feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Nyårslöfte


Gå till senaste inlägget



#1  Nyårslöfte feministTM
2011-12-31 15:22:20

På Aftonbladet har Kerstin Weigl och Kristina Edblom sen några år tillbaka skrivit om alla kvinnor som mördas av sina män och ex män/pojkvänner år ut och år in. Nu finns de med bilder och berättelser på denna sida: http://www.aftonbladet.se/nyheter/dodadekvinn…

Jag tycker att det är värt att tänka på de tjejerna och kvinnorna en stund, medan en bläddrar förbi alla deras bilder och läser de korta sammanfattningarna av deras liv; alla dessa vardagliga kvinnor, som alla dödats för att vi lever i ett samhälle som ganska stillatigande accepterar även det mest brutala kvinnohat och kvinnoförtryck.

För alla dem som KOMMER att dödas varje år framöver ska jag försöka stå emot att bli nedtagen av alla förnekande anti-feministiska män i den patriarkala värld vi befinner oss i, och bara envist kämpa vidare, för att vi nån gång ska få leva i värld där kvinnor inte dödas bara för att de är: kvinnor.

Så mitt nyårslöfte blir att jag ska vara en ännu hårdare feminist 2012.
Inlägget uppskattas av Joakim00, Kamen och udd

#2  Sv: Nyårslöfte JemyM
2011-12-31 16:10:21

Finner inget som helst stöd för din kommentar i artikeln FeministTM. De har uppenbart inte dödats för att "samhälle som ganska stillatigande accepterar även det mest brutala kvinnohat och kvinnoförtryck" eller för att de är "kvinnor".

Hela tiden har vi argumenterat för att morden inte är enskilda "familjetragedier" utan ett allvarligt samhällsproblem, som måste kartläggas av en haverikommission.


Tyvärr är en kort beskrivning av 12 mord samlade på ett enda ställe ingen samhällsvetenskaplig forskning utan anekdotsamling som följer min formula här:
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

En kvalitativ forskningsstudie i vilket samtliga fall under ett år jämförs i försök att hitta generella mönster skulle varit mer praktiska för att ta fram åtgärdspaket. Jag tror dock att det är mördaren som behöver forskas på, inte offret.

#3  Ang: #2 av JemyM udd
2011-12-31 18:04:25

Nu ska ju den haverikommission det länge pratats om tillsättas och där ska varje fall granskas. Jag förutsätter att de inte bara kommer titta på offren. Så jag förstår inte riktigt din invändning.

Att kvinnor förstår att det är fara för deras liv och vänder sig till polisen ändå blir dödade är tveklöst ett samhällsmisslyckande. Det har knappast skett nästan 200 mord på politiker de senaste tio åren men trots det känner jag inte till någon våldsutsatt kvinna som har ens i närheten av det polisskydd som Kent Ekeroth (sd) har. Det går att formulerandet den skillnaden som att det finns en ökad acceptans.

Det går förstås också att formulera på andra vis men jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Det är väl superbra om en feminist vill jobba ännu hårdare. (Sen är det ju inte bra om människor bränner ut sig eller känner ett oproportioneligt ansvar på sina axlar och så vidare men det är en annan diskussion.)

Jag tror absolut att vi kan göra mer för de kvinnor som idag lever i den situation de som under året mördats levde i för ett år sedan.
Inlägget uppskattas av Kamen

#4  Ang: #3 av udd JemyM
2011-12-31 22:28:59

udd sa:
Jag förutsätter att de inte bara kommer titta på offren.


Jag refererade till artikeln. Den tittar endast på offren. Syftet med artikeln är att visa samtliga offer som dödades i vissa omständigheter.
Den säger ingenting om förövarna, deras bakgrunder eller vad som skulle fått omgivningen att kunna hindra förövaren i tid. Den är därmed ganska opraktisk.

udd sa:
Att kvinnor förstår att det är fara för deras liv och vänder sig till polisen ändå blir dödade är tveklöst ett samhällsmisslyckande.


Det ligger inte i artikelns fokus. De flesta av beskrivningarna nämner inget om omgivningen eller polisinblandning.

udd sa:
Det har knappast skett nästan 200 mord på politiker de senaste tio åren men trots det känner jag inte till någon våldsutsatt kvinna som har ens i närheten av det polisskydd som Kent Ekeroth (sd) har. Det går att formulerandet den skillnaden som att det finns en ökad acceptans.


Jag tror dessa två inte går att blanda ihop.

udd sa:
Jag tror absolut att vi kan göra mer för de kvinnor som idag lever i den situation de som under året mördats levde i för ett år sedan.


Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet.

#5  Ang: #1 av feministTM Kamen
2012-01-01 01:34:41

Jag också! lovar
jag kommer bli obarmhärtig, behöver ni veta något om våld - fråga mig jag vet allt
hela mitt liv har bestått av våld, all slags våld

bra tråd!

#6  Ang: #2 av JemyM Kamen
2012-01-01 01:36:33

edsen men du har ganska fel, du pluggar för mkt akademi, är du mutad?

#7  Ang: #4 av JemyM Kamen
2012-01-01 01:43:11

Men, syftet med artikeln torde väl vara en ändring i praxis, vill man minsa antal döda så krövs det väl för det första effektivitet och inte akademiska analyser, det är sådan som du nu sitter och håller på med som hade kunnat hjälpa.
Vad bidrar du med egentligen, klart det är snedfördelning men så blir det bär man akademiserar, det händer inget i boken vad gäller detta allvarliga ¨ämne, jag har nog läst artikeln inne på vildmark, den säger allt'

omedelbar aktion, inte läsa och plykologisera i flera veckor
något är ju alldeles fel, skulle man läsa sig till det?
jag tror inte det, jag vet

#8  Sv: Nyårslöfte Kamen
2012-01-01 01:43:39

stavar som en kratta, ursäkta

#9  Ang: #7 av Kamen JemyM
2012-01-01 02:03:27

Kamen sa:
Men, syftet med artikeln torde väl vara en ändring i praxis, vill man minsa antal döda så krövs det väl för det första effektivitet och inte akademiska analyser, det är sådan som du nu sitter och håller på med som hade kunnat hjälpa.
omedelbar aktion, inte läsa och plykologisera i flera veckor
något är ju alldeles fel, skulle man läsa sig till det?
jag tror inte det, jag vet


Effektivitet inleds alltid med en plan, att införskaffa sig information.
Vill man inte komma åt problemet skall man strunta i detta. Men då kanske bror "kan allt, vet allt" förklara hur du tänkt "göra något". Tänker du springa runt och skrika med bandana kring huvudet? Fackeltåg? Bön?

Ointresse i feministiskt relevant information är ointresse i feminism.
Ointresse i vad som hjälper människor är ett ointresse i människor.

#10  Ang: #5 av Kamen JemyM
2012-01-01 02:12:30

... och tro inte att du är ensam om att ha erfarenhet av våld. Många som själva fallit offer för våld engagerar sig i att hjälpa andra. Att förlöjliga oss som faktiskt dedikerat våra liv till att arbeta i just de här frågorna, vad vinner du på det?

#11  Ang: #10 av JemyM Kamen
2012-01-01 04:16:25

Har jag förlöjligat något?

Jag säger bara att det krävs aktion, inte läsa

#12  Sv: Nyårslöfte Kamen
2012-01-01 04:19:55

Jag har inte förlöjligat något, säger ju faktiskt bara att det krävs aktion för att förhindra fler döda, då jag ser en viss lathet och då menar jag inte där bågonstans jag inte kan relatera utan där jag ver - det är enormt tröga processer, sådant gör inte att färre dör, men vill man ha död så kommer det, hur svårt är det att förstå

trögt är bara trögt, är man inte självkritisk så kommer man ingenvart jag tycker definitivt inte det är tid för intellektuellt myspys, men samtidigt lever vi alla i olika världar, tack jag vet det

en analyserar den andre med armarna i kors och så döden, låt mig slippa ljuga om hur det faktiskt gått till

#13  Sv: Nyårslöfte Kamen
2012-01-01 04:30:05

Jag måste säga att jag också förvånas, man har alla verktyg man vet exakt vad som pågår man har full koll, individerna dräller omkring och det är inga sammetsgossar, ändå detta tröga som täpper till ens yttrandefrihet, det är jante i detta landet, det är ju så brutalt, alla barnen

varför undrar jag maler det på så slött, det är ju emot alla mänskliga principer, jag anser att samhället måste erkänlna för sig själv att det stått och bevittnat misshandel och medverkat till dödsfallen, i vissa fall vet jag att det tyvärr är så rått - kallt som helvetet
som en krigsstämning där det nästan är meningen folk ska dö, kännskonstigt att behöva skriva sådant här men analyser är sjukt onödiga när det handlar om att man först vet och sedan ändå skiter i det, vad kallas sådant om inte samhällets medverkan till morden

kom inte och säg man har dålig kartläggning för det är absolut inte sant, man är bara lat och outvecklad att agera så

#14  Äntligen! Henrik
2012-01-01 13:50:09

En knäppis här på feminetik försöker tydligen ta åt sej äran! http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#15  Ang: #11 av Kamen JemyM
2012-01-01 16:27:50

Det första man gör då man skall klara upp ett brott är att tända lampan. Den som börjar arbeta utan att göra det är inte seriös.

Att samla kunskap är aktion. Det är en del i att gå på djupet med en fråga. Man är noggrann. Man gör sig medveten, skaffar sig översikt och kännedom, lär sig allt som finns att lära sig om frågan. Därefter sätter man sitt strå till stacken, utvecklar andras arbete eller inkluderar något nytt ur ens egen erfarenhet. Detta är en effektiv aktion.

Att agera utan kunskap är att göra det som känns bra även om det inte fungerar. Då handlar man egoistiskt för sina egna känslors skull. Jag jämförde det med bön, vilket man gör för sig själv för att känna att man gör något även om den inte har någon verkan. Jag jämförde det också med fackeltåg, vilket man gör tillsammans i gemenskapskänsla men uträttar ingenting (manifestationer av den typen görs i syfte att få någon ANNAN att ta itu med problem, detta görs tyvärr ofta som substitut för att ta hand om dem själva).

Att sedan skylla på "samhället" när man själv inte lyft ett finger för att lära sig om problemet säger en del.

Kamen sa:
jag anser att samhället måste erkänlna för sig själv att det stått och bevittnat misshandel och medverkat till dödsfallen



Intressant att du hänger ut mig för att jag tar så seriöst på den här frågan och hänger ut Henrik och kallar han "knäppis" för hans aktion. Jag undrar vems sida du står på egentligen.

#16  Sv: Nyårslöfte JemyM
2012-01-01 16:40:04

Haverikommisionen studerar samhällets ansvar inför mord i nära relationer.

Den har tillsats efter påtryckning av framförallt folkpartiet som kämpat flera år för att få igenom det här. Först och främst har det handlat om att utreda fall med kvinnligt offer och manlig förövare men förändringen är könsneutral.

Bakgrund via folkpartiets hemsida;
http://www.folkpartiet.se/Var-politik/Snabba-…

#17  Ang: #15 av JemyM Kamen
2012-01-02 02:53:02

Att agera utan kunskap?
Ge dig, du läser som vanligt inte det jag säger.

Jag sa att man HAR kunskap, menar du verkligen att man ska sitta ocj läsa samma kunskap hur många gånger?
Varför läses samma text då och varför analyserar samma sak om och om igen?

När allt ÄR kartlagt, hör vad jag säger istället, jag har råd hur man fortskrider, det stod så för flera r sedan men vet du vad... jag undrar om du går på prestige du också

Kan man inte rannsaka insatser så vad, anlays om igen?
Varför överhuvud ha kotrollsystem, varför poliser varför soc?

Glöm inte de halvdöda

#18  Sv: Nyårslöfte Kamen
2012-01-02 02:57:22

Rätt graverande när man vet våldet men ska acceptera det, hade du läst vad jag skrev så skrev jag att jag har mångårig erfarenhet således vet jag vad man skulle kunna göra, är det läge att säga emot mig i det?

Eller ska våld fortsätta medan läsning pågår, alla vet det finns brister i skolan, förneka det också?

#19  Sv: Nyårslöfte Kaiser
2012-01-02 16:22:30

Med förlov sagt, JemyM, men din åsikt är faktiskt ganska ... besynnerlig. Det finns gott med vetenskaplig fakta på fötterna också för den mest försiktige att göra något åt mäns våld mot kvinnor. Det BEHÖVS inte mer läsning.

Vill man läsa dig fel skulle man kunna tro att du faktiskt inte anser kvinnomisshandel vara ett särskilt stort problem eftersom det "inte finns tillräcklig kunskap".

Fast jag väljer att läsa dig rätt. Du vill vara 200% säker på att de åtgärder som kan förespråkas av ett enat forskarkollektiv inte ska kunna ifrågasättas. Och for att så ska ske så måste det till mer forskning. För "forskarna" är inte säkra.

Jag är dock ganska övertygad om att de efterlevande till de döda är säkra på sin sak. Om Någon hade satt in åtgärder hade de sluppit vara efterlevande.
Inlägget uppskattas av Henrik och udd

#20  Ang: #19 av Kaiser fredriktomte
2012-01-02 16:33:19

Frågan är då, vad är åtgärderna?

Jag tror inte att det finns någon quick-fix mot våld. Och våld mot kvinnor är inte skillt från våld mot män på det vis att det förra är lätt att åtgärda. Med tanke på vilka som utgör offer och förövare tror jag att lösningen i stort är densamma som för andra typer av våld, nämligen att motverka fattigdom, missbruk, ojämlikhet och annat elände. Sådant görs dock inte i en handvändning, och så länge vi har regeringar som insisterar på att öka fattigdomen, ojämlikheten, eländet osv (så att de välbeställda kan bli lite mer välbeställda) så kommer vi såklart inte heller att få bukt med våldet.

Att jobba med könsroller är förstås också ett bra sätt för att minska våldet, om än inte mer av en quick-fix än att jobba mot fattigdom osv. Vidare skulle en reformerad mansroll (eller snarare en utraderad mansroll) nog inte hjälpa mer än marginellt ifråga om just kvinnomisshandel (desto mer vad gäller misshandel män emellan). Även homosexuella kvinnor misshandlar varandra. Inte riktigt i samma utsträckning som heterosexuella män misshandlar kvinnor, men så har de heteroseuxella männen ett storleks- och styrkeövertag som de homosexuella kvinnorna saknar. Tills vi åtgärdat den skillnaden kan vi nog inte räkna med en jämn könsfördelning vad gäller offer och förövare.

#21  Sv: Nyårslöfte Kaiser
2012-01-02 16:53:28

Fredrik,

Angående åtgärder bör du nog fråga JemyM, för hen verkar var nere med forskningen.

Hen säger sig ju själv arbeta aktivt i frågan och blir sårad om man ifrågasätter hens engagemang.

Vad vi alla behöver är engagerade vetenskapsmän, som sen länge lämnat det tillstånd vari majoriteten befinner sig.

#22  Ang: #3 av udd Ephemeer
2012-01-02 17:48:33

udd sa:
Det har knappast skett nästan 200 mord på politiker de senaste tio åren men trots det känner jag inte till någon våldsutsatt kvinna som har ens i närheten av det polisskydd som Kent Ekeroth (sd) har. Det går att formulerandet den skillnaden som att det finns en ökad acceptans.

Jämför antalet mord per capita mellan riksdagsledamöter och kvinnor i relationer de senaste 10 åren, kontra svårigheten att skydda 349 kontra 3-4 miljoner människor. Det går att formulera den skillnaden som att det inte beror på acceptans, utan kostnadseffektivitet. Acceptansen beror även på anonymitet. 153 okända kvinnor och en känd riksdagsledamot blev mördade under 2010-talet*.

Ska du titta på acceptans av mord som en faktor av kön, jämför hellre mellan män och kvinnor.

*Ball-park

#23  Ang: #21 av Kaiser fredriktomte
2012-01-02 20:58:51

Kaiser sa:
Angående åtgärder bör du nog fråga JemyM, för hen verkar var nere med forskningen.


Det var du som lät påskina att det fanns ett knippe åtgärder, färdiga att sättas in så fort den politiska viljan uppbådades.

Jag håller inte med JemyM om att vi skulle behöva så värst mycket mer forskning. Eller, ytterligare forskning är alltid bra, men det är inte bristande forskning som är problemet. Problemet är att det inte finns någon snabb och enkel lösning. Särskilt inte för en borgerlig regering som för en politik som med största sannolikhet *ökar* många av riskfaktorerna för våld (både på gatan och inom hemmets fyra väggar).
Inlägget uppskattas av Kamen

#24  Ang: #22 av Ephemeer fredriktomte
2012-01-02 21:03:36

Jag skulle vilja hävda att det är en fråga om acceptans också. Mord är förstås aldrig okej. Men politiskt motiverade mord av våra folkvalda politiker är värre än "vanliga" mord eftersom det är ett angrepp på vårt demokratiska styrelseskick. Politiskt motiverade mord är iofs värre även om det inte rör sig om folkvalda politiker.

#25  Ang: #19 av Kaiser JemyM
2012-01-02 23:39:30

Kaiser sa:
Med förlov sagt, JemyM, men din åsikt är faktiskt ganska ... besynnerlig. Det finns gott med vetenskaplig fakta på fötterna också för den mest försiktige att göra något åt mäns våld mot kvinnor. Det BEHÖVS inte mer läsning.

Vill man läsa dig fel skulle man kunna tro att du faktiskt inte anser kvinnomisshandel vara ett särskilt stort problem eftersom det "inte finns tillräcklig kunskap".

Fast jag väljer att läsa dig rätt. Du vill vara 200% säker på att de åtgärder som kan förespråkas av ett enat forskarkollektiv inte ska kunna ifrågasättas. Och for att så ska ske så måste det till mer forskning. För "forskarna" är inte säkra.

Jag är dock ganska övertygad om att de efterlevande till de döda är säkra på sin sak. Om Någon hade satt in åtgärder hade de sluppit vara efterlevande.


Eh. Nej...

Vad är det för "forskning" och "läsning" du refererar till för det första? Jag tror inte ens du är i samma område som jag pratar om. Jag pratar om framtagning av effektiva åtgärder där ett kontinuerligt arbete sker i följande fem punkter i samverkan.

* Kartläggning och informationsinsamling
* Teori och metateori
* Åtgärdsmodeller som testar teori
* Utvärdering av åtgärdsmodeller
* Effektivisering av åtgärder

Haverikommisionen handlar i första hand om informationsinsamling. Information som kommer hjälpa för att kunna utveckla just kunskap. Kunskap som kan användas i och i utveckling av åtgärdsmodeller.


Med det sagt undrar jag om du förlorat en närstående som kunde ha räddats om du eller omgivningen gjort något åt vad ni vetat om i många många år. Det har jag. Fredriktomte säger i #20 och #23 är problemet. Det finns inga enkla lösningar. Såvida du inte tycker att Minority Report är bra idé.

#26  Äntligen - men det dröjde Henrik
2012-01-03 00:06:32

udd sa:
Jag tror absolut att vi kan göra mer för de kvinnor som idag lever i den situation de som under året mördats levde i för ett år sedan.
Det instämmer vi väl alla i! Den här kommentaren av JemyM kändes onödigt avsnoppande:"Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet."

Under lång tid har detta varit en hjärtefråga för mej men alla feminister har inte haft min inställning. En del ser problem med att individualisera relationsvåldet. Man framhäver i stället strukturella orsaker och man är mer intresserad av åtgärder mot dessa strukturer.

Jag har inget emot långsiktigt arbete mot patriarkala strukturer men jag tror ändå att man kan rädda kvinnors liv genom att vi lär oss bedöma riskfaktorerna. Och haverikommissionen kunde gärna ha fått finnas för tjugo år sen.
Inlägget uppskattas av Kamen

#27  Ang: #26 av Henrik JemyM
2012-01-03 10:38:04

Henrik sa:
Den här kommentaren av JemyM kändes onödigt avsnoppande:"Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet."


Är den? Jag står iallafall för detta. Du får gärna förklara varför den är onödigt hård i sammanhanget.

Min kritik hänger ihop med min tråd Empati vs Rättvisa http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

"Jag vill fixa det jag ser" och "jag vill göra saker bättre" är två olika och ofta motstridiga vägar. En informerad åtgärd kan för den oinformerade tyckas opraktisk, långsam, slösa tid på ingenting men ger kvantifierbara effekter som den oinformerade tyvärr ignorerar eller trivialiserar.

För de flesta problem finns lösningar som är enkla, snabba, billiga, ger känslan av att man åstadkommer något stort som inte överhuvudtaget fixar problemet. Sen kan det också finnas lösningar som är svåra, långsamma, dyra, känns som man inte kommer någon vart men ändå långsiktigt leder till effekt.

Henrik sa:
En del ser problem med att individualisera relationsvåldet. Man framhäver i stället strukturella orsaker och man är mer intresserad av åtgärder mot dessa strukturer.


Jag lämnade Sociologin eftersom den på ett aktivt sätt uteslöt information och gjorde alla försök att förstå person tabu. Inom psykologi förkastas både "allt är miljö" och "allt är arv" teorier, man tar det för givet att saker händer i samverkan mellan miljö och arv. Den lägger stor vikt vid eklektiskt arbete, dvs att man parallellt arbetar med många olika teorier och perspektiv, starkt varse om vad som händer om man kör fast i ett enstaka tankesätt. Den kan därför inkludera både intresse för grupp, miljö, samhälle, och person med intresse för vad denne bär med sig in i en miljö, påverkar miljön och påverkas av miljön.

Henrik sa:
Jag har inget emot långsiktigt arbete mot patriarkala strukturer men jag tror ändå att man kan rädda kvinnors liv genom att vi lär oss bedöma riskfaktorerna. Och haverikommissionen kunde gärna ha fått finnas för tjugo år sen.


På den punkten är vi överens. Det förvånar mig faktiskt varför det är folkpartiet och inte socialdemokraterna eller vänsterpartiet som tar fram en sådan här insats.

#28  Ang: #27 av JemyM Henrik
2012-01-03 13:17:18

Varje förslag, hur utmärkt det än är, kan kommenteras med "Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet."

Tråkigt med dina erfarenheter av sociologin. Det kan säkert vara så på vissa institutioner, men jag tror inte att du skulle finna den attityden i Lund eller Göteborg. Vad jag vet samarbetar socialpsykologer och sociologer där.

Haverikommissionsförslaget har funnits länge och första riksdagsmotionen kom för mer än tio år sen. Jag tror inte att folkpartiet tagit sej an frågan förrän nyligen men Birgitta Ohlsson och Barbro Westerholm motionerade för cirka fyra år sen.

#29  Ang: #28 av Henrik JemyM
2012-01-03 15:42:10

Henrik sa:
Varje förslag, hur utmärkt det än är, kan kommenteras med "Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet."


Ja. Att tala är liksom gratis. Jag kan säga att "Ingen människa skall svälta" men det i sig förändrar inget. Då jag sa det tänkte jag på vad fredriktomte sa i #20.

Henrik sa:
Tråkigt med dina erfarenheter av sociologin. Det kan säkert vara så på vissa institutioner, men jag tror inte att du skulle finna den attityden i Lund eller Göteborg. Vad jag vet samarbetar socialpsykologer och sociologer där.


Mina erfarenheter kommer från Sociologi grundkurs på GU och Socialantropologi på GU. Förvisso var den föregående ett steg upp från den senare och det kan mycket väl vara så att det blir bättre längre upp än mina erfarenheter på grundkursnivå.

Henrik sa:
Haverikommissionsförslaget har funnits länge och första riksdagsmotionen kom för mer än tio år sen. Jag tror inte att folkpartiet tagit sej an frågan förrän nyligen men Birgitta Ohlsson och Barbro Westerholm motionerade för cirka fyra år sen.


Det är möjligt.

#30  Ang: #29 av JemyM Henrik
2012-01-03 16:34:15

Idén att låta en haverikommissionen identifiera risksituationer, se hur myndigheter kan upptäcka dom och sätta in förebyggande åtgärder förefaller mej vara mycket praktisk och därmed full av praktiska problem. Jag förstår inte varför du kopplar det till "lösningar som är enkla, snabba, billiga, ger känslan av att man åstadkommer något stort som inte överhuvudtaget fixar problemet."

I tusentals år har man spekulerat om våldets natur och orsaker. När det gäller just kvinnovåld har dom senaste tjugo åren strukturella förklaringar dominerat. Men för mej är det viktigare att rädda kvinnors liv än att gräva djupare i bakomliggande strukturer. I alla fall är jag skeptisk mot resonemanget att det finns "lösningar som är svåra, långsamma, dyra, känns som man inte kommer någon vart men ändå långsiktigt leder till effekt."

#31  Ang: #30 av Henrik JemyM
2012-01-03 17:44:53

Henrik sa:
Idén att låta en haverikommissionen identifiera risksituationer, se hur myndigheter kan upptäcka dom och sätta in förebyggande åtgärder förefaller mej vara mycket praktisk och därmed full av praktiska problem. Jag förstår inte varför du kopplar det till "lösningar som är enkla, snabba, billiga, ger känslan av att man åstadkommer något stort som inte överhuvudtaget fixar problemet."


Jag har sen min första kommentar kritiserat Aftonbladets artikel och feministTM's tolkning. Jag ser inga fel på haverikomissionen.

Henrik sa:
När det gäller just kvinnovåld har dom senaste tjugo åren strukturella förklaringar dominerat.


Det beror väl på disciplin?

Henrik sa:
Men för mej är det viktigare att rädda kvinnors liv än att gräva djupare i bakomliggande strukturer.


Detta låter för mig som en motsättning. Syftet att arbeta med "bakomliggande" är att motverka det som det "bakomliggande" leder fram till, dvs hindra brott innan det begås.

#32  Ang: #4 av JemyM udd
2012-01-04 00:53:34

JemyM sa:
Jag refererade till artikeln. Den tittar endast på offren.


Så här står det i artikeln: "Hela tiden har vi argumenterat för att morden inte är enskilda 'familjetragedier' utan ett allvarligt samhällsproblem, som måste kartläggas av en haverikommission. Nu, den 1 januari 2012, blir den verklighet."

Ditt svar är: "En kvalitativ forskningsstudie i vilket samtliga fall under ett år jämförs i försök att hitta generella mönster skulle varit mer praktiska för att ta fram åtgärdspaket."

Haverikommissionen har varit på förslag länge men den har inte blivit verklighet förrän nu. Det går ju inte att helt uteslut att det är tack vare att bland andra journalister har lyft upp problemen och argumenterat för en dylik kommission. Att dissa det arbetet med att det behövs mer forskning är rätt underligt och inte alls speciellt ödmjukt.

JemyM sa:
udd sa:
Att kvinnor förstår att det är fara för deras liv och vänder sig till polisen ändå blir dödade är tveklöst ett samhällsmisslyckande.
Det ligger inte i artikelns fokus.


Så här står det: "Baan Jakob hade haft kontakt med polis, kvinnojour och socialtjänst när hon mördades framför ögonen på sin fyraårige son. Men utredningarna ledde aldrig till åtal."

Det står onekligen om det i artikeln och oavsett om det är fokuset eller inte går det väl att tycka att det är ett misslyckande. Vad tycker du själv?

JemyM sa:
Det är en bra idé i teorin. Det är den praktiska biten som är problemet.


Menar du verkligen att det inte finns en endaste praktisk åtgärd som går att göra i dagsläget? Vad tycker du alla ska göra då? Bara sitta och vänta på att du funderat klart? Kan du acceptera att något annat agerande än det du gör tillför något (kanske till och med mer)?

#33  Sv: Nyårslöfte JemyM
2012-01-05 11:11:50

udd sa:
Så här står det i artikeln: "Hela tiden har vi argumenterat för att morden inte är enskilda 'familjetragedier' utan ett allvarligt samhällsproblem, som måste kartläggas av en haverikommission. Nu, den 1 januari 2012, blir den verklighet."

Ditt svar är: "En kvalitativ forskningsstudie i vilket samtliga fall under ett år jämförs i försök att hitta generella mönster skulle varit mer praktiska för att ta fram åtgärdspaket."

Haverikommissionen har varit på förslag länge men den har inte blivit verklighet förrän nu. Det går ju inte att helt uteslut att det är tack vare att bland andra journalister har lyft upp problemen och argumenterat för en dylik kommission. Att dissa det arbetet med att det behövs mer forskning är rätt underligt och inte alls speciellt ödmjukt.


För det första, när jag pratar om "forskning" ingår forskning i åtgärdspaket. Dvs att om man konsterar eller utgår från att något sker, så finns ändå utmaningen att göra något åt det. Effektiva åtgärder är i sig en form av forskning och en viktig sådan.

Med det sagt, haverikommissionen följer inte Aftonbladets modell och det är hur Aftonbladet gjort den och FeministTM's tolkning av den jag inte gillar.

Du kan fråga dig varför jag är så kritisk. Min tråd "Hur fördomar konstruerades" inspirerades av en väldigt lik artikel i en brittisk tidning som hade samlat och visat alla invandrare som tjänar för stora bidrag. Jag kan inte stödja Aftonbladets presentation och ta avstånd från den brittiska, då hade jag varit inkoherent och oärlig.

Jag gillar inte denna form av presentation. Den bygger på matematiska regler, inte samhällsvetenskap. Regeln är; vi kommer få ett visst antal fall av X om vi använder oss av en större population. Vi kan om vi vill och orkar samla in fall som följer ett visst kriterie och visa dem alla samtidigt för någon. Detta blir övertygande men inte ärligt. Denna form av insamling görs ofta av politiska skäl, t.ex. hur SD presenterar invandrarkriminalitet. Ett kallt konstaterande är; folk mördas. X antal mördas per år. Du kan om du vill sätta upp nästan vilka kriterier som helst och göra en sammanställning, t.ex. fall där en invandrare är förövare och svensk offer. Denna form av sammanställning säger inget och visar inte på generella mönster utan exploaterar statistik. Samhällsvetenskap börjar med nollhypotesen och jämför med normalfördelningen. Detta innebär att man testar kriteriet man givet med vad som inte följer kriteriet. Är resultaten likvärdiga så har man ingen poäng. Aftonbladet gör inga jämförelser överhuvudtaget. Den sätter upp sina kriterier och får förväntat svar därefter.

Det större problemet utöver att det är en oärlig presentation är de konsekvenser av en sådan här sammanställning som jag skrivit om i "Empati vs Rättvisa". Presentationer som visar detaljer men inte helheten avleder fokus från helheten vilket hämmar rättvis fördelning av resurser.

Haverikommissionen handlar om mord i nära relationer och omgivningens ansvar. Den handlar inte om män vs kvinnor, den handlar inte om invandrare vs svenskar. Dess fokus ligger på en gärning utförd av människor och omgivande människors inställning. Det är inte ett försök att skuldbelägga, peka ut förövaren/offret av politiska skäl eller utelämna viktig information som Aftonbladet gjort.

Varesig haverikommissionen eller Aftonbladet ger stöd åt FeministTM's tolkning; "alla dessa vardagliga kvinnor, som alla dödats för att vi lever i ett samhälle som ganska stillatigande accepterar även det mest brutala kvinnohat och kvinnoförtryck". Inte heller är samhällsvetenskaplig kritik mot detta "förnekande anti-feministiska män i den patriarkala värld vi befinner oss i".

udd sa:
Så här står det: "Baan Jakob hade haft kontakt med polis, kvinnojour och socialtjänst när hon mördades framför ögonen på sin fyraårige son. Men utredningarna ledde aldrig till åtal."

Det står onekligen om det i artikeln och oavsett om det är fokuset eller inte går det väl att tycka att det är ett misslyckande. Vad tycker du själv?


Läser du fallen så har majoriteten aldrig varit i kontakt med polisen. Polisiärt misslyckande ligger inte i artikelns fokus. Om vi gör en undersökning av fall i Frankrike som överensstämmer med detta kommer vi förmodligen kunna hitta sex liknande fall helt enkelt tack vare storleken på populationen. Det i sig säger inget. Inte heller ger detta stöd till det du skriver; "Att kvinnor förstår att det är fara för deras liv och vänder sig till polisen ändå blir dödade är tveklöst ett samhällsmisslyckande."

Det finns en rad faktorer bakom detta och många saker att väga mellan. Det handlar om begränsade resurser till polisverksamhet, mänskliga faktorer i upprätthållande av lag och ordning, det samtida bevarandet av fri- och rättigheter som innebär att man inte får angripa oskyldiga, anmälningsbenägenhet, individers benägenhet att "lämna andra i fred" och "sköt dig själv, s-t i andra". Samtliga dessa faktorer måste vägas in innan vi kan se fall som Baan Jakob som ett samhällsmisslyckande eller ej.

Jag nämnde tidigare i tråden Minority Report. Har du sett den filmen? Säg hypotetiskt att vi har möjlighet att mäta potential till att en person kommer att begå mord, hur tycker du att samhället skall bemöta detta? Kan vi t.ex. gripa en människa för att denna riskerar att begå mord? Skall vi skydda alla kvinnor för deras män? Vilka andra insatser kan vi göra? Skall vi arbeta om kulturen? Uppmana människor att anmäla människor i deras omgivning oftare? Hålla koll på varandra? Aldrig lämna någon ifred? Det är inga enkla frågor.

udd sa:
Menar du verkligen att det inte finns en endaste praktisk åtgärd som går att göra i dagsläget? Vad tycker du alla ska göra då? Bara sitta och vänta på att du funderat klart? Kan du acceptera att något annat agerande än det du gör tillför något (kanske till och med mer)?


Min far avled efter tio års alkoholism. Min mor visste, jag och syster visste. Vi berättade för andra, t.ex. hans bröder. De drog sig tillbaka, de hade sina familjer, sina problem. Samhället kan inte gripa någon som håller på att ta ihjäl sig själv med sprit just nu. Vem misslyckades? I efterhand skyllde farmor på min mor. Jag skyllde på samhället. Men jag har efter alla mina studier inte hittat en lösning på hur någon skulle kunna hindra det som hände utan insatser som samtidigt skulle stjälpa något annat, t.ex. min fars rättigheter.

Jag var själv hårt mobbad under min skoltid. Lärarna skyllde på mig fram till sista halvåret i nian då en hjälplärare såg de andra eleverna sparka på mig när jag låg ner i korridoren. Det hade då pågått i åtta år och är en bidragande anledning varför jag återvände att studera då jag var 29. Jag har satt mig in i mobbingsproblematiken ganska mycket under min studietid, bl.a. har jag tittat på Olweaus Programmet mot mobbning som är det kändaste och oftast använda programmet för att minska mobbning. Jag vill så gärna skydda och hjälpa andra offer och informera världen om vad som händer. Problemet är att Olweaus Programmet, trots sin utbredning och stora fokus, visat sig effektlöst. I möte med detta måste jag samtidigt svälja min egen bakgrund och min starka vilja och acceptera att jag inte kan stödja ett program utan effekt bara för att ha ett program (oavsett verkan) mot en så viktig fråga. Detta är ett exempel på hur viljan att göra något inte är det samma som att göra något, och att det är ÄNNU VÄRRE om vi väljer alternativ som inte fungerar för att få KÄNSLAN av att göra något. Det hindrar oss nämligen till att fortsätta försöka!

Detta är två frågor. Jag har ägnat mig åt våld i hemmet, pedofili, främlingsfientlighet, etniskt förtryck, kriminalitet, socioekonomiska klassfrågor med mera. En gemensam nämnare är just att det rör sig om individer som offer för ständigt förekommande determinitiva reaktioner som existerar i varje kull människor bara den är stor nog.

Det finns inga enkla lösningar. Det finns förslag på enkla lösningar som ofta förvärrar problemen på olika sätt. När någon erbjuder hjälp och quick-fixes så finns det all anledning att INTE säga "ja".

#34  Ang: #33 av JemyM Henrik
2012-01-05 20:40:21

JemyM sa:
Det finns en rad faktorer bakom detta och många saker att väga mellan. Det handlar om begränsade resurser till polisverksamhet, mänskliga faktorer i upprätthållande av lag och ordning, det samtida bevarandet av fri- och rättigheter som innebär att man inte får angripa oskyldiga, anmälningsbenägenhet, individers benägenhet att "lämna andra i fred" och "sköt dig själv, s-t i andra". Samtliga dessa faktorer måste vägas in innan vi kan se fall som Baan Jakob som ett samhällsmisslyckande eller ej.
Jag har nu vägt in samtliga dessa faktorer och fortfarande är det uppenbart för mej att det är ett samhällsmisslyckande. Det finns kanske inga enkla lösningar, men det tycks som om du menar att man inte ska göra någonting praktiskt. Jag har svårt att tro det. Skulle läraren som såg dej bli sparkad inte ha reagerat eftersom "enkla lösningar ofta förvärrar problemen"?

#35  Ang: #34 av Henrik JemyM
2012-01-06 00:42:38

Henrik sa:
Det finns kanske inga enkla lösningar, men det tycks som om du menar att man inte ska göra någonting praktiskt. Jag har svårt att tro det. Skulle läraren som såg dej bli sparkad inte ha reagerat eftersom "enkla lösningar ofta förvärrar problemen"?


Att göra något som man tror är praktiskt men i själva verket är opraktiskt är sämre än att inte göra något alls. Problemen med åtgärder som inte fungerar är att de får en att känna att man gör något när man inte gör det och kanske rent av håller på att förvärra problemen. Känslan gör att man mår bra när man inte gjort något. Denna välbefinnande känsla hindrar att man försöker förbättra situationen och kanske rent av blockerar lösningar som har praktisk effekt.

Jag tog upp Olweaus Programmet som exempel. Det är en början men behöver även i fortsättningen förbättras. Ett annat exempel på en åtgärd som inte är en åtgärd är "Fas 3". Ett klassiskt exempel är bön som får en att må bra över att man inte gjort något.

#36  Ang: #35 av JemyM Henrik
2012-01-06 15:21:32

Allt detta är väl alla människor med på. Men i valet mellan att göra något och att inte göra något måste man handla efter bästa förstånd. Att passivitet skulle vara idealet kan jag inte förstå.
Inlägget uppskattas av udd

#37  Ang: #36 av Henrik JemyM
2012-01-06 17:54:32

Det jag hävdat redan från början är att praktiskt arbete börjar med informationsunderlag och det är faktiskt poängen med komissionen. Jag tror de flesta här är överens om att det är ett bra steg på vägen. Jag kommer förmodligen själv i framtiden att i mitt arbete och forskning få nytta av den forskning de samlat in.

Det har dock verkat som om vissa menar att färdiga lösningar redan finns, det är bara tuta och köra och allt som hindrar är fel politik. Det om något tycker jag är en farlig idé.

#38  Ang: #33 av JemyM udd
2012-01-07 18:11:34

Med det sagt, haverikommissionen följer inte Aftonbladets modell och det är hur Aftonbladet gjort den och FeministTM's tolkning av den jag inte gillar.


Tycker du att kvällstidningar ska bedrivs forskning och enbart publicera det som framkommer i den forskningen? Självklart utför inte Aftonbladet den forskning de argumenterar för borde finnas (i så fall vore ju argumentationen onödig).

Du kan om du vill sätta upp nästan vilka kriterier som helst och göra en sammanställning, t.ex. fall där en invandrare är förövare och svensk offer. Denna form av sammanställning säger inget och visar inte på generella mönster utan exploaterar statistik.


Okej, jag utmanar dig. Hitta nästan 200 fall under de senaste tio åren där en kvinna mördat en man hon har eller haft en nära relation med.

Om du inte lyckas verkar det onekligen vara du, och inte Aftonbladet, som har dålig koll på statistiken.

Det finns en rad faktorer bakom detta och många saker att väga mellan. Det handlar om begränsade resurser till polisverksamhet, mänskliga faktorer i upprätthållande av lag och ordning, det samtida bevarandet av fri- och rättigheter som innebär att man inte får angripa oskyldiga, anmälningsbenägenhet, individers benägenhet att "lämna andra i fred" och "sköt dig själv, s-t i andra".


Jag förstår mig inte alls på dig. Är ett mord inte ett misslyckande ifall det har att göra med bristande resurser eller "mänskliga" faktorer? Finns det något tillfälle då ett mord på en kvinna skulle kunna vara ett misslyckande från samhällets sida enligt dig?

Jag nämnde tidigare i tråden Minority Report. Har du sett den filmen?


Ja, men situationen är ju knappast lik. Att exempelvis eftersträva att ett besöksförbud efterlevs är rätt annorlunda från att döma någon för ett mord innan det har begåtts. 

Detta är ett exempel på hur viljan att göra något inte är det samma som att göra något, och att det är ÄNNU VÄRRE om vi väljer alternativ som inte fungerar för att få KÄNSLAN av att göra något. Det hindrar oss nämligen till att fortsätta försöka!


Det intressanta här är att du inte har en aning om vad feministTM gör eller vill göra framöver eftersom du inte brytt dig om att fråga. Istället dissar du engagemanget och börjar prata om att alternativ som inte fungerar är sämre än att inte göra något alls.

Det kan ju faktiskt vara så att feministTM är avsevärt mycket mer kunnig på det här området är vad du är.

Dessutom undrar jag om det inte går att vända på resonemanget. Att du kämpar emot är ju också ett agerande. Om du inte kan vara helt hundra säker på att ditt motarbetande av feministTM hjälper situationen, vore det inte bättre att inte göra något alls?

#39  Ang: #38 av udd JemyM
2012-01-07 19:17:07

udd sa:
Tycker du att kvällstidningar ska bedrivs forskning och enbart publicera det som framkommer i den forskningen? Självklart utför inte Aftonbladet den forskning de argumenterar för borde finnas (i så fall vore ju argumentationen onödig).


Med andra ord är Aftonbladet inga journalister. I det kan vi vara överens.

udd sa:
Okej, jag utmanar dig. Hitta nästan 200 fall under de senaste tio åren där en kvinna mördat en man hon har eller haft en nära relation med. Om du inte lyckas verkar det onekligen vara du, och inte Aftonbladet, som har dålig koll på statistiken.


Som du kanske förstår har jag inte resurser för att utföra den forskningen just nu. Min hypotes är dock att om vi tittar på personlighetsfaktorer så skulle vi få en bättre prediktior för våld i nära relationer än kön.

udd sa:
Ja, men situationen är ju knappast lik. Att exempelvis eftersträva att ett besöksförbud efterlevs är rätt annorlunda från att döma någon för ett mord innan det har begåtts.


Besöksförbud är en form av dom innan ett mord begåtts. Svårigheterna med att få det att fungera är en av många relaterade svårigheter.

udd sa:
Det intressanta här är att du inte har en aning om vad feministTM gör eller vill göra framöver eftersom du inte brytt dig om att fråga. Istället dissar du engagemanget och börjar prata om att alternativ som inte fungerar är sämre än att inte göra något alls. Det kan ju faktiskt vara så att feministTM är avsevärt mycket mer kunnig på det här området är vad du är.


Jag tror att man kan i närvaron av vissa resonemang (t.ex. hur någon kategoriserar/förklarar sin sin omgivning och graden av aggressivitet etc) och frånvaron av vissa resonemang (t.ex. avsaknad av pragmatik/nyans/problematisering av egna resonemang etc) forma sig en förväntan på hur väl en person kan komma med praktiska åtgärder eller skapa fler problem.

udd sa:
Dessutom undrar jag om det inte går att vända på resonemanget. Att du kämpar emot är ju också ett agerande. Om du inte kan vara helt hundra säker på att ditt motarbetande av feministTM hjälper situationen, vore det inte bättre att inte göra något alls?


Vår önskan att minska antalet mord är att kämpa mot ett agerande. Att kämpa mot agerande är inte i sig ett problem. Frågan är vilka ageranden vi kämpar mot och varför.

#40  Ang: #39 av JemyM udd
2012-01-08 23:49:51

Med andra ord är Aftonbladet inga journalister. I det kan vi vara överens.


Va? De har ju gjort ett journalistiskt arbete. Däremot är de inga forskare. Men varför skulle de som bevakar våld mot kvinnor vara forskare? Det kräver du väl knappast av journalister som bevakar andra ämnen.

Okej, jag utmanar dig. Hitta nästan 200 fall under de senaste tio åren där en kvinna mördat en man hon har eller haft en nära relation med. Om du inte lyckas verkar det onekligen vara du, och inte Aftonbladet, som har dålig koll på statistiken.

Som du kanske förstår har jag inte resurser för att utföra den forskningen just nu. Min hypotes är dock att om vi tittar på personlighetsfaktorer så skulle vi få en bättre prediktior för våld i nära relationer än kön.


Jag tror både du och jag vet att det inte finns 200 sådana fall. Det du sa om exploaterad statistik och så vidare verkar alltså rätt irrelevant. Fler kvinnor än män mördas av (ex)partners och det är självklart ett jättestort jämställdhetsproblem.

Besöksförbud är en form av dom innan ett mord begåtts. Svårigheterna med att få det att fungera är en av många relaterade svårigheter.


Vad är det du *egentligen* vill ha sagt? Att våldsutsatta kvinnor vänder sig till polisen för att få skydd efteråt blir mördade av personen hon sökte skydd från är inget samhällsmisslyckande. Och allt som skulle kunna begränsa mannen, exempelvis att han ska efterleva ett av tingsrätten utställt besöksförbud, är att jämföra med Minority Report.

Jag tror att man kan i närvaron av vissa resonemang (t.ex. hur någon kategoriserar/förklarar sin sin omgivning och graden av aggressivitet etc) och frånvaron av vissa resonemang (t.ex. avsaknad av pragmatik/nyans/problematisering av egna resonemang etc) forma sig en förväntan på hur väl en person kan komma med praktiska åtgärder eller skapa fler problem.


Med andra ord gissar du lite. Är inte det lite inkonsekvent när du kräver att alla andra ska ha så mycket fakta innan de gör något?

Vår önskan att minska antalet mord är att kämpa mot ett agerande. Att kämpa mot agerande är inte i sig ett problem. Frågan är vilka ageranden vi kämpar mot och varför.


Är du alltså positiv till feministTMs nyårslöfte nu, i alla fall tills du har lärt dig mer om detaljerna?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?