feminetik.se feminetik.se

Just nu 9 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manhaftiga kvinnor


Gå till senaste inlägget



#1  Manhaftiga kvinnor monica
2004-02-10 19:17:51

Jag skrev:
Varför är så många kvinnors hemsidor SMÅ?

En liten sida om ditt och datt, en liten sida om mig, en sida om lilla mig, min lilla vrå, mitt lilla krypin, en liten flickas sida, bara lilla jag och så vidare. Det finns inte en man i hela världen som skulle skriva så om sin egen hemsida. Och jag kan säga att jag inte blir lockad att besöka en sida där innehavaren så uppenbart förringar sig själv. Kanske utan att vara medveten om det till och med. Visst förstår jag om man vill skapa en trevlig miljö, men vad är det egentliga syftet med en gullig sida som inte innehåller mycket annat än att "vi ska ta hand om varann" "vi måste värna om barnen" och "alla är vackra"?

Och står det kramisar, länkisar, skrivisar och annat trams som låter som om man tilltalar nån i treårsåldern, ja då vänder jag i dörren. Är det av rädsla för att möjligen uppröra en enda människa som man skriver så? Man lägger sig bildligt talat på rygg och skriver - jag är inte farlig, jag skriver inget kontroversiellt, jag söker inte konflikt, ni kan vara helt lugna.

Jag uppfattar det så. Det kanske är fel. Säger inte att man ska söka konflikt, men de sidor där innehavaren står upp för sitt och tycker saker är ju så mycket roligare att läsa. ÄVEN om någon skulle råka bli lite irriterad... Det får man ta. Bättre det än att ingen känner nånting förresten.

Och ett av svaren: "Du var mig en vass jävel och kvinna dessutom. Din vassa elaka tunga om andra sajter i pluttegullet är enbart förnedrande, anser jag.
Surfar du runt för att leta efter fel som du kan ta upp när dina egna ämnen tryter, eller va? Du verkar så manhaftig. Har du kanske varit man i ditt förra liv? Kanske det kanske, ur pesten uppstod du som en böld som ska hacka på andras hemsidor."

Jag finner detta mycket intressant. Hur upplever ni tilltal på internet som kramizar? Är det inte att lägga sig på en så ofarlig nivå att ingen ska kunna uppröras? Alltså märk nu att kramizar är ett exempel bara. Jag är mest intresserad av språkbruket och att förringa sig själv i det - omedvetet? Jag menar vem tar ett inlägg på fullt allvar om det står *kramizar* efter? Gör man det? Eller är meningen att man inte ska ta det på allvar? Det är som att linda in det man skriver för att inte reta nån. Är jag helt ute och cyklar? Varför är jag manhaftig för att jag har en sån här åsikt? Förväntas jag vara en liten mjuk gosekanin bara för att jag är kvinna? Är det "okvinnligt" att uttrycka åsikter? I Sverige 2004?!

#2  Bra! Josefine Alvunger
2004-02-10 19:37:43

Bra att du tar upp detta med språkbruk! Utan språket är vi ingenting, på nätet är det skrivna ordet lag. Och det är intressant hur många, och ja, främst kvinnor (fast mest i tonåren antar jag?) använder denna snuttifiering. Jo, jag tror man använder det för att verka ofarlig. Eftersom man inte syns, så använder man detta språk istället för flackande blick o fnitter, som kanske hade använts irl.

Men så kan det också vara helt omedvetet. Om en tjej är van att behandlas som "lilla du, snuttigull" så tar hon kanske med sig det på nätet, som väl präglas som en manlig sfär? Eller, så vill hon gärna se sig själv som "lilla jag, snuttigull".

Fast iofs.. Jag fick mail från en man på AFS som avslutade sitt brev med kramizar. (efter att ha påpekat att jag är söt på bilden även om han inte håller med mig.) Tack för den kängan.

Och ja, du är manhaftig för att du uttrycker en åsikt... Man är en pmskossa, bitch, stel o bitter jävel om man som kvinna tycker till med skärpa i rösten. Jag har upplevt avståndstagande många ggr.

Kryddar man sitt språk med "jag är ingen, lilla jag, gullgull" så gör man sig själv en otjänst. Jag stör mig också på det. Likväl som jag gör det irl. När folk ber om ursäkt för sig själva, gullar till det, lägger huvudet på sned o gör sig ofarliga. Hela kroppen skriker "ta inte mig på allvar". Till och med i en sits då de säger ifrån.

#3  språk Kristina
2004-02-11 09:11:20

Jag är förstås fascinerad av språk (jag är språkvetare). Ett fenomen som alltid intersserat mig är att det faktiskt räcker med att antingen skärpa rösten (inte intonera uppåt på slutet av meningar, t.ex.) eller avstå från alla språkliga signaler om underläge för att man ska betraktas som aggressiv. Inte för att jag har något emot att vara aggressiv när det är påkallat...

Jag får väl medge att jag inte tar inlägg med 'bara vad jag tycker' (vem skulle det annars vara som tycker, och vadå 'bara'?), 'kram allihop'(inklusive folk man aldrig skulle vilja krama), och andra snuttkommentarer på allvar. Det beror inte så mycket på gulligullandet som på att jag upplever det som oärligt - folk är sällan fullt så oskyldiga och positiva som de gärna låter. Om folk är oärliga i sin attityd, hur kan man räkna med att de är ärliga i vad de säger?

#4  Skillnader.. Josefine Alvunger
2004-02-11 12:22:10

... tror ni det är skillnad på hur kvinnliga feminister och kvinnliga icke/antifeminister diskuterar? Använder sig feminister i mindre utsträckning av "kram, pussigull, nusstuss" än ickefeminister?

Och, en annan sak jag tänkt på. Och stör mig på så jag kan gå i bitar. Det är på sajter som har "levande smileysgubbar" färgladda små gula bollar i olika varianter. Så används de till att förstärka inlägg. jag vet inte hur många svar jag fick med att någon rakt av kopierade en av mina meningar och fyllde en hel rad under med fjorton små arga gubbar, de där med horn. Alternativt fjorton asgarvande gubbar.

Det gör mig galen. Vad är det för larv? "Hej jag är en vuxen man som förväntas debattera sakligt och respektfullt om viktiga frågor, men jag väljer fjorton gula jävular."

Men när jag tänker efter har jag sett män använda gullisnutt-språket. Det är på dejtingsajter och liknande.

Typ: Mina intressen är myyyyyyyyyyzz *blink*, kel *fniss* och så älskar jag kvinnobröst *generad* *blink* *tssss* Jag är en mjuk och snäll kille, så skriv till mig... Jag bits inte... om du inte ber mig! *grrr* *fniss* Kramizzzz

Vad handlar det om då? Ett slags oskadliggörande språk ur manlig synvinkel. Att man skall förledas att tro att det inte är kåta killar som bara vill knulla, så de kryddar språket med gullinuss? Kela med nån som skriver *kramizz* ... Jag skulle hellre dö.

#5  Fullt troligt monica
2004-02-11 12:53:10

Att ickefeminister skriver gulligulligt mer än vad feminister gör. Man borde göra en undersökning... Jag är rätt övertygad om att många av dem som uttrycker sig i *kramizar* på nätet sänker blicken och fnittrar IRL, ja. Men jag tycker jag ser andra tendenser också. Passiv aggressivitet kanske.

Jag läste en förfärlig artikel på Sourze av en kvinna som så uppenbart var livrädd att stöta sig med någon (läs män) att hon - vad heter det Kristina du som är språkvetare - skrev något som hon i nästa sekund tog tillbaka eller försvarade med att det bara var vad hon tyckte och ingen var tvungen att hålla med. Jag tror det har ett namn.

Hon fick förstås mycket positiva reaktioner från just män. Är det sådana de vill ha oss? En äldre man jag träffade ett tag - han var inte rädd för mig - sa att jag skrämmer bort karlar. Jag verkar så säker och självständig, jag talar högt och är mycket tydlig. Jaha? Hos en man vore det ju positiva egenskaper...

Har aldrig läst på dejtingsajter, men om killar uttrycker sig så så tror de förmodligen att det är vad tjejer vill "höra" och just att det inte framställer dem som bara kåta.

Jag läser mycket texter av andra och det är faktiskt rent otroligt hur mycket de avslöjar om sig själva trots att det är prosa och kanske påhittat.

#6  ofarligheten personifierad Mirjam Lindberg
2004-02-12 16:49:58

Jag har jobbat rätt mycket på att _inte_ snuttifiera/förringa mina åsikter och uttalanden sedan min man påpekade att jag gjorde just det när jag skulle ställa krav på min sommarjobbschef. Jag hade inte tänkt på det alls, men det är ju en form av skyddsstrategi för att inte framstå som besvärlig. Och det funkar inte. Man framstår som en mes, lätt att avfärda.

En annan grej är när jag befinner mig en diskussion med en grupp vänner och någon person uppenbart inte hänger med. Då måste jag bita mig i tungan för att inte "sänka mig" till den personens nivå, ex: "Ja, jag tycker också att aktiemarknaden är helt obegriplig/matte är trist/datorer är svåra" (allt lögn) för att personen inte ska känna sig utanför. Skitstörigt.

Internetforum är för mig en perfekt plats att öva på. Man har tid att läsa igenom sitt inlägg innan man postar det och fundera på hur man använder språket. Då anstränger jag mig mkt för att uttrycka mig rakt på sak och inte be om ursäkt. Det är befriande.

De senaste dagarna har jag f.ö. drabbats av flera mail/sms från manliga bekanta med helt onödiga smilies påhängda på slutet. Är de rädda att jag ska bli skrämd av deras helt vanliga uttalanden/frågor? Typ "Ska vi träffas vid 17 :)"

#7  Andra förklaringar Fredrik
2004-02-13 02:53:56

Mycket av det ni skriver stämmer säkert. Men jag vill ändå påpeka att det nog kan finnas andra orsaker till varför människor i allmänhet och kvinnor i synnerhet använder sig av snuttifiering.

Hittills har i princip enbart de negativa aspekterna av detta fenomen tagits upp, samt förklarats med att kvinnorna som snuttifierar gör det för att visa sig ofarliga för män. En annan förklaring kan vara att de som snuttifierar gör det för att signalera en mjukhet (inte samma sak som svaghet) och inbjuda till en positiv intimitet av vänskapligt slag. Jämför med hur fysiska personer är. Kvinnor kramas, pussas och berör varandra fysiskt på ett sätt som män mer sällan gör. Det tror jag inte de flesta kvinnor gör för att visa sig svaga och ofarliga, utan för att det ger någonting tillbaka, en positiv feedback. Här är det snarare männen som får sägas vara handikappade och oförmögna att visa känslor och dela gemenskap på ett fysiskt sätt. Samma sak går nog att säga om en del av snuttifieringen. För många kvinnor (och en del män) är det nog ett sätt att visa kärvänlighet och knyta an till barndommen och dess mjukhet och kelighet. Att kvinnor oftare än män gör detta kan då förklaras med att det helt enkelt är mer okej för en kvinna att vara mjuk. En man ska vara stor, stark samt hård och kan helt enkelt inte komma undan vare sig med att skriva kjamizar eller att vara översvallande kramig och fysisk med sina manliga vänner (helst inte med de kvinnliga heller).

En annan förklaring kan vara att det för kvinnor av många anses som attraktivt att vara mjuk och närmast barnslig i sitt behov av emotionellt stöd från omgivningen. Detta är dock inte nödvändigtvis svaghet, och jag tror inte att en mjuk kvinna per automatik betraktas som svag (även om svaghet och våpighet också betraktas som attraktivt). En man som är mjuk och inte är emotionellt självförsörjande betraktas däremot som oatraktiv. Här är nog kopplingen mellan detta och svaghet tydligare. Emotionell "svaghet" är värre än direkt fysisk svaghet. Hur ser vi t.ex. på en man som gråter? Trots att vi ständigt matas med att det är okej även för män att gråta.

Angående det där med att vi män skulle uppskatta när kvinnor är extremt blyga och självutplånande så undrar jag lite. Självklart finns det säkert sådana män, men de flesta killar jag pratat med i sådana här sammanhang tycker endast det är jobbigt med tjejer som är så där överdrivet försiktiga. Dessutom tror jag inte heller att tjejer är det i så stor utsträckning. När det väl kommer till diskussioner och liknande sammanhang så är min erfarenhet att de som blir mest upprörda och argumenterar mest aggressivt faktiskt är kvinnor och inte män (självklart en generalisering). Fast det är klart. Det kan ju sägas ingå lite i våra könsroller. Kvinnor förväntas vara mer emotionella, medan män ska vara mer kontrollerade. Förmodligen spiller det över även i diskussionssammanhang.

#8  språk & annat Kristina
2004-02-16 15:36:24

Jag skulle nog kalla tekniken att lägga till snuttuttryck efter en mening för 'undermining' - jag tror det finns en mer teknisk term men den undflyr mig just nu. Och Monica, jag känner igen fenomenet av 'du skrämmer män.' Man undrar varför alla dessa stora starka karlar är så rädda för en som det ofta framställs? Och varför är detta mitt ansvar? Om en man inte finner mig attraktiv (det är ju sällan 'skrämmer bort' i bemärkelsen fly upp i bergen) för att jag har egna åsikter är väl detta hans problem, i synnerhet som jag inte alls är intresserad av män med sådana bekymmer? Varför blir det alltid mitt jobb att vara sådan att män känner sig väl till mods i min närvaro, oavsett vad jag tycker om dem?

Däremot känner jag faktiskt inte igen mig och min bekantskapskrets i beskrivningen av män som mindre fysiskt nära och oförmögna att visa känslor. De flesta män jag känner kramar varandra, och utan att hemfalla till anekdot bevisning undrar jag om det handlar om social klass (alla är inte akademiker men alla har ett kulturellt intresse), generationsskillnader eller subkulturer? Förslag?

#9  Inte intresserad monica
2004-02-16 15:54:45

Nej, jag är naturligtvis inte heller intresserad av män med den här sortens problem. Jag ser inte att det finns några direkta positiva aspekter på att förminska och underminera sig själv heller.

Jag misstänker också att bakom dessa små gosekaniner finns en vilja av stål. Men den visar sig inte förrän ringen sitter på fingret! Och där har män bara sig själva att skylla. Många kvinnor tror (falskt eller sant) att män vill ha små mjuka kvinnor och det tror jag många vill också. Sen att kvinnor "av naturen" inte är sådana får man upptäcka efter hand...

Varför skulle annars en MAN säga att jag skrämmer bort män genom att vara tydlig och klar, inte fnittra skälmskt, eller slå ner blicken, inte signalera "ta hand om mig"?

Detta betyder i sin tur inte alls att jag klarar allt själv. Men om jag behöver hjälp så ber jag om den, klart och tydligt, inte genom att gulla runt. Det kanske är oattraktivt, men det skiter jag i faktiskt. Den man som uppskattar det är också en man som skulle vara intressant, så det ger sig självt sånt där.

Känner inte heller igen mig i beskrivningen av att män skulle vara oförmögna till fysisk närhet, till att öppet visa känslor eller gråta. De jag umgås med är INTE akademiker, men de är ju inte fotbollshuliganer heller... Det är bara helt vanliga män i medelklassen i ålder 30-60. Men jag väljer ju sällskap förstås. Har inget utbyte av män som väljer utseende före hjärna. Som går igång på ENBART utseende alltså.

HAR man bara utseende vill man förstås att det ska vara en prioritet. De behöva dock icke oroa sig...

#10  Hmmm... JoeHill
2004-02-16 17:27:48

...jag tror det är en skillnad på att "gå igång på" och "kärlek" när det kommer till män.

Visst kan man "gå igång på" en kvinna pga av hennes utseende. Men "kär", då krävs det nog lite mer än ett par "kurvor".

#11  Till Monica och Kristina Fredrik
2004-02-16 18:11:25

Jag har lite frågor utifrån det ni skriver. Till att börja med. Ni skriver båda att ni aldrig upplevt att män skulle vara mindre keliga eller mindre benägna att visa känslor. Brukar de män ni känner pussa varandra på kinden när de träffas? Brukar de kramas och sitta och kela ANNAT än när de träffas, deras lag gjort mål eller när de är berusade och sentimentala? Brukar de ringa er och gråta i telefonen när de har det jobbigt på jobbet, i plugget eller med flickvännen? Känner ni många män som inte vågar gå ensamma hem genom staden när det är mörkt ute?

Mig veterligen är väl mäns allmänna oförmåga att visa känslor ett erkännt psykologiskt problem. Men visst. Sedan är ju detta en generalisering, och det finns alltid undantag från regeln. Dessutom spelar det som sagt en stor roll vilket umgänge man själv väljer. Kanske umgås ni med extra känsliga män och/eller extra okänsliga kvinnor? Mina egna erfarenheter är huvudsakligen från unga män och kvinnor med akademisk bakgrund och som studerar på universitet eller högskola. Personligen har jag manliga kompisar som gillar att kela, samt även än och annan som vågar vända sig till sina närmaste vänner för att prata om problem. Dock har jag inte sett en ENDASTE av mina manliga (av alla jag haft sedan högstadiet) vänner gråta i ett annat sammanhang än när han varit berusad eller lyssnat på briggen blue bird av hull. Ingen av mina manliga vänner har någonsin erkännt sig vara rädd för att gå hem ensam när det är mörkt. Av mina kvinnliga kompisar så så är variationen lite större. Vissa är keliga, vissa är det inte. De flesta har betydligt enklare för att snacka om sina problem med sina vänner och jag har sett de flesta gråta vid ett eller annat tillfälle (dock inte alla). Detta är ju dock som sagt mina personliga erfarenheter, och jag tvivlar på att de är särskilt representativa (jag tror t.ex. att mina manliga vänner överlag är mer keliga än genomsnittet).

Sedan undrar jag också varifrån ni hört att män känner sig skrämda av kvinnor som inte är underdåniga och tysta? Om ni nu valt erat umgänge så att ni sluppit hårda och emotionellt förborgade männen, hur lyckas ni då komma i kontakt med män som känner sig hotade kvinnor som inte är underdåniga? Borde inte dessa män försvinna bort tillsammans med de emotionellt handikappade männen?

Min personliga uppfattning är att det garanterat finns män som stör sig på kvinnor som tar för sig lika mycket som de själva gör. Dock tror jag inte att detta är lika vanligt som det ofta görs gällande i feministiska debatter. Man bör ju också komma ihåg att det finns en annan sida av myntet. Vissa kvinnor liksom vissa feminister är extremt aggressiva samt direkt otrevliga och elaka i sitt sätt. Detta skrämmer garanterat bort män. Men män som är lika elaka, aggressiva och otrevliga skrämmer även bort kvinnor.

#12  Vara vänner! monica
2004-02-16 19:02:44

Du läser väldigt konstigt. Jag skriver väl inte att mina manliga vänner kelar och pussas och är rädda att gå hem ensamma? Men OM de är det så tar de en taxi. De brukar också ringa varandra när de kommit hem för att kolla så inget hänt. Ingenting de hymlar med för då hade ju inte jag vetat det.

Mina kvinnliga vänner kelar och pussas inte heller kan jag meddela. Vad har du för en märklig syn på män och kvinnor egentligen? Och jodå. Jag har torkat tårarna på ledsen man vars kvinna gjort slut. Vad är det för konstigt med det? Du har inga tjejkompisar va? Riktiga som du verkligen pratar med. Eller så är dina vänner väldigt omogna och/eller unga.

Man kan oftast inte bestämma vilka man ska arbeta ihop med därför har jag träffat män som blivit skrämda av mig. Varför förstår du inte nåt så enkelt?

Jag talar INTE om aggressivitet utan om tydlighet, inget gosekaninande utan rak kommunikation. Men de män som inte tycker om det hos kvinnor får låta bli. Jag tror de går miste om mycket dock. Fast det vet de inte.

Den absolut värsta sortens män är de som inte kan ha kvinnor som vänner. Som måste (försöka) sätta på alla de träffar för att sedan hö-hö:a med grabbarna på matchen. De som inte kan uttala en ärlig mening till en kvinna, vare sig hon är servitris på puben där han går, eller hans egen fru. Som tror kvinnor är så annorlunda att man inte kan vara öppen och säga saker man säger bland grabbarna och därför blir det "jobbigt" när tjejer är med. Sånt måste vi bara få bort. Den attityden och den inställningen alltså.

För jag tror nämligen inte att en kille som umgås med tjejer som kompisar redan som liten och fortsätter med det, växer upp och blir en misshandlare eller våldtäktsman. Jag har då aldrig hört talas om att sådana män har riktigt goda kvinnliga vänner. Har de det?

Män och kvinnor skulle helt enkelt vara vänner mer!

#13  karlar Kristina
2004-02-16 19:28:22

Jag kan förstås svara på frågor; observera dock att jag började med att _undra_ om jag bara känner icke-representativa män, inte att _hävda_ att så var fallet. Mina vänner kommer från kulturellt intresserade och ofta men inte nödvändigtvis akademiska miljöer.

Brukar de män ni känner pussa varandra på kinden när de träffas?

Ingen jag känner pussar varandra på kinden; normalt kramas både män och kvinnor när de träffas och skiljs åt. Jag har inte sett mer än en individuell skillnad (jag är t.ex. inte kramig).

Brukar de kramas och sitta och kela ANNAT än när de träffas, deras lag gjort mål eller när de är berusade och sentimentala?

Jag antar att du menar med varandra? Sitter och kelar gör inte mina kvinnliga vänner heller (utom med nyfunna pojkvänner). Kelandet mellan könen verkar vara ganska jämnt fördelat. Som sagt, folk kramas som hälsning, och ibland när ngn särskild anledning finns (gratulation, tröst, allmän entusiasm). Jag har med få undantag inte sett någon skillnad på kramigheten beroende på berusningsgrad.

Brukar de ringa er och gråta i telefonen när de har det jobbigt på jobbet, i plugget eller med flickvännen?

Japp. Jämt. Jag funderar på att ta ut terapeuttaxa. Jag hade länge en nära vän som jag lärde känna för att han brukade ringa och prata om problem med kärlekslivet, man kan bli bekant snabbt på det sättet. Om de gråter kan vara svårt att avgöra i telefon, jag är inte säker på att jag alltid hör det. Jag vet också att de ringer varandra om sådant, även om jag då, av naturliga skäl, har ännu svårare att avgöra om de gråter.

Känner ni många män som inte vågar gå ensamma hem genom staden när det är mörkt ute?

Åtminstone ett par. De är små och oroliga för att bli nedslagna och rånade. Detta är inte sant om de flesta av mina manliga vänner, men att man vågar gå ut ensam på natten är å andra sidan inte, tycker jag, ett bra exempel på att undertrycka sina känslor.

Vad gäller det naturliga bortfallet av män som är rädda för kvinnor så är man tyvärr inte helt fri att välja sitt umgänge. Jag vet inte om män i min allmänna omgivning (arbetskamrater, studenter, folk på puben etc.) liknar mina manliga vänner i sin brist på undertryckande av känslor, för jag ser dem antingen i en professionell miljö eller när de är fulla: på min arbetsplats kramas inte någon och på puben är, ja, på puben - det finns inga rena data att utgå ifrån. Det är dessa män som tenderar att formulera en rädsla för kvinnor som är starka (ofta lindrigt kamouflerad som andra mäns rädsla); tyvärr är det ju så att även män man inte känner ofta anser sig ha rätt att kommentera/fråga om saker som jag tycker är lite för privata för en allmän diskussion.

#14  Svar till Monica Fredrik
2004-02-16 20:00:31

Till Monica:

Jag har egentligen bara två saker att säga dig.
1: Jag har ett antal kvinnliga vänner, varav ett par är nära vänner (cirka 4 st + flickvän) till mig och resten mer ytliga vänner. De är ungefär som jag (från 22 till 25, jag är 23) och inte omognare än några andra.
2: Du visar själv upp ett gott exempel på hur man kan vara otrevlig, aggressiv och elak i en diskussion. För mig gör det nu ingen skillnad huruvida du är kvinna eller man. Jag skulle avsluta diskussionen här i vilket fall. Men du kan ju välja att tolka det som att jag gör det för att jag känner mig hotad av kvinnor som inte är underdåniga. Hursomhelst betraktar jag denna diskussion som avslutad.

#15  Svar till Kristina Fredrik
2004-02-16 20:19:58

Nej, det är klart. Mina vänner är nog inte representativa heller. Jag har ju t.ex. i princip ingen erfarenhet av att umgås särskilt nära med människor i medelåldern eller med människor utan akademisk bakgrund. Det gör självklart en stor skillnad i urvalet.

Det där med kelighet kanske är mycket av en åldersfråga. Jag har fått intrycket av att du är lite äldre än mig. Stämmer det? Hursomhelst så verkar det som både män och kvinnor i min bekantskapskrets kelar mer än vad folk i din bekantskapskrets gör. Jag kan tänka mig att det är något unga gör mer, och kanske även något som kommer att minska med åren även när min generation blir äldre. Hursomhelst så har jag definitivt fått uppfattningen att intimitet med samma kön är betydligt mer okej om man är tjej än om man är kille. Men den skillnaden kanske är större för de yngre där en större kelighet och mer sexuellt experimenterande existerar?

Vad gäller gråt och så, så, tja vi har kanske olika erfarenheter här. Majoriteten av de som ringer mig och mår dåligt och vill ha tröst är tjejer. Trots att jag har något fler manliga vänner. Och som sagt. Stora pojkar gråter inte. Kanske inte helt sant alla gånger, men jag tror att män i mycket större utsträckning än kvinnor försöker leva upp till detta. I mina dagar har jag sätt betydligt mer kvinnlig gråt än manlig, även i andra sammanhang än när jag kännt den gråtande ifråga.

Att inte våga gå ut på natten tycker jag nog faktiskt visst kan handla om att undertrycka sina känslor. Att vara feg är inte direkt en manlig dygd och följdaktligen finns det säkert både en och annan man som spelar tuffare än vad de egentligen är. Som kvinna är det däremot betydligt mer accepterat att tycka att det är läskigt att gå hem ensam när det är mörkt. Sedan betyder ju nu inte detta att jag anser att folk borde vara räddare för mörkret. Min uppfattning är snarare tvärtom, dvs att vi är räddare än vad vi behöver vara.

Att det är så att man kan träffa människor man inte vill träffa förstår jag. Vad jag utgick ifrån var att även de andra sakerna vi talade om borde märkas. Dock kanske det är så att graden av känslighet och kelighet normalt är något man märker först när man är i en vänskapligare relation. Men ändå. Man borde ju se ett och annat även bland de människor som befinner sig i samma rum som en själv pga slump snarare än pga ens eget val. Och det kan ju ändå inte vara SÅ många män du ej umgås med som har gått fram och uttryckligen förklarat för dig att du skrämmer bort män genom ditt sätt. Eller?

Jag känner endast en vän som uttryckligen vågar tillstyrka att han föredrar mer traditionella tjejer. Å andra sidan är han uttalad fascist. Därmed inte sagt att det inte finns andra killar i min bekantskapskrets som i hemlighet anser detta. Men om de inte vågar berätta det för sina manliga vänner tvivlar jag på att de skulle våga säga det till en vilt främmande kvinna. Men som sagt, mina kompisar kanske är ovanliga i denna bemärkelse?

#16  Väldigt intressant Matti
2004-02-17 06:16:55

Det har varit väldigt intressant att läsa vad ni har skrivit. Dock måste jag påpeka Monica att du borde ta på dig järnhandskarna även där vart mannen som du hade varit ihop med -om jag minns rätt- kunde ha beskrivit det opassande som att du skrämmer bort män. Om han inte blir skrämd av ditt uppförande, vad vet han då om det ? Och det är alldagligt att beskriva det som just rädsla som inte kräver nån ytterligare fördjupning vad man menar med att man skrämmer bort nån, som när vi säger att vi älskar nån, att vi vill ha nån.

Så om man ändå ska generalisera så skulle jag säga att tjejer som gullar sigsjälv riktad till män är att man lockar män att behaga henne och få hennes vilja tillfredställd: Därav är hennes gullighet nog inte så osannolikt i proportion med henns känslighet.
Likaväl så 'udda' som det kan låta så kanske dem inte gossar sig till så mycket som ni tror. Och Fredrik. Du pratar om att männens problem att vissa känslor men du verkar veta väldigt lite om dina medmän möjligen. Bara eftersom ett flertal kan göra det innebär inte att dem som inte vissar sig för att va känsliga måste dölja nåt i deras ögon skamset för sin omvärld. Visst döljer många sina känslor men frågan borde ställas är egentligen NÄR dem döljer och vilka dem är hellre än att reducera det till nåt sexistiskt: Och så kan man faktiskt bli känsligare om man bejakar o uppmuntras att man gör det som tvärtom. Sedan så har inte tårar nåt med svaghet att göra med t.om isig och går då inte att utvärdera hur pass känslig män kan va. Ni som har skrivit här verkar va mer undatagen än normen och då kan ni inte försöka utreda hur det ligger till pågrunda av era personliga erfarenheter om manligt o kvinnligt och som färgas av ert egna självidentitet för att generalisera överhuvudtaget. Det är som att göra samma misstag som lede till att män och kvinnor förväntas va på ett särskilt sätt. Inte precis god praxis av jämnlikhetssynen. Då har man som intellekt gått för långt och försökt som många filosofer säga till omvärlden vad och vad inte är , fast det vad man egentligen rabblar upp sin egen självbiografi.

Om gossigheten går er på nerverna, skulle det inte visserligen gå dem på nerverna att gulla sig inför andra också ifall dem sannerligen va som ni ? Är det inte så att ni försöker förklara varför man gör det hellre som om beteendet saknade känslomässig substans som ni själva menar när ni snackar om gullandet ? Man gör det för att man får.... positiv feedback ? Oavsätt vad ni anser o tror varför man gör/får det så kan man göra det sålänge man gynnas av det och är därför man gör det överhuvudtaget: Vi är i grund o botten egoistiska ? Undvik dem hellre o gå inte runt o rekrytera dem som kristna idioter. Själv använder jag jävla smileys enbart för att förmedla nåt, skrattar åt att dem fall man har varit nära att dö, gråter gärna till disneyfilmer (Brother bear va bra :), tycker skräckfilmer är tråkiga, skulle kunna tänka mig köra i K1 om jag brydde mig mer om att göra nåt 'roligt'. Vad fan förväntar ni ? Att ni ska bli omtyckta för det ni tycker av dem som tycker tvärtom och som ni själva verkar tycka 'synd'/illa om ? Dessutom så är det som att se en tiggare tycka till om hur stackars synd om det är om henne/honom som en fattig person tycker kapitalism är orättvist.

#17  Självständighet ? Matti
2004-02-17 06:28:50

När du Monica bekymrar dig över vad andra tycker om dig så verkar du inte vilja va på ett sätt men att andra ska tycka om vad du tycker: Ska jag kalla det feminimt av dig att göra det, att söka efter andras bekräftelse som du är, speciellt männens ? Om det är för att du inte har ork längre att försöka va nån annan än du är, av din ytlighet som om du kände dig otillräcklig till att försöka konkuera med modeler och nu ville bli omfamnande för att du är en vem du är vet jag inte.. Värt att tänkas på , på ett individuellt plan.

#18  Jag bekymrar mig inte... monica
2004-02-17 09:11:02

...det minsta över att vissa män inte gillar min mer raka stil. Ibland tror jag att DET är själva problemet. Inte heller att folk har sagt till mig att jag skrämmer bort män. De som blir bortskrämda är ju inte intressanta för mig. Eller hur? Jag söker inte bekräftelse från män specifikt, utan från dem jag arbetar med. Av båda könen. Alla vill väl vara bra på det de gör?

Jag väljer mina vänner (och de har valt mig) och vi umgås. Det hela är MYCKET enkelt. Varför skulle jag vilja konkurrera med modeller? De finns inte ens i min värld. Men de jag har träffat förr om åren har alltid verkat ha en massa problem, så jag skulle inte ens VILJA leva på mitt utseende, även om jag kunde. Det är jobbigt.

#19  Fredrik Kristina
2004-02-17 10:58:51

Jag är mycket riktigt äldre än du, men mina vänner sprider sig rätt bra över generationerna (från sådär 22 till dryga 70), och utmärker sig dessutom för ett större sexuellt experimenterande än de flesta andra grupper jag stött på. Möjligen är det därför mina manliga vänner kramas - det är inte i mina kretsar särskilt vanligt med homofobi, även om det förekommer.


Jag kan tänka mig att rädslan för att visa sig svag minskar med åldern hos män, eftersom behovet av machismo ofta verkar vara något man växer ifrån. Den man jag lärde känna genom att trösta honom över telefonen var dock bara 19 då. Lustigt nog är den mest macho man jag känner (och det vill faktiskt inte säga litet) också den man jag oftast sett gråta, helt öppet och utan hämningar. Kanske bidrar det att många av mina vänner är kampsportare eller utöver av någon annan machosysselsättning - möjligen känner de att de inte behöver bevisa så mycket om sin manlighet. På grund av detta är det förstås inte heller så vanligt att de är rädda för att gå hem på natten.

Tyvärr får jag faktiskt ofta höra att jag skrämmer män. Ett fenomen jag aldrig har förstått är att så många män anser sig ha rätt att kommentera kvinnor de känner mycket lite eller inte alls, ett vanligt scenario är som följer:

fest hemma hos en vän, där är också en barndomskompis/arbetskamrat/granne till värden. Denne frågar om jag är singel. Därefter följer närgångna frågor jag slingrar mig ur efter bästa förmåga (en karl frågade mig en gång - när jag inte var singel - om jag och min pojkvän var trogna!) medan jag ser mig om efter en utgång. Sedan följer analysen av varför jag är singel, alternativt varför mitt förhållande inte fungerar (inte för att jag har antytt att det inte skulle göra det) och de avslutande vänliga förslagen om hur jag ska kunna ändra på mig. Jag kan förvisso hantera sådana här situationer (även utan att golva karln, vilket oftast är vad jag vill göra), men jag saknar förståelse för varför jag ska behöva det. Jag brukar numera påpeka att de män jag skrämmer inte är män nog för mig.

#20  kanske det Fredrik
2004-02-17 13:49:48

Macho-behovet minskar nog med ålder. Eller jag skulle i och för sig inte vilja kalla det något behov, för det är det inte. Snarare är det en reaktion på omgivningens krav. Omgivningen (både män och kvinnor) ställer mindre krav på att en äldre man ska vara lika hård och tuff som en yngre man. Dessutom så brukar äldre män ha andra egenskaper som betraktas som attraktiva och åtråvärda, exempelvis pengar, inflytande, makt och ställning. En man som t.ex. har makt på det offentliga planet behöver inte visa sig mäktig på det privata planet. Kanske är det också en mognadsfråga. Att visa sig tuff har ofta med osäkerhet att göra. Den som redan är säker i sig själv brukar inte ha samma "behov" av att visa sig tuff. Yngre människor är oftare osäkrare på sig själva. Detsamma gäller nog kvinnor. Fast det yttrar sig kanske på olika sätt. En tuff man ses som attraktivt men inte en tuff kvinna. Alltså är det inte tuffhet som unga kvinnor försöker emulera. Unga kvinnor kanske gråter mer och är mer emotionella än äldre kvinnor? Dessutom kan ju det vi talade allra först om vara ett exempel på detta. Yngre kvinnor brukar ju anstränga sig mer för att vara gulliga än äldre kvinnor. Kanske de gör detta av samma orsak som yngre män gör sig tuffa, för att framstå som attraktivare för det motsatta könet och för att skapa en artificiell trygghet?

Kampsport hjälper iofs inte särskilt mycket mot tio basebollträ-beväpnade ligister. Men å andra sidan kanske det hjälper med självförtroendet. I vilket fall har vare sig män eller kvinnor någon egentlig anledning att vara rädda för att gå hem när det är mörkt. Det är farligare att gå mot röd gubbe.

Det där med att bevisa sin manlighet är ju tyvärr ett problem. Varför ska man behöva vara manlig? Eller kvinnlig?

Det där med män som kommenterar kvinnor kanske är en generationsfråga det med. Att känna sig hotad av vältaliga kvinnor är nog betydligt vanligare bland äldre män. Jag tror inte att killar i min ålder och min generation är alls lika störda av att kvinnor tar för sig.

Angående det du tydligen varit med om flera gånger hos dina vänner så vore det kanske en idé att prata med vännerna. Jag menar, vad för slags folk är det egentligen de släpar med sig hem? Om de vill umgås med troglodyter så bör de ju kunna sköta det vid tillfällen då du inte är med.

#21  Kristina och Fredrik Angelique
2004-02-17 14:22:40

"Ett fenomen jag aldrig har förstått är att så många män anser sig ha rätt att kommentera kvinnor de känner mycket lite eller inte alls"

Instämmer helt. Så otroligt vanligt.

Fredrik: tyvärr visar sig fler människor än man tror ha såna egenheter. Att du inte råkat ut för det särskilt ofta beror kanske på att du är man. Själv vet jag bara en kvinna som anser sig ha rätt att kommentera andra på det sättet (både män och kvinnor), men jag har träffat på oräknerliga män som förklarat för mig hur jag ska bete mig. Trots att jag inte direkt dras till grottmänniskor (en enormt mycket mer förekommande synonym till troglodyt).

#22  Varför skylls det alltid på rädsla? Kalle
2004-02-17 15:47:28

-

#23  hur vanligt? Fredrik
2004-02-17 18:03:36

Så otroligt vanligt? Så vanligt att det är helt omöjligt att undvika? Som jag sa, jag har inte upplevt det själv i särskilt stor utsträckning. Och i den bemärkelsen folk har talat om för mig hur jag ska leva så har det inte oftare varit män som har gjort det. Snarare människor som oavsett kön har ansett sig ha någon form av auktoritet i bemärkelsen av ålder, erfarenhet eller mogenhetsgrad. Att sådant är otroligt irriterande om det tar sig formen rena förmaningar håller jag med om. Är det fråga om välmenande råd är det ju en helt annan femma. Hursomhelst. Kanske riktar sig dessa förmaningar bara till kvinnor? Kanske. Det skulle ju kunna förklara varför jag inte upplevt det. Då måste dock förmaningarna också huvudsakligen ske i det privata, eftersom jag inte heller sett särskilt mycket av det hända i min omgivning (män som talar om för kvinnor hur de ska föra sig). Eller så är det som sagt en fråga om generation. Detta beteende kanske är mycket vanligare bland 40-talister än bland 80-talister? Vore i mina ögon inte helt omöjligt.

Dock har jag i vilket fall svårt att tro att det skulle vara SÅ vanligt att det är närmast omöjligt att undvika eller förebygga. Om ni ber de män som gör så här att sluta, lyssnar de inte då? I sådana fall är det ju i högsta grad en fråga om "grottmänniskor".

Sedan har jag en motfråga. Jag har ett par manliga vänner som har svårt att umgås med tjejer på grund av att de tycker att det är svårt att vara sig själva bland kvinnor, eftersom kvinnor inte accepterar oliktänkande i lika hög grad som män. De menar att kvinnor ofta blir aggressiva och ilskna ifall någon avviker för mycket från det konsensus som råder i kvinnogruppen. Vad tror ni själva om det?

PS: Jo, visst, grottmänniska är mer använt än troglodyt, men troglodyt låter mycket roligare än grottmänniska. Dessutom kan man nästan höra av ordet hur primitiv och råbarkad en troglodyt är. Alltså mycket mer kul att använda i dylika sammanhang.

#24  och små trilobiter Kristina
2004-02-17 19:48:05

Notera att jag påpekade att den som kommer med kommentaren i mitt exempel är en barndomskamrat/arbetskamrat/granne, alltså folk man umgås med för att man gjort det de senaste 30 åren, eller för att man sammanförts av sitt jobb och sitt boende. Det är alltså sällan en nära vän till mina vänner.

Och ja, det är oftast omöjligt att undvika. Mitt personliga rekord är mannen som kom med ner till min våning under en fest, för att vi ville låta värdparet reda ut sina mellanhavanden utan andra närvarande, och där, i mitt hem och drickande mitt te, talade om för mig hur neurotisk jag var och vad jag borde göra åt det. Han hade känt mig i säkert ett par timmar. Jag tror att förmaningarna riktar sig bara till kvinnor, i någon slags logik av typen a)kvinnor ska behaga män b)den här kvinnan behagar inte mig, och jag är man c)det är bäst jag talar om för henne hur hon ska göra.

Om man talar om för dem att man inte är intresserad får man antingen ett sårat 'jag försöker bara hjälpa dig' (bad jag om hjälp?)eller en överlägsen kommentar om att man just bevisat vilken aggressiv och oattraktiv kvinna man är. Återstår inte mycket utom att gå sin väg, eller hälla öl på dem.

#25  Stafylokocker Angelique
2004-02-17 21:36:26

Precis, eller så blir man kallad kaxig etc. Vad kommer det ifrån? Krävs det inte att man på något sätt är offensiv för att vara det? Att sätta en gräns för min slimmade privata sfär är för mig allt igenom defensivt.

Man vill ju gärna hälla öl på dem då. Men finns det nåt mer konstruktivt man kan göra? Är så otroligt frustrerande.

#26  okej Fredrik
2004-02-17 21:56:20

Många svenska män som ser det som att kvinnors uppgift i livet är att behaga män? Tvivlar jag lite på. Men om vi bortser från den lite mer extrema tolkningen kanske ditt resonemang stämmer. Men som jag skrev så tror jag det där är en generationsfråga också. Jag tror inte alls att det är lika vanligt med den där sortens beteende från män i min ålder.

Vad tror du om det jag skrev till Angelique?

"Sedan har jag en motfråga. Jag har ett par manliga vänner som har svårt att umgås med tjejer på grund av att de tycker att det är svårt att vara sig själva bland kvinnor, eftersom kvinnor inte accepterar oliktänkande i lika hög grad som män. De menar att kvinnor ofta blir aggressiva och ilskna ifall någon avviker för mycket från det konsensus som råder i kvinnogruppen. Vad tror ni själva om det?"

#27  Det finns.. Anonym
2004-02-17 22:14:57

en risk för att Monica m fl obenägna att ta till sig kritik för sitt uppförande och därmed saknar förmåga att förbättra sin sociala kompetens eftersom de tar kritiken som "bevis" på att de är starka kvinnor och inte alls beter sig illa. Håller med Fredrik där. Monica beter sig ofta illa i diskusioner och kommer gärna med förlöjliganden. Hon är ett typ exempel på en feminist som använder härskarteknikerna av Berit Ås.

#28  Bästa sättet Fredrik
2004-02-17 22:16:22

Det alternativ som har störst möjlighet att få ett genomslag i ändrat beteende tror jag är att lungt och sansat tala om för dem på vilket sätt de beter sig illa. Samt att sedan, utifall att de inte ändrar attityd helt enkelt undvika dem. Tala om för vännerna att denna kille är en idiot osv. Om han inte hajar direkt så lär han åtminstone göra det när kvinnorna (och männen) i hans omgivning börjar undvika honom.

Att hälla öl på honom, eller slå till honom, eller få ett utbrott och högljutt skälla ut honom lär ju bara ge honom vatten på sin kvarn (plus alla andra som lyssnar).

#29  Hm Angelique
2004-02-17 22:47:22

Har du något bättre förslag till hur man ska tolka sådana reaktioner?

Den åldersgrupp jag kommer i kontakt med och därför har märkt det mest i är runt tonår till 35 år.

Gällande din motfråga: känner inte alls igen din beskrivning. Du får gärna formulera dig mer specifikt.

Håller med om att det är ett bättre sätt att säga ifrån. Men det förekommer förvånansvärt ofta och när personer visat tydligt ointresse av att visa normal hyfsad respekt känner man till slut inte alls för att visa någon respekt tillbaka. Varför ska jag hela tiden vara så jätteduktig och vara den som tar ansvar för deras övertramp? Snart blir min filosofi att "är de duktiga så är jag duktig. Jag kan vara en gnutta duktigare än de är, det är ok för att främja det konstruktiva. Men inte mer än så".

#30  specifikation Fredrik
2004-02-17 23:04:16

Märker du ingen skillnad utifrån ålder alls? Då undrar jag lite. Jag tror nämligen att det finns ganska stora skillnader i synen på könsroller och män/kvinnor mellan de yngre och de äldre generationerna.

Och angående att säga ifrån. Tja, du gör väl vad du orkar. Men om vi nu antar att det är olika killar och inte samma kille som gång på gång gör så (för då bör ju problemet enklast lösas genom att du slutar prata med honom överhuvudtaget), så blir det ju aningen orättvist om en kille får en utskällning bara för att han råkar vara den tionde att göra så denna månad snarare än den första. Och som sagt, får du ett utbrott så undergräver du ju bara din egen position. Då får han det ju sina fördommar bekräftade. Och vad ännu värre är, andra som kanske inte är fullt lika fördomsfulla kanske börjar undra om inte den första killen har rätt. Går det riktigt illa kan det ju bli dig folk undviker istället för honom.

Och nu till min fråga. Ska försöka specificera den lite tydligare. Vad de killarna syftat på om jag förstått dem rätt är att kvinnor har svårare att höra motsatta åsikter och värderingar utan att bli personligt arga och upprörda. Att grupp-konsensuset är viktigare, och att avvikande åsikter oftare leder till att avvikaren straffar ut sig ur umgänget. Att diskussioner oftare förs i syfte att stärka gruppens gemensamma uppfattning snarare än konfrontation gruppmedlemmarna sinsemellan.

Vad tror du?

#31  ...på. Angelique
2004-02-17 23:07:46

Har en tendens till att missa prepositioner och annat meningsbyggnadsmaterial när jag är trött.

#32  Fredrik Angelique
2004-02-17 23:12:42

"Märker du ingen skillnad utifrån ålder alls?"

Det var inte det jag sa. Jag sa att jag till största delen träffar unga.

#33  Fredrik Angelique
2004-02-17 23:15:25

Gruppkonsensus märks överhuvudtaget mer om man själv avviker från gruppen. Jag märker av samma sak när jag umgås med grabbar. Säger inte att du har fel, men jag uppfattar det inte som att det skulle vara specifikt för kvinnor.

#34  Att mena väl Matti
2004-02-17 23:18:16

Jag håller med. Och inte heller menar dem illa. Det är inte som de säger att kvinnor ska behaga män enbart för att dem påpekar om nåns uppförande uppfattas va ovänligt etc. Jag skulle aldrig själv gå fram o bekymra mig över nån som jag tyckte va otrevlig men lämna henne ifred för bådas skull. Kan det inte va så att dem ser som att det är förväntat eller helt enkelt erfar nån för att va olycklig ifall dem uppfattas va tillbakadragna, otrevliga whatever o får lust att vilja trösta denne ? Du verkar just tycka att det är otrevlig att man kommer fram o säger hur man ska va för vad dem tror kommer att få dig att må bättre. Varför skulle dem annars göra det ? Nu säger jag inte att dem är oegoistiska. Det är vi alla.

Ibland känns det som enbart manipulativa människor får för sig det värsta om andra på ett negativt sätt hellre än att se det som nåt postivit, att man bryr sig om hur nån mår för att man mår av det. Men varför fortsätter ni fan prata så jävla sexistiskt ? Känns fortfarande som man lägger män i fack. Och så har du ett val. Påstå inte att du är tvungen att göra nåt annat än vad du gör av fri vilja enbart för din goda ryktes skull:Kanske just för att det är ett rykte (Jag kan inte tänka mig att nån kan va fin alls inombords om dem inte är självständiga) ? Där är det där igen, om att du verkar vilja bli älskad som du är och än förväntar du att bli älskad oavsätt vad. Och när man inte gör det så ser du ner på dem som menar väl men som du nog tar som man skulle spotta en i ansiktet: För du är för känslig kanske.. Om föresten alla män levde efter förprogrammerade inställningar om manligt o kvinnligt pågrund av våra jantelagar så gör dem ändå det av fri vilja, för att dem funkar tillfredställande nog. Dem män som klappar en i huvudet ska man speciellt hånle till, va skadeglada till, efter som pågrund av att vissa män underskattar er enbart för att ni är kvinnor så skulle dem inte va redo att få sina testiklar krossade, eller nöj dig med tanken istället istället för att känna sig dumförklarad m.m. Jag tror det är just varför män ser upp till män. För det har varit män som alltid har betraktats va den hotande faktorn. Och kvinnor som 'skrämmer' iväg män låter inte alls vettigt . Om man inte tycker om nåt, gå därifrån istället är mitt råd. Skratta istället hellre än grina för dem inte tycker om dig för dem val du gör för digsjälv och eftersom du gör dem oavsätt vad dem tycker som vissar prov på. Där verkar det finnas ett rädsla lika proportionell som sitt ilska gentemot nån att man paralyseras och typiskt kvinnligt att man förväntar att man ska rulla den röda mattan åt en. wohoooo....

#35  Fredrik (och Matti) Angelique
2004-02-17 23:22:12

De ämnen och synvinklar ni tar upp känns för övrigt som att de passar bättre i jäif.

#36  Feminetik Matti
2004-02-17 23:33:32

Jag tycker det är nåt väldigt vicktigt för kvinnor o män, inte bara feminster att öka sitt medvetande om män o kvinnors omedvetna beteenden, dess självuppfyllande profetior och konsekvenserna man måste faktiskt acceptera att man vill leva sitt liv på ett annorlunda sätt och inte förvänta att det ska va alla andra som ska göra det som passar denne. Konflikt är nåt av ett självklarhet. Hjälper inte heller om man bara väntar o surar tills man kan leva pseudoaktigt som en självständig individ när man kan göra det utan att det blir nån slags konflikt med andra.

#37  Altså Matti
2004-02-17 23:42:52

Jag är en feminist. Men jag respekterar inte dem som skyller sina egna oförmågar att göra som man så känner för att det skulle inte accepteras av sina "nära o kära" eller när man är för svag att låta bli att bli provocerad av andra så lätt.
Och angående dessa män:
"Woman, for enample, is vengeful: that is conditioned by her weakness, just as in her susceptibility to others distress."
Kvinnor har blivit starkare dock. Men är det verkligen 'män' som kommer fram o predikar egentligen ? ;)

#38  Till Angelique Fredrik
2004-02-18 00:46:36

"Det var inte det jag sa. Jag sa att jag till största delen träffar unga."

Okej, här har vi kanske lite olika erfarenheter. Givet är dock att jag kanske inte märker det på samma sätt som du lär göra eftersom jag inte utsätts för det (åtminstone i bemärkelsen av hur en kvinna kan utsättas av män för det). Men jag skulle ändå gissa att det av någon anledning är en skillnad i våra omgivningar.

"Gruppkonsensus märks överhuvudtaget mer om man själv avviker från gruppen. Jag märker av samma sak när jag umgås med grabbar. Säger inte att du har fel, men jag uppfattar det inte som att det skulle vara specifikt för kvinnor."

Fast det var inte så jag menade. Det jag syftade på var skiljeaktiga meningar vad gäller politik, filosofi och dylika frågor. Detta är inget som nödvändigtvis är könsbundet. Båda de två manliga vänner som jag känner som klagat över detta har åsikter som i många fall avviker även från de som män brukar ha. De menade (tror jag) att det var lättare att bli accepterad trots att de är "annorlunda" bland män än bland kvinnor. Dock bör det nämnas att detta alltså rör sig om två kompisar jag har. Själv har jag inte något större problem med det. Låt gå att bland de folk jag umgåtts med så har mina manliga bekannta tagit något lättare på politiska skiljeaktigheter än mina kvinnliga, men knappast någon enorm skillnad. Min egen uppfattning har snarare varit den att det kanske ligger något i vad de säger (det brukar ju sägas att kvinnor är mer homogena i sina umgängen), men att det förmodligen huvudsakligen handlar om deras (mina killkompisars) oförmåga att anpassa sin jargong efter situationen. Jag har ju själv mycket åsikter, och för det mesta så känner jag inte att de hamnar i vägen för mitt umgänge med vare sig kvinnor eller män. Mycket handlar ju om hur man själv beter sig och uppför sig.

Och så undrar jag också. Varför tycker du att mina synvinklar och mina ämnen passar bättre i JÄIF?

#39  behagligt Kristina
2004-02-18 16:21:18

Jag undrar fortfarande om det inte är så att kvinnor ska behaga, utseendemässigt såväl som personligen. Jag bygger detta på ett antal erfarenheter:

folk yttrar sig om kvinnor som inte passar in i skönhetsmallen, t.ex. inte rakar benen

folk betygssätter utseendet på helt okända kvinnor, gärna med en fördömande kommentar ifall de inte har 'gjort sitt bästa' för att se bra ut

det är ofta stressande för både män och kvinnor om en kvinna uppträder aggressivt, även bara verbalt. annars tycker man ju att män borde vara mer skrämmande i en sådan situation, men icke.

Detta görs förstås av både män och kvinnor; män är ingalunda ensamma om uppfattningen att en ful kvinna är en förfelad kvinna. En annan intressant detalj jag upptäckte under mina vildare dagar är att utseendet är det yttersta vapnet i en verbal konflikt: när karlen har sagt slampa etc. så kommer han till 'och så är du så jävla ful.' Då är det dags att ta upp garden, för nu har han slut på ord och strax kommer det att gå till våld.

#40  Till Kristina Fredrik
2004-02-18 19:25:16

Hmm. Det där med behaga beror väl kanske lite på vad man lägger in i orden. Om du menar att män ställer krav på kvinnorna i sin omgivning skall vara på olika sätt så håller jag med. Det gör män. Speciellt utseendet är här viktigt. Å andra sidan ställer även kvinnor krav på män, även om utseendet kanske inte är lika viktigt. Män ska ju t.ex. vara hårda och tuffa, både fysiskt och mentalt starka samt modiga och ha gott självförtroende. Svaga, lättskrämda, känsliga, ömtåliga, blyga och veliga män står ju inte precis högt i kurs hos de flesta kvinnor. Och på samma sätt som även kvinnor ställer samma krav på andra kvinnor vad gäller utseende och beteende så ställer även män samma krav vad gäller personliga egenskaper på andra män.

Att folk betygsätter kvinnor utifrån utseende har jag faktiskt varit med om en del. Visserligen har jag oftare hört detta från kvinnor än från män, men det kanske är en tillfällighet. Dock kan det kanske hänga lite ihop med att kvinnor oftare är intresserade av mode, kläder och dylikt (OBS: väldigt grov generalisering) än vad män är.

Hur jag reagerar på en annan människas aggressiva beteende varierar beroende på om jag känner individen och hur denne fungerar. Jag blir mer oroad och skrämd ifall en person som normalt är lung brusar upp än om en person som är emotionell och har ett svajigt humör gör det. Detta oavsett kön. Är det en person jag inte känner så blir jag nog faktiskt mer oroad om en kille lackar ur än om en tjej gör det, vilket nog har att göra med att jag oftare varit med om att främmande tjejer blivit förbannade i diskussioner och så (kanske även för att min mamma har ett mycket mer explosivt humör än min pappa som är lugn som en filbunke?). Men det är ju mina personliga reaktioner. Har nog aldrig funderat på eller märkt av denna skillnad. Men det kan mycket väl vara som du säger. Kvinnor förväntas ju vara snällare och omtänksammare än män. Å andra sidan kan man vända lite på det. Ta våld t.ex. Det är mycket mer okej för en tjej att ge en kille en örfil än tvärtom. Eller för en tjej att slå på sin pojkvän när hon blir arg än vad det är för en kille att slå på sin flickvän när han blir arg. Hör väl också lite ihop med våran uppfattning om kvinnor som svagare och skörare.

Sedan undrar jag också. Har du råkat ut för män som slagit dig många gånger?

#41  ,,, Matti
2004-02-18 22:14:40

det är ofta stressande för både män och kvinnor om en kvinna uppträder aggressivt, även bara verbalt. annars tycker man ju att män borde vara mer skrämmande i en sådan situation, men icke.

Undrar hur det kommer sig.
Kanske för att mannen kände som om hans händer var bakbundna , känner sig va minimerad av samhällets värderingar som måste hålla viljan tillbaks att slå till (När man känner sig va över nåt så behöver man inte attakera: Inte vem men vad som sägs eller har sagts): Att angrippa en intellektuellt förminskas därmed om man håller sig till värderingen av att kvinnor är svagare eller/och att stå inför den ulitmata domaren som dömer ens självvärde: Det brukar sluta väldigt illa med kombinationen att män inte ska få ta åt, slå kvinnor(Ett begär tolkas reelt före det får ett intellektuellt manifestation av försvar o angrepp).
Tjejer kanske däremot sympatiserar med sin vännina, likaväl känner en starka samhörighet med dem(uppleva som om det var nåt man personligt gjorde som har väl med mer med kroppspråket att göra med möjligen, blicken m.m : Spegelceller) o den mindre aggresiva tjejen oroar sig för konsekvenserna av sådan uppförande gentemot nån könet känner sig underlägsen till eller helt enkelt för att man vet att hon har gått för långt o är på vilovägar... Nåt sånt..

Man borde ta avstånd heller än känna att man har rätten i sin sida att skälla ut andra människor enbart av deras uppförande som bot på ens äcklande. Då är man väl inte bättre än bättre än dem man blir less på sätt o vis.
Tycker det är tragisk med människor som förlöjligar andra pågrund av utseende o vad bara blicken kan fånga heller än att förstå en person och vad hon eller han kan komma att bli.

Kom att tänka på hur man ska handskas med idioter.
Patetiska människor brukar skövla skit o nonsens för att överväldiga nån kognetiv psykologiskt och påverka denne djupare känslomässigt som om medvetandets gard var nere och skitet lede direkt igenom till känslosidan hos en pågrund av den rubbade balansen , man känner sig sårbar för det blir för mycket skit att handskas med. Funkar utmärkt o nyttjas starkt av idioter som man ska bara skratta åt för att frustrera sin angrippare hellre än att försöka analysera eller reagera som förväntat. T.ex när jag har mött på dem som har hållt på så så spyr dem bara ännu mer skit på en, men ifall man skrattar, säger nåt fördömande när man skrattar: Du är ju en idiot ! Sedan ska man gå därifrån helst skadeglatt om man så vill så att han/hon inte kan skydda sin goda 'rykte' inför sigsjälv. Då får man nog just vad man ville med en disskussion med idioten ! Att få honom eller henne att tänka o nog förakta sådan uppförande.

Botet till äckel är ta avstånd från det som om det luktade illa nog att få en att spy eller åtminstone tro sig tro att man inte tar till sig av lukten av att va mer civiliserad: Reflektera glatt skitet tillbaks som ett gestur av ditt goda vilja för dennes eget bästa, t.om möjligen till den punkt vart denne överväger självmord: Men ge aldrig 'ondskan' ett ansikte: God works in mysteries ways ? ;)

#42  Thus Matti
2004-02-18 22:28:17

det är ofta stressande för både män och kvinnor om en kvinna uppträder aggressivt, även bara verbalt. annars tycker man ju att män borde vara mer skrämmande i en sådan situation, men icke.
--
Med andra ord så primitivt nog erfar vi just verbala angrepp som fysiska angrepp påverkar psyket. Varför nåt är skrämmande är nog för att man inte vet vart det ska leda. I sin 'composure' känner man sig säkrad av att man uppför sig 'accordingly'; Nån som provocerar nån verbalt gör däremot sällan det för att förstå att det kan sluta med näsblod och det är det som är så oroande, att man stör sinnesfriden.
Varför man skulle inte känna så för män kan jag tänka mig men det är för subtilt och diffust för att refereras till nåt annat än till patologin.
Kanske du menar att du inte blir rädd när dem tjafsar, däremot att tjafsa tillbaks till nån som erfars redan va aggresiv ? Nja..

#43  Aha Matti
2004-02-18 22:39:28

Eller så ens fördomar om manligt o kvinnligt just inte behöver känner sig underlägsen men förstå värderingen att man kan tänka sig som lämnade mannen skamset hårt slagen av en kvinnans uppträdande som ska ju va så underlägsen i sin aggresivitet: Vem kan inte tänka sig känslan av att få sitt namn dragen i smutset ?

Vad är dethär föresten med att kvinnor är inte aggresiva ? Har män aldrig sett dem shoppa ? :P
Seriöst. En kvinna är mer hämndlysten är väl en till fördom men det stämmer så bra i svepande drag att bara som kräver sin 'identitet' som kvinna blir upprörda över det som feminismen om feminism som kristna om att "use gods name in vain" . Men kanske dem är just dem som har anledning att bli upprörda post-feminima ? *pust* Skönt. Nu kan jag kalla kvinnor för den svagare könet utan att förolämpa den nya generationen av starka kvinnor... *flin*

#44  Fredrik Angelique
2004-02-19 08:59:16

Tvivlar på att du har lyckats undgå alla de olika typer av miljöer jag upplevt det i.

Ska jag verkligen behöva bevisa för dig att det jag upplevt är vetenskapligt verifierbart och ger utslag på richterskalan för att du ska tro på det? Det är inte för att bevisa saker jag är här, utan i första hand för att diskutera med andra som kan ha liknande erfarenheter.

Det du beskriver är precis det jag förutsatte att du menade i sammanhanget om gruppkonsensus. Jag uppfattar det som att mina politiska och filosofiska åsikter blir något mer ifrågasatta när jag umgås med grabbar än med tjejer.

Det är förstås ok att ha andra åsikter och annorlunda vinklingar men det låter som att du mer vill ifrågasätta och bortförklara att det överhuvudtaget kan vara så som beskrivits längre upp i tråden. Vilket jag har svårt att förstå att man skulle göra som feminist. Det är också märkligt att du gör det trots att du erkänner att det kan vara så att du som man slipper vissa erfarenheter av det slaget. Du kanske borde lyssna lite mer på vad vi faktiskt har för erfarenheter istället för att avfärda dem med anledningen att du själv inte upplevt det.

Är du feminist?

#45  Till Angelique Fredrik
2004-02-19 13:38:42

"Tvivlar på att du har lyckats undgå alla de olika typer av miljöer jag upplevt det i.

Ska jag verkligen behöva bevisa för dig att det jag upplevt är vetenskapligt verifierbart och ger utslag på richterskalan för att du ska tro på det? Det är inte för att bevisa saker jag är här, utan i första hand för att diskutera med andra som kan ha liknande erfarenheter."

Vad syftar du på nu för någonting?

"Det du beskriver är precis det jag förutsatte att du menade i sammanhanget om gruppkonsensus. Jag uppfattar det som att mina politiska och filosofiska åsikter blir något mer ifrågasatta när jag umgås med grabbar än med tjejer."

Inte direkt vad jag upplevt. Men det kanske är så. Mina erfarenheter är ju bara mina personliga, jag har ju inte precis någon statistik på det.

"Det är förstås ok att ha andra åsikter och annorlunda vinklingar men det låter som att du mer vill ifrågasätta och bortförklara att det överhuvudtaget kan vara så som beskrivits längre upp i tråden. Vilket jag har svårt att förstå att man skulle göra som feminist. Det är också märkligt att du gör det trots att du erkänner att det kan vara så att du som man slipper vissa erfarenheter av det slaget. Du kanske borde lyssna lite mer på vad vi faktiskt har för erfarenheter istället för att avfärda dem med anledningen att du själv inte upplevt det."

Jag har inte avfärdat det. Vad jag gjorde var att föreslå lite kumulativa förklaringar. Dvs att det kanske finns mer en enda förklaring till varför kvinnor puttenuttar sig i sitt språk. Vad jag sedan gjorde var att jag beskrev mina egna erfarneheter. Jag har inte därmed försökt avfärda någons erfarenheter. Många gånger har jag faktiskt försökt utröna vad som skulle kunna vara skillnaden mellan era erfarenheter och mina (t.ex. generationsskillnad, umgänge, osv). Och om du nu tycker att jag avfärdar er och era erfarenheter så kan fråga exakt samma sak. Varför avfärdar du MINA erfarenheter?

Det som beskrevs ovan är för övrigt inget som alla feminister måste skriva under på. Det finns en väldans massa OTROLIGT olika feministiska skolor. Vad tror du t.ex. en särartsfeminist skulle anse om de ovanstående resonemangen? Detta forum är väl öppet för alla feminister, inte bara de feminister som ni anser är "rätt sorts" feminister?

"Är du feminist?"

Ja, jag är likhetsfeminist. Det betyder dock inte att jag alltid håller med om allt vad andra feminister säger (inte ens likhetsfeminister!).

#46  Fredrik Kristina
2004-02-20 14:01:12

Råkat ut för män som slagit mig? Aldrig i världshistorien, med undantag för i tjänsten (se nedan). Inte kvinnor heller.
Till saken hör att jag tränat kampsport i ett tiotal år, inklusive en del fullkontakt, undervisat tonåringar i samma kampsport i sex år, samt försörjt mig som ordningsvakt i tunnelbanan innan jag blev en respektabel forskare. Där har jag givetvis utsatts för våld, men som vakt, inte som privatperson. Däremot skulle jag inte definiera de smällar jag fått under träning som att utsättas för våld. Jag har utsatts för ett hot om våldtäkt när jag vann en diskussion (!) på teologen (!!), men den grabben drog sig plötsligt till minnes vaga minnen om att jag inte var det lätta offer han tydligen fick för sig, och backade ganska raskt.
Jag är helt fascinerad av frågan, varför i hela friden undrar du detta?

#47  Därför Fredrik
2004-02-20 16:02:34

Du skrev:

"En annan intressant detalj jag upptäckte under mina vildare dagar är att utseendet är det yttersta vapnet i en verbal konflikt: när karlen har sagt slampa etc. så kommer han till 'och så är du så jävla ful.' Då är det dags att ta upp garden, för nu har han slut på ord och strax kommer det att gå till våld."

Eftersom du här beskriver ett förstadiet till mäns misshandel av kvinnor utifrån personliga erfarenheter så trodde jag att det betydde att du faktiskt varit med om det någon gång. Så jag blir lite förbluffad. Om du aldrig varit med om att själv bli slagen av en man, varifrån har du fått denna information? Och på vilket sätt hör den samman med dina "vildare dagar"?

#48  vilda dagar Kristina
2004-02-20 17:33:35

Som jag skrev i mitt tidigare inlägg jobbade jag på Stockholms tunnelbana som ordningsvakt, i min vilda ungdom. Våldet där kännetecknas av verbala inledningar som så mer eller mindre omedelbart övergår till fysiskt våld. Den personliga erfarenheten består alltså i att det på sträckan Hötorget-Odenplan knappt finns tio meter där jag inte varit i slagsmål - inte i att jag som privatperson någonsin drabbats av en man som fått för sig att våld var en bra idé. Och nej, jag har aldrig i den bemärkelsen 'blivit slagen.' Vad jag var i var slagsmål, som jag dessutom aldrig förlorade. Vi är inte alla bara offer för manligt våld.

#49  Fredrik Angelique
2004-02-20 19:13:20

Att dra till med att våra omgivningar skulle se så olika ut ser jag som långsökt när jag nämnt att det är vanligt att män kommenterar kvinnor de inte känner särskilt bra/inte alls, och inte heller nämnt det i något speciellt avvikande sammanhang. Den enda skillnaden jag ser bland akademiker (som du nämnt att du rör dig bland) och andra är sättet att kommentera på. Men även akademiker gör det. Tro det eller ej.

Det jag tolkar som dina tvivel på själva existensen av fenomenet har nu tagit upp bra mycket mer plats än andras erfarenheter av det och diskussioner runt det. Har du inte tänkt på att det faktiskt kan avskräcka andra från att berätta, om de får ett bemötande som kan tolkas som misstänkliggörande? Det vill jag inte se. Du har rätt att yttra dig, eller att inte tro på saker, men nu vill jag höra vad andra med samma erfarenheter har att säga. Det intresserar mig, och det borde intressera dig. Det borde intressera särartsfeminister såväl som likhetsfeminister.

#50  Kristina Angelique
2004-02-20 19:14:29

Undrar också varför män känner så stor frihet att ge kommentarer på hur en kvinna de inte känner är/ser ut till henne. På något sätt förklarar jag nog det med det skyddande skal som män har. En man respekteras på ett sätt ibland just för att han är man, för att en man inger större respekt. Hans åsikter blir därför viktiga. En kvinnas åsikter är inte lika viktiga och det blir därför lättare och självklarare för en man att anpassa henne efter sig själv. Tror absolut att det är till största delen omedvetet, för så illvilliga tror jag inte de som gör så är att det skulle vara medvetet. Bygger egentligen det här på mina egna erfarenheter av hur jag reagerar i situationer där jag själv har makt och auktoritet, och det är mycket liknande. Det är otroligt mänskligt att skaffa sig det man vill ha när man kan (även om det inte för den skull behöver vara försvarbart).

Det vore intressant att höra vad en man som brukar göra det har att säga om varför han gör det. Är uppriktigt nyfiken. Får väl fråga nästa gång.

#51  Angelique Kristina
2004-02-20 20:49:30

Och vad gör man när de säger något? Jag orkar inte ta den striden varje gång det händer. Ibland har jag svarat i samma ton (jag glömmer aldrig byggnadsarbetaren i London som upptäckte mitt förråd av engelska otidigheter, jag hatar att bli kommenterad från byggnadsställningar).

Intressant att se att mäns och kvinnors erfarenheter fortfarande verkar skilja sig så mycket - alla kvinnor, utan undantag, som jag tagit upp detta fenomen med har vetat exakt vad jag talar om. Män däremot verkar tvivla på att det alls förekommer. En man jag träffat har känt igen sig - hans flickvän bodde i stadens bögkvarteren och han berättade att han kunde räkna ner när han steg in på hennes gata: "5,4,3,2,1 - 'hi honey, doing anything in particular?'" Efter det förstod han precis varför kvinnor hatar det.

Vackert namn du har förresten!

#52  Jag är så aggressiv... monica
2004-02-21 06:06:45

En - för mig - okänd man hade hittat mig på internet och ringde mig, numret hittade han i telefonkatalogen, helt ok så långt. Jag känner alltså inte denne man på något enda sätt. Han hänvisade till sin hemsida för att på så sätt bevisa att han var seriös. Men jag kunde ju faktiskt inte veta om det var han som ringde. Inte för att jag hade anledning att misstänka det, men man vet aldrig.

Han ville diskutera ett eventuellt samarbete med mig, i den bransch jag jobbar, så det var inget fuffens där heller. Jag bad honom att skicka förslaget så jag fick läsa det. Jag ville ju gärna veta vad det handlade om innan jag bestämde nånting.

Han sa att han av princip inte skickar manus via internet och sa att jag skulle komma till hans kontor. Vi råkar bo i närheten av varann. Jag sa att det tänkte jag alls inte göra. Jag var mycket bestämd på den punkten.

-Är du rädd frågade han.
Jag sa att jag inte var särskilt rädd, men att jag ville veta vad det handlade om FÖRST. Hans idé kanske var usel och helt för mig ointressant. Det sa jag inte, men jag sa att jag inte tänkte komma till nåt kontor.
-Du är väldigt aggressiv, sa han.
Jag tappade nästan luren.

Bestämd kvinna = aggressiv kvinna.

Sen gick jag i alla fall med på att träffa honom på ett café. Då sa han:
-Ja, den här veckan har jag inte tid... Men jag kan klämma in dig på måndag nästa vecka, men då får vi ta det tidigt för jag vill kunna jobba hela dagen sen.

URSÄKTA? Sa jag. Vem var det som ringde vem här?
-Du är väldigt stöddig, sa han. Jag hoppas vi kan få ihop ett samarbete i alla fall.

Kul attityd hade han och nåt samarbete har jag svårt att tro att det blir. Men jag är nyfiken så jag träffar honom väl. Kanske. I min bransch ska man inte avfärda grejer osedda/ohörda.

Men vad tycks om detta? Här ringer han till en kvinna han inte känner och mer eller mindre KRÄVER (han tjatade länge om det) att jag ska träffa honom på hans kontor! Gör man så?

#53  - Matti
2004-02-21 10:00:49

Att han kallade dig för att va aggresiv är väl lämpligare än bestämd. Om han skulle ha upprepat sig två ggr så skulle man åtminstone kunnat ha sagt att du var bestämd om hur du vill att det ska gå tillväga. Låter även som du tog det som ett svordom i detta fall, och sen när man kallar kvinnor mindre aggresiva så.. jaja. Han verkade inte va så intresserad av jobbet att han bestämmer ett möte och så har han inte tid. Antingen ville han kolla upp, försöka umgås o dylikt eller så är han en idiot. Vad vet jag.

#54  Angelique Matti
2004-02-21 10:30:30

Jag köpte en gång diskmedel som present till min mor. Eftersom du generaliserar om dessa män utan att ta hänsyn till andra män eller dem som människor, komplexa varelser så antar jag att du gör slutsatsen att jag tyckte morsan ska diska o göra så att det är rent hemma. Kanske jag köpte det för att jag tänkte att hon skulle inte behöva lägga så mycket tid på att diska m.m efter arbetet o kunna ta det lungt istället och må bra ? Och dem imbicilerna till män som menar väl då ? Som vill bara väl ? Kan ni snälla sluta klanta er med att kalla dem för enbart män ? Kanske skriva "dessa" män, dessa individer istället ? Ni kanske tycker att det är givet att ni menar dem som är på tal men det är nog enbart för att man påpekar detta, åtminstone för vissa.
Det är lika klantigt uppförande som dem har för sig. Likaväl så påverkar man sina ohörare mer än man kan tro att ta nåt med lättja eftersom man tar nåt för givet, uppmuntrar det därav , åtminstone tills ens barn får ett snäv o sexistisk uppfattning om män o kvinnor ?

#55  Märkligt Josefine Alvunger
2004-02-21 10:34:22

Underligt beteende. Varför skulle du komma till honom? Tror han bara ville känna sig lite macho, skämdes väl för att han ville anställa dig/samarbeta och behövde trycka till dig så han kom i maktposition igen.

Jag letade lägenhet ett tag o hade annons ute. En man ringde o beskrev sin, det lät rätt ok, lite dyrt men jag var desperat. Det konstiga är att han ville att vi skulle ses på ett fik först. Det låg ett precis nedanför hans lägenhet sa han. Alltså detta INNAN jag ens fått se hans lägenhet. Han tyckte vi skulle kolla personkemi. So? om jag inte diggar lägenheten skiter väl jag i hans kemi. Jag kände att det var slöseri med tid. Varför skulle jag åka till malmö o ta en fika med en främmande karl, som kunde varit vilket ass som helst? Jag åkte aldrig. Men i dag funderar jag på om inte en polisanmälan kanske kunde varit på plats. Får man göra det i förberedande syfte? Jag är rätt säker på att den mannen ville se till så man inte kom ensam, kolla så man verkligen lever o existerar, o sen få med en upp till lägenheten. Var det inte ett väldigt märkligt beteende? Jag har aldrig hyrt ut rum i min lägenhet, men jag är inte så dum så jag hade tvingat en männska att fika med mig i två timmar, innan personen ens vet om den vill bo där.

#56  Ps Matti
2004-02-21 11:19:16

Kan ni göra mig en tjänst ?
Skriv nåt bra om män... Nån ?
Vad nån har gjort för er som är en man.
Va ärliga mot er själva. Jag är nyfiken.
När ni möter på nån som verkar va otrevlig o som ni tolkar för att va sexistisk: Hur snabbt vänder ni er om ? Skulle ju va bra ifall ni frågade dem ut på ett kopp fika o sa att ni är intresserade att veta mer om honom. Försök fråga hur han skulle vilja se sig sin framtid med familj om ni kan ta en kopp fika under fridfulla omständigheter som ger dem ro och inte ge ett blick som uppmanar eller återspeglar hans reaktion. Jag har nämnligen pratat med de som har kallats för idioter, värdelösa alkoholister, själviska människor. Lustigt så är dem hyggliga o goda människor. Kanske om man betedde sig som ett snorunge framför så skulle reaktionen va annorlunda.

Kristinas fall suger fett. Om en bög kom fram o började säga det ena o andra skulle jag möjligtvist tacka eller lägga min tid på nåt annat hellre: Usch ! En bög ! Nu förstår jag hur tjejerna känner sig... (Inte som det behöver va så men det kan man inte utesluta detta: Låt kvinnor skrika efter honom så får vi se om han känner sig kränkt eller smickrad eller tacksam för att nån ville faktiskt nämna nåt som skulle kunna hjälpa honom).

Om man skulle tolka er bokstavlig istället för att anta nåt överhuvudtaget så tycker jag att ni är väldigt sexistiska. Om det ska accepteras så ska ni acceptera att kvinnor är den svagare könet, Det finns mer brottslingar bland invandrare m.m utan att man ska behöva förklara just hur harmlös man egentligen är med dessa påståenden o att man enbart vissar hänsyn till sina medmänniskor genom att ta hänsyn till sanningen: Vilket man förviso inte gör när man inte är specifik.

Så. Om ni lyssnar o talar så lättvindigt med era medmänniskor om vardan, kanske ni borde se till att lyssna ordentligt och ifrågasätta heller än att utgå ifrån att hon eller han menar si o så, att fråga istället vad dem menar. Ni verkar 'tänka' lite för likt varandra, hålla med varandra utan att kunna tänka er att man är mer invecklad än så. c:a 100 biljoner operationer i sekunden och man verkar tror stolt känna sigsjälv genom att säga: Jag är en intiativrik o trelvlig person. Heh. Så antingen är detta är ett till största sannolikhet enbaret ett avikelse från normen i ett systematisk samhället och det finns inget speciellt med er. Eller så är kanske själva normen att ni har ett hemskt dålig förmåga att tänka väl och harmlöst om dem män som vill ha en hemmafru för att lyssna på dem med goda örat istället för enbart den andra örat. Ni verkas bekymras för att nån kanske inte vissar intresse för vad som kallas 'självständiga' kvinnor(som om han nu ska behöva göra motsatsen bara för att göra vissa feminister till viljes) vilket är sorgligt. Då är man inte en fritänkare. Man är inte ens enligt en nutidsfilofs defination på liv äns levande men mer som myran är till själva kolonin.

#57  Dumt Matti
2004-02-21 11:23:02

Det var nog det Josefine, att han ville återupprätthålla sitt gyva sinnefrid, balansen om hur han erfar sin vardag. Men så kanske han var helt enkelt intresserad och så frågade hon aldrig varför han inte tog med manuset dit eller vad han verkligen var ute efter: Det var dumt. Nu får hon väl spekulera sig till sin egen sinnesfrid istället: Han var bara si o så. Punkt.

#58  Matti monica
2004-02-21 12:25:33

Jag förstår ärligt talat inte vad du yrar om, ursäkta uttrycket. Att vi här har upplevelser som tycks rätt likartade säger väl mer om omgivningen än om oss?

Jag SKA ju träffa mannen med manuset. Jag skrev ju det, jag kommer inte att behöva spekulera särskilt länge. Det var när jag ställde frågor jag blev kallad aggressiv.

Att ge mamma diskmedel i present var ju fint gjort...

#59  Till Kristina Fredrik
2004-02-21 13:18:41

Då är jag med. Jag gör nog inte riktigt den distinktionen mellan att råka ut för våld i samband med sin yrkesutövning och att råka ut för våld utanför min yrkesutövning. Nu blir jag också lite nyfiken. Iofs har man hört att spärrvakter och ordningsvakter råkar ut för en hel del. Jag antar nu att handlat om berusade eller påtända män som försökt bruka våld mot dig? Eller har det hänt även att opåverkade män försökt ge sig på dig?

Sedan undrar jag också om du råkat ut för kvinnor som försökt nyttja våld mot dig. Och om de i sådana fall inlätt på samma sätt, dvs förolämpat ditt utseende och så. Har män som försökt slå din partner (antar att du har haft manliga partners) inlett på något liknande sätt? Först förolämpat honom innan det smällt?

#60  Till Angelique Fredrik
2004-02-21 13:33:48

"Att dra till med att våra omgivningar skulle se så olika ut ser jag som långsökt när jag nämnt att det är vanligt att män kommenterar kvinnor de inte känner särskilt bra/inte alls, och inte heller nämnt det i något speciellt avvikande sammanhang."

Varför är det långsökt att försöka förklara olika erfarenheter med att våra omgivningar ser olika ut? Olika människor beter sig faktiskt olika. Så är det ju. Och om detta inte skulle vara förklaringen, vad tror du då har lett till att du och jag har olika erfarenheter?

"Har du inte tänkt på att det faktiskt kan avskräcka andra från att berätta, om de får ett bemötande som kan tolkas som misstänkliggörande?"

Varför skulle mina invändingar och/eller kompleteringar skrämma bort andra från att kommentera. Om jag förstått det hela rätt så är väl de som postar på detta forum huvudsakligen män och kvinnor som inte är rädda för att uttrycka sig. Dessutom känns det ju aningen inkonsekvent att först tala om hur självsäkra kvinnor med go i skrämmer män för att sedan förklara för killen man diskuterar med att hans ifrågasättanden och hans erfarenheter skrämmer bort kvinnorna.

"Det intresserar mig, och det borde intressera dig. Det borde intressera särartsfeminister såväl som likhetsfeminister."

Att dessa åsikter och upplevelser för övrigt säkert kan intressera allt från särartsfeminister och antifeminister till likhetsfeminister och radikalfeminister tvivlar jag inte det minsta på. Dock betyder inte detta att ALLA feminister eller icke-feminister har samma åsikter eller upplevelser. För övrigt intresserar ju dessa frågor mig. Annars skulle jag inte diskutera dem i denna tråd.

"Du har rätt att yttra dig, eller att inte tro på saker, men nu vill jag höra vad andra med samma erfarenheter har att säga."

Med andra ord, jag har rätt att yttra mig i teorin, men nu ska jag hålla tyst?

#61  Till Josefin Fredrik
2004-02-21 13:37:03

Nej, det går inte att polisanmäla honom. Han har ju inte gjort sig skyldig till något brått. Just i detta enskilda fall är det synd, för det låter ju som att han är intresserad av att göra mer än att bara hyra ut sin lägenhet. Men samtidigt är det bra. Folk ska inte kunna hamna i finkan för att de föreslår en fika, ÄVEN om man nu misstänker dem för att vilja mer.

För övrigt är det där ju ett problem på landets studieorter. Vissa män ser unga studentskor som lätta byten och utnyttjar att de är i desperat behov av en lägenhet. Å andra sidan för det tillsammans med uppfattningen att tjejer är snällare och ordningsammare ju med sig att det är lättare för tjejer att få lägenheter.

#62  Monica Matti
2004-02-21 14:22:27

Tack Monica. Det värmer mig att du 'förstår' hur omtänktsamt det egentligen var. Jag var kanske 10 när jag gav den som present till min mor när jag sällan köpte några kläder för att spara pengar eftersom jag ville inte köpa kläder så att hon skulle kunna använda det till sigsjälv. Om jag nu inte visste vart jag skulle kunna lägga dem pengar jag fixade på egen hand och trodde att det skulle hjälpa henne att må bättre med sigsjälv.
Ja, men det spelar ingen jävla roll. Att det däremot kan anses va dumt istället för det enda jag kunde göra när man måde som skit spelar roll.


"Jag förstår ärligt talat inte vad du yrar om, ursäkta uttrycket. Att vi här har upplevelser som tycks rätt likartade säger väl mer om omgivningen än om oss?"
Shish. Jag känner vanligtvist som skit eftersom andra inte förstår mig. Det är t.om tabu att säga det enda som skulle ge mig lite sinnesro av att ha fått försvara migsjälv, men jag kan inte.
Nej Monica. Det är också möjligt att vad jag har erfarit är att människor förlitar sig som grupp på varandra för att verkligen förstå sig på just hur det kan ligga. Inte är det så att jag misstror er, däremot kritiserar jag er för att inte ha ifrågasatt hur just ni ser på det.

Du SKA träffa honom ?
Har det nåt att göra med vad jag skrev?
Jag tycker det var klokt av dig.
Det var dock inte det jag kritiserade.
Men när ni ändå inte förstår vad jag yrar om så finns det väl ingen poäng med att förklara det.

#63  till Fredrik Kristina
2004-02-22 13:34:34

Jag var nu ordningsvakt för en tid sedan, sen dess har jargongen och angreppen blivit råare. Detta kanske man ska ha i åtanke när man läser nedanstående.

De flesta som gav sig på mig var berusade Svenssons. De riktigt stökiga personerna kan reglerna och är inte intresserade av bråk (jag har till exempel aldrig haft problem med verkligt tungt belastade kriminella, de vill inte skaffa sig uppmärksamhet genom att mucka med en ordningsvakt). Många var inte heller vare sig påtända eller berusade, mest för att de var en 14 år gamla. Gemensamt för nästan alla jag hamnat i bråk med är att de ser sig själva som tuffa, hippa, och osårbara (kanske pga sin samhällsställning). Som ett tips - mellan den packade skinnskallen och den packade snubben i trenchcoat och dyra skor, undvik trenchcouaten om du inte uppenbart är invandrare eller bög...

Jag har sällan råkat ut för våld från kvinnor, trots att ens manliga kollegor normalt föredrar att låta kvinnliga vakter hantera kvinnliga angripare. Det enda fall jag kan dra mig till minnes handlade om en illa skött smitning från avgiften, och där var jag inte direkt inblandade (jag vaktade en tidigare gripen)förrän hennes pojkvän la sig i det hela.

Män som ger sig på manliga väktare blir mer sällan otidiga, och tillmälena är annorlunda; de syftar på att man är en misslyckad polis eller en allmän tönt, och är inte sexualiserade som epiteten mot kvinnor. Min uppfattning är att de flesta män har lägre spärr mot att slå på män och därför smäller det helt enkelt fortare. Under min tid på tunneln träffade jag på en enda kille som var lika aggressiv mot mig som mot min manliga kollega. Detta utnyttjade vi naturligtvis, jag kunde ofta desarmera situationer genom att prata med folk. Trots detta var jag i genomsnitt i ett slagsmål per natt.

#64  till Kristina Fredrik
2004-02-22 14:34:29

Tack för svaren. Det var intressant. Jag har själv aldrig varit i något bråk (vare sig i någon form av yrkesutövning och privat). De som jag upplevt som hotfullast har varit kickersgäng (inte nödvändigtvis berusade). Dock så stämmer nog ofta sentensen att om man själv inte söker sig till bråk så hamnar man inte heller i det. Med detta menar jag dock privatlivet och inte arbetet som polis eller ordningsvakt (även om det säkert spelar roll även där hur man själv för sig).

Sedan är det intressant att du aldrig blivit attackerad av en kvinna. Visserligen så är det mycket ovanligare med kvinnor involverade i misshandel än annan barnmisshandel samt lättare slag mot pojkvänner och dylikt. Men det händer ju även att kvinnor ryker ihop. Precis som med män så brukar ju alkohol ha en avgörande inverkan. Men kvinnor kanske har mer respekt för uniformer? Alternativt, de kanske väljer att ge sig på din manlige partner? Ungefär, "han kan ändå inte slå mig, så jag behöver inte vara rädd för att han slår tillbaka"?

Sedan finns det en viktig sak att ta fasta på av det du skriver. Som du konstaterade så har de flesta män lättare att slå andra män än kvinnor. Inte så konstigt om man tänker efter. Vem minns inte "det är fegt att slå tjejer" som både fröken och tjejerna körde med om det var någon flicka som hamnade i bråk med en pojke. Om vi kunde lära våra pojkar att respektera andra pojkar i detta hänseende lika mycket som de respekterar flickor så kanske vi skulle lyckas att minska våldet (krogvåldet i vilket fall) i samhället en hel del.

#65  ... Angelique
2004-02-22 16:37:02

Matti, bra synpunkt. Jag kunde säkert uttryckt mig bättre. Tror inte att det gäller alla män även om jag ofta blivit förvånad över vilka det är som gör så. Det verkar inte ha särskilt mycket med social status eller något sånt att göra enligt min erfarenhet. Skillnaden mellan olika sociala grupper ligger bara i sättet att kommentera och vilka tillfällen de väljer att göra det på, inte i om de överhuvudtaget gör det. Vet inte hur jag ska upp sånt utan att trampa någon på tårna.

Men att det sker är olyckligt för alla parter. För män som gör så och i deras tycke får underliga reaktioner på det de kanske trott var en normal/vänlig kommentar. För de män som inte gör det som råkar ut för mina och andra kvinnors förutfattade meningar pga andra mäns dåliga vanor. För de kvinnor som råkar ut för det.

Fredrik, du får tycka vad du vill. Men vi förutsätter olika saker. Jag tror inte att de som skriver här är helt orädda och starka i allt.

Well, det där uttrycket om att det är fegt att slå tjejer är irriterande, inget jag gillar direkt. Det är fegt att slå den som är mindre är mer relevant i så fall. Våld är inte direkt någon lösning att föredra. Man kanske skulle ha utbildning i realistisk konflikthantering från lågstadiet och uppåt?

#66  Hehe Angelique
2004-02-22 16:37:54

Just från byggnadsställningar har aldrig hänt mig ;) Men jag skulle också bli grymt irriterad då!

Tycker också att det är svårt att hantera på ett bra sätt. Särskilt på en krog eller liknande där konversationen ofta sker i relativt högljudd och lättsam miljö och med okända åtminstone till en början tenderar att ske med enklare satser. När någon gjort ett övertramp med fullt självförtroende känner man inte direkt att det finns jordmån för sansade diskussioner och förklaringar. (Avskriver inte den möjligheten helt nu, men man blir inte motiverad.) Problemet är ju också att personen inte tycker att den gjort nåt fel (alternativt spelas det på sånt). Hur förklarar man lite snabbt att ett beteende inte uppskattas för en person som inte förstår? Går det överhuvudtaget?

#67  Matti Angelique
2004-02-22 17:04:58

Läste ditt ",,,"-inlägg igen. Du har många bra saker att säga. Att skratta bort idioter funkar ofta i nödfall.

#68  handgripligheter Kristina
2004-02-23 14:59:28

Kommentarer är illa nog, vad som är värre är plötslig handpåläggning från män. Jga upphör aldrig att fascineras av att en man (och han behöver itne ens vara aspackad) kan gå fram till mig på en pub, nypa mig i bröstet (autentiskt exempel) och sedan blir förvånad när jag lappar till honom (jo, oinbjudna händer på så privata delar av min anatomi leder till våld). Vad trodde han jag skulle göra? Han kan väl ändå inte tro att det var OK att bete sig så? Hur tänker sådana män?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?