feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den fria viljans ofrihet?


Gå till senaste inlägget



#1  Den fria viljans ofrihet? Lemur
2005-02-26 15:02:31

"Fri vilja" "frivillighet" "egen vilja" används ofta som argument t.ex. i porrdebatter eller i frågor som rör föräldraledighet.

(Detta är kanske mer en filosofisk diskussion än en feministisk debatt, tycker ni inte att det hör hemma här så ta gärna bort det.)

Vi gör ju hela tiden val, ställs inför valsituationer. Vissa val är enkla (kliva på bussen när den kommer i stället för att stå kvar), vissa triviala (blå eller röd strumpa), andra betydligt svårare och kan ha långtgående konsekvenser (valet att söka en utbildning man inte kommer in på, valet att flytta ihop/ifrån någon, valet att inte äta kött, valet att ligga med person X osv).

Vad är fri vilja egentligen? Vad menar vi när vi säger "frivilligt", "eget val"?

Hur fria är en persons val egentligen?

De enkla, triviala valen gör vi ganska automatiskt och ibland utan att tänka på att det handlar om ett val. Vi kliver på bussen vi väntat på (vi kan ju alltid avstå från att kliva på varför det egentligen är ett val), vi väljer strumpor med den ena färgen en gång och en annan färg kanske en annan gång.

De andra valen, de svårare, kräver oftast eftertanke. Vi väger fördelar och nackdelar. Ibland kanske vi tycker att vi faktiskt inte har något val, för konsekvenserna av ett "felaktigt" val är så stora. Till exempel valet att duscha och tvätta håret den dagen (eller kvällen innan) man ska hålla en stor presentation på jobbet eller i skolan. Men detta val är uteslutande gjort med utgångspunkt i vårt samhälle, nu, 2005.

Sådana saker vi tror att vi gör helt av fri vilja, är kanske inte så frivilliga. Omgivningens förväntade reaktioner gör många gånger att vi faktiskt inte har något val.

Därför tror jag att pratet om "jag gör det för att jag vill det" när det t.ex. handlar om "kändis(?)utvik", klädvalet i melodifestivalssammanhang och sånt faktiskt inte handlar om något egentligt val eller någon fri vilja. Det handlar om omgivningens förväntade reaktioner och att det faktiskt inte finns så många val.

#2  Fria val av yrken Sigrun
2005-02-26 15:15:03

Precis

De "fria valen" framhålls alltid som ett försvar mot att kvinnor systematiskt missgynnas i många många sammanhang.

Just nu tänker jag på en kille som menade att om inte så många kvinnor frivilligt blev sjuksköterskor så skulle deras löner stiga. Eller om inte så många kvinnor frivilligt tog låglönejobb så skulle de få högre löner.

Det *fria valet* och hur väl det lyckas är hur som helst beroende på hur andra väljer. Marknadsekonomin fungerar ju så att när fler kvinnor stiger in på en attraktiv marknad så tenderar lönenivån att sjunka. Så även om de gjort ett bra "fritt val" från början blir det ett mindre bra "fritt val" när så många gjorde det.

Och om man tar frågan om låglönejobben, så kanske kvinnor faktiskt har färre alternativ i praktiken. Tar de inte låglönejobbet så blir det inget jobb alls.

Så det där med "fritt val" tycker jag mest används för att släta över det faktum att kvinnor i många många situationer systematiskt missgynnas.

#3  Ja Lemur
2005-02-26 15:17:46

Det så kallade fria valet verkar inte vara så värst fritt när allt kommer omkring.

Men finns det då några _riktigt_ fria val?

#4   elinlite
2005-02-26 15:26:59

Jag tror både ja och nej.

Jag tror att vi väljer allt, allt, allt själva, men endast med information vi har tillgänglig. Jag tror inte det är så att andra väljer åt oss, för även om vi säger att det är så har vi ju valt att följa andras beslut.
Däremot tror jag att vi med enkelhet kan manipulera andra människors val med gynnsamma eller ogynnsamma omständigheter.

#5  elinlite Ell
2005-02-26 15:33:17

ja det tror jag du har helt rätt i. Titta bara på vad och hur folk säger saker på tv. ta nyheterna eller debattprogram, vilkas åsikter och vilka möjligheter är det som vi tar del av? Det är laäät att bli konspiratorisk när mna tänker på detta. Det är samma sak med det här med att vara individ. Är jag den jag är, eller är jag den som du tycker att jag är?

Jag gör inga val utan att fråga andra om deras åsikter på mina val. Det gör jag ju även om jag inte tänker på det eftresom jag lläser information om något, som en annan mäsnniska har skrivit, det hon eller han har skrivit är skrivet ur den människans syn på saken. Phu!

#6  Och sen detta med porr och prostitution Sigrun
2005-02-26 15:33:34

Man måste ju grunna på det här med porr och prostitution och varför kvinnor överhuvudtaget söker sig dit.

Först av allt så sköljs vi ju över av sexualiserade bilder av kvinnor. Kvinnor som i minimala kläder åmar omkring på ett sätt som ska vara sexigt. Unga kvinnor får en hård skolning i hur de *ska vara* för att vara attraktiva. Notera "attraktiva" för fortfarande verkar kvinnan som sökande subjekt inte riktigt vara OK. Det tycks skapa oro i leden om kvinnor tar för sig.

Sen har vi dessutom en kultur där folk numera blir *kändisar* = igenkända på stan, inte för att de gjort något viktigt, utan för att de deltagit i någon dokusåpa.

Så, vår kultur trumpetar ut att kvinnor ska vara sexiga och därmed förtjäna att synas.

De kvinnor som deltar i porr gör förmodligen detta just för att de fått denna inskolning och den har satt sig väl hos dem. Däremot tror jag att det är synnerligen svårt att *leva* på porr. De flesta som gör porr, gör det säkert ett fåtal gånger och sedan gör de något annat. De tjänar dessutom bara en struntsumma på kuppen.

Och så prostitution. Om man tittar efter vad som är känt om prostitution, så visar det sig att gatuprostituerade till stor del är missbrukare. De "bordeller" som avslöjas med jämna mellanrum verkar vara befolkade av "traffickade" kvinnor från östeuropa. Sen återstår två grupper, av typen "eskortflickor" som hänger i hotellbarer och som förmodligen får hyggligt betalt, och slutligen "hemprostituerade" som förmodligen har rätt "stabila" kunder eller raggar upp dem via internet. Det som är känt om "hemprostituerade" är att även de verkar må måttligt väl av sin verksamhet, de utsätts ganska ofta för våld och de använder ofta psykofarmaka.

Dels finns det alltså kvinnor som är i slaveri, och där finns ingen fri vilja alls. Sen finns det missbrukare, och även där blir det lite konstigt att tala om "fri vilja". Sen har vi hemprostituerade, som jag misstänker är till stor del lågutbildade kvinnor med dålig prognos på arbetsmarknaden, som dessutom har haft, eller har fått psykiska problem. Hur frivilligt är *deras* val? Sist finns ju eskorttjejerna, som kanske en kort tid kan tycka att dom gör det frivilligt och glatt. Jag har fått det intrycket att dessa kvinnor inte heller mår alldeles väl. När man läst intervjuer av dem under årens lopp verkar de också syssla med exempelvis extrem "shopping". Tom konsumtion, vilket ju också kan vara ett missbruk.

Min uppfattning är att den "fria viljan" återigen mest bara är en besvärjelse för att kunna strunta i alla dessa kvinnor som mår dåligt på många olika sätt.

#7  Reflektioner Doolittle
2005-02-26 15:37:47

Att det finns externa faktorer som påverkar oss (förväntningar, kultur, normer, strukturer) när vi gör våra val är ju självklart, ingen lever i ett vakuum.

På det sättet finns inga riktigt fria val, men som sagt, det är ganska trivialt.

Däremot är frågan om relationen mellan påverkansfaktorerna och individen intressant. Jag menar att vi gör fria val i kontexten av vår kultur. Den uppsättning av värderingar, preferenser och andra mer eller mindre medvetna påverkansfaktorer som har format oss till de vi är kan inte skiljas från den vi är. Det skulle kanske gå att i detalj ta reda på varför Lemur är feminist (vem vet, det kanske är genetiskt...), men det viktiga är att hon har friheten att göra vad hon vill med den övertygelsen.

Om det gäller för Lemur/feminismen bör det gälla för Shirley Clamp/brösten och mamman som är hemma hela barnledigheten också.

Att sätta ett övergripande samhällsmål före individens rätt att välja utifrån sina prefernser är fel. Det är ett exempel på kollektivism och det brukar alltid leda fel, oavsett hur goda intentioner man råkar tycka sig ha.

Däremot är ju inte alltid bra som det är idag. Jag vill också ha förändring, men att införa tvång med argumentet att andra inte gör rätt val ställer jag inte upp på.

#8  Ökad metvetenhet Lemur
2005-02-26 15:37:48

Jag tror att vi måste vara medvetna om hur begränsade våra val och vår "fria" vilja faktiskt är. Tyvärr tror jag också att vi faktiskt inte reflekterar över detta särskilt ofta.

#9  reflektion på reflektioner Lemur
2005-02-26 16:52:44

Men är jag verkligen fri att göra vad jag vill med min övertygelse? Jag tycker inte det verkar riktigt så enkelt.

#10  sigrun Ell
2005-02-26 17:35:19

såg du "kalla fakta" om våldtäkten på den 17-åriga flickan? Reprisen visades idag så det står säkert om vad programmet handlade om på 4ans sida. Men iaf så pratade de om just det som du tar upp och att tjejer ska se ut och vara på ett sätt för att få positiv uppmärksamhet, men om de sedan blir våldtagna så anser samhället att de får skylla sig själva för att de ser ut och agerar så som samhället menar att unga tjejer ska vara. vad säger det om den fria viljan?

#11  samhället... evaeva
2005-02-26 17:53:16

..har väl en konstig syn på alla män som potentiella våldtäktsmän.
Eller???
"Att en kvinnas klädsel t ex anses så himla intressant i ett våldtäktsmål beror på inställningen att den som på nåt sätt retar ev man får vara beredd på att vvd som helst kan hända."

Det där har jag inte hittat på själv. För det är jag för gammal eller nåt. Har just läst "Med uppenbar känsla för stil" .
Lika hårdsmält information för en gammal gaggig hjärna,som en gång "kvinnors vrede", där jag fick läsa förordet fyra gånger för det var som arabiska. Vi lever mitt idet, men tusan så svårt det är att liksom se klart!

Ont i huvet har jag åxå, såg reprisen av kalla fakta. Och är de inte nåt om det (media-inne just nu eller va?) så är det nåt Av män, Om män, För män.
Men snart blir det väl kanske lite riktig fotboll på tv i alla fall (heja UIK)
Jag är så äävla TRÖTT in i märgen på allt av män för män om män, överallt......
Har nån nåt bra och upplyftande tips om filmer, böcker, radio tv MUSIK ..
Jag kvääävs...

#12  Svåra val... Ylva
2005-02-26 17:56:25

Mycket handlar ju också om konsekvenserna av valet. Ett val som till synes är fritt men som innebär hårda repressalier är ju inte speciellt fritt. Till exempel kan jag ju välja att valsa nedför Kungsgatan näck, men konsekvenserna i form av böter och mongoförklaringar väger ju alltid in.

#13  passande klädsel evaeva
2005-02-26 18:22:08

Hmm.. den jämförelsen o m det nu var en sån??
Män / Lagen !! ??

hmm.. jag är sannerligen ingen jävel på att argumentera, men det där var uppe vid fikabordet, konsekvenser, klädsel, hockekillar...
och jag var bara totalt rabiat och NEJ, det ska INE spela roll..

Det bara GÅR inte att tycka att det är jämförbart, fråga mej inte varför!

#14  konsekvent konsekvens elinlite
2005-02-26 19:40:04

iom att det finns en underliggande attityd av att en lättklädd tjej får bli våldtagen så borde det ju också gälla våldtäktsmannen iom att en man som våldtar bör få en fängelsedom.

Men det verkar ju som om det inte funkar så, utan att männen ofta blir idiotförklarade som inte kan se konsekvenserna av att utföra ett synnerligen grovt våldsbrott.

#15  Valet att våldta eller att inte vara lyhörd? Lemur
2005-02-26 20:35:38

(Först; snälla, det finns massor av trådar om just våldtäkt. Detta var mer tänkt som en diskussion om det fria valet, den fria viljan.)

Har människor ett fritt val när det handlar om våldtäkt? Alltså den som våldtar?

Självklart anser jag att det finns valmöjlighet för den som våldtar. Han (för det är oftast en han) kan låta bli. Att han inte låter bli är ju egentligen konstigt, med tanke på konsekvenser och de förväntade reaktionerna. Eller väljer han att inte lyssna, att inte vara lyhörd?

Där handlar det faktiskt om ett fritt val - för den som våldtar. Den våldtagna har knappast något val. Då skulle det inte röra sig om våldtäkt.

#16   elinlite
2005-02-26 21:00:51

Just precis.
Därför tycker jag alltid att en diskussion om offrets kläder verkar totalt fel.

Men för att återgå till det fria valet i ett större sammanhang.

Som motvikt till våra fria val finns då konsekvensen. Feminismen blir viktig då man inser att kvinnor inte alls kan göra samma val som män och förvänta sig samma konsekvenser.

#17  ja Lemur
2005-02-26 21:15:02

Konsekvensen väger tungt när en person gör ett visst val. Beroende på konsekvensen, blir valet mer eller mindre friviligt.

Det som är frustrerande med könsrollerna, och som jag egentligen aldrig hittat "kärnan" till tidigare, är just de här valen som ger _olika_ konsekvens beroende på könet på den som gör valet. Tack, nu kan jag bättre förstå vissa frustrerande fenomen.

De här könsmönstren, valen vi gör för att vi förväntar oss vissa (negativa) konsekvenser, verkar rigida.

#18  Det fria valets tystnad... kezo
2005-02-27 10:49:02

Jag tycker att man kan se det på två sätt.

Å ena sidan har alla ett fritt val. Dvs inom lagens ramar kan du göra vad du vill - men väljer du "fel" utsätts du för olika typer av repressalier. Dessa skiljer sig åt beroende på situationen, men också till viss del beroende på kön, etnicitet etc. Detta skulle jag kalla "linjär" ojämlikhet. En man som gör karriär blir mer bekräftad än en kvinna som gör karriär. En kvinna som är mammaledig blir mer bekräftad än en man som är pappaledig. Osv.

Å andra sidan har sällan alla samma "fria" val ens från början, eftersom alla har olika förutsättningar. Detta skulle jag kalla "hierarkisk" ojämlikhet, och har inte i första hand med kön att göra, snarare med klass. Föds du in i en familj med mycket pengar, kommer du att ha det lättare än någon som föds in i en familj med lite pengar, även om ni är lika duktiga/kompetenta.
I Sverige har vi försökt jämna ut detta med t ex statligt studiestöd till alla, och det har funkat till viss del. Men idag är det svårt att plugga och leva på det magra studielånet, om du inte har tid att jobba extra eller ekonomisk uppbackning från något annat håll.

Det fria valet får alltså en ganska fadd smak i min mun. Inte för att jag tror att alla människor är helt ofria eller för att jag tycker att man inte har något eget ansvar för sin situation. Det har man alltid. Utan för att de som hänvisar till "det fria valet", ofta gör det på ett sätt som om alla vore jämlika och jämställda från början.
Och det är inte så enkelt.

#19  kezo Sigrun
2005-02-27 10:57:20

+ (och jag återkommer till det) att så fort kvinnor börjar tränga in i en mansdominerad sektor så sjunker lönerna, därför att man kan betala kvinnor sämre.

Så TILLOCHMED när kvinnor gör just det de uppmanas till att göra så *blir det fel*.

Vi behöver ett systemanalyserande synsätt på kvinnors situation, inte att skuldbelägga kvinnor hela tiden för att de inte "väljer rätt".

#20  En sak jag undrar kezo
2005-02-27 11:12:15

OM det nu är tillgång/efterfrågan/behov som styr på markanden,
borde många kvinnodominerade branscher få ett rejält lönelyft.
I dag råder det brist - på vissa ställen akut brist - på sjuksköterskor, undersköterskor, vårdbiträden, förskollärare etc.
Lika stor brist råder inte på tekniker, i alla fall inte alla typer av tekniker. Därför förstår jag inte varför denna sektor har så mycket högre löner, och skillnad i utbildning håller inte heller att jämföra med. För det första har sjuksköterskor tre års högskoleutbildning. För det andra var det många (relativt) outbildade, självlärda personer som fick högavlönade IT-jobb innan den bubblan sprack. FÖR att efterfrågan var större än tillgången på arbetskraft.

Om folk stod i kö för att få jobba som förskollärare, vårdbiträden eller personliga assistenter, skulle jag förstå de låga lönerna. Men så är det ju inte! Har detta verkligen *enbart* med privat och offentlig sektor att göra? (Många högutbildade tjänar relativt bra inom offentlig sektor också).

#21  #20 elinlite
2005-02-27 11:47:39

Mjae. Kvinnor blir ofta dubbeltbestraffade när de kräver ngt som grupp, tycker jag mig ha märkt i varje fall.
Här på Island hade vi en enormt lång lärarstrejk (ett kvinnodominerat yrke) i höstas och det var ganska obehagligt att följa med den offentliga debatten. Varken media eller allmännheten verkade vilja stödja dem. Argumenten löd ofta i stil med detta "det är fult att använda oskyldiga barn som slagpåsar i en lönedebatt" och "förstår de inte vikten av regelbundenhet" "dessa barn kommer nu alltid att ha gått misste om en viktig del av sin undervisning", dock var det ingen som var beredd att höja lärarlönen så att de skulle gå om ett flertal outbildade yrken.
Till slut gjorde riksdagen deras strejk olaglig för att få dem att återgå till arbetet.

Jag har svårt att föreställa mig ett mansdominerat yrke som på samma sätt skulle ha blivit förnedrat i den offentliga debatten.

Konsekvensen av deras fria val att gå i strejk blev alltså att det knappt gjorde någon skillnad.
Och även om jag inte är lärare kändes det för mig som en spottloska i ansiktet för att man så ofta blivit tillsagd att kräva samma lön som män, och sen när en större grupp går ut och gör det, så blir debatten vidrig.

#22  lemur Doolittle
2005-02-27 11:53:11

"Men är jag verkligen fri att göra vad jag vill med min övertygelse? Jag tycker inte det verkar riktigt så enkelt."

Man får inte blanda samman fri vilja med "få som man vill".... Du är fri att göra vad du vill, men samtidigt är du utrustad med förnuft och självkännedom och väljer de initiativ och aktiviteter som du tycker är bäst. Och det menar jag att du gör bättre än någon annan, när det gäller dig.

Det finns inskränkningar på det totalt fria valet, men det innebär inte nödvändigtvis tvång - en tröja blir inte en tvångströja bara för att det är kallt ute. Däremot, att med motivering att individer inte väljer fritt, använda olika statliga medel för att ändra deras beteende eller preferenser, det är tvång.

Många som pratar om att det inte finns fria val menar egentligen att människor inte väljer rätt.

#23  kezo Doolittle
2005-02-27 12:05:46

Du skriver " tillgång/efterfrågan/behov". fast det är två olika förklaringsmodeller - marknadsekonomi (tillgång/efterfrågan) och socialism (behov). Jag förutsätter att du inte menar behov i det här sammanhanget.

Det finns såklart andra faktorer än privat/offentlig sektor (läs konkurrens) som påverkar, exempelvis könsroller och befintliga nätverk. Jag vill dock ändå föra fram konkurrensen som en extremt viktig faktor här - i en monopolsituation som offentliga sektorn gäller helt enkelt inte "lagarna" om tilgång och efterfrågan.

Ett exempel som illustrerar det är hur löneutvecklingen varit för två typiskt kvinnliga yrkesgrupper med helt olika strategi.

Sjuksköterskorna har varit positiva till privat sjukvård (utförandedelen) och till individuell lönesättning, medan uskorna inom Kommunal har motarbetat detta och försökt få upp löner via strejkvapnet istället. Resultatet har varit mycket bättre för sjuksköterskorna som (i varje fall jämfört med undersköterskor och vårdbiträden) börjar få ganska anständiga löner.

#24  Att välja fritt är stort Lemur
2005-02-27 12:07:18

...att välja rätt är större?

Nä, det är inte så jag menar. Men jag menar att mina "fria val" är så pass begränsade att de egentligen är rätt ofria.

#25  Lemur Doolittle
2005-02-27 12:13:50

Det kan jag ju inte säga emot, vi har bara lite olika definitioner av fri vilja.

Det jag därmot alltid kommer att bråka om är när din slutsats, som den ofta gör, leder till att man vill styra människor att välja rätt med hjälp av tvång av olika slag. Gör man det med opinionsbildning, debatt och diskussioner är det en helt annan sak, det är ju det vi gör nu.

#26  Min slutsats? Lemur
2005-02-27 12:16:54

Vilken slutsats?

Min slutsats är att vi måste vara medvetna om hur fria våra fria val är, innan vi börjar tjata om "valt frivilligt" "gjort ett fritt val". För egentligen är det en paradox.

#27  Just den! Doolittle
2005-02-27 12:25:32

Det är helt OK att fundera över och vara medveten om. Jag tycker nu inte att det är en paradox utan att det inte går att separera den kulturella påverkan som fått mig att bli mig från mig - jag är den jag är pga den kultur jag växt upp i och det är utifrån hela det paketet jag ska ha möjlighet att göra fria val.

Men igen, det är den slutsatsen som av många tas som anledning att tvinga folk till rättt beteende.

#28  Lästips Anna
2005-02-27 12:47:18

Apropå porr och fria val..

Läs "Spelat liv" av Louise Eek, fd strippa eller
och/eller "Nattens barn" av Traci Lords, fd porrstjärna.

Mycket läsvärt om fria val och om porrindustrin!

Nästan alla som håller på med porr har blivit
sexuellt utnyttjade som barn, det är ingen myt.

#29  Doolittle Lemur
2005-02-27 14:07:03

Vad är det du syftar på? Kan du ge konkreta exempel i stället för antydningar?

#30   Catrin
2005-02-27 16:48:31

Man gör ingenting av fri vilja eftersom allting har en _orsaksbakgrund_!

Därför är frågan om "fri vilja" högst relevant att reda ut i diskussioner om prostitution o dyl.
Eftersom förespråkarna så lättvindigt hänvisar till detta begrepp kan man förstå att de inte har analyserat innebörden.

#31  fria val o psykologi Ell
2005-02-27 17:02:27

läste om barns utveckling i "Genuspsykologi" av Stainton, Stainton och där menar man att barn tar feter eller väljer sin val utefter hur de belönas för dem. Vi vuxna ska enligt Stainton berömma barnen för att de agrerar efter de lagar och normer som finns, så klart. men även eftre de typiska beteenden som vi förknippar med det kön barnet har. De tar upp ett exmepl. En liten pojke ligger på golvet naken, på rygg och bresar med benen...ingen reagerar. En liten flicka gör samma sak och då blir man lite obehaglig till mods och säger till henne att ta på sig ett par trosor iaf.

jag skulle säga att de fria val vi har/gör är inom ramarna för de normer o värderingar som samhället har satt upp. Vi lär oss tidigt vad man ska göra och vilka betenden som belönas och tar efter. Vi forstrar varndar oxå. När någon agerar på ett sätt som inte godkäns av massan så fryser massan ut den personen eller vänder den ryggen. Sånt vill man ju inte uppleva så då rättar man in sig i ledet oftast.

sen finns det ju andra val och vissa val kan ju vara dumdristiga att inte tänka igenom, som tex att få för sig att klättra upp för mount everest när man är 80år och har rullator.

Det slog mej precis, är det inte de som gör sina fria val som uppnår något? De som går emot strömmen. Har ni sett den där bilden på ett par pingviner som står på maken och ser upp på en pingvin som flyger. De andra pingvinerna säger "Vi har sagt till honom att det inte går, men han lyssnar inte"

#32  #23 kezo
2005-02-27 17:37:00

Det du skriver om sjuksköterskors/undersköterskors löner är säkert sant. Men ÄVEN om den offentliga sektorn har monopol
så hjälper ju inte det om det inte finns tillräckligt med arbetskraft, dvs sökande till vakanta tjänster. Stora delar av vård- och omsorgssektorn skriker efter folk. Det finns helt enkelt inte tillräckligt många människor som vill jobba för de skitlönerna - och värre kommer det bli nu när 40-talisterna börjar gå i pension.

Så länge det finns hyfsad tillgång på outbildad arbetskraft, som man kan ta in tillfälligt, lär väl omsorgssektorn inte gå under.
Men frågan är om det finns det om några år. Och då gör inte det statliga monopolet så stor skillnad: vare sig en verksamhet drivs av kommunen, ett företag eller ett brukarkollektiv, kommer de att TVINGAS höja lönerna för att locka mer folk. Annars begriper jag inte hur det ska gå ihop. Ska de tvångsrekrytera människor?

#33   Doolittle
2005-02-27 23:31:33

Kezo: ingen har sagt att det är ett lättlöst problem! Jag tror bara att individer och grupper av individer som får experimentera, konkurrera och testa olika lösningar är bättre på utveckling och problemlösning än någon central planeringskommitté. Vilken eller vilka lösningarna blir går knappast att säga, men människan är extremt fiffig om hon får chansen - jag är optimist!.

Lemur: det finns massor av exempel. Klassiska och aktuella exempel är: förbud mot privat TV och radio, förbud eller restriktioner av reklam för vuxna människor, motstånd mot privata alternativ inom vård och skola, tvångsåtgärder för delning av föräldraledighet, lag på rökfria krogar, osv, osv.

Catrin: fri vilja är ett koncept som tänkare i alla tider och alla kulturer funderat över utan att komma fram till ett gemensamt och slutgiltigt svar. Grattis att du har kommit fram till sanningen! Skulle ändå vara sjysst att visa lite ödmjukhet mot Kant, Aristoteles, Sartre och de övriga som inte analyserat innebörden lika noga som du...

#34  Förbud och fri vilja Lemur
2005-02-28 09:04:52

Doolittle, jag tror inte jag gjort mig riktigt förstådd. Den fria viljan är inte fri. Den styrs till mycket stor del av vad som hos gemene man och runt omkring oss anses vara "rätt". Som att pumpa ut dokusåpa på dokusåpa i reklamkanalerna, bilder där kvinnor t.ex. ständigt är passiva blickfång, vinstsyften i stället för omsorg, sneda blickar på en hemmapappa, astma som yrkesskada hos krogpersonal etc.

Precis det du tar upp, är sådana saker som begränsar våra "fria val" genom att _åtsas_ vara fria. Men den så kallade valfriheten är inte fri. Snarare tvärtom, alltmer likriktning och sämre service, och sann valfrihet bara för de som har ekonomin för det. Inte blev kvaliteten på TV-programmen bättre med fri TV. Anmälningarna till ERK om diskriminerande reklam ökar. Konsekvenserna av utförsäljningen av SL känner vi alltför väl till, vi som måste åka med dem för att över huvud taget ta oss till och från jobbet. Fria skolor - visst, för den som har de rätta resurserna. Fri vård - visst, för den som kan betala och har rätta kontakterna.

#35  Tycker verkligen att denna tråd Alvunger
2005-02-28 10:46:56

är relevant här, Lemur! Just "fri vilja"-argumentet är ju det som hela tiden kommer tillbaka i ansiktet på feminister, ofta sammansatt med lämplig biologisk förklaringsgrund. Kvinnor väljer att inte satsa på karriären + eftersom de är kvinnor har de biologiskt en dragning till att satsa på hem och barn. Det blir liksom dubbelmotstånd där. (Tvärtom med män, de väljer att satsa på karriären + att de inte har en biologisk dragning till hem och barn.)

Kezo beskrev det mkt bra tycker jag, med linjär och hierarkisk jämställdhet. Jag fastnade framförallt för den hierarkiska. Jag tror att det är kanske där feminister och ickefeminister skiljer sig. (Bland annat hehe.) Jag tror att könet är en av de största faktorerna till vilka val som är fria för oss. Jag är inte alls säker på att jag har haft så särskilt många fria val i mitt liv, annat än att jag haft dem inom en viss ram. När jag kom upp i den åldern att jag kunde börja välja var jag redan så präglad av vilka val som är korrekta för en kvinna.

Vad gäller att "tvinga" folk att ta val... jag tänker t ex på föräldraförsäkringen vilket kanske de flesta gör vad gäller feministisk argumentation. Jag är ju uttalat för varje förälders rätt och skyldighet till sin egen föräldraförsäkring. Att många tolkar detta som ett "tvång" tycker jag säger ganska mkt om vilken syn vi har på föräldraskap. Detta är den enda institution då personerna tycks ingå i en symbios och skall ses som en enhet. I inget annat fall tror jag vi skulle höra någon argumentera för "ja men folk får ju göra vad de vill med sina sjukförsäkringar, klart jag skall få ta min mans sjukdagar om vi bestämmer det. Klart han skall få ta mina semesterdagar. Klart jag skall få ta hans A-kassa." I alla andra fall ses det som fullständigt naturligt att försäkringar är något som tillfaller en individ.

Det är ett märkligt fält, föräldraförsäkringsdebatten. Å ena sidan VET vi ju, allihop, att en kvinna blir en högriskinvestering för en arbetsgivare, åtminstone om hon är i fertil ålder. Och det är hon ganska länge. Men kvinnan är ju inte en högriskinvestering i egenskap av kvinna, utan i egenskap av att vi vet att det är den personen som tar mest föräldraledighet, som är hemma mest för sjukt barn, och som oftast är den som uttnyttjar sin rätt att gå ned till 75% under barnets första 12 år. Föder en kvinna två tre barn och utnyttjar dessa delar så vet vi också att hennes inkomst och så småningom pension blir starkt nedsatt. Men även de kvinnor som inte föder drabbas av detta. Vår organisering av föräldraskapet drabbar alltså kvinnor ekonomiskt, och män på så vis att de inte räknas som fullständiga föräldrar och de blir uteskurna ur sitt eget familjeliv. Det fria valet har alltså oerhörda konsekvenser. Jag vet inte ens om det är värt att kalla det ett fritt val. Ändå upplevs detta val fritt, samtidigt som en individuell föräldraförsäkring upplevs som ett TVÅNG. Vari ligger då tvånget? Om två enskilda individer blir föräldrar så ser jag det som naturligt att dessa två individer får en föräldraförsäkring som de sedan utefter sitt egna individuella fria val nyttjar som de passar dem. Särskilt i ljuset av att vi nu fått höra att i 4 av 10 fall undanhåller kvinnan mannen från sin rätt. Uppenbarligen räknas inte mäns fria vilja med i den delade föräldraförsäkringen. Men när man då argumenterar för att de skall få sin föräldraförsäkring individuellt, ja då är det ett tvång..

Det går inte ihop för mig. Kort sagt; vi har inte särskilt många fria val. Jag önskar mig inget hellre än en individuell föräldraförsäkring i tid tills jag eventuellt vill bilda familj. Detta för att jag är säker på att om ingen sådan existerar så kommer jag och min partner med stor sannolikhet nyttja våra fria val till att göra som alla andra. Vi kommer nog inte ha något annat val...

#36   Ragnar
2005-03-01 01:15:46

Man/kvinn skulle kanske ta bort "fri" och bara säga att vi gör våra val utifrån vissa givna förutsättningar, ramar(social och ekonomisk bakgrund). Och eftersom allt vi beslutar och sen gör oundvikligen skapar ringar på vattnet, ger återverkningar i form av negativa eller positiva reaktioner, väljer vi den väg som vi utifrån våra högst personliga förutsättningar vet att vi klarar av(fysiskt såväl som psykiskt).
Tror också att en del val blir rena motreaktioner(trots) på andras val - ett sätt att skilja ut sig från mängden.

En annan fråga som nu osökt dyker upp i mitt huvud är: - Vad är frihet?

#37  Lemur Danne
2005-03-01 13:02:47

problemet med den nedbrytningen av definitionen på det fria valet är ju att alla på ett eller annat sätt är offer för förutsättningar man inte kan styra, vilket ju faktiskt är sant. Men då är också de som producerar och sänder dokusåpor lika mycket offer som de som påverkas av dessa.

Det enda man kan göra är att uppfinna ordet "ansvar" som om det var en effekt av "den fria viljan". I själva verket är ju ansvar bara ett incitamentssystem som behövs i samhället för att styra folks viljor (vilket jag är helt för, vi styrs ju ändå på nåt sätt). Oavsett vilket synsätt man väljer att använda tycker jag att man ska vara konsekvent. Antingen har alla en fri vilja och därmed ett ansvar för sina egna beslut, eller också har ingen det.

#38  Danne Ell
2005-03-01 13:21:23

Jag tror inte de som producerar dokusåpor tänker säskilt mycket på ansvar eller fri vilja, det är ekonomiska intressen som styr där. Det finns ingen bättre reklam än att marknadsföra sig genom löpsedlarna, eller hur.

Jag hävdar att den fria viljan är motsattsen till ansvar. Ansvar är det som håller oss tillbaka från det vi vill ha många gånger. Den som har barn åker tex inte på den där jorden-runt-resan för att mina barn skulle bli ledsna om jag inte tog mitt ansvar. Alla har ett ansvar gentemot sina nära men ibland måste man kanske sätta sina egna behov främst och följa sin egen fria vilja. Då tar man kanske med sina små barn på den där resan.

#39  Alla Doolittle
2005-03-01 18:30:48

Det är intressant att alla sina egna definitioner av vad fri vilja innebär. Lemur menar att det är frånvaro av någon som helst kulturell påverkan, Catrin tycker att det inte finns fri vilja pga av att det existerar orsakgrunder medan Ylva och elinlite hävdar att fri vilja kräver frånvaro av konsekvenser. Ell slutligen framför att fri vilja är motsatsen till ansvar.

Jag å min sida menar att vi faktiskt kan tala om fri vilja. Vi är de vi är just genom att vi har utsatts för kulturell påverkan hela livet och det är utifrån de förutsättningarna en individ har fri vilja. Jag definierar alltså fri vilja som de val jag gör utifrån mina existerande preferenser (oavsett hur jag har fått dem).

Vi kommer nog inte mycket längre än så. Lemur, det handlar inte om att inte förstå, utan att vi helt enkelt har olika synsätt. Det gör inte så mycket för det är en intressant diskussion ändå tycker jag.

Sen har det även diskuterats om konsekvenserna av dessa synsätt.. Min ansats är att många som definierar bort fri vilja gör det med ett speciellt syfte: att påtvinga sina egna preferenser på andra. Man säger att eftersom andra inte har egen vilja och i själva verket styrs av yttre (onda?) krafter är det OK att mina (goda) preferenser ska styra deras liv också. Ofta (oftast?) sker detta med bara goda intressen, man vill skydda människor för hemska valmöjligheter, men för mig är det ändå fel. Dels tror jag principiellt att varje människa är expert på sig själv, sina preferenser och sina livsmål och dels brukar även så goda intentioner att styra människor gå överstyr och sluta i än mer tvång och förtryck.

Alvunger börjar med att associera fri vilja-förespråkarna med biologister, vilket jag inte kan kommentera då jag inte är en sådan. Sedan fortsätter hon med att argumentera för tvångsdelad föräldraledighet. Grundtanken som jag tolkar den är att hennes preferenser (som jag för övrigt också delar) och samhällsvision är så viktiga att det är rätt att med bidragsvapnet få individer och par att ändra sina val. Du undrar varför det är tvång? Jo, det är enligt min definition tvång när man använder statliga medel och resurser för att styra människors beteende i en riktning de annars inte hade valt själva enligt sina nuvarande preferenser. Det spelar ingen roll om staten gör det för att du säger att de inte egentligen har en fri vilja eller för att man gör det för att samhället nån gång i framtiden kommer att vara mycket bättre, vackrare och jämställdare. Och, du har visst ett val, du och din partner kan visst välja att dela 50/50 på ledigheten, många gör faktiskt det idag och även det som ett resultat av sina egna val. Det kanske får konsekvenser, javisst, men allt har konsekvenser, även att tvinga er att dela.

Det här är ingen feminist/icke-feminist fråga, hur hårt många i den här tråden försöker göra den till det. Det utgör istället en skiljelinje mellan kollektivister och liberaler.

#40  Doolittle Ell
2005-03-01 19:33:06

"Vi kommer nog inte mycket längre än så"

Nu är det ju inte upp till dej att sätta stop i tråden för att du nu anser att det här ämnet är färdigdiskutterat. jag tycker det är intressant att diskuttera det här just i fråga till ansvar, föräldraledighet, social uppfostran eller vad man vill kalla det och kulturella påverkningar.

Jag har då inte klart för mej ännu vad fri vilja är. Eva bet i äpplet och vi fick sedan fri vilja men vad innebär det? Har vi öht egen vilja i det val vi gör. En vän sa i går helt bestämt att han inte har någon fri vilja eftre att ha bråkat med arbetsförmedlingen.

Har djur fri vilja? Har jag valt mina val av fri vilja eller har jag styrts in i de val jag har tagit av andra osv...

#41  Determinism? Pigge
2005-03-01 21:40:53

Jag tror att vi är duktiga på att se mönster och strukturer som styr alla omkring oss. De är i varierande grad indoktrinerade, felprogrammerade eller bara fel beroende på någon omständighet.
Å andra sidan tror jag att de flesta av oss gärna vill beskriva sig själv som fri, ansvarstagande och mogen att fatta kloka beslut grundade på kloka övervägande.
Antagligen är båda hållningarna lika tokiga, men det blir lätt moraliserande om vi (de goda kloka) ska skydda de stackars omedvetna offren från sig själv.
Så personligen väljer jag att romantisera det fria valet – eftersom en sådan hållning gör det lättare för mig att möta omvärlden

#42  Ell Danne
2005-03-02 09:11:34

Jag förstår nog inte hur du menar..? Vad spelar det för roll om det är ekonomiska intressen som styr eller om det är samhällets förväntningar eller om det rent av är biologi/uppfostran - viljan är lika fri/ofri oavsett vad det är för krafter som påverkar våra val. Att tala om att man har fri vilja när valen leder till något positivt för en själv och ofri när det leder till något negativt känns lite naivt om du ursäktar.

Sen tycker jag att tanken om den fria viljan innebär nåt annat än att välja det man skulle göra om man inte hade ansvar för något. Driften att njuta i solen är en lika beslutsbegränsande faktor än driften att ta hand om sina barn. Menar du att någon som längtar efter solen och beslutade sig för att strunta i sina barn mer har gått efter sin fria vilja än en person som känner mer för sina barn och skulle bli lyckligare av att de mår bra och därför väljer att stanna hemma? Det tycker jag är en ganska ytlig syn på den fria viljan.

På så sätt har du iofs rätt tycker jag - ansvar finns eftersom den fria viljan strängt taget inte finns i den mån den definieras som frånvaron av yttre begränsningar (efterdom sådana alltid finns). Oavsett hur man väljer att definiera den fria viljan tycker jag dock att man måste vara konsekvent - En person kan inte ha en fri vilja medan en annan inte har det, om man vill använda samma definition på den fria viljan för båda personerna. Andra sidan av det myntet är givetvis att en person inte kan förväntas ta ansvar för sina handlingar medan en annan inte behöver göra det.

#43  Doolittle #39 elinlite
2005-03-02 10:06:04

"...medan Ylva och elinlite hävdar att fri vilja kräver frånvaro av konsekvenser."

Nej, det skrev jag inte, jag skrev att den fria viljan för en kvinna inte har samma konsekvenser som för en man därmed inte kan klassas som ett fritt val, om konsekvenserna vore de samma oavsett vem som väljer skulle jag anse att det vore fritt. Ergo är det inte konsekvenserna som är dåliga.

I övrigt tycker jag att du är lite lustig som gett dig själv monopol på att avgöra huruvida detta är en relevant fråga för feminismen.

#44  Danne Ell
2005-03-02 15:20:41

"Att tala om att man har fri vilja när valen leder till något positivt för en själv och ofri när det leder till något negativt känns lite naivt om du ursäktar."

Det är inte vad jag säger överhuvudtaget! Nä jag ursäktar inte att du kallar mej för naiv heller. Det är din analys, håll den för dej själv om du ursäktar!

Har du hört talas om filosofi? Att filosofera är att diskuttera runt en fråga utan att ha ett svar, just för att det som diskuteras är för komplext för att ha ett givet svar.

Jag hävdar däremot att det har stor betydelse vad det är som påverkar de fria valen. Om det är ekonomiska betyder det att vi styrs av reklam, girigthet och makt? Antagligen gör alla människor och vila är det som sitter på världens tillgångar? I alla fall 99% av dem.

Något ytterligare som har en betydande relation till jämställdhet är frågan om vad som är identitet. Utifrån en sociologisk synvinkel är vi bundna till andra människor. sammanhang och människor är socialt skapade. Vi påverkas av signifikanta nadra och av jaget och mejet (Me and I), detta påverkar människors möjlighet att frigöra sig. Kollektividntitet eller medvetande är viktigt! Hur har vi som individer tagit in samhällets normer och regler?
Jag hävdar att vi inte kan skilja mellan individen och samhället.

Det här kan du inte tolka fel,eller?

#45  Skilja emellen Pigge
2005-03-02 21:25:13

Ell skrev:
Jag hävdar att vi inte kan skilja mellan individen och samhället

Hmmm förlåt men, vem är "vi"?
Jag menar nog att jag kan skilja mellan mig själv och samhället! Det är en förmåga som jag har tränat upp och den hindrar mig ifrån att bli tokig.

Men det kanske inte var så du menade?

#46  Piggie Ell
2005-03-02 22:46:59

"Vi" står för människor i allmänhet, jag du, han hon den det

Vi kan inte skilja individens fria vilja från kollektivets fria vilja eftresom vi inte kan skilja på kollektiv uppforstan i from av kollektivt medvetande. Vi har alla här på denna jord anamat sociala regler och normer som i sig är skapade av människor. Nationalitet och gränser är skapat av människor och de sju dödssynderna är skapade av människor. Vi kan inte veta vad den fria viljan igentligen är för att vi är styrda av kollektivet och färgade av våra upplevelser som de är tolkade av jaget genom mejet. Våra handlingar speglar sig i signifikanta andra och i jaget och det inre och yttre egot. Vi styrs av samhälets syn på ioss och de val och det liv man ska leva. Dessa önskningar är skapade av ekonomiska intressen och en dröm eftre ett liv som är norm eller ej.

Klarare än så blir det inte idag Piggie

#47  Piggie? Pigge
2005-03-03 08:08:28

OK. (Brukar inte sådana påhopp anmälas?)
Det du beskriver brukade på sjuttitalet kallas för mekanisk materalism och kritiserades för att överbetona de ekonomiska faktorernas betydelse. Men det var en bra modell för att argumentera mot dem som trodde att människor utvecklades i sociala tomrum.
Till sist handlar det väl om självbilden. Väljer jag att tro på mina beslut och ta ansvar för dem - även om jag förstår att de i många avseende verkligen inte är fria.

#48  oj hoppsan Pigge Ell
2005-03-03 11:25:43

alltså det var sent och jag skrev fel FÖRLÅT!! det var absolut inte meningen. Jag är ingen hemsk människa som försöker såga eller förminska andra människor, det får du inte tro. Dra inga förhastade slutsatser.

ja alla får ha sina analyser, jag har min och du har din. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att den ena är bättre. Det här är ju en diskution eller hur

#49  politik och filosofi -NN
2005-03-03 14:54:47

Ja du Lemur, det är en stor fråga du tar upp.
För mig är det både filosofi och politik/ideologi.

Jag upprepar vad vissa andra har sagt här, men med min egen synvinkel. :-)

Jean-Paul Sartre (som sa mycket visa saker) lade stor vikt vid människors handlingar och hennes fria val. Han pratade ju lite dramatiskt om hur "människan är dömd till frihet". Med det menade han att människan alltid har ett val. Och väljer man att inte välja så är det också ett val. Man måste alltså välja, man måste ta ansvar för sina val. (Därför är man alltså "dömd till frihet".) Med det lade han ett stort ansvar på människan och hennes handlingar. Det finns vissa saker här i världen vi inte har kontroll över, men vi kan välja hur vi förhåller oss till de sakerna. Huruvida vi beklagar oss över ett problem, eller kanske bara konstaterar det eller väljer att bekämpa det t.ex.

Det synsättet tilltalar mig en hel del eftersom det fokuserar på våra handlingar. Vi kan prata, gnälla, filosofera över saker, men det är våra handlingar som ju räknas! Som människor måste vi ta ansvar för våra handlingar.

Men samtidigt befinner vi ju oss inte i ett vakum. Vi lever ju i ett samhälle som påverkar och begränsar våra möjliga val och handlingar. Det är viktigt att kunna sätta saker i ett större sammanhang och inte härleda alla fenomen eller problem till individen. Det vore ju lite för simplistiskt.

Jag tycker nämligen ofta att orden "frihet" används för att ta bort fokusen från strukturer eller produkter av ett samhälle för att istället lägga ansvaret på individen.

Jag spyr nästan på hur orden "freedom" & "liberty" används i USA idag. "The American dream" som ju så lockande överför budskapet om att vem som helst kan lyckas, lägger även ofrånkomligt skulden på de som inte lyckas på dem själva. "Kom inte och skyll på samhället - du får väl skapa din egen lycka!" med andra ord.

Och för att knyta an till feminismen så tycker jag att samma argument används mot feminism. Diskriminering och ojämlikhet kan lätt skyllas på den enskilda kvinnan om man pratar i termer om "fri vilja" och "fria val".

Så för att försöka sammanfatta så anser jag att vi alla har ett ansvar för valen och handlingarna i våra liv. Det kan vi inte skylla på andra. På så sätt är vi fria att handla. Men det vore naivt att inte se större sammahang och strukturer. Vi kan handla inom de ramar och som samhället definierar och därför är vi självklart inte "helt fria".

#50  Min tes... Pigge
2005-03-04 10:05:15

Jag tror att många har en tendens att övervärdera sin egen frihet i förhållande till strukturer.

Jag tror att många har en tendens att undervärdera andras frihet i förhållande till strukturer.

Detta dubbla förhållande leder lätt till ett moraliserande och uppfostrande förhållningssätt som är olyckligt.

#51  Pigge Ell
2005-03-04 15:30:06

Jag håller inte med det du säger att man ser sig sjlv som mera fri än andra. Jag ser mej själv som begränsad av min könsroll och av samhällets regler för vad som är möjligt och inte. på grund av detta så ser jag mej ofri. Det är oxå en av anlednigarna till att jag lämnade min hemstad då det inte finns plats för "olikhet" där.
Det är svårt att leva feministsikt och att eftersträva en jämlikhet gentemot andra människor och i mitt egna privata liv. Jag menar, jag sminkar mej och bär utmanade kläder ofta. Gör jag det verkligen för att jag själv vill? Det vill jag ju tro men om det verkligen är så.... till viss del påverkas jag ju av reklam och media allmänt och samhällets normer för hur en kvinna ska vara. vad säger du om det?

#52  Ell Danne
2005-03-04 16:20:50

hmm, jag sa inte att du var naiv, jag sa att ditt resonemang kändes naivt, vilket är en fullkomligt berättigad åsikt i en diskussion. En åsikt som för övrigt förväntas ventileras i denna typ av trådar.

Ja, jag har hört talas om filosofi. I grundkursen brukar man exempelvis få lära sig grunderna (reglerna om du så vill) i logik, såsom konsekvens.

Ett exempel är att det visst har enorm betydelse för samhället om våra val styrs av ekonomiska intressen eller om de styrs av något finare (=att definieras av nån som är bättre än oss andra), däremot har det ingen som helst betydelse för diskussionen kring den fria viljans vara eller icke vara. Det har inte heller någon betydelse i diskussionen kring var människas personliga ansvar.

För att göra det tydligt, att hävda att en prostituerad inte har moraliskt ansvar för sina beslut (som påverkar både henne själv och andra) eftersom hon växte upp med övergrepp och förväntningar är inte konsekvent med att säga att TV3:s chefer är moraliskt ansvariga för sina beslut att sända dokusåpor (de stackarna kanske växte upp med pengakåta kapitalister till föräldrar). Moraliskt ansvar är kanske fel term, det jag menar är ansvar i den mån det står som kontrast till offer-rollen och i den mån det påverkar den fria viljan. OBS, jag hävdar inte att du tycker något av detta, men för att tydliggöra.

#53  Ell Pigge
2005-03-04 17:08:21

Skrev:
Jag menar, jag sminkar mej och bär utmanade kläder ofta. Gör jag det verkligen för att jag själv vill? Det vill jag ju tro men om det verkligen är så.... till viss del påverkas jag ju av reklam och media allmänt och samhällets normer för hur en kvinna ska vara. vad säger du om det?

Det har jag ingen åsikt om alls...
Mina tankar bygger på en undersökning om hur studenter ser på betygens inverkan på den egna prestationen i samband med ett filmarbete. Mönstret var att de flesta menade att andra var motiverade av yttre belöningar, men att de själva hade andra inre drivkrafter.

Klyftan mellan jaget och de andra är för mig mer spännande än den klyftan mellan jaget och ett diffust samhälle som finns över under och inom mig. Men det blev rätt abstarkt i alla fall. Jag tror inte man ska problematisera sina egna drivkrafter för långt - så fortsät du att bära utmanande kläder och smink om det gör dig lycklig.

#54  Danne och Pigge Ell
2005-03-04 18:17:34

danne
okidoki

Pigge
ja det lär jag ju göra
Berätta mer om filmprojekter du referear till *nyfiken*

#55  hmmm... Pigge
2005-03-04 19:22:53

Jag berättar gärna mer. Jag arbeter på en högskola och tvingas ibland göra bedömningar och sätta betyg. Då representerar jag makten och samhället i dess naknaste form.
Om kriterierna är glasklara brukar de flesta tycka att det är OK och rättvist. Om kursmomentet handlar om estetiska läroprocesser eller kulturella uttrycksformer är det vanligt att avgrunder öppnar sig. Konstsfären är betydligt svårare att trycka in i kriterier.
Min grundinställning är att kultur måste vara meningsfull för avsändaren - i en skola med studenter uppfostrade i att söka efter ledtrådar blir det svårt. Strategi brukar vara att knäcka koden.
Därför ställde jag frågan till studenetrna hur de påverkades av betygsättningen. De flesta trodde att andra var betydligt mer påverkade än de själva var. Särskilt männen på utbildningen värderade sin egen självständighet högt.
Så om jag har en poäng är det att försöka hitta mått på friheten i förhållande till en renodlad form av makt. Om det blir för strukturalistiskt tror jag att resultatet blir ogripbart. Bronfenbrenners systemteorier (han med cirklarna) ser bra ut på papperet men är omöjliga att använda – de blir för komplicerade.

#56  Pigge Ell
2005-03-04 22:30:46

jag förstår inte vad du menar tror jag. Refererade du dina tankar kring fri vilja utifrån elevernas reaktioner på hur du har satt betyg? jag hänger iaf inte med i resonemanget här men förtydliga gärna.

Du skriver:
"Så om jag har en poäng är det att försöka hitta mått på friheten i förhållande till en renodlad form av makt. Om det blir för strukturalistiskt tror jag att resultatet blir ogripbart."

makt i relation till frihet är alltid intressant att diskutera, men vad är renodlad makt? jag får det intrycket att du tänker på situationer som är lik den då du sätter betyg på andras arbete, som delvis beror på smak då eftersom det är estetiskvärde som skall bedömas (menar här frågor i stil med vad är estetiskt värde och vem ser produktionen, vem bedömmer värdet? osv) Om man ser det i en större kontext och studerar fri vilja kontra politiker eller tex Bonniersföretagens inflytande över mediacirkusen, i en jämförelse mellan makt o fri vilja. I en sån jämförelse är det givande att ha ett strukturaistikt angreppssätt.

Jag kanske har uppfattat det helt fel?

#57  nytt försök.. Pigge
2005-03-05 12:28:39

Jag tänker att absolut frihet är en abstarktion, men att det är nödvändigt att tänka sig en subjektiv nivå där individen gör saker som upplevs som egna val. Särskilt iinom konsten blir det ganska märkligt om alla uttryck sker på någon annans villkor. Därför är det spännande att försöka hitta områden där vi kan tala om autenticitet – en kanske romantisk bild av att jag gör saker för att jag vill det utan krav på yttre belöning.

Men Bonnierkoncernens maktutövning sker på många plan och visst är det givande att studera den. Ibland tror jag att en del av mediekritiken är väl konspiratorisk, men det är en annan historia.

#58  det finns en mellanväg- lite OT elinlite
2005-03-05 12:51:13

Ur DN: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194…

Jag har inte sett filmen, men är ganska bekant med fenomenet självhjälp och de amerikanska versionerna. Det är mycket i artikeln som skribenten har rätt i, men i mina ögon missas en viktig poäng. Vi är trots allt ansvariga för vårt eget välmående, om vi inte tillåter oss att ta den makten i från andra så lever vi ju alltid på ngn annans villkor.
Men det är inte lika med att folk ska få bete sig hur som helst mot sina medmänniskor eller att det inte ska finnas ett kollektivt ansvar gentemot utsatta. Det måste alltid föras en kritiskt debatt om samhället, vi kan inte avfärda problemen med "jamen hon valde själv", om en person valt ngt som skadat dem betyder inte att vi ska skita i dem. Tvärtom just det borde vara en stor del av debatten, varför gick det dåligt? Vad hade hon för förutsättningar när hon valde att göra det hon gjorde? Vilken information hade hon inte tillhanda och hur kan samhället hjälpa henne nu?

Det fria valet och förmågan att välja sin egen lycka kräver ett enormt samhällsengagemang och inte privatisering utan tvärtom. Privatiseringen befrämjar vinstintresset och inte så mycket mer. Det sociala nätverket som inte går på ekonomisk vinst har ett ändamål som inte kan mätas i pengar och det är att vi som samhälle väljer att folk ska kunna leva ett drägligt liv.
Men resten är upp till en var.

#59  Pigge och elinlite Ell
2005-03-05 16:47:47

Pigge
Konst och media är ju uttrycksmedel för att göra just sin röst hörd, genom vad det nu kan vara för produktion. Att låta sin röst höras kopplar inte jag ihop med fri vilja, det är ett uttryck som av någor man bär inom sig tycker jag. däremot håller jag med om att man skapar ett projekt eller en produktion oftast av fri vilja :)
FÖ: Tror det är nyggigt att vara så konspiratorisk som möjligt mot Bonniers

elinlite
Det var ungefär vad jag menade men inte kunde förklara :)

#60  Ell Danne
2005-03-05 18:39:24

jag förstår att det här är svårt för dig med tanke på att du inte har något svar annat än osynliggörande.

#61  Danne Ell
2005-03-05 19:51:48

och vad exakt menar du med det? Det där känns som en förolämpning rent ut sagt! har du inget mer konstruktivt att skriva?

#62  Ell Danne
2005-03-07 18:07:29

jag menar ditt "okidoki" som svar på mitt inlägg. Det kändes som en "talk to the hand" ungefär... om det finns andra tolkningsmöjligheter som jag borde ha valt ber jag om ursäkt....


eller?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?