnan är lika uppenbart byggd för våld och jakt, men är ca 10% mindre. O även om hon är mindre generellt, finns flera sammanhang då hon är större. Västerländska kvinnor är tex generellt större än asiatiska män. Naturen, om den nu kan tänka, borde dra nytta av båda könens förmåga att utöva våld/kriga om naturen nu anser att det behövs. (I djurvärlden är dessutom honkönet ofta större än hankönet, samt att det är vanligare att hankönet "smyckar sig". I vår civ. är det tvärt om.) Man kan ta massor av ex i naturen, du kommer finna ex som stöder ditt resonemang, o jag som stöder mitt. Här är ett: lejonhannen är större o starkare än honorna. men varför är han inte ute och jagar då? Och om det nu är inneboende i (män)niskans natur att konkurrera och med våld tilltvinga sig det han/hon behöver, då skulle aldrig civilisationen ha skapats. Den utgår nämligen från ett samarbete mellan människor. Ett samarbete där vi inte har ihjäl varandra. Människan är inte bara natur, den är också kultur. Civilisationen är alltså ett sammanhang där ev. våldsrelaterade medfödda beteenden är meningslösa.

#22  Lite ordmärkeri Josefine Alvunger
2003-09-17 20:04:57

förresten, jag trodde du menade medfött när du skrev genetiskt. man föds ju nämligen med sina gener, och om det ligger i mannens gener att "lättare" ta till våld, så är det väl medfött? Och förresten, kul att du anser att jag kan hålla en debatt saklig. Det är många feminister som vill och kan göra det, och därför skapade jag ju feminetik. allt behöver inte alltid vara pajkastning. Jag hoppas att feminetik kommer bli förskonat. (och förresten, om det inte är förskonat så kan jag ju med mina coola htmlfingrar in och pilla och helt enkelt radera otillbörligt skit som skadar debatten :) )

#23  feminist.just.nu Josefine Alvunger
2003-09-17 20:29:28

Är du en av skaparna där?

#24  För snabb, för lat Josefine Alvunger
2003-09-17 20:36:58

Äsch, jag var för snabb med att fråga och för lat för att kolla innan jag skrev här. Nu såg jag ju att det var du som gjort sidan själv! Mkt mkt bra!

#25  danke Marie L
2003-09-17 20:48:40

Tackar tackar! Och även om jag inte gillar debatter för inbördes beundran så måste jag säga att jag gillar din sida! Särskilt tänkte jag på samma sak som du tidigare skrev, att det gäller att hålla debatten saklig. Du verkar väldigt ärlig i din intention, och den här sidan är ju (ännu) förskonad från skitsnack (och jag hoppas att det fortsätter så, alltför många sidor innehåller mer idioti än diskussion...)

Säg till om du vill skriva nåt eller har skrivit nåt som jag kan publicera på min sida.. ;)

#26  "Du måste skriva en rubrik" =) Fredrik Jones
2003-09-17 21:32:26

gissade på att du skulle ta upp lejonen =)
Först och främst är det en myt att bara honorna jagar. Även om detta är fallet inom flockar så måste trots allt alla hanar utan flocktillhörighet (merparten) få mat, och får det genom att jaga själva, det är endast alfahanen och hans "gäng" av hanar inom flocken som matas av honorna, och trots att de inte jagar så uppvisar de inte mindre aggresivitet än honorna, snarare tvärtom, de slåss med andra hanar för att försvara reviret, med varandra för att etablera gruppdominans, biter ihjäl ungar i flocken osv.

historiskt sett har asiatiska män och västerländska kvinnor sällan format sociala grupper för att jaga och föda barn, den jämförelsen haltar. I alla? (känner åtminstonde inte till något motexempel) geografiska områden har/är mannen (varit) större.
Jag kan inte hålla med om att kvinnan lika uppenbart är byggt för jakt då hon överlag är mindre, fysiskt svagare samt långsammare.
Naturen "tänker" genom att genom evolution rensa bort ooptimala "lösningar". Om naturen skulle använt båda könens förmåga till våld så skulle mänsklighetens förmåga att ta hand om sin avkomma försämrats, det optimala att var och en höll sig till de de gjorde bäst. (med detta säger jag Inte att vi i dagens samhälle bör ställa kvinnorna i hemmet, vårt samhälle har gått förbi behovet av våld/gemensam vård av avkomma osv, var snäll och missuppfatta mig inte här).


Bland däggdjur är hanarna överlag större än kvinnorna, att det bland insekter finns abnorma avvikelser ifrån detta tycker jag inte säger så mycket.

"Och om det nu är inneboende i (män)niskans natur att konkurrera och med våld tilltvinga sig det han/hon behöver"
får historien dig att tveka på att detta är fallet?

"Den utgår nämligen från ett samarbete mellan människor"
människor har sammarbetat med andra, mot andra. vi mot dem, grupp/flockmentalitet, om än i större skala än vad som ses i djurriket.

ang. genetik/medfött våld ser jag att jag uttrykt mig oklart, jag ber om ursäkt, jag var på språng.
vad jag menar var att män, medfött, har närmare till våld som lösning, Men eftersom att dagens samhälle inte kräver våld för överlevnad så har naturen en sådan påverkan på vår personlighet att de flesta män aldrig skadar någon allvarligt överlagt, och är världens lugnaste och trevligaste personer, men att samma män under annan yttre påverkan lättare skulle utveckla ett aggresivt beteende än kvinnor.
mkt debatt här i sverige ang. könsroller kommer ner till att de redan påtvingas med blå/rosa tröjor på dagis, men samma beteende går igen jorden runt, genom hela historien, samma "könsroller" uppkommer, jag vägrar tro att det inte ligger genetik bakom.

en fråga också, har du skapat siten själv? isf har du gjort ett snyggt jobb. fram för fler programerande tjejer.

http://www.african-lion.org ;)

#27  Astronauter och annat Marie L
2003-09-17 22:16:23

Fredrik Jones: "Jag kan inte hålla med om att kvinnan lika uppenbart är byggt för jakt då hon överlag är mindre, fysiskt svagare samt långsammare."

Kom bara att tänka på en sak jag läste får några år sedan om amerikanska kvinnliga astronauter på 60-talet tror jag det var. De gjorde samma tester som männen och fick generellt lika bra eller högre testresultat och de var piloter utanför NASA. Dessutom har jag för mig att kvinnors mindre kroppar kan rent fysiskt lämpa sig väl i rymden eftersom deras kortare blodomlopp gör att det är lättare för hjärtat att pumpa runt blodet och kropparna kan därför tåla tryck bättre. Det var andemeningen. Men fick de resa ut i rymden? Icke. De var nämligen kvinnor och det var en styggelse att skicka ut dem i rymden, sagt av NASA:s chef.

Iofs ska man inte dra för mycket slutsatser av det amerikanska efterkrigssamhället, men poängen är att kroppen spelar oerhört liten roll i dagens samhälle rent prestationsmässigt. Det är viktigare att låta det som varit förbli, allt för att inte hota med en föränderlig och oförutspåbar framtid.

Dessutom: "samma beteende går igen jorden runt, genom hela historien, samma "könsroller" uppkommer, jag vägrar tro att det inte ligger genetik bakom". Ta bort könsroll och sätt dit ras- och klassmönster, för finns det nåt som även gått genom hela historien så är det slaveri och utnyttjande. Negerns och judarnas själ var ju något som diskuterades ofta vid sidan av kvinnans, men att påstå det i dag vore inte bara dumt utan socialt självmord. Min poäng är att förtryck i sig kanske ligger i den mänskliga historien och även om kvinnor som grupp varit med diskriminerade innebär det inte att individer blivit diskriminerade avskilt från gruppen, män som kvinnor. En mindre kropp och en hindrande graviditet kan eller kan inte ha medverkat i förtrycket, men vad innebär det för samtiden och kan man ens dra en teoretisk slutsats? Vågar vi påstå med säkerhet vad våra förfäder tyckte och tänkte med utgång från vår egen samtid?

Och könsrollerna skiljer sig dessutom säkert åt mkt mer än vad man tror mellan kulturerna, både mäns och kvinnors, problemet är bara att det är roligare och mer "säljande" (se massmedia) med resultat som enbart ser likheterna och ignorerar skillnaderna mellan kulturerna (iaf manligt/kvinnligt, allt annat mellan kulturerna är ju SÅ fantastiskt olikt!) Att få förtrycket förklarat och rättfärdigat är ju trots allt enklare och lättare än att tvingas medge att samhället är sjukt och man borde göra någonting åt det...

#28  I beg to differ Josefine Alvunger
2003-09-17 22:30:47

bra att du själv tog upp det om "myten med lejonen". Det pekar på det jag tog upp innan, att vi avläser lite vad vi vill av naturen, var och när det nu passar oss. Men: en sak jag definitivt kan slå ur dig ;) (muahaha jag är fyndig) är att samma beteende o samma könsroller uppkommer. Det är faktiskt direkt felaktigt (om jag får uttrycka mig så.) vi har haft och har än idag flera kulturer där köns och genusuppdelningen ser helt olika ut. Finns samhällen med tre genus, fyra genus. Finns samhällen som har kategorin man-kvinna, och kvinna-man, där man faktiskt får välja vilket kön man skall ha. Fast jag börjar iofs tro att både du o jag kan ha hört alla dessa argument innan (du svarar som jag väntat mig på det jag skriver, o jag som du väntat dig på dina inlägg.) Kanske borde vi fördjupa debatten? Jag tror vi kanske kan enas om att "naturen" inte är ett särskilt vettigt ställe att hämta jämförelser ifrån el belägg ifrån. Förresten... jag anser att det är människor som gör naturen heteronormativ. Varför skulle naturen "tänkt ut" överhuvudtaget att män och kvinnor måste "ta ut" varandra el komlettera varandra? För mig är det helt konstruerat av människan. Naturen "bryr" sig väl inte om Vem som jagar och Vem som vårdar - bara Någon gör det? O alltså är samtliga människor utrustade m tillräcklig kapacitet för att utföra båda delarna.

O i ärlighetens namn... jag har inte kodat sitens stomme själv. Jag fick det i present av mitt ex. jag skrev o bestämde utseende o funktioner o han kodade. Sedan försvann han. Och kvar stod jag med en site jag inte kunde sköta. Så lärde jag mig att sköta den.

#29  till marie Fredrik Jones
2003-09-17 22:55:07

börjar bli trött nu, så detta skrivs snabbt, ber om ursäkt för ev. stav/syftningsfel osv.
missade ditt svar och svarade på josefins först, jag ber om ursäkt.

"evolutionen är en lång process. Vem vet vad som händer?"
kunde inte hålla med mer, vår genpol ändras för var sekund som går, men med det är det inte sagt att vi bör bortse från hur den påverkar oss.

"Ex så antar man ofta att en grav med vapen i innehåller en död man, även om det senare kan visa sig vara en kvinna."
Sådant händer säkerligen, men jag är ganska säker på att det är mer undantag än regel, tror du annorlunda?

"Dessutom är poängen att man inte ska dra för stora slutsatser av yttre skillnader"
Man kan inte heller bortse från dem. Vi ser ut som vi gör av en anledning, efter vår kropp och ämnesomsättning kan man lätt sluta sig till att vi är omnivorer, att kvinnor naturligt anpassade för att ta hand om barnen genom amning (duh =) ), och att män är anpassade för "strid".

"Och vad har hormoner med politisk jämställdhet att göra?"
har inte påstått att det har det


"Men min, och feministers, poäng är inte att tvinga män och kvinnor att anta samma beteende, alla är trots allt individer, utan istället att inse hur otroligt stor inverkan kulturen har på vårt beteende"
jag säger inte imot dig, allt jag säger är att jag anser att många begår ett misstag om man bortser från genetiken.

fortsätter gärna imorgon, men nu är det dags att sova igen. god natt och sov gott alla.

#30  samma visa David mohsen
2003-09-17 23:27:49

Att som feminist hävda att det inte finns några nedärva bilogiska egenskaper i människan som är olika också beroende på vilket kön man har är att fördumma sig själv. Finns hur mycket forskning som helst som visar att det finns "vissa" skillnader mellan könen, t ex redan på spädbarnsnivå. Men feminism gör ofta så. Ni väljer liksom vilken forskning ni ska ta till er, den som motsäger er världbild skiter ni i helt enkelt i. T ex som du Josefine gör när du säger att du helt enkelt inte "tror" på att mannens mer våldsliga egenskap beror på biologi som t ex våra större testosteron nivåer.

#31  till David JoeHill
2003-09-18 09:25:33

Det finns inga belägg för att en ökad testosteron nivå skulle leda till ökad våldsamhet/aggresivitet. Forskarna har aldrig lyckats visa vad som orsakar vad. "Är de våldsamma för att de har en hög testosteron nivå, eller får de en hög testosteron nivå för att de är våldsamma/agressiva?"

#32  Det här med lumpen Marcus P
2003-09-18 15:52:32

Självklart är det en ganska dum idé att bara män ska göra lumpen. Ett modern försvar har mängder med uppgifter som inte bara kräver kustjägare och andra befattningar där fysisk styrka och "hårdhet" är det centrala. I den mån vi ska ha en värnplikt alls är det i min mening självklart att den ska vara allmän i ordets egentliga bemärkelse.

#33  Det här med Y-kromosomer Marcus P
2003-09-18 15:56:14

Det är väldigt märkligt hur många egenskaper man genom historien har tillskrivit människans minsta kromosom. Med tanke på att ungefär 15% av Y-kromosomen utgörs av den "testikelbestämmande faktorn" (TDF), som kodar för själva det manliga könsorganet, är det än intressantare att i princip alla samhällsegenskaper ryms i de resterande 85 procenten.

Det här betyder förstås inte att det inte finns biologiska könsskillnader. Det gör de säkert. Frågan är hur mycket de egentligen betyder - och ännu intressantare, hur mycket de hade betytt om man inte gjort sitt bästa för att förstärka dem genom livets alla skeden.

#34  Det här med att koda sin hemsida Marcus P
2003-09-18 15:59:05

För övrigt kan jag ingen html fast jag är pojke. Marie, du kanske kan hjälpa mig med min hemsida? /Marcus från GGG-kursen

#35  till Joe hill David Mohsen
2003-09-18 20:27:26

Du skriver : "Det finns inga belägg för att en ökad testosteron nivå skulle leda till ökad våldsamhet/aggresivitet"

Du är inte påläst. Finns massvis med forskning som jag tagit del av där man på råttor och apor sprutat in extra testeoron och därefter sett ökad våldsamhet. Sedan så finns också undersökningar att fängelsekunder i USA bär på högre nivåer än genomsnittet.

Det finns mer belägg för den teorin än den feministiska teorin som menar att män slåss för att behålla en könsheiearki. Det är ju bara nåt de kan säga, inget de kan visa.

#36  yttterliggare forskning David Mohsen
2003-09-18 20:31:15

Det finns även mer forskning, bland annat i USA där man upptäckte på 70-talet att hanapor fick förstärkta tradionella känsroller då de dels saknade förebilder av samma kön samt inte fick nån "utbildning" på hur man ska agera. Slutsats : Män som växer upp utan manliga intryck får förstärkta könsroller. Lite av det ser man också i människan då killar som växer upp med enbart mamman ofta faller offer för kriminalitet.

#37  glömde David Mohsen
2003-09-18 20:34:20

En del till ska skrivas till mitt andra inlägg.

Denb manliga könsrollen är därmed inte inlärd.

Det man ska komma ihåg är att allt hör ihop. Att biologin påverkar oss är självklart inte hela sanningen. Miljön påverkar oss också men biologin sätter ramarna. En känd hjärnforskare skrev "ungeför 85% av den man blir bestäms av biologin"

#38  ... P Sucram
2003-09-18 22:44:26

...vilket torde betyda att tvillingar är (på ett socialt-psykologiskt plan) till ungefär 85% identiska.

#39  Till Markus och Fredrik och alla andra Marie L
2003-09-19 01:06:00

Till Fredik:
Jag kan inte påstå att jag VET exakt i vilken utsträckning arv och miljö formar oss, men jag tror givetvis att kulturen är starkare. Visst finns det yttre skillnader, det är självklart, men eftersom genetik är ett så otroligt nytt, och vad jag vet omdiskuterat, område väljer jag hellre att se människan som kulturvarelse och individ än genetiskt bestämd. Jag kan dra exempel till förbannelse och det kan du med, poängen är bara att när det ex gäller barnuppfostran är det kanske vettigare att se barnet som en "tabula rasa", oskriven tavla, och inte anta att barnet i blått alltid kommer att betee sig väsenskiljt från barnet i rosa. Det underbara med politik, men också förbannelsen, är att det inte är en vetenskap där alla kommer att ha rätt, utan gräl och gränsdragningar kommer alltid att finnas. För mig handlar feminism till största delen om att inte förtrycka individen, oavsett biologi, ideologi eller kultur.

Dessutom med graven: jag tror visst att fler män än kvinnor var jägare, men kanske inte att det var en given biologisk konsekvens. Jag pekar bara på att det finns undantag och att historietolkningen nästan utan undantag varit patriarkal och konservativ, och dessutom benägen att stödja den rådande ideologin.

Till David: kom inte med en "massa forskningsresultat" när du MÅSTE veta att det finns så många resultat som säger något annat. Vetenskap är subjektiv. Så angående fördumningen: man ska inte kasta sten i glashus, vet du. Och vad tusan menar du med att den manliga könsrollen inte är inlärd? Studera människor och inte möss tack, tror Josefin skrev nåt om det tidigare...

Angående dina sk forskningsresultat: källkritik och samhällskontext, tack. Vem var den kände hjärnforskaren? Kända forskare har nämligen även påstått att kvinnornas hjärnor i utvecklingen ligger närmare den primitiva negerns än den unge vite pojkens, men gör titlar att saker är sanna?

Markus: Hej! Så det var du alltså? Har du min mail fortfarande kan du gärna maila, annars är jag på solavivit_inillo@hotmail.com. Gillar dina inlägg!

#40  Till Marie David Mohsen
2003-09-19 01:11:36

Men de forskningsresultat du bygger dina slutsatser på är såklart sanna??

Men ingen annans....

#41  Inga... JoeHill
2003-09-19 11:25:44

..forskningsresultat är 100% sanna inom empirisk forskning.

"Finns massvis med forskning som jag tagit del av där man på råttor och apor sprutat in extra testeoron och därefter sett ökad våldsamhet."

Befängt att tro att detta bevisar ngt om människor och den verklighet vi lever i.

"Sedan så finns också undersökningar att fängelsekunder i USA bär på högre nivåer än genomsnittet."

Som sagt, frågan kvarstår "får de högra testosteronhalt av att vara våldsamma eller är de våldsamma för att de har hög tetosteronhalt?"

#42  Till David Marie L
2003-09-19 21:53:33

Det här med sanning känns lite väl enkelt, eller hur? Vad jag menar är att forskningsresultat har en genägenhet att vara sanna tills motsatsen bevisas. Jag är helt övertygad att om man ställde alla forskningsresultat inom alla områden, genom historien, skulle man få svårt att bevisa speciellt mycket överhuvudtaget. Kort sagt, jag är less på att folk hela tiden ska "bevisa" saker genom forskningsresultat som helt ställts utanför sitt sammanhang.

Att det finns en könsroll är ju ställt utom allt tvivel. Jag tror inte en enda biologist skulle kunna påstå att allt beteende helt grundas på medfödda egenskaper. Så varför inte studera könsrollerna? Jag bygger mina åsikter mycket på att jag inte tror att beteenden går att "bevisa", utan istället måste tolkas i sitt sammanhang. Som Freuds psykoanalys som säkert fungerade tokfint på de viktorianska kvinnor han applicerade den på, men för världen och kulturerna utanför? Tveksamt.

Markus: Kan du förklara mer om det där med Y-kromosomen? Eller länka kanske?

#43  offtopic Marcus med c
2003-09-20 11:20:52

Jo, det kan jag. Men nu är vi offtopic som fan, kan vi ta en annan tråd? (Denna uppmaning gäller f.ö. alla som diskuterar något annat än vilken som är feminismens viktigaste fråga)

#44  Bra ide´! Josefine
2003-09-20 11:42:17

Bra Marcus. Det blir lättast för alla om man diskuterar det man "skall" under varje rubrik + att en besökare kan ju omöjligt veta att vi har en bra diskussion om biologi längst ner på fem.s viktigaste fråga. Starta gärna en ny tråd!

#45  flytt till "Tycka" Marcus med c
2003-09-20 13:42:38

Åkej nu kör vi biologi under Diskussionsforum> Tycka>. Josefine som har makten här kan väl kanske lyfta ut delar av tråden. Eller också skiter vi i det o börjar på ny kula.

#46  Till Marie David Mohsen
2003-09-20 19:07:09

Ja, jag vet att all vetenskap bara är sann till motsatsen bevisats. Det är det som kallas vetenskap. Problemet är att feminism inte är en vetenskap utan -ism och därför inte har sanningskrav på sina påståenden. Och jag vet att könsroller finns och jag påstår inte att biologin avgör vilka man blir utan jag säger att bilogin sätter grunden och begränsningarna sen spelar miljön in på vilka aspekter som sen kommer fram. Ett samspel helt enkelt. Men det feminister i regel gör är att helt förkasta biologiska påverkningar utan ett enda argument varför, mest bara för att de inte vill att biologin ska spela roll. Och sen ni som säger att man inte kan använda djur för att lära sig om människan. Vad är ert argument till det förutom att ni bara säger att man inte kan göra det? Bevis tack!

Sedan så anser jag att könsroller är löjligt att ens diskutera. Det är ingen viktig fråga då jag anser att verkligheten bara består av upplevelser. Verkligheten är den värld vi upplever helt enkelt. Så målet för mig är att alla ska uppleva sig som lyckliga och fria. För upplever de sig som det så är de det också.

Men jag vet att vi aldrig kommer bli överrens. Du är feminist, jag är det inte. Men vi vill båda nå samma sak tror jag. Jag vill ha rättvisa och få alla på jorden lyckliga. Men rättvisa för mig är inte lika mycket till alla eller 50/50 på alla jobb utan rättvisa är då alla människor har lika möjligheter och rättigheter till att bli det de vill. Skulle sen summan av allas egna val bli sned könsfördelning här o där så är det så det ska vara.

#47  Till David (fast jag vet att vi borde byta tråd) Marie L
2003-09-20 22:46:25

Ah, kanske det. Visst hade du läst statsvetenskap? Har lite minnen en viss debattartikel i aftonbladet. Men jag håller inte med om det där om att feminism inte har några sanningskrav på mina påståenden. Även om det kanske främst är en ideologi och inte en ren vetenskap innbär väl inte det per automatik att det är fritt fram att ljuga? Vill inte alla framstå som så trovärdiga som möjligt?

En enkel, för enkel kanske, är ju att vissa svampar, om jag minns rätt, är giftiga för apor men inte för människor, eller tvärtom. Kontentan är att oavsett hur mycket genetik som vi har gemensamt är ett får ett får och en människa på sin höjd en fårskalle.

Visst finns det en poäng att vi inte kommer att vara överrens, men det är kanske inte tanken heller. Och som vanligt finns vissa gemensamma nämnare, som jämställdhet/jämlikhet (hoppas jag). Men jag tycker att det finns många poänger med att studera könsroller och jag uppskattar att det finns socialantropologer. Jag tror dessutom att uppluckrande av de traditionella bindande könsrollerna kan leda till en friare värld, och om den blir lyckligare...? Ta en sak som miljöförstöring. Levde alla så att de upplevde sig som absolut lyckliga och fria i alla situationer kanske det inte skulle leda till den bästa av världar ändå.

#48  Lögner Olof Öberg
2003-09-22 11:48:20

Feministiska profiler som Maria-Pia Boethius har inte haft några problem med att fritt fabulera t ex när hon hävdade att den vanligaste dödsorsaken för kvinnor mellan 16-44 var mord. Detta är förstås en ren lögn, men det hindrar förstås inte att hon fortsätter att åtnjuta stöd av andra feminister genom KUGS.

Fast det är ju en del av iden med KUGS att feminister skall kunna plocka russinen ur samarbetet/feministkollektivet, men kunna avsäga sig allt ansvar när sådana här saker händer. Modus operandi för vänsterkanten som betedde sig på samma sätt i Göteborgskravallerna. Detta är relevant när samma människor avkräver en helt annat kollektiv (som man inte ens frivilligt ingår i) ansvar för vad andra medlemmar i detta kollektiv gör. Vilket kollektiv som jag avser lämnas som en övning för läsaren.

Alas (insett att jag måste sprinkla lite engelska uttryck i texten för att hänga med alla unga 70-talist krönikörer), jag skall inte skriva här överhuvudtaget eftersom jag inte är feminist. Så ursäkta mitt intrång.

#49  dagis! Annica
2003-09-24 18:37:51

Jag tror det är oerhört viktigt att börja redan på dagis. Björntomten i Gävle verkar vara en fantastisk förskola med sitt jämställdhetsperspektiv! samtidigt så enkelt... Vrför finns inte jämställdhetsperspektivet med i all förskolor?

Det är hemskt hur barn redan i 3-4 årsåldern fått klart för sig att "tjejer är fega" och "pojkar är bråkiga"...

#50  Marie L A
2003-10-06 15:40:10

HTML är inget programmeringsspråk så du kommer få på näsan igen om du påstår det.

#51  KUG (kvinnor utan gränser) Anna
2003-11-29 23:44:48

Kära Olof du skriver ovan:"Fast det är ju en del av iden med KUGS (fel heter KUG) att feminister skall kunna plocka russinen ur samarbetet/feministkollektivet, men kunna avsäga sig allt ansvar när sådana här saker händer."
Om du tar reda på fakta innan du talar om KUG vore fint! För det första talar man alltid i egen sak och inte i KUGs namn oavsett om man är medelm eller inte. KUG är inte en traditionell organisation med patriarkala regelr där ngr som sitter i toppen är de med makt och ska stå till ansvar för organisationen. Idéen är att det är en regnbågskoalisations av feminister som ska bygga nätverk för att stötta varandra i sitt feministiska arbete! Så med andra ord så talar Maria-Pia i egen sak och inte i KUGs namn!!Så eventuell felaktig statistik (om det är så!!!) tar hon själv ansvar för och inte KUG!!
Enligt statistiken över anmälda brott är 35 procent av dem som blir misshandlade kvinnor. År 2001 anmäldes 20 481 misshandelsbrott mot kvinnor. Men då ska man komma ihåg att anmälningsbenägenheten är lägre om kvinnan är bekant med den som misshandlar. Många av de brott kvinnor utsätts för syns alltså inte i statistiken.Källa: www.bra.se

KUG är en mångfacetterad organisation, inte alldeles lätt att rättvist beskriva. Därför säger jag som KUG-medlem: Lita inte på medierna, läs själva på www.kugs.info! mailadress: kugs@yahoogroups.com

#52  JoeHill hör bort sig igen... Jmannen
2003-12-04 06:25:12

Två citat som påvisar dina egna fel..

1. "inte finns några belägg för att en ökad andel kvinnor i lumpen skulle förbättra situationen." 2. "Och dessutom blir det ett mer jämnställt samhälle om alla tvingas till ngt."

1. Om det nu inte finns några bevis för att en ökad andel kvinnor i lumpen skulle förbättra situationen ja då vore det korkat att påtvinga en än större del av befolkningen denna våldsfrenesi.
bättre då att göra allt för att så få som möjligt tvingas eller helst inga alls.

2. Och nej, det blir INTE bättre för att ett förtryck råkar vara gemensamt. Det vore som att säga att exempelvis rasistiska handlingar är okej om det sker mot alla grupper.

"Att eftersträva fred/pascifism genom krig/våld är som att försöka släcka eld med bensin"

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?