feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Åldersskillnader


Gå till senaste inlägget



#1  Åldersskillnader Fredrik
2004-02-09 18:42:55

För något år sedan så publicerade Bo rothstein en liten avhandling som handlade om ålderskillnaden i svenska parförhållandens roll för jämställdheten. Hans slutsatser låg någonstans i närheten av att en väldigt stor del av den ojämställdhet som existerar idag skulle kunna förklaras med dessa åldersskillnader. Personligen tycker jag att han övertolkar dess innebörd. Men ämnet är ändå intressant. I genomsnitt är svenska kvinnor 2,7 år yngre än de män som de ingår förhållanden med. Över 70% av alla svenska kvinnor i heterosexuella förhållanden har en partner som är minst ett år äldre än de själva. En sådan signifikant skillnad i ålder borde ha någon form av konsekvens. Rothstein la fram teorin att ojämställdheten (dvs skillnad i inkomst, hushållssysslor, ansvar, osv) i svenska förhållanden uppstår när ett par med en sned åldersfördelning skaffar barn. Jag är nog lite skeptisk till att den inte skulle finnas där redan från början (oavsett vad unga människor nu säger sig uppleva i just sina egna förhållanden), men jag tror han har en poäng i att det är en starkt bidragande faktor. När paret får ett barn och en uppdelning mellan hemarbete och inkomstsbringande arbete skall göras är det inte helt onaturligt att den som har minst erfarenhet i arbetslivet (och därmed lägst lön) blir den som huvudsakligen sköter hand om familjens oavlönade hemarbete så att familjen kan maximera sin inkomst. Speciellt blir detta ett bekvämt svepargument för de män som inte orkar engagera sig i sina barns liv och de kvinnor som inte vill släppa ifrån sig barnen till fäderna. En annan sak som jag tror har en inverkan är att en äldre person generellt sett besitter mer livserfarenhet, kunskap och dessutom har kommit "längre" i livet. Äldre personer får så att säga en naturlig auktoritet över yngre personer. Nu generaliserar jag alltså, i det enskilda fallet kan självklart en yngre individ utöva auktoritet över en äldre individ. Om ett par består av en 21-årig kvinna och en 25-årig man har mannen alltså i egenskap av senior redan ett övertag (tilläggnas en dominant roll). Denna effekt har alltså då inte något med barnafödande att göra, utan borde vara uppenbar redan från början av förhållandet.

Sedan tror jag också det handlar lite om en attitydfråga redan från början. En kvinna som söker sig till äldre män med motiveringen "jämnåriga och yngre män är så omogna" eller en man som söker sig till yngre kvinnor under parollen "äldre kvinnor är så gråa och tråkiga" följer slaviskt könsrollerna i detta sammanhang. Det är inte helt orimligt att anta att de gör så även i andra sammanhang.

Vad tror ni? Åsikter?

#2  Åtgärder Fredrik
2004-02-09 18:51:16

Vad kan man göra för att motverka denna effekt (om man nu som jag tror på den)?

Det första vore att införa en individbaserad föräldraförsäkring. Då kommer inkomstargumentet att falla bort, då den ena parten (för det mesta mamman) inte kan överta den andra partens avlönade barnaledighet.

Detta löser dock inte det grundläggande problemet, utan gör bara ett försök att bota dess symptom. En dylik ändring skulle inte hindre mammor från att jobba deltid i större utsträckning än pappor osv. Vad som behövs är en förändring av våra attityder gentemot ålder på det motsatta könet. Båda könen behöver bearbetas i detta sammanhang. Personligen har jag dock fått uppfattningen att det först och främst är kvinnor (och medelålders rika män) som har åldersnoja.

#3  Nytt.. Josefine Alvunger
2004-02-10 14:42:54

..det var en ny tanke.. Rothstein brukar iofs ha det.

Men klart det ligger nåt i det. Jag har inte sett det så innan... Varför vill kvinnor ha äldre män, även om det bara rör sig om nåt år. Jag har aldrig varit tillsammans med nån som är lika gammal som jag ens... Samtliga har varit mellan 2-8 år äldre...

Vi kanske vill ha pappor allihopa? ;) Nej. Men kan det inte vara så enkelt att för män innebär ålder auktoritet, Patriarken, fadern, den vise åldersmannen etc. Är vi över 70 är vi intet värda, men frågan är om inte kvinnors värde kasseras nånstans vid 50..klimakterieåldern... O män då de inte är potenta längre... Kan där ligga nån slags reproduktionsvärdering i det? I att kvinnor o män blir "uttjänta" vid så olika åldrar?

Jag tror iofs inte att ojämställdheten i löner handlar om att mannen är ett eller två år äldre. Vi vet ju att män har högre ingångslön inom flera yrken. Så det förekommer klart en könsvärdering.

Så jag håller inte med om samhällsanalysen. men det var ett förbaskat intressant påpekande. Undrar varför de flesta kvinnor har en man som är ett par år äldre.

#4  könsroller förklarar det mesta Erik
2004-02-10 15:49:56

Rothstein är som sagt intressant. Jag tycker inte det är särskilt svårt att inse hur det är betydligt lättare att leva upp till de rådande könsrollerna för båda parter i ett förhållande där mannen är äldre. Valet av partner styrs i sitt beteende av könsroller, det borde vara ett rätt okontroversiellt påstående.

Själv drar jag mitt strå till stacken för mindre könsrollsstyrning, alla mina flickvänner har varit äldre. :P

#5  Jag drar också.. Josefine Alvunger
2004-02-10 16:08:26

..mitt strå. Jag tar mina fd i armbrytning anytime.

#6  små strån blir en hövolm? Kristina
2004-02-10 16:30:34

Min partner är 6 år yngre, det är ju (med tanke på skillnaderna i livslängd mellan män och kvinnor) ganska lagom. Jag tar honom nog inte i armbrytning, däremot kan jag slänga ut honom genom fönstret om det skulle behövas (nåja, kanske inte - vi har samma bälte i samma kampsport...).

#7  Om löner och vad som är kontroversiellt Fredrik
2004-02-10 23:45:44

Det är sant att det är betydligt mer än bara åldern i parförhållanden som ligger bakom varför kvinnor har lägre lön. Dock måste ändå sägas att ingångslönerna för två indentiska tjänster inte brukar variera så stort. Det rör sig om några procent på sin höjd. Den stora skillnaden i kvinnor och mäns lön (runt 20%) uppstår först när man jämför genomsnitt av män och kvinnor utan att ta hänsyn till yrkesval eller arbetsinsats (karriärist eller ej). Det finns garanterat jämställdhetsaspekter även på detta. En är att yrken som involverat klassiska kvinnosysslor regelmässigt värderats lägre än yrken som involverat klassiska manssysslor. En annan är att fråga sig varför kvinnor i lägre utsträckning väljer att göra karriär eller att söka sig till mer riskabla och därmed mer inkomstbringande yrken. Dvs, varför män söker sig till den privata sektorn och egenföretagande medan kvinnor söker sig till den offentliga sektorn (en del av detta kan dock som sagt förklaras med att den offentliga sektorn innehar många av de klassiska kvinnoyrkena). Vad gäller karriärsvalet så tror jag ändå att åldersskillnaden i parförhållandena kan spela en viss roll. Visserligen så är kvinnor överlag mindre inställda på att göra karriär än män, men detta drag förstärks säkerligen i de situationer då kvinnorna lever med män som redan har kommit längre i karriären. Att följa sin könsroll blir då mer naturligt.

Angående Rothsteins teorier och påståenden så får de sägas vara allt annat än okonventionella. Åtminstone om man bedömmer detta utifrån hur han bemöttes av vissa ledande feminister och genusforskare. Får man tro dem så är Rotstheins teorier en lögn sprunget ur hans olyckliga barndom och offantliga samt psykotiska kvinnohat. Den reaktionen kanske beror på en del kontroverser som Rothstein tidigare haft med genusvetenskapen, men reaktionen var ändå överdriven samt kontraproduktiv. De som hävdar att genusvetenskap är en låtsasvetenskap som praktiseras av ointelligenta och emotionella kvinnor får ju vatten på sin kvarn.

Men om vi nu lämnar Rothsteins något extrema teori och bara fokuserar på åldersskillnaderna som ett klart och tydligt uttryck för könsrollerna och könsnormerna i samhället så kan man ju ändå undra om hur okontroversiellt detta påstående är. Fast kontroversiellt kanske inte är rätt ord. Jag syftar mer på att jag aldrig sett en feminist diskutera denna fråga utifrån en annan grund att det är fel med 60-åriga oljemagnater som har 25-åriga troféfruar. Och då alltid med utgångspunkten att det är mannen som gör fel, och att kvinnan uppenbarligen enbart är ett menlöst offer utan egen handlings- eller tankeförmåga. Förutom att det inte pratas om, så kan man ju också fråga sig om hur många feminister som faktiskt funderar på detta när de själva väljer partner eller suktar efter individer av motsatt kön. Är det t.ex. vanligare att kvinnliga feminister har yngre pojkvänner än att "vanliga" kvinnor har det? Jag undrar. Visserligen kan väl inte kärleken styras som sådan, men man kan ändå bestämma var man bestämmer sig för att leta efter den. Åtminstone har jag gjort det. Har länge varit skeptisk mot kvinnor (i bemärkelsen flickvänsmaterial) som är mer än något år yngre än mig själv. Om inget annat har jag aldrig riktigt gillat att ses som attraktiv utifrån min ålder och ställning snarare än min person. Dessutom är det närmast förolämpande när en 4 år yngre kvinna (jag är 23) anser sig i egenskap av just kvinna per automatik vara mognare, mer ansvarstagande och mer moraliskt fulländad än mig i egenskap av man. För närvarande är även min flickvän ett år äldre än mig.

#8  jag skrev borde.. Erik
2004-02-11 09:22:40

Jag skrev att det borde vara ett rätt okontroversiellt påstående. Jag har ju också läst Maud Eduards och Hirdmans diskussioner med Rothstein på DN debatt. Nog höjer man på ögonbrynet när debattörer börjar psykologisera sina motståndare och prata om deras olyckliga barndom (lite Ulf Lundell-varning).

Folk med fördomar får vatten på sin kvarn från allt dock, så det tycker jag inte är en bra kritik av någons handlande. Det är som att kritisera en svart för att inte vara tillräckligt intellegent och på så sätt ge dem som tycker att svarta är dumma vatten på sin krav. Tror benhårt på att man måste vägra anses vara en representant som ska visa att andras fördomar om ens grupp är fel.

#9  Såg Rothstein Josefine Alvunger
2004-02-11 10:45:41

.. i debatt här i Lund förra året. "Ansatt" av genusforskare och feminister. Det var intressant. Klart att han kanske gör det till en grej, men han torde vara extremt medveten om vad han gör, när han använder sig av de klassiska knepen. Som att himla med ögonen, flina, överdrivet plocka i sina papper och titta på klockan oavbrutet när andra tilltalade honom. Under denna debatt nämnde han inte ålderskillnad, men det är klart den handlade om kvotering. Jag gick därifrån och var förbannad. Idag minns jag inte vad det var exakt som satte igång det, men förmodligen var det bara hans *sätt*. Hans främsta poänger var att kvinnor inte ville, det finns inga att välja. Nu är jag ingen kvoteringsförespråkare, så jag förväntade mig att få kött på benen och känna mig trygg i den åsikten då jag lyssnade på en professor i Statsvetenskap som hade kvotering som "hjärtefråga". Well. När jag gick därifrån lutade jag mer åt att kvotering var en bra idé.

Klart man inte kan skylla det på Rothstein allena, men jag tänkte att om det där var de bästa argumenten en professor kan komma på, "att kvinnor inte vill", tja då har man inte mkt till grundförståelse av könsroller och genussystem. Och då har man inte lust att åtgärda det heller.

För övrigt så freakade Rothstein själv ur, jag vet inte varför. Men han blev arg och drog en salva, att hans farfar minsann, o hans far minsann, o han själv minsann... Jag är ledsen jag minns inte ens var det var. Iallafall, han gjorde själv en referens till sin "olyckliga barndom". Jag tror det påbringades av att en mörkhyad och mörkögd tjej i publiken frågade om han någonsin upplevt att någon tar avstånd fr honom pga hudfärg, om han märkt hur svårt en "ickesvensk" kvinna har det på arbetsmarknaden. Det var då han tog upp, "inte jag, men farfar minsann". Och jag vet faktiskt inte vad herr Rothsteins farfar har med det hela att göra. Nu snackade vi kvotering av kvinnor i Sverige 2003. Så detta med att han anklagde "oss" genusvetare och feminister för att vara subjektiva och driva vår teori för att vi "själva inte lyckades"... Tja..


Iallafall. Jo, jag vet att det är 20% om man drar det rätt av. Den siffran tänkte jag inte använda mig av, den döljer mer än vad den visar. Jag är som sagt tveksam till att åldern kan sägas ha en betydande del i att män generellt lyfter högre löner o kommer längre i karriären. Snarare är väl den stora boven i dramat barnen? Min ödmjuka erfarenhet är, att får en kvinna barn när hon är över 30 så fortskrider hennes karriär då hon kommer tillbaka från mammaledighet. Jag tror inte att det där året ca som kvinnan är hemma är anledningen till löneavstanningen. Snarare tror jag det handlar om att barnen från dag ett mer faller på kvinnans ansvar, vilket innebär att omgivningen liksom hon själv känner att hon nu är "moder", nu SKALL barnet vara det viktigaste. Hon skall vara hemma när barnet är sjukt, hon blir uppringd på jobbet av barnen för att det frågar var pjäxorna är, hon hämtar från dagis, hon lämnar... Att barn från day one o resten av livet blir kvinnans huvudsakliga ansvar tror jag är skälet till löneskillnader o karriärsskillnader. Inte mammaledigheten. Tänker på mitt ex, som nu tog ett halvår tjänstledigt för att resa. Inte stannar hans karriär. Han fick istället nåt erbjudande om en högre position, "när han kommer tillbaka". Visa mig den kvinna som får erbjudande om att "efter ditt halvårs mammaledighet tänkte vi erbjuda dig en post med mer ansvar och lön". Visa mig det. Samma tid borta, men aj av så olika skäl. Så vad göra?

Det handlar inte bara om föräldraförsäkringen. Det handlar om ett totalt införlivande av det faderliga ansvaret för barnen. En släkting blev dumpad av sin man. Nu har han deras barn varannan helg. Det är sällan. Men fadern o barnet har aldrig träffats så här mkt, o har aldrig tidigare haft så bra kontakt under dotterns fyra-åriga liv. Han har alltså inte umgåtts med henne, fast han bott i samma hus. Annat har lockat, och prioriterats. Det är ganska skrämmande.

#10  men åhhh Erik
2004-02-11 13:19:48

Jag blir lite trött på sådan där anekdotiska bevisföringen. Vadå "visa mig det"? Visa att det alltid bara är män som kan anses vara så intressanta att arbetsgivaren försöker locka dem att komma tillbaka efter deras ledighet? Det är en verklighet som gäller få oberoende av kön, men att en arbetsgivare som är rädd att förlora en kompetens som är svår/kostsam att återfå/ersätta skulle rycka på axlarna om kompetensen bestämde sig för att få barn men erbjuda chefstjänst om det gällde en dyksemester i Tailand verkar minst sagt lite långsökt. På mitt jobb är det svårt att hitta exempel under 30 eftersom miniminivån utbildningsmässigt är civ ing och helst lic eller tekn dr, men tar man och tummar på den regeln hittar jag lätt sådan nyckelpersonal. En kvinna som inte hade chefstjänst innan var borta ett år för barnledighet och återkom och blev satt som avdelningschef. Nu är hon marknadschef. Hon är 34-36 år tror jag. Klart.

Att hålla på att recensera hur människor uppträder i en debatt (utöver vad de säger) känns inte heller särskilt seriöst.

Jag försvarar helst inte Rothstein, eftersom jag inte har läst så mycket av hans texter i ämnet, men det verkar lite inkonsisten av honom att försvara nuvarande rekrytering med "att kvinnor inte vill" eftersom just det som jag har läst av honom (och som renderade honom epitet som innehavare av djup motvilja/hat, lidande av djupa subjektiva sår och en olycklig barndom) var en kritik av att just att föreståndare för genuskunskap vid landets universitet förklarade den haltande könsupdelningen med att “manliga studenter inte är intresserade”. Det är inte ett bra försvar för varför vi har få kvinnliga professorer, inte heller för varför vi har få kvinnliga tekniska fysiker eller börsbolags VDar och borde rimligen som Rothstein understryker i artikeln inte heller vara ett giltigt försvar för varför det är 118 av 120 kvinnor anställd vid centrum för genusvetenskap och liknande på landets universitet och högskolor.

Så antingen är Rothstein mäkta inkonsekvent över vad som är giltiga argument/förklaringar till ojämna könsfördelningar, eller så har han mellan den debatt du såg och den artikel jag läst ändrat åsikt eller så lyckades han inte muntligen i en debatt med uppretade motståndare göra sina åsikter rättvisa eller så var du kanske lite för engagerad i att registrera hans tics och härskartekniker för att minnas alla de argument han framförde.

I det svavelosande svaret från Hirdman får man förövrigt, förutom de många förolämpningarna och anklagelserna om lögn och förtal, ut att det verkar vara Hirdmans försvar också: att männen helt enkelt inte vill. (“Det minst sagt klena intresset är en bra indikation på mäns intresse för genusforskning- och därmed för det i grunden djupt segregerade samhället.”)

Brasklappen är ju som sagt att jag inte har läst upprinnelsen till välkändheten av Rothsteins “hjärnspöken” hos Hirdman. Det kanske var det sista strået som knäckte kamelens rygg. Men hur långt räcker det försvaret? Det räcker ingenstans för Ulf Lundell (med rätta i mina ögon).

/Erik

De båda artiklar jag läst (citaten och faktauppgifter kommer därifrån):
Rothstein: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…
Hirdman: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#11  Mycket möjligt Josefine Alvunger
2004-02-11 13:37:46

Ja, det är mkt möjligt att jag gick dit och bara registrerade tics och härskartekniker. Jag satte den analysen på mig själv, men kom fram till att så inte var fallet, eftersom jag vid den tidpunkten gick dit för att jag själv var motståndare till kvotering, och alltså efterlängtade att få höra bra och vettiga argument.

Men det är svårt att inte märka att nån beter sig som ett arsle i en debatt, oavsett "vad de säger" och jag tycker absolut att sättet man framför sina åsikter på är relevant. Hans motståndare var för övrigt inte genusvetare, utan etnolog.

Bla bla bla, ja jag vet att det är anekdotisk bevisföring. Jag brukar själv störa mig på sådant, eftersom "jag känner faktiskt en som..." inte är ett underlag för hur det ser ut, bara för att man råkar hitta ett undantag. När jag skrev "visa mig en.." så var det mer en retorisk fråga. Fast, i ärlighetens namn, så vidhåller jag det jag var ute efter. Jag är övertygad om att en kvinnas graviditet är hämmande för hennes karriär, och att det inte går att förklara med hennes faktiska frånvaro i ett år enbart. Det var därför jag jämförde med en annan typ av frånvaro.

#12  Mycket möjligt fast ändå inte. Erik
2004-02-11 14:39:59

Jaha då förstår jag, det är mycket möjligt att du gick dit och bara störde dig på hur R var och inte lyssnade på vad han sa, men efter närmare eftertanke så är det inte alls möjligt.

Anekdotisk bevisföring stör dig och din egen sådan var bara retorisk fast ändå inte. Mitt exempel på varför det är meningslöst verkar dock ha uppfattats som en anekdotisk bevisföring i sig själv.

/Erik

#13  En tanke Kalle
2004-02-11 14:53:47

Den som är ledig ett halvår för att dyka t ex, kommer ofta tillbaka med "laddade batterier". Full av nya intryck och sugen på att ta itu med något nytt.

Vad är förväntningarna på den som varit hemma med barn? Ökad frånvaro. Rigida tidsscheman, bekymmer med dagis och stressiga morgnar, nattvak, m.m., under ett antal år framåt. Samt det faktum att de flesta barn får syskon, så det blir kanske en ny (halv)års-ledighet snart.

Så det som hindrar är inte den faktiska frånvaron som passerat, utan den förväntade frånvaron i framtiden?

Jag säger inte att det är så för alla. Men tillräckligt många för att det, statistiskt sett, kan bli svårt att kombinera med ett chefsjobb, med höga krav på närvaro och flexibilitet i arbetstiden. Det kanske är så som arbetsgivarna resonerar? För det är väl sällan som den som varit på dyksemester en dag ringer och säger "Du, jag kommer inte till jobbet på ett par dagar. Jag måste ner till Thailand och kolla så att inte dykflaskorna börjat rosta!".

#14  En tanke Kalle
2004-02-11 14:53:47

Den som är ledig ett halvår för att dyka t ex, kommer ofta tillbaka med "laddade batterier". Full av nya intryck och sugen på att ta itu med något nytt.

Vad är förväntningarna på den som varit hemma med barn? Ökad frånvaro. Rigida tidsscheman, bekymmer med dagis och stressiga morgnar, nattvak, m.m., under ett antal år framåt. Samt det faktum att de flesta barn får syskon, så det blir kanske en ny (halv)års-ledighet snart.

Så det som hindrar är inte den faktiska frånvaron som passerat, utan den förväntade frånvaron i framtiden?

Jag säger inte att det är så för alla. Men tillräckligt många för att det, statistiskt sett, kan bli svårt att kombinera med ett chefsjobb, med höga krav på närvaro och flexibilitet i arbetstiden. Det kanske är så som arbetsgivarna resonerar? För det är väl sällan som den som varit på dyksemester en dag ringer och säger "Du, jag kommer inte till jobbet på ett par dagar. Jag måste ner till Thailand och kolla så att inte dykflaskorna börjat rosta!".

#15  Ledsen Erik Josefine Alvunger
2004-02-11 15:06:25

Men jag förstår faktiskt inte ditt inlägg. Om du kan vara vänlig att försöka förklara vad du menar istället för att ironisera?

Jag förstår inte varför du måste använda dig av så taskig ton, bara för att du inte håller med.

Ja, Kalle. Det är precis vad jag är ute efter. Problemet är inte frånvaron som passerat, utan förväntade frånvaron i framtiden. Så, så länge kvinnor förväntas ta huvudansvar för barn, kommer de bli drabbade av karriärsfallback om de får barn.

Därför är jag inte beredd att anföra individbaserad föräldraförsäkring av det skälet, om något skäl alls. har inte bestämt mig i den frågan.

#16  Jo Kalle
2004-02-11 15:31:52

Jo, men den förväntade frånvaron för den som har barn, även om ansvaret "bara" är 50%, kommer ju ändå att vara högre än den som är utan barn.

(Förlåt 1: Jag trodde ni pratade om föräldrar vs. barnlösa, och inte pappor vs. mammor.)

(Förlåt 2: Mitt förra inlägg postades 2 gånger, jag vet inte vad som hände?)

(Förlåt 3: Missade att det var på "Feminietik frågar".)

#17  Ok Josefine Alvunger
2004-02-11 15:35:38

Men du Kalle, du får posta i "feminetik.se i förändring". Alla förslag är bra förslag. Utom de dåliga.

#18  Förlåt. Erik
2004-02-11 15:44:40

Jag ber om ursäkt. Visar återigen att man inte ska skriva inlägg när man är arg.

Jag la ner energi på mitt förrförra inlägg och upplevde att de svar som jag fick kunde jag lika gärna vara utan. Det är totalt meningslöst för mig att sitta och diskutera hur R uppträdde på en sammankomst som jag inte var med på, liksom det är totalt meningslöst för mig att diskutera huruvida du eller han står för inkonsekvensen mellan det han sa och det han skrev (att du skulle stå för den var bara ett av de möjliga alternativen jag räknade upp) Det är totalt meningslöst för mig att fortsätta diskutera anekdotiska bevis när du håller med mig i sak för att sedan kovända och ändå verka tycka det är ok om det används för att bevisa något som man är övertygad om eller av retoriska skäl.

Jag svarade retoriskt och du säger att du upplever min ton vara taskig. När jag skrev det tyckte jag inte det var taskigare än att sammanfatta min kritik med “Bla bla bla“. För min ton och min del i det här grälet ber jag om ursäkt.
Förlåt
Erik

#19  Jag ber åxå om ursäkt Josefine Alvunger
2004-02-11 15:52:12

Men missförstånd sker. Jag vet inte om du är "ny" eller gammal på feminetik, känner inte igen ditt namn som ofta återkommande.

Iallafall, så när jag skrev "bla bla bla" så sammanfattade jag faktiskt inte din kritik, även om jag ser nu att det kunde ha uppfattats så. Jag sammanfattade mig själv o mina tankar, eftersom jag "höll med dig" om anekdotisk bevisföring (jag kom på mig själv att jag använde den) så skrev jag bara "bla bla bla", vilket betydde "jag behöver inte dra här hur dumt det är med anekdotisk bevisföring."

Dock, vilka svar du anser dig kunna vara med eller utan är ju en annan sak. På ett diskussionsforum får man de svar man får, och de kan man inte styra, utan man får väl vara glad att någon tycker det man skrev var intressant. Oftast blir det så, för mig iaf, att någon skriver något som jag i min hjärna spinner vidare på, och så hamnar jag någon helt annanstans.

Tips, om du vill ha konkret diskussion är att spalta upp huvudpunkter/argument/frågor, så är det lättare för en läsare att veta vad du söker efter.

Så. Återgå gärna till kärnfrågan, så får vi se vart vi hamnar!

Mvh Jossan

#20  Inte helt ny Erik
2004-02-11 16:16:39

Inte helt ny, har läst på siten under ett tag men inte gett mig in i diskussionerna. Nu sista veckan eller så har jag lagt in några inlägg på en del av trådarna. Missförstånd sker, och är man vuxen så kan man klara ut dem. Jag vet inte om jag orkar punkta upp vad jag menar att jag ville ha svar på i mitt förrförra inlägg, kanske gör det senare.

Vi har nog en lite skild syn på diskussioner, jag ser helst att man försöker sätta sig in i vad den man diskuterar försöker säga och svarar på det, du verkar mer ha en vilja att ge dig av i tangentens riktning och se inlägg som starten på dina egna funderingar. Det är två olika approacher man kan ha, och båda är säkert givande. Jag är nog dessvärre lite anal för jag blir nervös när det bara sticker iväg sådär, nervositet leder säkert till lättstötthet.

Givetvis kan inte jag säga vad för sorts svar som du måste ge mig, men jag måste väl kunna säga vilka svar som ger mig något. Eller hur?

/Erik

#21  Till Erik Fredrik
2004-02-12 02:54:38

Visst. Bara för att man lyssnar på en viss musik eller gillar en viss klädstil ska man inte vara tvungen att föra sig på ett visst sätt för att representera den musiken eller stilen. Pratar vi politik är det dock lite annorlunda. En anhängare av en viss politisk rörelse kan ju genom sina uttalanden skada rörelsens anseende och på det viset sabotera goodwill/lyhördhet som rörelsen via idogt arbete byggt upp. Detta alena är goda skäl att ibland lägga band på sig själv. Sedan är det ju också en fråga om moral. Skulle du (jag) verkligen vilja att folk som ska föreställa representanter för våra värderingar är respektlösa och elaka? Det finns ingen anledning till att man i en offentlig debatt skall acceptera personangrepp och påhopp.

Genusvetenskapen är inte politik i sig, men ändå någorlunda nära besläktat. Dessutom är behovet av att vara försiktig och saklig i sina uttalanden av yttersta vikt. Det finns redan idag gott om folk som misstror genusvetenskapen som vetenskap. Som gärna skulle se att den försvann eller totalt idiotförklarades. Eftersom jag anser att genusvetenskapen har en roll att fylla så känns det beklämmande när några av dess förgrundsgestalter späder på fördomarna riktade mot den. Föresträdare för äldre och mer vedertagna vetenskaper (som dessutom är mindre av politiskt sprängstoff) behöver kanske inte vara lika försiktiga eftersom deras skola inte står på spel.

#22  Till Josefin: Fredrik
2004-02-12 02:56:51

Om Rothstein:
Rothstein må vara en ful fisk. Jag vet för lite om honom för att uttala mig säkert. Inget av det han skrivit som jag sett har varit anmärkningsvärt elakt (rättning, hans angrepp mot Sigbritt Franke är ju inte direkt schysst) eller osakligt, men å andra sidan måste man ju fråga sig varför han är så hatad av så många genusvetare. Ingen rök utan eld om man säger så. Men detta gör ju egentligen ingen skillnad för de svaromål som riktats mot honom. Genusvetenskapen och feminismen vinner ingenting på att dess föresträdare framstår som elaka, osakliga och emotionella, hur manipulerande och taskig deras motståndare än må vara. Dessutom så kan det ju även tänkas att motståndaren har en poäng (som åldersresonemanget), och då bör man ju vara framförsynt att notera detta.

Här är för övrigt ytterligare ett debatt-inlägg av Rothstein plus svar av Sigbritt Franke. Båda använder en ton som är ganska så trist måste jag säga:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

Åldersnoja:
Angående åldersbiten håller jag helt med dig. Jag har skrivit vid varje inlägg att jag inte skulle vilja lägga någon avgörande vikt vid åldersskillnaderna som förklaring till varför män tjänare mer och oftare gör karriär än kvinnor. Och visst, absolut, den efterföljande inflexibiliteten och arbetsgivarens förväntan av densamma är nog mer skadligt för karriären än just ledigheten under barnets första år. Men även vem som ska jobba deltid, vara hemma med sjukt barn, osv påverkas ju av var parterna befinner sig i karriärstrappan. Om mannen redan tjänar betydligt mer som t.ex. en följd av att han är äldre och har jobbat längre så är det "rationellt" att låta kvinnan jobba deltid och vara hemma med sjukt barn. Familjen förlorar mindre pengar på det viset. Sedan skulle jag återigen vilja lägga till att det sannolikt är så att kvinnor som konsekvent söker sig till äldre män och män som konsekvent söker sig till yngre kvinnor generellt sett är mer konservativa i syn könsroll och sina förväntningar än män och kvinnor som kan tänka sig yngre män/äldre kvinnor.

Alltså, ålderskillnaderna är något vi borde jobba på. Men det bör också läggas ner mycket jobb på att förändra värderingarna kring faderns roll som förälder, och mannens roll som vinnare och "provider" för sin familj. Både bland män och kvinnor.

Jag har för övrigt en del ganska så kontroversiella (och uppenbarligen ganska så provocerande) åsikter om en del av våran lagstiftning som motverkar att pappor skulle känna lika stort ansvar, glädje och delaktighet i barnens liv som mammor, nämligen abortlagstiftningen. Men jag ska ta det i en ny tråd lite senare. Orkar inte skriva om det just nu.

#23  Fredrik Erik
2004-02-12 09:17:46

Klart jag inte vill att de som tycker som jag ska vara respektlösa och elaka, tycker inte de som inte tycker som jag ska vara det heller. Jag tycker också att det är lite sorglig fotbollslagsstämning i många debatter där man alltid måste “hålla på sitt lag”. Om någon som bekänner sig till samma tro i någon fråga som jag så betyder inte det att jag i varje annan fråga måste tycka som denne. Det betyder ju inte heller att jag måste tycka om det sätt som denne person förfäktar våra gemensamma åsikter. Jag är inte ansvarig för den personen. Vad jag kan göra är att på en direkt fråga berätta och förklara varför jag inte tycker om hur personen i fråga argumenterar. Om vi tar de närliggande exemplet, Hirdman: Jag är fullständigt övertygad om att det är legitimt och viktigt att studera genus och försöka förstå hur det påverkar vår värld. Det underliggande behovet av jämställdhet och möjligheten av att nå detta med djupare kunskap inom just genusvetenskap är också något jag ställer mig bakom till hundra procent. Men när jag läser Hirdman så gör hon bruk av några riktigt fula knep, dels tillskriver hon den hon diskuterar med onda avsikter och dels så tillskriver hon honom psykiska störningar. Så gör man inte. Det är inte anständigt. Så kan jag säga trots att jag är helhjärtat för genusvetenskap, feminism, jämställdhet etc etc.

Det är givetvis lite jobbigare än om Rothstein hade haft fel, jag hade haft betydligt lättare att döma honom för de som jag just sa om Hirdman eftersom jag i princip håller med henne mer. (Jag är inte helt fri från fotbollslagsstämningen själv).

Vad gäller den andra diskussionen mellan Franke och Rothstein så får jag det lättare. Här verkar det vara Rothstein som är ute och cyklar. Först presenterar han aggregerade siffror om hur doktorander har svarat på en fråga om huruvida de har blivit särbehandlade pga kön av olika personer i sin yrkesroll. Sedan säger han att den rimliga tolkningen, om jag förstår honom rätt, är att i princip alla svarande har svarat ungefär samma sak på varje fråga. Sedan säger han att hsv har manipulerat när de har presenterat svaren som andel doktorander som har blivit särbehandlade pga av kön av någon av grupperna: andra doktorander, handledare, lärare eller administrativ personal. Jag tycker den tolkningen av siffrorna är fullkomligt rimlig. Vad man kanske kan ha någon liten åsikt om är huruvida man verkligen ska ha en skala, ja/nej frågor hade möjligen varit bättre.

Vad jag inte ser är något som helst tecken på är manipulation (som är en väldigt stark anklagelse). Sedan straffar ju dock Francke ut sig grövre på slutet med ännu en sorglig hänvisning till psykologiska problem. Sånt suger, och är totalt meningslöst om man har rätt i sak (har man fel har det ju en retorisk poäng: “svag argumentation, höj rösten”).

#24  Prata förbi varandra? Fredrik
2004-02-13 01:54:02

Att man måste hålla på sitt "lag" i lägen är självklart inte bra. För feminismen som fenomen är problemet dessutom extra stort. Anledningen till detta är att feminismen egentligen är ett otroligt löst begrepp som kan inbegripa människor från i princip alla politiska ideologier. Det finns ytterst lite som egentligen är gemensamt för alla feminister. Vissa feministiska skolor står i direkt motsattsförhållande till varandra (t.ex. särartsfeminism och likhetsfeminism) och även inom samma skola kan åsikterna variera väldigt kraftigt. Ändå envisas väldigt många feminister med att upprätthålla principen av att uppvisa en enad front utåt (trots att idéer och teorier debateras livligt inom "rörelsen"). Tidigare har detta förmodligen varit en bra taktik, då förhållandena var sådana att feminismen inte hade råd att vara fragmenterad och situationen sådan att feministerna stred för sådana rättigheter som i princip alla feminister kunde skriva under på. Idag är det snarare tvärtom. Mycket av det dåliga rykte som feminismen har bland "vanligt folk" kommer från att vulgärfeminister av typen aftonbladet kvinna och populistiska feminister av typen Schyman får framföra sina inkonsekventa och inte sällan mansfientliga tankar och värderingar utan något offentligt mothugg från andra feminister.

Men, återigen till det denna diskussion uppstod ur, nämligen mitt påpekande om att Hirdmans (bland andra) debattstil var kontraproduktiv eftersom den ger vatten på kvarnen för de som anser att genusvetenskapen bara är nys. Här vet jag inte om vi har talat förbi varandra och om jag möjligtvis har missförstått vad ditt svar gick ut på. Hursomhelst så menade jag med detta att debattinlägget av Hirdman pga hennes personangrepp snarare skadade henne själv och den forskning hon försvarar än Rothstein. Eftersom jag personligen gärna ser att genusvetenskapen får fortsätta som vetenskap och inte läggs ner så tycker jag att hennes attityd är extra beklaglig. Hade det varit en antifeministisk kristdemokrat eller en radikalfeminististisk vänsterpartist som i egenskap partifunktionär hade fällt motsvarande svavelosande förolämpningar i en debatt hade det inte stört mig på samma plan. Fortfarande är det ju trist när folk inte kan respektera varandra i en diskussion, men jag hade i alla fall inte behövt oroa mig för att deras uttalanden kan få negativa effekter för den rörelse eller politiska inriktning jag själv "bekänner mig till". Ibland måste man helt enkelt vara en praktiker. Att det på ett teoretiskt plan är sant att man ej bör döma en teori, ideologi, vetenskap eller rörelse utifrån hur några av dess offentliga representanter beter sig, så är det ändå ofrånkomligt att det i praktiken likt förbannat kommer att leda till att människor kopplar ihop det negativa beteendet med ideologin/vetenskapen.

#25  Petipet... Josefine Alvunger
2004-02-13 03:24:32

... Nu håller jag med Fredrik i det han skriver, men jag skulle bara vilja påpeka att så långt jag vet så är faktiskt inte Hirdman genusvetare. Hon är professor i historia, och anlägger ett genusperspektiv. Men då hon inte är genusvetare, så vet jag inte om genusvetenskapen som sådan skall ta stryk för hennes klumpiga och kontraproduktiva debatterande. Jag må ha fel, och då får jag stå rättad, men som sagt, enligt min erfarenhet av Hirdman - så är hon inte en offentlig representant för genusvetenskap.

#26  ah... Fredrik
2004-02-13 04:19:04

Det kanske hon inte är. Tänkte inte på det. Men Rothstein angrep snerekryteringen och diskrimineringen av män på genusfakulteterna (fakulteten? Kanske inte finns någon mer än den i Umeå..?) i Sverige. I detta sammanhang nämnde han Hirdman och Eduards. Hirdman gick senare i svaromål. Jag utgick nog helt enkelt från att hon var genusvetare, men som sagt, det kanske hon inte är.

#27  Rothstein Lina
2004-02-19 22:25:30

Det här kanske inte har med saken att göra, men Rothsteins fight med "feminister" verkar vara en lång och segdragen i historia. Exempel: I sin bok Sociala fällor och tillitens problem tar Rothstein i en fotnot upp ett åtta år gammalt DN-ordkrig mellan honom och Ebba Witt-Brattström angående manliga härskartekniker (s. 60)... Anmärkningsvärt nog på ett nedlåtande sätt.

Angående hans liveframträdande så tror jag inte att det det var härskartekniksutövning med mening. När jag hade honom som föreläsare i höstas var mitt intryck att han är osäkrare i talat än skriftligt språk.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?