feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feminism, rasism och muslimska feminister


Gå till senaste inlägget



#1  Feminism, rasism och muslimska feminister Neige
2013-06-28 10:17:48

Jag är en av dem som anser att ordet "rasist" missbrukas skamlöst i den allmäna debatten, och genom sin stigmatiserande effekt sänker taket i debatten på ett obehagligt sätt. Detta lyftes exempelvis i ett avsnitt av uppdrag granskning nu under våren, "den goda viljan" [1].

I en debattartikel [2] tar den muslimska feministen Bahareh Andersson avstånd ifrån Gudryn Scyhman, som på många sätt kommit att representera svensk feminism, med orden:
"Du har inte förstått vad det betyder att inte ens få cykla eller vara utsatt för en oskuldstest när du pratar om samma ”patriarkala grunder här och där” och menar att bränna kyskhetsbälten vore ”larvigt”. Kanske saknar du (och FI) empati för de som lider hela livet under ett legaliserat könsapartheidsystem eller är det dags att erkänna, att du känner dig trygg med att konfrontera det svenska patriarkatet medan du är rädd för att ta konfrontationen med det ”utländska” patriarkatet"

Hanna Gadban bemöter i en annan debattartikel [3] hur hon själv och andra muslimska feminister blivit utpekade som rasistiska islamofober då de påpekar jämställdhetsproblem i andra kulturella sammanhang än det typiskt svenska. Bahareh Andersson [4] går ytterligare ett steg i att bemöta det motsånd de muslimska feministrena möter när de lyfter kulturspecifika jämställdhetsproblem:
"att inte tala om det och inte åtgärda det, det är det som är ren apartheid! En jämställdhetspolitik för svenskar och en mångkulturell könssegregationsvariant för oss ”invandrare”."

Deltar även vi feminister i denna apartheid? Genom att ignorera, osynligöra eller vara rädda för att röra de extremt allvarliga jämställdhetsproblem som är plågsamt närvarande i vårt samhälle, men inte i den del av samhället vi själva tillhör?

Präglas även vi och våra åsikter av rädsla för ordet "rasist"?



---
[1] http://www.svt.se/ug/se-program/15-5-20-00?au…

[2] http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/08/adj…

[3] http://www.newsmill.se/artikel/2013/04/28/utg…

[4] http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/03/det…
Inlägget uppskattas av Ananka

#2  Ang: #1 av Neige fredriktomte
2013-06-28 17:25:51

Jag tror att det förekommer ja, även om jag har känslan av att det var värre under 90-talet och början av 00-talet. När hedersvåldsproblematiken först kom upp på dagordningen var det inte ovanligt att det påstods att det inte skillde någonting från det våld etniskt svenska män utövade mot kvinnor. Ibland hävdades det att hedersvåldet inte existerade liksom att problematiserande av detsamma var uttryck för rasism, ibland att hedersvåldet motsvarades av alkoholrelaterat våld i den svenska kulturen och därför inget problem som särskilt belysas (och återigen var belysningen en fråga om rasism).

Slagen Dam, som länge var ett feministiskt portalverk i Sverige förvanskade resultatet från de egna enkäterna för att dölja det faktum att vissa faktorer, bland annat utländsk bakgrund, men även faktorer relaterade till de undre klasserna, ökade risken för våldsutatthet. Syftet med detta var enligt Jenny Westerstrand, en av författarna, var att förhindra att våldet gjordes till en klass- eller etnicitetsfråga. I praktiken förtegs alltså utsattheten hos de mest utsatta grupperna, för att man skulle kunna hävda att våldsutsattheten för svenska kvinnor var väldigt stor (även andra knep användes för att framställa den bilden, bland annat sammanblandande av grova former av våld med mycket ringa former av våld).

Gudrun Schymans talibantal var väl också lite av ett exempel. Visserligen sa aldrig Schyman att det inte finns några som helst skillnader mellan hur kvinnor behandlades i Sverige och hur de behandlades i talibanernas Afghanistan. Men vad är överhuvudtaget poängen att påstå att ojämställdheten i Sverige egentligen är densamma som ojämställdheten i Afghanistan, om man inte menar att de i stort är desamma? Vem skulle t.ex. komma på tanken att påstå att felaktigt handlagda ärenden i myndighetssverige i grund och botten är detsamma som förtryck och förföljelse människor utsätts för i totalitära diktatursstater, bara för att det i båda fallen rör sig om enskilda medborgare som drabbas av myndigheters orätta agerande? Eller att vilkoren svenska arbetstgare lever under i grunden är desamma som romerska slavar levde under, bara för att både nutidens Sverige och dåtidens Rom var klassamhällen? Att göra som Schyman gör är i praktiken att förminska det förtryck de afghanska kvinnorna utsatts för, alternativt att förstora det "förtryck" som svenska medel- och överklasskvinnor som Schyman själv utsatts för bortom alla proportioner.

Allt ovanstående till trots tycker jag samtidigt att det omvända problemet är större i dagens debatt. Inte sällan finns en etniskt chauvinistisk och främlingsfientlig ton. Bra exempel på det är slöjdebatten* och debatten om mannen som vägrade ta sin kvinnliga chef i hand och fick skadestånd när han vägrades anställning**.

* samtidigt som det anses självklart att svenska kvinnor ska dölja sina bröst i offentligenheten medan svenska män inte behöver göra det.

** hade det varit en etniskt svensk kvinna som vägrade krama sin invandrade manlige chef trots att hon inte hade något problem att krama sina kvinnliga kollegor så hade nog inte upprördheten varit så stor om hon fått skadestånd för att hon förvägrats anställning och i vart fall hade det inte blivit särskilt många svavelosande inlägg om hennes ruttna manssyn och den ojämställda kultur (dvs svenska...) som gett upphov till denna syn.
Inlägget uppskattas av Estudiante och Neige

#3  Ang: #2 av fredriktomte Neige
2013-06-28 18:02:02

Tack för ett jättebra svar!

Angående de två exemplen på att det motsatta, dvs en rasistisk ton finns i debatten skulle jag dock vilja problematisera lite ytterligare.

1. När det gäller debatten om slöjor / fenomenet att kvinnor i vår kultur förväntas dölja brösten, så är ju faktiskt fenomenet att kvinnor ska behöva dölja brösten något som faktiskt även det har problematiserats. Det har ju bland annat krävts och manifesterats för att kvinnor ska slippa bära bikinitop på badhus. Jag har själv ofta fört det resonemanget och manifesterat för det i halvprivata sammanhang. (Gått i jeans och barbröstad på sommaren när mina manliga vänner gjort detsamma.) Visst kan det dyka upp fördommar i slöjdebatten ibland, men jag tycker nog inte att den i sig är rasistisk med bakgrund i att vi faktiskt kritiserar samma normer i vår egen kultur.

2. Angående mannen som inte ville skaka hand med en kvinnlig chef, kontra kvinnan som inte ville krama en manlig chef, så måste väl ändå motivet till nekandet spela in? Mannen motiverade sitt nekande enbart med att chefen var kvinna, och påpekade även att han skulle kunna skaka hand med henne enligt sin trosuppfattning, men att han då var tvugen att tvätta sig efteråt, vilket gjorde att han inte tyckte att det var värt besväret? Vad har kvinnan i ditt scenario för motiv? Jag skulle gissa på att hon helt enkelt inte har den typ av relation med chefen som krävs för att det enligt henne skulle motivera en kram, och att hon i nuläget känner sig obekväm med den nivån av kroppskontakt. Hur man motiverar sitt handlande är relevant i frågan, är det helt könsbaserat och motiverat av bakomliggande föreställningar om människors olika värde och renhet baserat på kön, eller är det individvaserat, men med en innbygd preferens
för det egna könet? Visst kan man ifrågasätta både beteendena, baserat på att det är att dela in människor i kön och att skapa barriärer i samhället, men en oöverstiglig strukturell barriär måste väl ändå värderas annorlunda än en överbryggningsbar privat barriär?

#4  Ang: #3 av Neige Henrik
2013-06-28 20:03:53

Främlingsfientliga tar förstås slöjor och handskaksvägran som belägg för sin uppfattning men dom allra flesta som yttrat sej är nog inte främlingsfientliga. Jag tycker att kvinnor ska få klä sej hur dom vill och att religiösas kvinnodiskriminering ska brännmärkas, inte belönas, men etnicitet har inget med min uppfattning att göra.

Nyamko Sabunis insatser mot hedersförtryck stöder jag helt. Hon kan knappast skyllas för att vara rasist.

Ett område där främlingsfientligheten ofta dyker upp är den fria rörligheten för arbetssökande inom EU. Flera fackliga aktioner har glidit åt det hållet men jag hoppas att vi kan slippa sånt snart.

Fenomenet att svenskar utnyttjar utländska prostituerade tycker jag själv har inslag av rasism.
Inlägget uppskattas av Neige

#5  Ang: #3 av Neige fredriktomte
2013-06-28 20:07:08

Tack själv!

1. Visst. Jag tänkte mest på debatten i allmänhet, inte just feministers inlägg. De som är mest inkonsekventa i dessa frågor är sällan feminister och många av dem är snarare allergiska mot mer jämställdhet i Sverige.

2. I mitt exempel gör kvinnan skillnad på kvinnor (som hon kan tänka sig att krama) och män (som hon inte kan tänka sig att krama). Motivet kan väl tänkas vara att hon inte känner sig bekväm med att krama män. Såvida inte mannen i handskakningsfallet uttryckt att kvinnor är mindre värda än män tycker jag i sådana fall inte att det är någon egentlig skillnad här. I båda fallen handlar det om könsåtskiljande normer kring fysisk kontakt. Anser mannen att kvinnorna är mindre värda och att han av det skälet inte kan röra vid dem (orena, typ) så är det en annan femma. Men bara ur ett rent moraliskt perspektiv. Jag tycker inte att det ska göra någon skillnad för en arbetsgivares rätt att vägra en anställning. Arbetsgivare ska inte ha rätt att agera tankepoliser.

#6  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-29 12:58:17

#1

den här frågan förbryllar mig alltid, för det är så himla lätt att roda bot på;
man använder kritiskt tänkande, tänker postmodernt och delar upp frågan i komponenter där man sållar bort allt som inte har med grundproblemet att göra.

Rädsla för rasism borde väl isf inte ha med saken att göra? Jag tycker nog vi använder ordet för litet i samhället.

Problemet är att en del debatterande människor blandar ihop olika saker (mkt opostmodernistiskt) som inte hänger ihop alls. typ "kultur" och "sexism" när det finns massa olika mikrokulturer överallt och massa olika sexistiska strukturer i mikrokulturer överallt. man bör kritisera och ifrågasätta värderingarna bakom någons sexistiska handling oavsett "kultur", även om det innefattar "kultur" vilket allt gör vad vi än gör.

En person kan givetvis utföra sexistiska handlingar oavsett vad hen kommer ifrån. det har inget med kultur att göra. och det har med kultur att göra. allt är kultur, det viktiga är ju att angripa problemet i kulturen. (allas)

lite förtydligat;
Hur svårt kan det vara att som feminist se att förtryck och sexism mot t ex muslimska feminister är lika mkt förtryck och sexism som i vilken annan (mikro)kultur som helst, då det är förtryck och sexism som är problemet vi ifrågasätter, inte kultur av ngt slag?
Varför blanda ihop såna saker?

att som feminist undvika sånt för att man är rädd för att vara "rasist" säger ju mer om att man ser på kultur rätt konstigt. kulturer hit och dit är inte problemet, det är sexismen ( via kulturella principer som i alla andra kulturer) som är problemet.

#7  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-29 13:00:54

och är man rädd för att vara "rasist" för att man inte vill kritisera andra kulturer är man nog tyvärr lite etnocentrisk. en annan kultur är ju inget man inte får kritisera eftersom vi alla är samma kultur, den mänskliga kulturen, det finns bara olika uttryck, det är hela vitsen med kultur. det är när någon förtrycker någon en kulturell akt blir problem, och det är då inte "kultur" utan förtryck.

#8  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-29 13:03:34

jag tror knappast någon är emot falafel liksom, vilket också ingår i det svepande begreppet "kultur", ett begrepp som inte säger nånting. ungefär som om amerikanska feminister skulle bojkotta att prata om svensk föräldraförsäkring pga att vi har köttbullar i det här landet.

#9  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 14:20:26

Jätteintressant diskussion.

Tydligen är senaste numret av Bqang inne på liknande funderingar: http://www.aftonbladet.se/kultur/article17042…
Ska läsa den när jag får chansen - hurpass relaterat det är vet jag inte ännu, eftersom jag bara lästs Aftonbladets tabloidiserande notis om numret. Någon annan som hunnit lsa senaste Bang?

Anyway! Det här med hur man förhåller sig till kulturer (egna och andras) kan ju delas upp på flera sätt. Den klassiska uppdelningen är mellan relativism och universialism, men den uppdelningen tar jag numera avstånd från. Det handlar inte om relativt eller inte och universellt eller inte. Det handlar om vad som är relativt eller universellt, och på vilka villkor.

Numera gör jag därför i stället en uppdelning i:

*Kulturskepticism, där man utgår från alla människors lika värde och förhåller sig kritisk till alla kulturer - inklusive ens egen kultur, och de förutfattade meningar den kan ge en.

* Kulturapologetik, där man utgår från alla kulturers lika värde och därmed i praktiken drar slutsatsen att det bara är vita västerlänningar som har människovärde: Vita har mänskliga rättigheter, medan icke-vita har "en kulturell rättighet" att bli mördade, våldtagna och tystade av dem som har makten att definiera deras kulturer åt dem i deras namn. Samtidigt hävdar man att detta inte alls är rasistiskt, eftersom det ju baserar sig på kultur och inte ras. Dock brukar den kulturapologetiska retoriken (så vitt jag vet) i praktiken aldrig tillämpas på vita östeuropeer, utan "det bara råkar bli så att" den bara tillämpas på folk som "råkar vara" ickevita.

* Kulturchauvinism, där man håller med kulturapologetikerna om att de som inte kommer från väst inte är som vi, utan tvärtom tillhör sina kulturer. Alltså "tillhör" i bemärkelsen "är egendom". Men drar (den utifrån denna bullshitpremiss helt logiska) slutsatsen att vi inte ska ha sådana varelser här, och att de bör ses som agenter för sin kultur snarare än som medmänniskor.

Med andra ord hävdar jag att extremhögerns framgångar beror direkt på det som de själva förakrfullt kallar för "kulturmarxism".

Så ja, jag hävdar att den vita feminismen väldigt ofta är utpräglat rasistisk. Man låtsas kämpa för alla kvinnor, samtidigt som man i själva verket kämpar för att när det gäller kvinnor så skall mänskliga rättigheter vra för de kvinnor som är vita. De kvinnor som inte är vita bekämpar man systematiskt. Vilket måste ses som förräderi och rygghugg, eftersom man låtsas stå på deras sida.
Inlägget uppskattas av Neige

#10  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 14:33:24

För övrigt ligger den direkta rasismen också mycket nära till hands.

Två incidenter poppar genast upp i mitt minne. Det ena var en notis i tidskriften Arena. Det var hon som översatte SCUM Manifesto, som skrev en mycket kort text om den då högaktuella tsunamikatastrofen. Hennes bidrag till denna angelägna debatt var att klandra alla andra för att de hande mage att beundra det Thailändska folkets insatser. Hon ville påminna alla om att enligt henne själv så måste alla hata hela det thailändska folket.

Jag är inte säker på hennes exakta formulering, men jag tror att det var "detta folk av kolonialhoror". Till saken hör att Thailand är det enda land i regionen som aldrig varit koloniserat, och att thailändarna i allmänhet är mycket stolta över att just deras land lyckades stå emot den västerländska invasionsvågen.

Den andra incidenten var en debattartikel som jag inte minns var den blev publicerad. Tyvärr blev jag för äcklad av den för att orka spara referenser. Artikeln var artigt formulerad, mycket snirklighet och vrida sina händer. Men som jag upfattade andemeningen så var den:

"Alltså, visst är det alltid fel med mord, men vems fel är det egentligen? Kan det inte vara så att Fadime i själva verket var en äcklig liten rasförrädarhora som förrådde sitt folk genom att ha en svensk pojkvän och därmed svika den kultur hon tillhörde? Vi måste ju förstå att det var väldigt elakt mot hennes pappa att hon tvingade honom att mörda henne."

#11  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 14:37:32

Förresten gjorde jag för ett tag sedan en video om det där med kulturskepticism: http://www.youtube.com/watch?v=OgIkGLapwGQ

#12  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-29 14:51:20

#9 bra inlägg men nu missar du ju det postmodernistiska ( i brist på annat ord) synsättet igen;
att man inte behöver vara -ist, man kan mycket väl (och -bör) tillochmed "kulturskepticist" dvs förhålla sig kritiskt tänkande till -alla- /all kultur _samtidigt_ som man tycker kultur har ett viktigt egenvärde och alltså inte är kritisk mot kultur, i vilken form den än uppträder, alls. det är en väldigt stor skillnad på att applicera kritiskt tänkande på kultur och att vara kritisk mot kultur. poängen är att man kan bryta ned allt i sina beståndsdelar och därför inte behöver vara -istisk, alls, utan koncentrera sig på vad det är man vill åt.
saker är komplexa och kan vara olika saker samtidigt, det är t ex ett specifikt förtryck i en viss struktur man vill åt och inte en -ism.

#13  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-29 14:55:16

öh, blev fel där, dvs man kan t ex vara "kulturspkepticist" dvs kritiskt tänkande men utan -ismen, för man kan och bör samtidigt uppskatta kulturyttringar och kulturstrukturer i sig. det är förtrycket genom kultur som är problemet, inte kultur. därför måste man analysera vad det är i kulturen som genererar förtrycket, behandla det och ta bort den förtryckande strukturen. resten av kulturyttringarna lever ju vidare. man kan likagärna diskutera typ kvinnosynen i media, bara för att man kritiserar delar av den och använder kritiskt tänkande på ett specifikt problem är det inte mindre kultur för det, men man formulerar iallafall vad man anser är problemet- kritiskt tänkande inom en kultur.

#14  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 14:55:25

Och alldeles nyss Tweetade professor Richar Dawkins en länk till den här artikeln: http://www.independent.co.uk/voices/comment/w…

Why is the left so blinkered to Islamic extremism?
A report calls out the left for embracing fundamentalists

#15  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 14:58:43

Blindalina,
Håller med dig, och jag har med sådana aspekter i videon jag länkar ovan. Att jag inte utvecklade mitt resonemang ytterligare den här gången var för att inlägget var lite väl "wall of text" ändå.

Men visst, jag borde förtydligat redan från början att jag inte syftade på att förhålla sig till kulturer i deras helhet, utan elemen inom kulturerna.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#16  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-06-29 15:08:10

Min video ovan finns även tillgänglig i textformat här: https://xzenu.wordpress.com/2013/05/10/cultur…

Så här sade och skrev jag om kulturskepticism:

Cultural Skepticism
is the idea that we are all human and we all have culture. Our humanity is universal, and our cultures are relative. Being human is something we are, while having culture is something that we have. We don’t need to be slaves to our cultures, and we can’t expect anyone else to be slaves to any culture either. “They” don’t belong to their cultural history or whatever any more than “we” do. And this distinction into “us” and “them” is pure fiction anyway. We may categorize the world that way, bu it doesn’t really work that way. All human beings are real, an their levels of independence from each other is quite variable.

Cultures are fluid. They are always changing and being renegotiated, no matter how eternal and unchanging they may pretend to be. We need to be careful with cultures. We need to think carefully about what elements of them we embrace or accept or distance ourselves from.

This is true for all humans. And it’s true for all cultures: The cultures that each of us grow up in, come in contact with later, or only see from a distance. Cultures are not monoliths. They are complex, and with the various parts of the cultures we need to think about on who’s terms this is being defined. And at who’s expense.

[...]

As a cultural skeptic, you cannot treat a culture as a monolith. You can neither accept nor condemn any culture as a whole. Including your own culture. You can accept good things in a culture, embrace them too. And you can condemn bad things. You should keep looking and analyzing and thinking about things. However, you can’t use that very simple and convenient method of simply comparing another culture to your own and decide that the other culture is better the more like your own culture it is and worse the less like your own culture it is. You have to try to be, well, not objective, I don’t think that’s possible, but AS objective as possible. You have to look into how things actually affect people. Look to science and people’s experiences. Not just to stereotypes, norms about how things are supposed to be. Or some shit like that.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#17  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-30 14:16:03

Hmm, intr men håller inte riktigt med. Jag tycker väldigt mycket om kultur, rent existensiellt, det vidare begreppet att det är någon slags komplext utbyte människor emellan alltså. vad skulle vi göra utan kultur? det är väl allt vi är.
jag tycker om ni tillåter det fjompiga uttrycket att det finns ngt "kärleksfullt" i att betrakta kultur-er, att fundera över dem och att uppfinna nya, inte något fastsättande eller dogmatiskt. kultur är och fungerar som ett kreativt och konstruktivt fyrverkeri av en massa inre kulturer som går in och ut i varandra och tillbaka igen lite som resten av hur universum är uppbyggt..
som du påpekar så är det inte statiskt eller som en stämpel vilken kultur du bär med dig, det är tvärtom helt upp till dig själv vilken kultur du vill stå för, det är postmodernistiskt och du kan dekonstruera precis allt och ta en ny väg eller bygga upp igen. men det är språket vi människor har för att typ beröra varandra på längre och mer psykologiskt håll, utöver den mindre gruppen konkreta människor vi har omkring oss där vanligt hederligt umgänge är bättre (som också bygger på kultur) . ;)
allt vi bär med oss är symbolik, värderingar, som vi laddar med tankar och känslor. -kultur.
människohjärnan sorterar in allt vi upplever i abstrakt symbolik med en värdering till, problemet ligger inte i att vi gör det utan att våra hjärnor blir mkt smartare och vi får ut mer av livet om vi lär oss se att något t ex kan ha flera betydelser på samma gång, eller att saker är komplexa, eller att det kan finnas en anledning till att något uttrycker sig på ett visst sätt, och det kanske är intr. att undersöka varför än att bara sätta en etikett på det.
följaktligen, om man får/bygger upp en stark associationsbank i sina kulturella värderingar vad en det gäller, så blir man inte fördomsfull. men den associationsbanken bygger på att värdera saker och deras " symbolik".

#18  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-30 14:16:28

oj vad flummigt det blev, kanske kan försöka " förklara" det bättre.. när jag fått kaffe. :/

#19  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-30 14:17:50

# ska bara förtydliga att jag såklart pratar om "kultur" som "mänskligt intellektuellt och emotionelt utbyte" typ och inte någon "etnisk" kultur.

#20  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-30 14:22:30

det är liksom inte fel att representera eller vurma för någon "kultur", mikro eller makro, det är tvärtom positivt för motsatsen är att inget som avviker från normen får finnas, och att normen ska vara självklar. kultur är att vara nyfiken på vad som finns runt hörnet. problemet är när man inte ser alla andra kulturer eller att de går in i varandra och inte är olika öar, utan bara en massa olika uttrycksformer som egentligen är likadana eftersom de är byggda av det allmänmänskliga sinnet, men hittat olika sätt att formalisera sig, så att vi kan utvecklas.

äh.

#21  Ang: #20 av Blindalina Henrik
2013-06-30 19:36:51

Kultur är som sagt allt mänskligt skapande. Det är frestande att avfärda begreppet kvalitet i samband med kultur, men så ser inte jag det. Uppfinningar är kultur och min uppfattning är att hjulet är en bättre uppfinning än slagrutan. När det gäller finkultur menar jag att Shakespeares, Mozarts och Picassos verk är bättre än dom jag själv åstadkommit. Att konstatera det är inte att nedvärdera någon annan kultur.

För att återgå till rasismtemat är jag motståndare till könsstympning av flickor och pojkar men jag läser intresserat hur dom som förespråkar omskärelse motiverar sin ståndpunkt. Den attityden tycker jag inte kan kallas rasistisk. Principen att acceptera allt som kan ses som en yttring av en främmande kultur tycker jag är omoralisk.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#22  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-06-30 21:25:02

jo, du är emot ett förtryck, det är att ta ett moraliskt ställningstagande vilket man bör om man är emot förtryck.

#23  Ang: #2 av fredriktomte Ephemeer
2013-07-01 09:56:47

fredriktomte sa:
Men vad är överhuvudtaget poängen att påstå att ojämställdheten i Sverige egentligen är densamma som ojämställdheten i Afghanistan, om man inte menar att de i stort är desamma?

Schyman sa inte att ojämställdheten i grund och botten är densamma i Sverige och Afghanistan. Hon sa att det finns kvinnoförtryck i både Sverige och Afghanistan.

#24  Ang: #23 av Ephemeer Henrik
2013-07-01 12:03:42

Hon sa att det är samma norm, samma struktur, samma mönster. I ett senare tal sa hon att man kan välja mellan att se likheterna eller att se skillnaderna. Men man kan ju faktiskt ta upp både likheter och skillnader och det borde hon nog ha gjort i talibantalet. På ett abstrakt plan kan hennes yttrande försvaras, men så abstrakt bör nog inte en politiker vara.

Mer felaktigt var det här påståendet: "Vi vet att det statistiskt sett är farligare för en kvinna att vara hemma än på krogen en fredagskväll." Men det väckte inga protester.

#25  Ang: #9 av Xzenu fredriktomte
2013-07-01 14:08:48

Xzenu sa:
*Kulturskepticism, där man utgår från alla människors lika värde och förhåller sig kritisk till alla kulturer - inklusive ens egen kultur, och de förutfattade meningar den kan ge en.

* Kulturapologetik, där man utgår från alla kulturers lika värde och därmed i praktiken drar slutsatsen att det bara är vita västerlänningar som har människovärde: Vita har mänskliga rättigheter, medan icke-vita har "en kulturell rättighet" att bli mördade, våldtagna och tystade av dem som har makten att definiera deras kulturer åt dem i deras namn. Samtidigt hävdar man att detta inte alls är rasistiskt, eftersom det ju baserar sig på kultur och inte ras. Dock brukar den kulturapologetiska retoriken (så vitt jag vet) i praktiken aldrig tillämpas på vita östeuropeer, utan "det bara råkar bli så att" den bara tillämpas på folk som "råkar vara" ickevita.

* Kulturchauvinism, där man håller med kulturapologetikerna om att de som inte kommer från väst inte är som vi, utan tvärtom tillhör sina kulturer. Alltså "tillhör" i bemärkelsen "är egendom". Men drar (den utifrån denna bullshitpremiss helt logiska) slutsatsen att vi inte ska ha sådana varelser här, och att de bör ses som agenter för sin kultur snarare än som medmänniskor.


Hur många bekänner sig egentligen till de två senare synsätten du beskriver? Jag tycker att det känns mer som att du beskriver det förhållningssätt som de allra flesta intar i teorin (dvs "kulturscepticism") samt de förhållningssätt (kulturapologetik och kulturchauvinism) som de allra flesta i praktiken hemfaller åt pga fördomar och liknande.

Xzenu sa:
Med andra ord hävdar jag att extremhögerns framgångar beror direkt på det som de själva förakrfullt kallar för "kulturmarxism".


Dvs, det är vänsterns (och då särskilt DN och Aftonbladet kulturs) fel?

Håhåjaja. Hur var det nu, var det vänsterns fel att nazisterna och fascisterna tog makten på 30-talet? När jag ser till vår omvärld liksom till vår historia så tycks det mig att högerextremism bäst bekämpas genom sådana saker som jämlikhet, frihet och rättvisa. Under perioder och i länder där ojämlikheten varit stor, där fattigdomen varit utbredd och desperat, har också högerextremisterna/högerpopulisterna varit starka. Jag tror inte att det är en slump att Sveirge hållit stånd mot högerextremismen och högerpopulismen så länge som vi gjort, trots förekomsten av både "kulturmarxism" och toleranta lagar visavi högerextrema politiska uttryck. Inte heller tror jag att det är en slump att även vi fått uppleva högerextremism och högerpopulism växa i styrka i samband med att ojämlikhet och fattigdom tilltagit (90-talskrisen och de växande klyftorna på 00-talet).

Xzenu sa:
Så ja, jag hävdar att den vita feminismen väldigt ofta är utpräglat rasistisk. Man låtsas kämpa för alla kvinnor, samtidigt som man i själva verket kämpar för att när det gäller kvinnor så skall mänskliga rättigheter vra för de kvinnor som är vita. De kvinnor som inte är vita bekämpar man systematiskt. Vilket måste ses som förräderi och rygghugg, eftersom man låtsas stå på deras sida.


Menar du västerländsk feminism *medvetet och avsiktligt* undergräver ickevästerländska kvinnors ställning?

Xzenu sa:
Två incidenter poppar genast upp i mitt minne. Det ena var en notis i tidskriften Arena.


Sara Stridberg skrev alltså i en notis i Arena att Thailändare är kolonialhoror som man måste hata?

Inte för att jag är något fan av Stridberg, men det där låter osannolikt i mina öron.

Även det andra tycker jag låter konstigt. Vilken tidning tillåter en debattartikel som går ut på att en mördad kvinna är en rasförrädarhora som har att skylla sig själv för att hon blev mördad?

Tills du plockat fram källor och direkta citat (istället för dina egna omskrivningar och tolkningar) så ställer jag mig tvivlande till dina exempel.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#26  Ang: #23 av Ephemeer fredriktomte
2013-07-01 14:41:09

Ephemeer sa:
Schyman sa inte att ojämställdheten i grund och botten är densamma i Sverige och Afghanistan. Hon sa att det finns kvinnoförtryck i både Sverige och Afghanistan.


Hon säger mer än att det finns kvinnoförtryck i både Sverige och Afghanistan. Här är talet i sin helhet:

http://www.helgo.net/enar/politik/talibantale…

Exempel på vad jag pratar om:

Så här inleder Schyman avsnittet om kvinnoförtryck (och avslöjar sig dessutom utgå från radikalfeministiska tankegångar, ett intryck som förstärks när hon senare fortsätter med att yra om hur män exploaterar kvinnors kärlekskraft):

Schyman sa:
Men just nu tänker jag uppehålla mig en stund vid det krav på förändring som växer ur det mest universella
förtrycket av dem alla. Det förtryck som går djupare in i kropp
och identitet än något annat; det som är äldre än klassamhället och som bestått över klassamhällenas konvulsioner, det förtryck som format och präglat varje klassamhälle och anpassat det till sina villkor: kvinnoförtrycket.

Det tar sig många uttryck. Diskrimineringen och kränkningarna
ser olika ut beroende på var vi befinner oss. Men det är
samma norm, samma struktur, samma mönster, som
upprepas så väl i talibanernas Afghanistan som här i Sverige.


Senare fortsätter hon även med detta:

Schyman sa:
Världen över ser det likadant ut. Kvinnor blir brutalt mördade. Kvinnokroppar blir ohämmat exploaterade i prostitution och porrindustri. Misshandlade kvinnor flyr undan sina förövare. Kvinnor svälter sig, till och med till döds. Kvinnor diskrimineras i lagar, i arbetsliv och i lönevillkor. Det är en fråga om styrkeförhållanden, om makt och maktlöshet.


Lägger man ihop de här påståendena så har jag svårt att se det som någonting annat än att hon menar att ojämställdheten världen över i stora drag är densamma, även om hon som sagt inte påstår att uttrycken alltid är de exakt samma.

I sin förklaring efteråt nyanserar hon sin syn något och öppnar, om än motvilligt, upp för att de praktiska skillnaderna i ojämställdhet mellan Sverige och Afghanistan är mycket stora, men hon vidmakthåller ändå att ojämställdheten i grund och botten är densamma samtidigt som hon överdriver etniskt svenska kvinnors utsatthet (visst, i Slagen Dam uppger cirka 46 procent av kvinnorna att de någon gång utsats för våld från en man, men med motsvarande våldsbegrepp brukar i runda slängar 50 procent av männen uppge att de någon gång utsatts för våld av en kvinna, så den siffran säger ingenting om svenska kvinnors utsatthet). Hon förminskar också hedervåldsproblematiken på det vis som tidigare beskrivits: Vi ska inte betrakta mordet på Fadime som ett särskilt problem inom den kurdiska kulturen, istället ska det ses som ett allmänt uttryck för mäns förtryck av kvinnor (frågan är väl inte om det ska betraktas som ett förtryck av kvinnor eller inte, utan varför uppfattningen att det är ett förtryck av kvinnor på något sätt måste utesluta att vi samtidigt betraktar det som ett särskilt problem inom den kurdiska kulturen):

Schyman sa:
Fadime Sahindal, som mördades av sin far för att hon krävde att själv få makten över sitt eget liv, var inte ett offer för den kurdiska kulturen. Hon föll offer för en ordning där män förtrycker kvinnor. Den ordningen finns i alla nu existerande samhällen. Skillnaderna är givetvis väldiga: i talibanernas Afghanistan avrättades kvinnor inför publik om de haft utomäktenskapliga förbindelser; i Sverige har vi en jämställdhetslag, men nästan varannan kvinna har utsatts för våld av en man.

Det är olika, men ändå lika i den meningen att män är
överordnade kvinnor. Vi kan välja att se olikheterna, och vi kan
välja att se likheterna. Jag tror att båda perspektiven är
nödvändiga. Men jag vänder mig mot föreställningen att vi i
Sverige lever i ett jämställt samhälle, eller att de orättvisor
som finns här ska accepteras därför att kvinnor har det värre
någon annanstans. Även i Sverige våldtas och mördas kvinnor,
även i Sverige berövas kvinnor sitt människovärde på grund av
att de är kvinnor.


Slutligen kan jag tycka att hennes konstaterande att inte alla män förtrycker alla kvinnor och att inte alla män har mer makt och pengar än alla kvinnor borde leda henne till att fundera över sina tidigare ställningstaganden kring att kvinnoförtryck skulle vara den universella förtrycket (djupare och äldre än alla andra förtryck), med tanke på att det faktiskt finns grupper där *alla* individer har mer makt, pengar osv än individerna i andra grupper. T.ex. kapitalägarklass mot under- och arbetarklass. Men det är väl för mycket att förvänta sig från någon som när talen hölls skulle föreställa Vänsterpartiets partiledare?

#27  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-07-01 15:01:02

fredriktomte,
Angående de tre kategorierna så är de min egen uppdelning av befintliga attityder. Alltså inte något som jag hävdar att folk bekänner sig till. De positioner som jag kallar för kulturapologetik respektive kulturchauvinism brukar lindas in i tal om respekt för andra kulturer respektive värnande om det egna folket.

Jag hävdar INTE att "vänstern" (nestämd form singular?) i sin helhet intar en kulturapologetisk position, bara att sådana attityder förekommer bland vänsterdebattörer - och att detta dels är destruktivt i sig och dels har bidragit till att ge allmänheten en grund för att svälja SD:s retorik. Tredje riket är helt irrelevant i den här diskussionen, eftersom de diskurser vi diskuterar har utvecklats efter dess fall. Och det är diskurser ag patar omhär: Inte monolitiska mkblock och kollektiv skuld.

Angående Stridberg så ska jag vid tillfälle försöka leta upp referensen, den kan vara bra att ha. Tills dess får du gärna intala dig att jag måste ha inbillat mig alltihop. (Och nej, jag sade inte att hon sade att man skall hata dem. Hon bara klandrade svenskarna för något i stil med "att respektera detta folk av kolonialhoror".)

Angående den andra artikeln så gjorde jag väl rätt klart att författarinnan INTE använde formuleringen i fråga, utan att detta var min egen elaka parafrasering? Andemeningen kvarstår dock: Det var en vit svensk feminist som skuldbelade Fadime för att hon hade blivit mörda. Grundade sin analys på att Fadime borde ha varit lydig mot sin far så som det anstår en ickevit kvinna. Och skuldbelade Fadime inte bara för sin egen tragedi, utan även för det hon gjort mot sin pappa genom att göra honom till en mördare.

Om du anser att sådana artiklar inte existerar... anser du att det bara jag som har inbillat mig? Det vill säga, har du någon annan bortförklaring för de vittnesmäl från muslimska fminister som länkades i början av den här tråden? Eller anser duatt de bara har inbillat sig att svenska feminister sviker dem och allierar sig med deras förtryckare?

#28  Ang: #10 av Xzenu Henrik
2013-07-01 16:59:20

Xzenu sa:
Hennes bidrag till denna angelägna debatt var att klandra alla andra för att de hande mage att beundra det Thailändska folkets insatser. Hon ville påminna alla om att enligt henne själv så måste alla hata hela det thailändska folket. Jag är inte säker på hennes exakta formulering, men jag tror att det var "detta folk av kolonialhoror".
Du missförstod Sara Stridsberg totalt. Det fanns inte ett uns av kritik mot thailändare i det hon skrev. Hon kritiserade kulturrasistisk rapportering som gav intrycket att lokalbefolkningens uppoffringar ingick i deras tjänstefolksidentitet. Idiotiskt att använda ordet kolonialhoror eftersom många säkert inte uppfattade sarkasmen.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#29  Ang: #27 av Xzenu fredriktomte
2013-07-01 18:02:06

Xzenu sa:
Angående de tre kategorierna så är de min egen uppdelning av befintliga attityder. Alltså inte något som jag hävdar att folk bekänner sig till. De positioner som jag kallar för kulturapologetik respektive kulturchauvinism brukar lindas in i tal om respekt för andra kulturer respektive värnande om det egna folket.


Alright, men fortfarande. Om du hade beskrivit dessa positioner, hur många tror du frivilligt hade sagt sig tillhöra position 2 eller 3? Jag tycker att din uppställning är för svart-vit. De flesta människor gör sig nog skyldiga till 2 eller 3 då och då.

Xzenu sa:
Jag hävdar INTE att "vänstern" (nestämd form singular?) i sin helhet intar en kulturapologetisk position, bara att sådana attityder förekommer bland vänsterdebattörer


Använder man sig av högerextremisternas egna begrepp riskerar man kanske att bli missförstådd? Kulturmarxist används ju till höger och vänster om alla som är vänster och antirasister. Och det var ju kulturmarxisterna du hävdade var problemet.

Xzenu sa:
och att detta dels är destruktivt i sig och dels har bidragit till att ge allmänheten en grund för att svälja SD:s retorik.


Jag håller det inte för omöjligt att kulturrelativism har bidragit till den populistiska högerns framgångar, men jag tror inte att det är en viktig förklaring. Att den populistiska högern i viss mån anpassat sig till den rådande diskursen (t.ex. genom att sluta prata om ras och istället börja prata om kultur och religion) tror jag inte beror så mycket på just kulturrelativism som på det faktum att hela samhället har förändrats så tillvida att extremhögerns värsta åsikter inte längre är rumsrena utanför extremt snäva kretsar (ett Sverigedemokratiskt parti som fortfarande talade om den ariska rasens överlägsenhet hade aldrig kunnat komma in i riksdagen).

Xzenu sa:
Tredje riket är helt irrelevant i den här diskussionen, eftersom de diskurser vi diskuterar har utvecklats efter dess fall. Och det är diskurser ag patar omhär: Inte monolitiska mkblock och kollektiv skuld.


Som historisk jämförelse är det i högsta grad relevant, eftersom det går att dra paralleller mellan dåtidens högerextremistiska framgångar och nutidens högerpopulistiska framgångar.

Du pekar finger mot vissa vänsterdebattörer (kulturjournalister på DN och Aftonbladet?) och deras resonemang. Jag skulle snarare peka finger mot den politiska utveckling som lett till växande klyftor och tilltagande fattigdom.

Xzenu sa:
Angående Stridberg så ska jag vid tillfälle försöka leta upp referensen, den kan vara bra att ha. Tills dess får du gärna intala dig att jag måste ha inbillat mig alltihop. (Och nej, jag sade inte att hon sade att man skall hata dem. Hon bara klandrade svenskarna för något i stil med "att respektera detta folk av kolonialhoror".)


Så här skrev du:

"Hon ville påminna alla om att enligt henne själv så måste alla hata hela det thailändska folket. "

Hur ska jag tolka det på annat sätt än att du menar att hon anser att man måste hata Thailändare?

Och ja, varför skulle jag tro på osannolika påståenden om vad kända personer ska ha uttryckt offentligt? Det hela blir ju inte bättre av att det uppenbarligen är dina högst personliga tolkningar (och alltså inte direkt vad som uttrycktes) som du till råga på allt inte själv tycks ha koll på.

Xzenu sa:
Angående den andra artikeln så gjorde jag väl rätt klart att författarinnan INTE använde formuleringen i fråga, utan att detta var min egen elaka parafrasering? Andemeningen kvarstår dock: Det var en vit svensk feminist som skuldbelade Fadime för att hon hade blivit mörda. Grundade sin analys på att Fadime borde ha varit lydig mot sin far så som det anstår en ickevit kvinna. Och skuldbelade Fadime inte bara för sin egen tragedi, utan även för det hon gjort mot sin pappa genom att göra honom till en mördare.


Problemet är att du genom din tolkning redan från början redogjort för en värdering som är osannolik att någon skulle få framföra i en svensk tidning. Därtill är det en värdering som är osannolikt att en feminist skulle hysa. Feminister brukar liksom inte anse att andra kvinnor är "rasförrädarhoror". Om du tolkar in sådana resonemang, som sannolikt inte funnits där, vad mer kan du då ha tolkat in som inte fanns där?

Den lite mer städade variant du nu erbjuder förefaller mig fortfarande osannolik. Jag säger inte att det omöjligen kan finnas feminister med den här typen av åsikter (eller mer troligt, med andra åsikter vars konsekvenser, om de tillämpades i praktiken, skulle landa någonstans i närheten av det av dig beskrivna), men i mina öron låter det mer sannolikt att du miss- eller vantolkat vad som skrivits.

Xzenu sa:
Om du anser att sådana artiklar inte existerar... anser du att det bara jag som har inbillat mig? Det vill säga, har du någon annan bortförklaring för de vittnesmäl från muslimska fminister som länkades i början av den här tråden? Eller anser duatt de bara har inbillat sig att svenska feminister sviker dem och allierar sig med deras förtryckare.


Jag ser ingen större överenstämmelse mellan dina exempel och det som skrivs i de länkade debattinläggen. I dina exempel finns extrem rasism, extrem sexism och värderingar som närmast vore att placera i någon form av högerextremistiskt parti. I de länkade artiklarna talas det om slentrianrasism, ideologisk blindhet och samhällsstrukturer. Att man kan hitta det senare bland en hel del etniskt svenska medel- och överklassfeminister har jag inga större problem att tro på. Att man skulle kunna hitta det förra bland en hel del etniskt svenska medel- och överklassfeminister har jag däremot mycket svårt att tro på.

Och nej, du kan inte förvänta dig att jag ska tro på att dina tolkningar är korrekta bara för att du säger att de är det.

#30  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-07-01 19:46:25

Henrik,
Om hon hade någon sådan poäng så var hon väldigt väldig otydlig med den. Råkar du ha det aktuella numret av Arena tillgängligt och kan citera notisen i dess helhet? Annars får jag gräva fram den på UB endera dan.

fredriktomte,
>>"Jag håller det inte för omöjligt att kulturrelativism har bidragit till den populistiska högerns framgångar, men jag tror inte att det är en viktig förklaring."

För mn del tror jag att det är en vikig del av pusslet. Men givetvis kan jag ha fel.

>>"Att den populistiska högern i viss mån anpassat sig till den rådande diskursen (t.ex. genom att sluta prata om ras och istället börja prata om kultur och religion) tror jag inte beror så mycket på just kulturrelativism som på det faktum att hela samhället har förändrats så tillvida att extremhögerns värsta åsikter inte längre är rumsrena utanför extremt snäva kretsar (ett Sverigedemokratiskt parti som fortfarande talade om den ariska rasens överlägsenhet hade aldrig kunnat komma in i riksdagen)."

Självklart.
Så här ser jag det:
* Extremhögern anpassar sig efter vad som är politiskt möjligt att säga. Detta förklarar varför de alls kan vara med i politiken. Däremot förklarar det inte varför de faktiskt får framgångar.
* Att ett parti får framgångar beror i allmänhet på att de har ett eller flera tomrum att fylla.
* Ett sådant tomrum skapas av den sorts kulturrelativism som jag kallar kulturapologetik. När medborgare lär sig att personer "från andra kulturer" är en annan sorts människor, att de inte är som vi och att de inte har samma rättigheter och skyldigheter, då ställer man indirekt frågor som bara extremhögern har svaret på.
* Givetvis är detta inte det enda sådana tomrumet. Jag läste någonstans att NATO sedan sovjets fall försökt utmåla "muslimerna" som det nya hot som skall rättfärdiga deras existens. Vet inte om just detta stämmer eller bara var anti-natopropaganda, men att fler än extremhögern ställer sådana frågor kan vi nog vra ense om.

#31  Ang: #30 av Xzenu Henrik
2013-07-01 20:32:59

Xzenu sa:
Råkar du ha det aktuella numret av Arena tillgängligt och kan citera notisen i dess helhet? Annars får jag gräva fram den på UB endera dan.
Jag har den inte men varför lägga ner tid på den? Skrivet är skrivet och det dumma ordet är inte läsvärt. Hon hade rätt i att det är fånigt att tillskriva ett folk nationalkaraktären hjälpsamhet och medmänsklighet. Det är hjälpsamma medmänniskor som ska hyllas.

#32  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-07-01 21:47:30

Henrik,
Jag delar din syn på medmänsklighet & nationalkaraktär. Huruvida det budskap du förmedlar även är det budskap Stridberg avsåg att förmedla kan vi förvisso lämna därhän, liksom hurpass lätt eller svår hon var att missförstå.

Åter till grundproblemet så är det alltså så att en del personer som inte känner sig särskilt välkomna inom svensk feminism när de kämpar för mänskliga rättigheter för kvinnor som inte är vita och av västerländskt ursprung.

Detta är ett stort problem, ett problem som med all säkerhet inte begränsar sig till att handla om enskilda ("överkänsliga") individers privata känslor, utan faktiskt handlar om en verklig brist på förståelse och intresse.

Enligt fredriktomtes första inlägg i denna tråd har svensk forskning aktivt förfalskats/förvanskats, i det uttryckliga syftet att osynliggöra förtryck mot invandrarkvinnor. Detta är oerhört allvarligt.

Och nej, man skall inte generalisera om invandrarmän som grupp. Eller om män i allmänhet som grupp.

#33  Ang: #32 av Xzenu Henrik
2013-07-01 22:37:55

Det är kanske oundvikligt så att avvikare blir misstänkliggjorda (som vi feministiska män då och då får känna på) eller känner sej ovälkomna (som en del feministiska invandrarkvinnor gör). Men andra gånger har jag känt mej accepterad som ensam man i något feministiskt sammanhang. Ju fler avvikarna blir, desto större lär acceptansen bli.

Undertryckta fakta i Slagen dam hade förstås inte syftet att osynliggöra förtryck mot invandrarkvinnor och jag tror inte heller att det blev resultatet. Men att det stred mot vetenskapens vanliga principer är klart.

#34  Ang: #5 av fredriktomte Neige
2013-07-02 09:04:48

Hej igen!
Ledsen för sent svar, har varit lite sjuk under helgen (bröstbensinflammation!) :)

1. Det är ett ganska vanligt fenomen att folk har lättare att "se flisan i sin nästas öga än bjälken i sitt eget". Däremot tror jag inte att det måste vara något dåligt.

Att se och kritisera jämställdhetsproblemen i någon annans kultur, kanske kan vara ett steg på vägen till att faktiskt våga öppna ögonen inför jämställdhetsproblemen i den egna kulturen. Och ibland kan man behöva hjälp av en utomstående för att se knasigheter man själv varit "hemmablind" för. Så länge kritiken handlar just om kultur och jämställdhetsproblematik och inte om människor eller "raser" så tycker jag inte disskusionen i sig är något dåligt. Tvärtom, jag tror att ju mer man pratar om jämställdhet, dessto bättre är det för jämställdheten.

Sen uttrycker sig främlingsfientliga ofta främlingsfientligt i alla möjliga sammanhang, men tycker inte att alla andra debattörer bör drabbas av "guilt by association", bara för att man har samma ståndpunkt som människor som man i övrigt inte delar några åsikter med i en fråga.


2. Då återstår fortfarande det faktum att en handskakning och en kram är två väldigt olika nivåer av kontakt, och framför allt används på två väldigt olika sätt i vår kultur.

En handskakning är en hälsningsform och ett sätt att uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt, medans en kram snarare är en ömhetsbetygelse. Vill man absolut inte skaka hand, vilket man kan ha en rad olika orsaker till att inte vilja, så försöker man lämpligen ersätta detta med ett annat sätt att hälsa, uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt på ett annat sätt. Jag har aldrig varit med om att någon tagit illa upp när en person med hänvisning till influensan som går bugar istället för att ta ihand. Har även hört att bugningar använts av människor som av religiösa skäl inte vill ta ihand.

Men kramar då? Återigen tillbaka till anledning till varför man inte vill kramas. Min tolkning av en kram är att en kram är en ömhetsbetygelse. Ömhetsbetygelser har inte samma funktion i sammhället som handskakningar. De har inte samma funktion i affärssammanhang. Däremot har de funktioner i andra sammanhang. Har hört talas om studier som visar att små pojkar blir kramade mindre än små flickor. Där blir den ojämna fördelningen ett problem. En förälder som gör skillnad på vilka ömhetsbetygelser hen ger sina barn baserat på kön. I ett affärssammanhang har kramen dock ingen direkt funktion.

En person som inte vill ta i hand i ett affärssammanhang bör inte göra skillnad på kvinnor och män, utan behandla alla lika. Om man inte tar i hand så uttrycker man det man uttrycker genom att ta i hand med en liknande gest.

En person som inte är redo att ge sina barn samma ömhetsbetygelser, baserat på om de är pojkar eller flickor, borde inte skaffa barn.

Kvinnans i exemplets upplevelse:
http://debatt.svt.se/2013/05/30/att-vagra-ta-…

#35  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister fredriktomte
2013-07-02 09:35:17

Xzenu sa:

* Ett sådant tomrum skapas av den sorts kulturrelativism som jag kallar kulturapologetik. När medborgare lär sig att personer "från andra kulturer" är en annan sorts människor, att de inte är som vi och att de inte har samma rättigheter och skyldigheter, då ställer man indirekt frågor som bara extremhögern har svaret på.


För att det här ska stämma förutsätts att medborgare tidigare var av uppfattningen att människor från andra kulturer inte var en annan sorts människor, att de är som vi och att de har samma rättigheter och skyldigheter. Det anser jag inte att det gör. Människor var inte mindre rasistiska eller mindre fördomsfulla under 50-, 60-, 70-, 80-, och mitten och slutet av 90- samt början av 00-talet än de var i början av 90-talet och under mitten och slutet av 00-talet samt början av 10-talet. Därmed kan förekomsten av kulturrelativism inte förklara varför högerpopulistiska partier växte i styrka under början av 90-talet samt mitten och slutet av 00-talet. Vad som däremot korrelerar väldigt väl mot den utvecklingen är den ekonomiska utvecklingen i Sverige under samma period. Båda perioder då främlingsfientlig högerpopulism varit framgångsrik i Sverige har varit perioder med kraftigt ökande fattigdom och klyftor mellan rik/fattig och mäktig/maktlös.

Xzenu sa:
* Givetvis är detta inte det enda sådana tomrumet. Jag läste någonstans att NATO sedan sovjets fall försökt utmåla "muslimerna" som det nya hot som skall rättfärdiga deras existens. Vet inte om just detta stämmer eller bara var anti-natopropaganda, men att fler än extremhögern ställer sådana frågor kan vi nog vra ense om.


"Kriget mot terrorismen" skulle egentligen lika gärna kunna kallas "det nya korståget mot Islam". Att USA och Natos agerande har bidragit till ett hårdnande klimat globalt sett ser jag som en självklarhet. När Breivik begick sitt massmord så rapporterade många medier om misstänkta islamistiska terrorister. Trots att islamisterna i Norden begår ytterst få politiska attentat, i vart fall i mycket lägre utsträckning än de etniskt nordiska högerextremisterna (som till skillnad från vänsterextremisterna också begår politiska mord, även med Breivik borträknat). Återigen har jag svårt att se hur du kan uppfatta svenska kulturrelativister som större bovar i dramat.

#36  Ang: #35 av fredriktomte fredriktomte
2013-07-02 09:35:28

Ovanstående till Xzenu.

#37  Ang: #6,7,8 av Blindalina Neige
2013-07-02 09:49:03

Gillar verkligen dina inlägg och blir samtigt lite förvirrad. Håller med om abslout allt och samtidigt inte riktigt allt på samma gång.

Angående det här att du tycker att ordet "rasism" används för lite. Wikipedias definition av ordet är:

...en ideologi där människan är uppdelad i separata och exklusiva biologiska enheter som kallas "raser". Denna ideologi innebär en tro att medlemmar i en ras delar en uppsättning av karakteristiska egenskaper, förmågor, eller färdigheter, att drag av personlighet, intellekt, moral och andra kulturella beteenden ärvs och att detta arv innebär att raser kan rankas som medfött överlägsna eller underlägsna andra.[1] Med denna tro som utgångspunkt kan skillnaderna mellan de mänskliga "raser" påpekas och användas som utgångpunkt för att berättiga diskriminering.


Ärligt talat så tror jag att ytterst få människor i vårt samhälle skulle skriva under på det där. Däremot så har alla människor fördommar. Men fördommar och rasism är inte samma sak. Och jag tycker att det allt för ofta används synonymt. Rasism är något vidrigt, inte något vardagligt, en extrem hållning, inte en medfödd skepticism mot det man inte känner till.


Angående det här med kultur och sexism.

Att säga att kultur och sexism inte hör ihop är som att säga att kultur och köttätande inte hör ihop. Man äter ju kött i nästan alla kulturer. Men samtidigt så motiveras ibland köttätandet med att det är en del av kulturen. Hamburgare är en del av den amerikanska kulturen, köttbullar en del av den svenska kulturen. Köttbullar är nästan en del av den svenska identiteten, trots att väldigt många människor tycker att ingen borde konsumera kött.


Och jag tror tyvärr att alla människor är lite etnocentriska. Även om man kan vara lite mer och lite mindre, och några så lite att det nästan är försummbart.

Tycker att det är väldigt fint som du säger och håller absolut med om att vi alla är en del av den mänskliga kulturen. :)
Inlägget uppskattas av Blindalina

#38  Mer om handskakningar till fredriktomte Neige
2013-07-02 10:01:59

Ett tankeexpriment. Om en man hade kommit in och vägrat ta i hand med kvinnor baserat på att han inte villa få influensa, och gör avgörandet att han därför måste sluta skaka hand med just kvinnor, eftersom de tar hand om barn i större utsträckning än män, hade inte det varit lika diskriminerande som situationen i trollhättan? Oavsett mannens "ras", medecinska historia, religion, etc?

#39  Ang: #9 av Xzenu Neige
2013-07-02 10:56:44

Intressant analys och indelning! Vet inte om jag vågat dra det så långt, men tycker mig se samma tendenser som de du lyfter upp.
Det känns som att det som du benämner kulturapologetism är på frammarch globalt. Flera länder har ju exempelvis olika lagstiftning för människor tillhörande olika religioner, där religion i sammanhanget oftast inte är något man väljer, utan något man föds till och fungerar synonymt till kultur. Detta, med olika lag för olika kulturer/religioner har jag för mig även har lyfts fram som förslag i Sverige av muslimska extremister, som vill införa sharia för den egna gruppen.

Exempel på tillämpad "kulturapologetism" i Sverige skulle kunna vara avtalet mellan jönköpings kommun och den lokala muslimska föreningen, som undantog föreningsmedlemmarnas barn från obligatorisk undervisning. [1] Detta polisanmäldes av föreningen GAPF (glöm aldrig Pela och Fadime), som även kritiserat religiösa friskolor på liknande grunder. [2]


[1] http://www.jnytt.se/muslimer-sarbehandlas-kom…

[2] http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/20/st-…
Inlägget uppskattas av Xzenu

#40  Ang: #21 av Henrik Neige
2013-07-02 11:09:12

Wikipedia säger om kultur:
Begreppet har fått en väldigt vid betydelse och avser i vid bemärkelse all mänsklig aktivitet.

Så kultur innefatttar ännu mer än allt mänskligt skapande, även om det ofta används specifikt om skapande.
Om du är intresserad har jag en filosofisk spaning/teori angående skillnaden mellan kulturyttringarna opera, rock och hiphop, men den är lite OT. :)


Henrik sa:
Principen att acceptera allt som kan ses som en yttring av en främmande kultur tycker jag är omoralisk.

Instämmer helt! Precis som att principen att förkasta allt som kan ses som en yttring av en främmande kultur är omoraliskt!

#41  Ang: #34 av Neige fredriktomte
2013-07-02 13:17:07

Neige sa:
Ledsen för sent svar, har varit lite sjuk under helgen (bröstbensinflammation!) :)


Usch då och inga problem.

Neige sa:
1. Det är ett ganska vanligt fenomen att folk har lättare att "se flisan i sin nästas öga än bjälken i sitt eget". Däremot tror jag inte att det måste vara något dåligt.

Att se och kritisera jämställdhetsproblemen i någon annans kultur, kanske kan vara ett steg på vägen till att faktiskt våga öppna ögonen inför jämställdhetsproblemen i den egna kulturen. Och ibland kan man behöva hjälp av en utomstående för att se knasigheter man själv varit "hemmablind" för. Så länge kritiken handlar just om kultur och jämställdhetsproblematik och inte om människor eller "raser" så tycker jag inte disskusionen i sig är något dåligt. Tvärtom, jag tror att ju mer man pratar om jämställdhet, dessto bättre är det för jämställdheten.


Det är möjligt att en kritisk inställning mot andra kulturers ojämställdhet kan leda till att den egna kulturen granskas hårdare. Men det kan nog också leda till att individer från andra kulturer vänder sig bort eftersom de, med rätta, upplever sig orättvist behandlade. Dubbelmoral är kanske att föredra framför ingen moral alls, men vi borde kunna sikta högre än så.

Neige sa:
Sen uttrycker sig främlingsfientliga ofta främlingsfientligt i alla möjliga sammanhang, men tycker inte att alla andra debattörer bör drabbas av "guilt by association", bara för att man har samma ståndpunkt som människor som man i övrigt inte delar några åsikter med i en fråga.


Nej, men inte heller bör ”alla andra” komma undan från misstankar om främlingsfientlighet bara för att de inte uttrycker sig främlingsfientligt i alla möjliga sammanhang.

Neige sa:
2. Då återstår fortfarande det faktum att en handskakning och en kram är två väldigt olika nivåer av kontakt, och framför allt används på två väldigt olika sätt i vår kultur.


Att det skulle vara väldigt olika nivåer av kontakt rent objektivt håller jag inte med om. Snarare handlar det om det senare du skriver, dvs att det är en fråga om kultur.

Neige sa:
En handskakning är en hälsningsform och ett sätt att uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt, medans en kram snarare är en ömhetsbetygelse.


Det här är återigen en kulturellt färgad uppfattning. Det finns kulturer där kindpussar är en ordinarie form av hälsningsgest, trots att pussar enligt svensk kultur är väldigt intima handlingar. Att handskakning skulle vara ett sätt att uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt är inga objektiva sanningar utan ett symbolspråk upprättat av vår kultur. Inte heller måste en kram vara en ömhetsbetygelse (jag vet inte hur det är för dig, men jag har kramat både en och två jag inte känt den minsta ömhet inför…).

Neige sa:
Vill man absolut inte skaka hand, vilket man kan ha en rad olika orsaker till att inte vilja, så försöker man lämpligen ersätta detta med ett annat sätt att hälsa, uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt på ett annat sätt. Jag har aldrig varit med om att någon tagit illa upp när en person med hänvisning till influensan som går bugar istället för att ta ihand. Har även hört att bugningar använts av människor som av religiösa skäl inte vill ta ihand.


I det här fallet vet vi väl inte riktigt vad mannen var beredd att sträcka sig till? I debattartikeln du själv länkade till så talar Wadsö bara om att han just vägrade att skaka hand. Ingenting om att han skulle ha vägrat att hälsa överhuvudtaget. Eftersom de förde ett samtal efter att han vägrat att skaka hand så tyder det på att han inte hade något problem med att hälsa på kvinnor (och uttrycka jämlikhet, respekt, osv kan man göra bara genom att hälsa, det kräver inga fysiska gester).

Neige sa:
Men kramar då? Återigen tillbaka till anledning till varför man inte vill kramas. Min tolkning av en kram är att en kram är en ömhetsbetygelse. Ömhetsbetygelser har inte samma funktion i sammhället som handskakningar. De har inte samma funktion i affärssammanhang. Däremot har de funktioner i andra sammanhang.


Men återigen är det subjektivt för vår kultur. Det finns ingenting objektivt som säger att en kram inte kan fylla en funktion i affärssammanhang (i många andra kulturer är kramande mycket mer utbrett än vad det är i vår kultur). Och hur som helst så var mitt exempel jämförbart med det verkliga fallet så tillvida att kvinnan i exemplet som vägrar att krama sin manlige chef inte har något emot att krama kvinnliga kollegor och kvinnliga chefer. Därmed har det i mina ögon föga betydelse om kramen signalerar ömhet eller respekt, oavsett vilket gör hon skillnad på kön. Och då är vi tillbaka i frågan om varför det är okej att göra skillnad på kön utifrån svenska traditioner (som alltså saknar objektiv grund), men inte utifrån andra kulturers traditioner?

Neige sa:
Har hört talas om studier som visar att små pojkar blir kramade mindre än små flickor. Där blir den ojämna fördelningen ett problem. En förälder som gör skillnad på vilka ömhetsbetygelser hen ger sina barn baserat på kön. I ett affärssammanhang har kramen dock ingen direkt funktion.


Jag skulle säga att den ojämna fördelningen alltid är ett problem, eftersom den upprätthåller ”särhållandets logik”.

Neige sa:
En person som inte vill ta i hand i ett affärssammanhang bör inte göra skillnad på kvinnor och män, utan behandla alla lika.


En person som inte vill krama i ett affärssammanhang bör inte göra skillnad på kvinnor och män, utan behandla alla lika.

Jag håller med om båda påståendena ovan. Men jag tror att svenskar överlag tenderar att bara hålla med om det första. Eftersom det är det vi lärt oss.

Neige sa:
Om man inte tar i hand så uttrycker man det man uttrycker genom att ta i hand med en liknande gest.


Genom en glad hälsning?

En person som inte är redo att ge sina barn samma ömhetsbetygelser, baserat på om de är pojkar eller flickor, borde inte skaffa barn.

Neige sa:
Kvinnans i exemplets upplevelse:
http://debatt.svt.se/2013/05/30/att-vagra-ta-…


Att man som medlem i en personalgrupp behöver kunna ta emot en utsträckt hand håller jag inte med om. Såvida inte arbetsuppgiften i sig kräver någon form av representation/motsvarande så har svårt att se det som ett absolut krav. Min gissning är att vad som egentligen inte föll Wadsö på läppen var hans syn på män och kvinnor. Vilket väl iofs är helt ok som jag ser det, förutsatt att man är konsekvent och är lika icke-tolerant mot svenska uttryck för könsseparation (och sådana finns det trots allt ganska gott om). Annars blir det lätt dubbelmoral och passiv främlingsfientlighet av det hela.

#42  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Neige
2013-07-02 15:16:09


Det är möjligt att en kritisk inställning mot andra kulturers ojämställdhet kan leda till att den egna kulturen granskas hårdare. Men det kan nog också leda till att individer från andra kulturer vänder sig bort eftersom de, med rätta, upplever sig orättvist behandlade. Dubbelmoral är kanske att föredra framför ingen moral alls, men vi borde kunna sikta högre än så.


Individer påpekar knasigheter i varandras kulturer hela tiden. Det är ett jättebra sätt att få självdistans. Typ: "Vad knasiga fransmännen är som äter sniglar! Men vi då? Det finns massa människor som tycker att vi är konstiga för att vi äter kräftor, det ses som jätteäckligt i massa kulturer!" Och så skrattar man lite och smakar så småningom smakar man sniglar på en mysig fransk restaurang. Att påpeka något man upplever som konstigt eller fel är inte detsamma som att se ner på människorna som tillhör kulturen man kommenterar. Det är ett tillfälle till dialog.

Vem har sagt att man ska tillämpa dubbelmoral eller behandla människor orättvist? Kritiserar man någons kultur får man vara redo att få sin egen kultur kritiserad tillbaka. Vilket är en förutsättning för den ovan nämnda dialogen.


Nej, men inte heller bör ”alla andra” komma undan från misstankar om främlingsfientlighet bara för att de inte uttrycker sig främlingsfientligt i alla möjliga sammanhang.

Jag är ledsen, men jag hänger inte med. Varför ska människor inte "komma undan" misstankar om främlingsfientlighet när de inte uttrycker sig främlingsfientligt? Ska alla hela tiden ska gå runt och misstänka varandra för främlingsfientlighet? Vad är poängen med det?

Hela grejen känns dock lite OT, med tanke på att det var just feministers inställning till att ta ställning till könsdiskriminering i Sverige utanför sin egen kulurella grupp som tråden ämnade avhandla. Inte hur folk i allmänhet bör eller inte bör bete sig.


Att det skulle vara väldigt olika nivåer av kontakt rent objektivt håller jag inte med om. Snarare handlar det om det senare du skriver, dvs att det är en fråga om kultur.

Handflata mot handflata, kontra hela kroppen mot hela kroppen? Det är ändå en viss skillnad på storleksordningen av antal kvadratcentimeter som är i kontakt med varandra.


Det här är återigen en kulturellt färgad uppfattning. Det finns kulturer där kindpussar är en ordinarie form av hälsningsgest, trots att pussar enligt svensk kultur är väldigt intima handlingar.

Om en svensk kvinna i sitt yrke skulle vägra att kindpussa franska män, för att de var män, men hälsar franska kvinnor med kindpussar skulle jag se det som könsdiskriminering det med.


Att handskakning skulle vara ett sätt att uttrycka jämlikhet, överenskommelse och respekt är inga objektiva sanningar utan ett symbolspråk upprättat av vår kultur. Inte heller måste en kram vara en ömhetsbetygelse (jag vet inte hur det är för dig, men jag har kramat både en och två jag inte känt den minsta ömhet inför…).

Hur många personer du aldrig träffat innan har du kramat i din yrkesroll? Jag har nog aldrig kramat någon i en yrkesroll, utan bara av personliga anledningar. Du kanske minns uppståndelsen som följde när Bono kramade Putin?


I det här fallet vet vi väl inte riktigt vad mannen var beredd att sträcka sig till? I debattartikeln du själv länkade till så talar Wadsö bara om att han just vägrade att skaka hand. Ingenting om att han skulle ha vägrat att hälsa överhuvudtaget. Eftersom de förde ett samtal efter att han vägrat att skaka hand så tyder det på att han inte hade något problem med att hälsa på kvinnor (och uttrycka jämlikhet, respekt, osv kan man göra bara genom att hälsa, det kräver inga fysiska gester).

I den här artikeln stod det inget om det, men i andra källor, har det som jag skrivit innan påståts att mannen motiverade att han inte ville skaka hand med kvinnan med att han då skulle bli tvungen att tvätta sig efteråt. Det tycker inte jag låter som att han var beredd att gå särskilt långt.


Men återigen är det subjektivt för vår kultur. Det finns ingenting objektivt som säger att en kram inte kan fylla en funktion i affärssammanhang (i många andra kulturer är kramande mycket mer utbrett än vad det är i vår kultur). Och hur som helst så var mitt exempel jämförbart med det verkliga fallet så tillvida att kvinnan i exemplet som vägrar att krama sin manlige chef inte har något emot att krama kvinnliga kollegor och kvinnliga chefer. Därmed har det i mina ögon föga betydelse om kramen signalerar ömhet eller respekt, oavsett vilket gör hon skillnad på kön. Och då är vi tillbaka i frågan om varför det är okej att göra skillnad på kön utifrån svenska traditioner (som alltså saknar objektiv grund), men inte utifrån andra kulturers traditioner?

Här tycker jag att du i allra högsta grad uppfyller delar av det Xzenu i #9 benämnde kulturapologetik. Du utgår ifrån alla kulturers lika värde istället för ifrån alla människors lika värde. Kvinnans rätt till jämställdhet och att bli behandlad likadant som sina manliga kollegor får vika för mannens kultur. Dessutom är föreställningen inte ens kulturellt betingad utan religiöst. En svensk man som konverterat till islam hade kunnat hävda exakt samma sak.


En person som inte vill krama i ett affärssammanhang bör inte göra skillnad på kvinnor och män, utan behandla alla lika.

Jag håller med om båda påståendena ovan. Men jag tror att svenskar överlag tenderar att bara hålla med om det första. Eftersom det är det vi lärt oss.


Jag har aldrig hört talas om någon som kramas i affärssammanhang. Och tråden handlar inte om svenskar överlag, utan om svenska feminister specifikt. Är det inte lite skit samma varför alla andra tycker som de gör? Borde inte problemet vara påståendet de inte håller med om, snarare än de de faktiskt håller med om?


Genom en glad hälsning?

Att inte ta en utsträckt hand är en ganska skarp diss mot den som sträckte ut handen. Behandlar man någon så bör man nog iallafall ha en bra förklaring, och helst en gest som visar att man definitivt inte dissar personen.


Att man som medlem i en personalgrupp behöver kunna ta emot en utsträckt hand håller jag inte med om. Såvida inte arbetsuppgiften i sig kräver någon form av representation/motsvarande så har svårt att se det som ett absolut krav. Min gissning är att vad som egentligen inte föll Wadsö på läppen var hans syn på män och kvinnor. Vilket väl iofs är helt ok som jag ser det, förutsatt att man är konsekvent och är lika icke-tolerant mot svenska uttryck för könsseparation (och sådana finns det trots allt ganska gott om). Annars blir det lätt dubbelmoral och passiv främlingsfientlighet av det hela.



Hur vet du att någon form av representation inte ingick i arbetsuppgifterna? Och återigen, varför skulle det bli passiv främlingsfientlighet av det hela? En "svensk" man (eller kvinna) som konverterat till samma gren av samma religion hade ju lika gärna kunnat göra exakt samma sak.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#43  Ang: #42 av Neige fredriktomte
2013-07-02 17:53:00

Neige sa:
Individer påpekar knasigheter i varandras kulturer hela tiden. Det är ett jättebra sätt att få självdistans. Typ: "Vad knasiga fransmännen är som äter sniglar! Men vi då? Det finns massa människor som tycker att vi är konstiga för att vi äter kräftor, det ses som jätteäckligt i massa kulturer!" Och så skrattar man lite och smakar så småningom smakar man sniglar på en mysig fransk restaurang. Att påpeka något man upplever som konstigt eller fel är inte detsamma som att se ner på människorna som tillhör kulturen man kommenterar. Det är ett tillfälle till dialog.


Visst, men det är inte vad jag pratar om.

Neige sa:
Vem har sagt att man ska tillämpa dubbelmoral eller behandla människor orättvist? Kritiserar man någons kultur får man vara redo att få sin egen kultur kritiserad tillbaka. Vilket är en förutsättning för den ovan nämnda dialogen.


Problemet som jag försöker belysa är att folk många gånger inte är beredda att få sin egen kultur kritiserad tillbaka. Man förmår inte se att man gör precis samma sak som man kritiserar andra för. Då blir det dubbelmoral.

Neige sa:
Jag är ledsen, men jag hänger inte med. Varför ska människor inte "komma undan" misstankar om främlingsfientlighet när de inte uttrycker sig främlingsfientligt? Ska alla hela tiden ska gå runt och misstänka varandra för främlingsfientlighet? Vad är poängen med det?


Vad jag försökte säga var att jag tycker att man ska akta sig för att tro att främlingsfientlighet är någonting som återfinns hos en viss specifik grupp främlingsfientliga som tydligt deklarerar sin främlingsfientlighet i tid och otid (typ sverigedemokrater). Främlingsfientlighet är mycket mer utspritt än så.

Neige sa:
Hela grejen känns dock lite OT, med tanke på att det var just feministers inställning till att ta ställning till könsdiskriminering i Sverige utanför sin egen kulurella grupp som tråden ämnade avhandla. Inte hur folk i allmänhet bör eller inte bör bete sig.


Feminister är nog sällan utpräglat främlingsfientliga, annars tror jag att de är som folk är mest. Dvs mildare former av främlingsfientlighet (t.ex. kulturella fördomar) är ganska vanligt även bland feminister.

Neige sa:
Handflata mot handflata, kontra hela kroppen mot hela kroppen?


När jag kramar kramar jag sällan med hela kroppen. De minst intima kramarna blir axel mot axel.

Neige sa:
Det är ändå en viss skillnad på storleksordningen av antal kvadratcentimeter som är i kontakt med varandra.


Ja, men mycket hänger på hur man värderar dessa kvadratscentimeter kropp (läppar mot kind är en ännu mindre kontaktyta, men de flesta etniska svenskar uppfattar det som intimare än ett handslag). Ur en infektionssynpunkt finns det goda skäl att låta bli handslaget.

Neige sa:
Om en svensk kvinna i sitt yrke skulle vägra att kindpussa franska män, för att de var män, men hälsar franska kvinnor med kindpussar skulle jag se det som könsdiskriminering det med.


Då borde du väl bedöma en kvinna som vägrar att hälsa män med kramar, men kan tänka sig att hälsa kvinnor med kramar på samma sätt? Dvs att det är könsdiskriminering. Eller vad är skillnaden?

Neige sa:
Hur många personer du aldrig träffat innan har du kramat i din yrkesroll? Jag har nog aldrig kramat någon i en yrkesroll, utan bara av personliga anledningar.


Inga. Men jag lever ju liksom du i Sverige där kramar inte fyller den funktionen. Vår kultur är ingen objektiv sanning om hur människor bör bete sig.

Neige sa:
I den här artikeln stod det inget om det, men i andra källor, har det som jag skrivit innan påståts att mannen motiverade att han inte ville skaka hand med kvinnan med att han då skulle bli tvungen att tvätta sig efteråt. Det tycker inte jag låter som att han var beredd att gå särskilt långt.


Det säger väl ingenting om huruvida han är villig att hälsa eller inte? Bara för att hans kultur/religion föreskriver att främmande män och kvinnor inte ska vidröra varandras händer (ungefär som vår kultur föreskriver att män ska vara mer restriktiva med kramar till varandra än vad kvinnor ska vara) betyder det inte att hans kultur föreskriver att män och kvinnor inte får hälsa på varandra överhuvudtaget.

Hur det förhåller sig i just hans fall vet jag i alla fall inte.

Neige sa:
Här tycker jag att du i allra högsta grad uppfyller delar av det Xzenu i #9 benämnde kulturapologetik. Du utgår ifrån alla kulturers lika värde istället för ifrån alla människors lika värde. Kvinnans rätt till jämställdhet och att bli behandlad likadant som sina manliga kollegor får vika för mannens kultur.


Nej, det gör jag inte. Jag tycker inte att man ska göra skillnad på kvinnor och män. Vad jag ifrågasätter är den dubbelmoral som ofta förekommer i sådana här sammanhang. Å ena sidan kritiserar man invandrare när deras kultur föreskriver åtskillnad mellan könen. Å andra sidan reflekterar man inte över den åtskillnad mellan könen man själv gör, och om någon kritiserar den går man till motattack.

Jämförelsevis finns det en lag som säger att arbetsgivare som tillhandahåller omklädesrum för sina anställda måste tillhandahålla könsseparerade omklädesrum. Det är alltså inte bara en kulturell sedvänja utan en tvingande lag som föreskriver att vi, på irrationell grund, ska göra skillnad på kvinnor och män.

Personligen motsätter jag mig all sådant åtskiljande, både den som praktiseras av andra kulturer och den som praktiseras av vår egen kultur.

Samtidigt inser jag också att det kanske inte går att ändra alla de här traditionerna över en natt utan att utvecklingen måste tillåtas ske stegvis.

Neige sa:
Dessutom är föreställningen inte ens kulturellt betingad utan religiöst. En svensk man som konverterat till islam hade kunnat hävda exakt samma sak.


Blir det bättre eller värre för att den är religiös? För mig som ateist är distinktionen inte så viktigt. Konsekvenserna blir ungefär desamma ändå.

Neige sa:
Jag har aldrig hört talas om någon som kramas i affärssammanhang.


Det förekommer. Exempel:
http://www.bizjournals.com/washington/blog/20…

Neige sa:
Och tråden handlar inte om svenskar överlag, utan om svenska feminister specifikt.


Feminister är nog som grupp bättre än svenskar som grupp när det kommer till att kritisera även den egna kulturens åtskillnad av könen, men jag upplever att även feminister resonerar etnocentriskt och kulturchauvinistiskt.

Neige sa:
Borde inte problemet vara påståendet de inte håller med om, snarare än de de faktiskt håller med om?


Könsrollskonservatism är ett problem. Dubbelmoral, etnocentrism och kulturchauvinism är också problem.

Neige sa:
Att inte ta en utsträckt hand är en ganska skarp diss mot den som sträckte ut handen. Behandlar man någon så bör man nog iallafall ha en bra förklaring, och helst en gest som visar att man definitivt inte dissar personen.


I indien anses vänsterhanden oren. Om en vänsterhänt västerlänning sträckte ut sin vänsterhand för att hälsa på en indier, och indiern vägrar att ta handen, vem har då utsatt vem för en skarp diss?

Det finns ingenting självklart i handslaget. Det är vår kulturs sätt att hälsa. I andra kulturer har de andra sätt (det traditionella indiska sättet är att sätta ihop de egna handflatorna och buga).

Neige sa:
Hur vet du att någon form av representation inte ingick i arbetsuppgifterna?


Det vet jag inte, det är därför jag skriver "såvida inte arbetsuppgiften i sig kräver någon form av representation/motsvarande".

Neige sa:
Och återigen, varför skulle det bli passiv främlingsfientlighet av det hela? En "svensk" man (eller kvinna) som konverterat till samma gren av samma religion hade ju lika gärna kunnat göra exakt samma sak.


I teorin, ja. I praktiken riktas oviljan mot just den här gruppen pga dess främlingsskap (där Islam utgör ett av kriterierna för främlingsskapet). Det finns svenska kristna frikyrkor som kraftigt underordnar kvinnor (t.ex. Plymouthbröderna som också finns i Sverige, se http://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Brethre…) Dessa skrivs och talas det sällan om, trots att de ur religiös synpunkt också avviker från mainstreamsamhället (i förhållande till mainstreamsverige är de alltså en form av främlingar de också, de är bara inte lika uppenbart främmande som muslimer från Afrika och Mellanöstern).
Inlägget uppskattas av Blindalina

#44  Ang: #35 av fredriktomte Xzenu
2013-07-07 01:35:08

Hej fredriktomte.

När något händer i samhället har det inte en enda orsak eller en enda bakgrund.

Att folk som inte var födda ännu under kolonialismen röstar på SD... beror det på utveckling som skett under deras livstid, eller på utveckling som skedde innan de föddes? Den frågan är så klart en falsk dikotomi, svaret är "båda".

Jag hävdar att den inställning som jag kallar för kulturapologik en gång i tiden var användbar för att bekämpa vissa former av imperialism och driva vissa former av rasism under jord... men till priset av att man cementerade en uppdelning i vi och dem, och byggde upp en essensialisering av kulturer. Och att man därmed lade grunden till att mer öppen rasism skulle komma tillbaka. Man skapade en grogrund där den moderna kulturchauvinismen kom att framstå som ett vettigt alternativ för folk.

Mitt resonemang är givetvis inte avsett att mena att rasism inte existerade före kulturapologismen. Rasism har funnits i tusentals år. Det som jag kallat kulturapologism och kulturchauvinism är bara de senaste iterationerna.

#45  #37 Blindalina
2013-07-07 12:31:16

neige sa; "Angående det här att du tycker att ordet "rasism" används för lite. Wikipedias definition av ordet är:

...en ideologi där människan är uppdelad i separata och exklusiva biologiska enheter som kallas "raser". Denna ideologi innebär en tro att medlemmar i en ras delar en uppsättning av karakteristiska egenskaper, förmågor, eller färdigheter, att drag av personlighet, intellekt, moral och andra kulturella beteenden ärvs och att detta arv innebär att raser kan rankas som medfött överlägsna eller underlägsna andra.[1] Med denna tro som utgångspunkt kan skillnaderna mellan de mänskliga "raser" påpekas och användas som utgångpunkt för att berättiga diskriminering.


Ärligt talat så tror jag att ytterst få människor i vårt samhälle skulle skriva under på det där. Däremot så har alla människor fördommar. Men fördommar och rasism är inte samma sak. Och jag tycker att det allt för ofta används synonymt. Rasism är något vidrigt, inte något vardagligt, en extrem hållning, inte en medfödd skepticism mot det man inte känner till."


jo det har du ju klara poänger i. antar att jag nog mer relaterade till det "rasism"-begrepp vi använder i folkmun. egentligen tror jag mest på förståelse och tålamod vad det gäller konflikter i samhället, men på senare år har det tyvärr bildats så mkt smygrasism och misogynism som via genom sina egna grupper där tillåts legitimerats. alltså ursäkta att jag ånyo åkallar branta paralleller men det var ju det som också hände i nazityskland säg de första sex åren.. smygrasism blev vardagsrasism blev fascism. enbart därför tycker jag det är viktigt att vi reagerar och faktiskt sätter ord på vad det är som händer när man delar upp folk och folk. jag använder ordet "fascism" rätt ofta här på forumet men det är för att jag likadant där tror att man måste sätta ord på det direkt istället för att se det som ett starkt ord från andra världskriget, nämligen fenomenet man kan se lite varstans i samhället; mobbarbeteendet att ta sig friheten att definiera en annan , främmande företeelse, grupp, person eller åsikt via att se ner på den och att använd mobbing samt trakassering som metod att definiera denne. jag tycker det är helt sjukt att folk faktiskt håller på så och tror att det är ok.

#46  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 12:32:13

(istället för att skippa mobbingen på avstånd mot det man inte känner till eller vet något om, och försöka föra dialog t ex istället.)

#47  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 12:35:32

det är alldeles för många personer i dagens samhälle som tror att det skulle vara ok med fascism. det är fan sinnessjukt. för säg 10 år sen var det inte ok att använda trakasseringar, lat och feg dumhet via helt påhittade fördomar utifrån den egna projiceringen, hat eller andra absurt fega tekniker för att närma sig andra människor man inte känner eller har någon som helst rättighet eller underlag till att definiera genom fascistiska tekniker. fy fan alltså.

#48  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 12:36:44

lite aggro talspråksmellanspel där. ;)

#49  neige Blindalina
2013-07-07 12:42:35

" ikipedia säger om kultur:
Begreppet har fått en väldigt vid betydelse och avser i vid bemärkelse all mänsklig aktivitet.
"
Haha :D
det var en bra definition av Wikipedia tycker jag..! :B


"Så kultur innefatttar ännu mer än allt mänskligt skapande, även om det ofta används specifikt om skapande.
Om du är intresserad har jag en filosofisk spaning/teori angående skillnaden mellan kulturyttringarna opera, rock och hiphop, men den är lite OT. :)"

åh det låter jätteintr, shoot! finns det någon skillnad? :)

#50  neige, xzenu, mfl Blindalina
2013-07-07 13:00:09

alltså jag tycker kultur är så intr. (duh :))
kultur är ju uttryck.
har ju med all konst samt mänskliga relationer att göra, universiella sådana,
det finns ju två sätt att "göra"; att "skapa" och att bejaka eller underhålla så a s. (omedvetet eller medvetet.)

att skapa kultur är inte det lättaste när man tänker på det, även om vi oftast gör det omedvetet eller spontant. det är något vackert med alla billiontals olika "uttryck" som finns och uppstår och går inochut i vartannat hela tiden, delvis konkreta människor emellan i nuet och stunden och relationer, men också all den "mimesis" osv som grekerna pratade om, samt all symbolik vi skapar som människan sen relaterar till, gärna i grupp och abstrakt intellektuellt el. känslomässigt..
ja ni fattar.
därför tycker jag att det är viktigt att påpeka att det liksom finns ett väldigt starkt egenvärde här, en otyglad vild frihet i hur olika uttryck hela tiden skapas och frodas som vi sen berörs av och lever igenom, dvs det finns något mkt vackert i att en massa -olika- uttryck och symbolik skapas som dock alltid bara är delar av ett stort matrix där vi alla känner igen ett uttryck genom ett annat- de är alltså olika och lika på samma gång. ett färgglatt härligt skådespel som bygger på igenkänning och associationer.
en konstnär av något slag måste använda sig av den här metoden för att skapa ett nytt stycke musik, poesi, konstverk, roman.
det handlar om att se ngt nytt och länkande i både det som är igenkännbart och exotiskt och att få ett sammanhang där, lite som magi. :) rent skapande, något nytt som samtidigt berör en och gör en rörd då en känner igen det i sig själv.
därför är det viktigt att även se att det finns något bejakande i att kulturella uttryck är mångfaldig och varierad, det är bara det att den är universiell och allmänmänsklig och igenkännbar i oss alla samtidigt, det är väl det många missar i disk.
är det någon som förstår hur jag menar? typ
Inlägget uppskattas av Henrik

#51  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 13:01:02

alltså, kultur är varken bara främmande eller igenkännbar och bör så inte vara heller. den är eklektisk och holistisk på samma gång. eh.

#52  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 13:05:37

motsatsen och det statiska tillståndet av stagnation är att allt och alla är ett "neutrum" som enbart följer vissa regler och dogmer, ungefär som i mångfalt sci-fifilmer där alla för en robotlikt klonad tillvaro med samma premisser och i samma kläder. dit vill vi inte tror jag.
man måste liksom kunna vara nyfiken nog att vilja känna igen sig lika mkt i det främmande och okända som i det man redan känner till, och därför finns kultur?

#53  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 13:06:54

på grottmänniskotiden skapade man ju kultur bara för att få lite kultur. :) inget kul utan.

#54  Kultur Henrik
2013-07-07 13:46:03

I detta färgglada härliga skådespel som bygger på igenkänning och associationer finns underbar kultur som bygger på religiös tro och religiösa associationer. Den som saknar religiös bildning förlorar jättemycket, men kulturintresserade ateister är ofta bibelkunnigare än bekännarna. Av kulturellt egetintresse, inte för religionskritikens skull.

Med kulturrelativism brukar man mena attityden att varje kultur ska studeras på sina egna villkor, inte efter västerländska normer. Det är väl en bra attityd för en antropolog, men inget ideal för den som vill kämpa för en bättre värld. Här på feminetik har vi mött en sorts kulturell mikrorelativism, vars skickligaste och mest envetna förespråkare var Escapist. Huvudtanken var att begreppet kvalitet inte är tillämpligt på kulturyttringar. Vad som är bättre och sämre avgör var och en själv. Men det finns en kulturmaffia som ser till att skattepengar styrs till finkultur med motiveringen att den skulle vara bättre än vulgärkulturen.

Att stå upp för folket mot kulturförtrycket är en attityd som passar mej själv perfekt, men idén att alla kulturyttringar är likvärda tycks mej helt ohållbar. Vissa musiker, skribenter, talare, dansare och bildkonstnärer är faktiskt fantastiskt bra. För att kunna förneka det måste man stoppa huvudet i busken.

#55  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 14:40:47

men har du läst något av det som skrivits här uppe av mig och andra?

"I detta färgglada härliga skådespel som bygger på igenkänning och associationer finns underbar kultur som bygger på religiös tro och religiösa associationer. Den som saknar religiös bildning förlorar jättemycket, men kulturintresserade ateister är ofta bibelkunnigare än bekännarna. Av kulturellt egetintresse, inte för religionskritikens skull."

eh ja och det är därför man ska tänka postmodernistiskt och kritisera förtrycket i t ex religiös tro, inte religios tro, så är det fixat..

#56  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 14:42:56

värdering av kvalitet är väl visst det tillämpat på kulturyttringar, och samtidigt inte, eftersom kultur är lika mkt objektivt som subjektivt för det är liksom hela finessen.. innan man inser att det är både konkavt och konvext och både och samtidigt kan man ju stånga sig blodig med sin relativism..

#57  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 14:44:01

eller ägna sig åt Vetenskap ;) där en siffra är en siffra.

#58  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2013-07-07 14:44:38

iofs är ju en siffra en abstrakt symbol.. hm. ett nummer menar jag.

#59  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-07-07 15:56:58

Synen på rasism som "en ideologi" är oerhört förlegad, men tyvärr fortfrande dominerande.

För min del föreslår jag en helt annan tankemodell, där det övergripande konceptet är "kategorism".

Kategorisering at vv människor är inte kategorism i sig självt. Utan blir kategorism när kategoriseringen övergår från att vara ett verktyg till förståelse till att bli ett mentalt fängelse eller ett smutsigt vapen.

Denna kategorism har tre aspekter:

* Fokus - Vilken kategorisering som kategorimen baserar sig på: Vi kallar det rasism när människor kategoriseras utifrån hudfärg eller etnicitet, sexism när de kategoriseras utifrån kön. homofobi när det riktr sig mot homosexuella, och så vidare.

* Facetter - hur kategoriseringen görs: Fördomar, diskriminering, hatbrott osv.

* Kategoristiska definitioner och kategoriseringar: Själva uppdelningen av människor kan i sig vara kategorism. Till exempel att använda kategoriseringen "Normalt" versus "sexuella avvikelser" för att argumenterar som om homosexuella och pedofiler vore en enda enhetlig grupp.

Håller på och skriver masteruppsats om detta. Tills vidare rekommenderar jag min blogg http://xzenu.wordpress.com/ och mina youtubekanaler www.youtube.com/XCBeskow och Xzenu76. Plus min gamla artikel i Sexologinytt: http://www.sexologinytt.se/1_07/7.htm
Inlägget uppskattas av Blindalina

#60  Ang: #55 av Blindalina Henrik
2013-07-07 16:13:41

Blindalina sa:
men har du läst något av det som skrivits här uppe av mig och andra?
Allt! Läste du något av vad jag skrev? Du tycks invända mot något men jag blir inte klok på vad.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#61  Ang: #44 av Xzenu fredriktomte
2013-07-08 13:42:36

Xzenu sa:
Hej fredriktomte.

När något händer i samhället har det inte en enda orsak eller en enda bakgrund.

Att folk som inte var födda ännu under kolonialismen röstar på SD... beror det på utveckling som skett under deras livstid, eller på utveckling som skedde innan de föddes? Den frågan är så klart en falsk dikotomi, svaret är "båda".

Jag hävdar att den inställning som jag kallar för kulturapologik en gång i tiden var användbar för att bekämpa vissa former av imperialism och driva vissa former av rasism under jord... men till priset av att man cementerade en uppdelning i vi och dem, och byggde upp en essensialisering av kulturer. Och att man därmed lade grunden till att mer öppen rasism skulle komma tillbaka. Man skapade en grogrund där den moderna kulturchauvinismen kom att framstå som ett vettigt alternativ för folk.

Mitt resonemang är givetvis inte avsett att mena att rasism inte existerade före kulturapologismen. Rasism har funnits i tusentals år. Det som jag kallat kulturapologism och kulturchauvinism är bara de senaste iterationerna.


Det här kan jag i stora drag hålla med om, men utifrån detta kan man inte påstå att det är pga "kulturapologism" som SD och andra främlingsfientliga och högerpopulistiska grupper växt sig starka, eftersom man då fortfarande landar i frågan varför dessa grupper inte växte sig starka under tidigare årtionden (vare sig det nu var årtionden då "kulturapologismen" var utbredd eller årtionden då andra typer av rasism var vanligare).

#62  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Xzenu
2013-07-08 14:20:27

Man kan inte säga att det är den enda faktorn, nej.

Den mekanism jag tänker mig är att en viss diskurs elelr ideologi blir normativ tills folk tröttnar och det blir en motreaktion.

Folk börjar tröttna på kulturapologismen.
Det finns två vägar för dem att slå bakut på, två aspekter av kulturapologismen att vända sig mot.

Det ena alternativet är att ta avstånd från idén att människor kan vara ägda av sina kulturer. I stället se kultur som något varje mäniska äger och har rätt att omforma efter egna önskemål och behov. Bli kulturskeptiker.

Det andra alternativet är att vända sig mot att "dessa mindervärdiga individer (som i motsats till oss är ägda av sina kulturer) skall få förpesta vårt land med sina förtryckande kulturer". Man blir kulturchauvinist. Man tar avstånd från invandrare, med möjligt undantag för de som lovar att ta avstånd från sin kulturella bakgrund och bli riktiga svenskar i stället.

De invandrare man kommer i kontakt med på justa villkor är ofta personer som haft en riktigt djävlig uppväxt där föräldrar och/elelr andra släktingar varit förtryckande och gärna psykiskt störda. Sålunda får man sin världsbild bekräftad.

Jag minns särskilt en kille som tänkte rösta på Sverigedemokraterna, och som själv såg ut att komma från mellanöstern. Hans argument var enkelt och tydligt: "Sverige är ett bra land, och ska sluta ta in svin som min pappa."

#63  Ang: #43 av fredriktomte Neige
2013-07-08 17:55:43

Problemet som jag försöker belysa är att folk många gånger inte är beredda att få sin egen kultur kritiserad tillbaka. Man förmår inte se att man gör precis samma sak som man kritiserar andra för. Då blir det dubbelmoral.

Och som vi redan har avhandlat så gillar ingen dubbelmoral. Ska man då försöka undvika dubbelmoral så kan man antingen tycka att det är fel att man kritiserar andra, eller att man själv inte är beredd att ta till sig liknande kritik.
Jag menar fortfarande att problemet inte ligger i att man kritiserar andra, utan att man själv inte tar till sig liknande kritik. Men att kritik i sig är bra och syftar till att göra världen bättre.
Som jag har förstått det så menar du det motsatta, att man helt bör avstå ifrån att påpeka orättvisor och ojämställdhet. Här kommer vi nog inte längre. Vi tycker olika helt enkelt.


Vad jag försökte säga var att jag tycker att man ska akta sig för att tro att främlingsfientlighet är någonting som återfinns hos en viss specifik grupp främlingsfientliga som tydligt deklarerar sin främlingsfientlighet i tid och otid (typ sverigedemokrater). Främlingsfientlighet är mycket mer utspritt än så.


Ärlig talat så tror jag inte det. Jag tror inte att människor i allmänhet går omkring och är lite främlingsfientliga i smyg. Däremot har alla människor fördomar. Men det är skillnad på fördomar och att aktivt bestämma sig för att ogilla en grupp människor.



Neige sa:
Hur många personer du aldrig träffat innan har du kramat i din yrkesroll? Jag har nog aldrig kramat någon i en yrkesroll, utan bara av personliga anledningar.

Inga. Men jag lever ju liksom du i Sverige där kramar inte fyller den funktionen. Vår kultur är ingen objektiv sanning om hur människor bör bete sig.


Självklart inte, men i exemplet utgick vi väl ändå ifrån vår egen kulturella kontext. I och med att du själv säger att du aldrig kramat någon i en yrkesroll så borde det väl avgöra frågan om exemplen är jämförbara.
Men självklart är det aldrig önskvärt att basera sitt bemötande av en individ på dess kön. Särskilt inte inom yrkeslivet. Det är vi nog rörande överens om.

#64  Ang: #45 av Blindalina Neige
2013-07-08 18:19:28

Jag tycker att man bör göra skillnad på begreppen "rasism" och "fördomar", på samma sätt som man gör skillnad på mord och dråp.

För mig så är rasism någonting medvetet, något man valt, medans fördomar i regel bygger på okunskap. Därför tycker jag även att rasism är oändligt mycket mer läskigt än fördomar.

När man gör skillnad på rasism och fördomar, och behandlar rasism som en ideologi, så blir rasistiska uttalanden ett sätt att försöka vinna över människor till sin sak, och att övertyga folk om att välja samma ideologi som man själv valt.

Fördomar däremot är det bra om man pratar om, för då kan man reda ut dem. Endel fördommar är helt ogrundade, andra har en viss grund. Oavsett så behöver man hitta ett sätt att förhålla sig till sina fördomar, att se bortom dem och kunna lära känna individen oberoende av de antaganden man gjort. Genom att lufta fördomar kan man slå hål på dem, eller öka förståelsen för de beteenden som ligger bakom.

Jag tycker att det blir obehagligt när man blandar ihop fördomar och rasism i debatten, just för att det klumpar samman människor som har riktigt otrevliga avsikter, med människor som har de bästa av avsikter, men stor okunskap.

Jag tror även att det i längden blir ett sätt att avdramatisera begreppet "rasism" och att sänka trösklarna till "äkta rasism à la 30-tal". Om alla som har fördomar är rasister så blir ju liksom alla rasister, och vad blir då det farliga i att vara rasist?

#65  Ang: #49 av Blindalina, Kulturyttringar Neige
2013-07-08 18:35:02

OK, det här är helt OT, men en tanke angående skillnader i "finkultur" och "populärkultur".

Jag tycker om att tänka på konst som ett sätt att kommunicera, som språk. Ganska länge tänkte jag att skillnaden mellan "finkultur" och "populärkultur" är vad man väljer att säga. Och att skillnaden på "bättre" och "sämre" musik, konst, etc, var hur skicklig man var på att förmedla sitt budskap.

Det kanske kan stämma till viss del inom vissa inriktningar av modern konst. Men på senare tid har jag snarare börjat se olika stilar inom konst som olika dialekter. Att kommunicera genom opera skulle kanske kunna jämföras med någon som pratar med lidingöaccent, hiphop att kunna uttrycka sig i rätt streetslang, hårdrock kanske kan liknas vid bred göteborska.

Oavsett vilken dialekt man använder så kan man vara olika bra på att förmedla det man vill ha sagt. Och man kan ha alla typer av budskap med oändlig komplexitet. Både opera, komediserier och popdängor kan ta upp såväl enkla skämt och feel-good- teman som djupt filosofiska och existensiella frågor och betraktelser.

#66  Ang: #62 av Xzenu fredriktomte
2013-07-09 15:36:30

Varför skulle den reaktionen komma just nu? Och varför ledde gårdagens rasism inte till vind under seglen för främlingsfientliga populistpartier när dagens rasism gör det? Mig veterligen finns det ingenting som tyder på att vi blivit främlingsfientligare det senaste decenniet. Snarare tvärtom.

#67  Ang: #63 av Neige fredriktomte
2013-07-09 16:11:16

Neige sa:
Och som vi redan har avhandlat så gillar ingen dubbelmoral. Ska man då försöka undvika dubbelmoral så kan man antingen tycka att det är fel att man kritiserar andra, eller att man själv inte är beredd att ta till sig liknande kritik.
Jag menar fortfarande att problemet inte ligger i att man kritiserar andra, utan att man själv inte tar till sig liknande kritik. Men att kritik i sig är bra och syftar till att göra världen bättre.
Som jag har förstått det så menar du det motsatta, att man helt bör avstå ifrån att påpeka orättvisor och ojämställdhet. Här kommer vi nog inte längre. Vi tycker olika helt enkelt.


Nej, man bör inte helt avstå från att påpeka orättvisor och ojämställdhet bara för att man inte är hundra procent objektiv.

Den vi tycks inte vara överens om är hur sådana här påpekanden kan användas och vad de kan resultera i. T.ex. är det inte säkert att den som kritiserar kvinnosynen i andra kulturer överhuvudtaget bryr sig om detta. Den förmodat dåliga kvinnosynen kan vara en ren ursäkt för att få säga negativa saker om en annan kultur. Och oavsett vad syftet med kommentaren är så kan konsekvensen av en ensidig kritik (t.ex. att kritik bara riktas mot människor och kulturer från Mellanöstern och Afrika) bli att främlingsfientligheten ökar.

Neige sa:
Ärlig talat så tror jag inte det. Jag tror inte att människor i allmänhet går omkring och är lite främlingsfientliga i smyg. Däremot har alla människor fördomar. Men det är skillnad på fördomar och att aktivt bestämma sig för att ogilla en grupp människor.


Vi har nog lite olika definition på främlingsfientlighet. För mig krävs inget aktivt beslut för att en persons uppfattning ska kunna sägas vara främlingsfientlig. Och att hysa fördomar om andra kulturer är i mina ögon ett sätt att vara främlingsfientlig på (fördomen att romer är lata och tjuvaktiga är ett exempel på sådan främlingsfientlighet).

Neige sa:
Självklart inte, men i exemplet utgick vi väl ändå ifrån vår egen kulturella kontext. I och med att du själv säger att du aldrig kramat någon i en yrkesroll så borde det väl avgöra frågan om exemplen är jämförbara.


Men vänta nu, om vi nu ska förhålla oss kulturskeptiska enligt Xzenus definition, varför ska vi då ta hänsyn till kulturell kontext? Vi ska ju vara lika kritiska mot vår egen kultur som mot andras kulturer och inte förorda beteenden bara för att de råkar återfinnas i just vår kultur (liksom vi inte heller ska acceptera beteenden hos andra kulturer som vi inte skulle acceptera i vår egen, bara för att de sker inom den andra kulturen).

Neige sa:
Men självklart är det aldrig önskvärt att basera sitt bemötande av en individ på dess kön. Särskilt inte inom yrkeslivet. Det är vi nog rörande överens om.


Mm. Men då är vi överens om att en kvinna som går med på att krama kvinnor men inte män (i en professionell kontext) begår samma typ av fel som en man som går med på att skaka hand med män men inte med kvinnor? Även om det nu kan antas att det förra i praktiken inte kommer att aktualiseras särskilt ofta efttersom vi inte kramas särskilt mycket i professionella sammanhang.

#68  Ang: #1 av Neige Ninon
2015-05-28 20:15:46

Ja håller med dig att det finns en skygghet och ett undvikande vad gäller dessa svåra frågor hur man ska kunna ta upp vad man anser för kvinnoförtryck i en viss grupp/kultur/religion av rädsla för att stämplas som rasist. Vi kan se den snaste stormen kring Lady Dahmer som ju deppat ihop totalt och inte orkar blogga längre efter att ha angripits hårt av vad (anser jag) vara nit picking från femnister som har fått lust att göra slut på henne okänt varför.

Man må tycka vad man vill om Lady Dahmer men att beskylla henne för rasism håller inte.

#69  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-01 12:59:31

fast det är ju inte svårt. folk blandar på ett konstigt sätt ihop frivillig kultur med rättvisefrågor. rättvisefrågor är rättvisefrågor, inte kultur.
för att lösa det är det bara att dekonstruera, plockar bara isär vad det är man pratar om eller har fått för sig ( i postmodernistisk anda.) och vad man står för. att blanda ihop kultur med rättvisa funkar inte, det är olika saker. ( det ene ett uttryck, det andra ett tillstånd eller princip.)

* om något är orättvist eller känns fel ifrågasätter man det. kultur är däremot sånt man gör/skapar/uppehåller för att man gillar det. alla har rätt att ifrågasätta allt och att vara kritiskt tänkande. (detta gäller även familjemiddagar. )

*kultur finns överallt hela tiden. identitetskultur och mikrokulturer. det är ingen ursäkt för nånting, den blir vad man gör den till och är olika var tionde minut. människor gillar ju dock att ha något att lita till som man vet hur det funkar och det är inget fel i det. men att vara i en sexistisk eller rasistisk kultur är inte något man ska behöva tolerera bara för att det som allt annat i universum agerar inom en "kultur."

* kultur är världens flummigaste/allomfattande ord så det är liksom ingen ursäkt för ngt, även om det kan ingå i en tillfällig förklaringsmodell.

#70  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-01 13:03:23

dvs, sexism eller rasism inom en kultur (pratar om det allmänna ordet kultur, inte en specifik bredare "etnisk" kultur, för såna är också en konstruktion :)) blir ju inte mer logisk eller oifrågasättbar för att man äter en speciell etnisk rätt till. det är exotism att blanda ihop kultur med rättvisefrågor.

#71  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-01 13:17:36

i Sverige för 50 år sen fick tjejer inte gå ut på kvällen utan att bli stämplade som lössläppta. det är också kultur.

#72  Ang: #64 av Neige Blindalina
2015-06-01 13:19:13

jo, det har du nog rätt i.

#73  Ang: #71 av Blindalina Henrik
2015-06-02 10:26:43

I Sverige för femtio år sen fick tjejer visst gå ut på kvällen utan att bli stämplade som lössläppta, tro mej!

#74  Ang: #73 av Henrik Miarmaria
2015-06-02 10:59:06

Henrik sa:
I Sverige för femtio år sen fick tjejer visst gå ut på kvällen utan att bli stämplade som lössläppta, tro mej!

Jag tror dig definitivt. Alla filmer och böcker som jag känner till samt mina föräldrars erfarenheter som de har berättat om stärker det du säger.

Tänk så mycket konstiga saker feminister lyckas fantisera ihop.

#75  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Henrik
2015-06-02 12:40:39

Vilka filmer? Vilgot Sjömans Älskarinnan (1963, där är jag med!), 491 (1965), Nyfiken gul (1967), Widerbergs Kärlek 65 (1965), Stefan Jarls Dom kallar oss mods (1968). Vilken feminist skulle ha fantiserat ihop något?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#76  Ang: #75 av Henrik Miarmaria
2015-06-02 13:23:15

Henrik sa:
Vilka filmer? Vilgot Sjömans Älskarinnan (1963, där är jag med!), 491 (1965), Nyfiken gul (1967), Widerbergs Kärlek 65 (1965), Stefan Jarls Dom kallar oss mods (1968). Vilken feminist skulle ha fantiserat ihop något?

Antingen har du missförstått mig eller så argumenterar du emot dig själv. Jag trodde att du och jag var överens om att tjejer visst kunde gå ut på kvällen utan att bli stämplade som lössläppta. Jag anser att motsatsen är fantasier.

#77  Ang: #76 av Miarmaria Henrik
2015-06-02 13:34:08

Aha, men vilka feminister är det som fantiserar ihop?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#78  Ang: #77 av Henrik Miarmaria
2015-06-02 13:50:54

Henrik sa:
Aha, men vilka feminister är det som fantiserar ihop?

De som påstår att kvinnor inte kunde gå ut ensamma för femtio år sedan utan att bli kallade lössläppta, fantiserar enligt min uppfattning.

#79  Ang: #78 av Miarmaria Miarmaria
2015-06-02 14:16:51

Däremot tror jag att kvinnan blev kallad lössläppt och barnet oäkta om en kvinna på 50-talet födde barn utan att ha en sammanboende helst äkta man, men det är ju ganska stor skillnad på vad en kvinna fick göra då jämfört med att inte få gå ut ensam.

#80  Ang: #73 av Henrik Blindalina
2015-06-03 12:04:25

på grund av raggarna, lena nyman och andra föregångare som 5 år tidigare blivit utpekade som samhällets syndabockar/hin ondes skökor. (och fortfarande gjordes det enligt andra principer, se hur man betraktade lena nyman.) detta ändrades något efter 1965-68, ja.

#81  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:23:27

eller typ finstämda 40-talsfilmer om en flicka på glid som bl a ibland går på restaurant med främmande karlar samt är vän, men snart går under som alla sådana flickor måste. hon går ju "på gatan" då och då, utanför våningen. bokstavligen, inte metaforiskt.

#82  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:39:43

det är inte du som fantiserar fram åsikter om andras åsikter då? :) det är ju något relativt vem som fantiserar eller har reella argument, men om du inte litar på mitt omdöme och vill ha bevisföring finns det t ex rediga reportage i sr:s arkiv om vad folket på gatan anser om kvinnor som är ute själva på kvällarna på tidigt 60-tal.

#83  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:40:13

till #78

#84  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:44:23

ja alltså, grejen är ju att det finns en anledning till att jag sa för 60 år sen och inte det progressiva som sen gjordes
på 60-talet som var hela antidoten till det borgeliga föregångarsamhället. det var hårt arbete.

#85  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:46:58

jag har själv föräldrar från den tiden f ö. min pappa var mods och hippieproggare och min mamma luffade runt i Marocko och usa. men de vet hur det var på 60-talet de med.

#86  Sv: Feminism, rasism och muslimska feminister Blindalina
2015-06-03 12:54:08

ok, förlåt; för 55 år sen.

#87  Ang: #84 av Blindalina Miarmaria
2015-06-03 13:17:32

Men du sa ju inte för 60 år sedan, utan för 50 år sedan och det är fortfarande stor skillnad på att gå ut ensam och på att föda barn utan att ha en man. Det är inte bra att överdriva när en ska debattera något. Det blir fel då.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?