feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM


Gå till senaste inlägget



#1  Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-18 18:40:25

Jag är positivt inställd till att Turteatern sätter upp SCUM manifesto. Jag är inte positivt inställd till SCUM. SCUM är dock intressant på ett teoretiskt, konstnärligt och kulturellt plan, men det är inte det samma som att jag accepterar eller hyllar den som en träffande verklighetsbeskrivning (eller stor konst).

Ska påpekas att jag inte har sett Turteaterns uppsättning, men jag har läst SCUM, både i översättning och på originalspråk.

Nu har som bekant en diskussion uppstått kring SCUM, Solanas och Turteaterns pjäs, bl a med anledning av den kritik och de hot som teaterensemblen fått motta.

I den här tråden tänkte jag lyfta fram tre olika aktuella inlägg som gjort i s.k. etablerade media om saken, eftersom innehållet i dem bekymmrar mig på olika sätt. Ni får gärna bidra med annat material ni själva har stött på, vare sig det kommer från etablerade media eller någon annanstans. Det kan vara sådant ni uppfattat som positivt eller negativt.

Det första, vad jag uppfattar som ett debattinlägg från Aftonbladet kultur:
http://www.aftonbladet.se/kultur/article13952…

Athena Farrokhzad sa:
Förra veckan var jag i Oslo för att prata om Valerie Solanas. Jag var inbjuden av ett gäng poeter och kommunister som går under namnet Sentralkomitéen. Mitt framträdande gick ut på att läsa ihop SCUM-manifestet med Kommunistiska manifestet./.../Kolla här, sa jag. Här har vi två manifest, det ena skrivet 1848 och det andra 1967. De har hur mycket gemensamt som helst. De kritiserar rådande samhällssystem, beskriver konsekvenser och pekar ut lösningar. Jag tyckte att det var klart som korvspad. Det tyckte inte publiken. De tyckte att jag var en rabiat lesbisk manshatarkommunist. Huvudet på spiken./.../I deras ögon var Solanas en galning som, i analogi med Breivik, försökt mörda Andy Warhol som en pr-kupp för sitt hatmanifest. Det spelade ingen roll hur mycket jag försökte förklara att den härskandes våld inte går att jämställa med den förtrycktas motvåld. Samtalet slutade med att en historiker sa: ”Vill du ha våld kan vi ta det utanför.” Jag ligger redan ner, försökte jag säga. Det är därför SCUM finns.


Mina invändningar på artikeln är:
-SCUM beskriver inte rådande samhällssystem, utan en uppskruvad extremversion av det.
-Den underordning kvinnor i västvärlden är utsatta för är inte tillräckligt allvarligt för att legtimiera våldsanvändning. Att ens antyda det riskerar att allvarligt bagatellisera värre former av förtryck människor utsätts för.
-Att någon som får utlåta sig i en av Sveriges största tidningar anse sig "ligga ner" är ganska löjeväckande. Uppenbarligen har Farrokhzad ingen insikt i att hon befinner sig i en relativt sätt mycket priviligerad position, eller så låtsas hon bara inte om det. Vilket är egentligen värst?

Det andra, Dagens nyheter recension av pjäsen:
http://www.dn.se/kultur-noje/scenrecensioner/…
Ingegärd Waaranperää sa:

Synd, för det är lysande teater, stor konst. Om man är kvinna (vilket i grunden är vad det handlar om), ingenting alls att provoceras av. En ögontvätt, bara, som borde göras regelbundet. Total igenkänning, samtidigt totalt främmandegörande, så att det självklara blir synligt igen. Man kommer hem till ett hus som stått tomt över vintern, Andrea Edwards drar av möbelskynkena och visar att en stol är en stol.
/.../Solanas lämnar inte heller kvinnorna i fred: pappasflickorna hon mötte i den amerikanska feministrörelsen, särskilt de högutbildade – alltid lydigast, mansmaktens bästa assistenter och systerförtryckare.


Mina invändningar:
-varför väntas jag som kvinna inte provoceras av SCUM? Precis som i Farrokhzads debattinlägg framställs SCUMs verklighetsbeskrivning som något alldeles självklart, "klart som korvspad", inget att ifrågasätta. Om du är kvinna.
-pappasflickorna (Daddy´s girls): är uttryck i SCUM jag personligen finner extremt provocerande. Alla kvinnor som inte delar SCUMs världs- eller mansbild är systerförtryckare och patriarktatets lydiga lakejer. Återigen något så självklart att det inte behöver ifrågasättas?
Detta är en bland feminister sällan diskuterad aspekt av SCUM - att de flesta kvinnor dissas nästan lika hårt som männen, ty enligt SCUMs världsbild saknar de flesta kvinnor egentankeförmåga och är männens villiga verktyg och medlöpare. Manssynen i SCUM är inget vidare, men det är inte kvinnosynen heller. Åtminstone inte för den som uppfattar kvinnor som självständiga, tänkande subjekt. Ändå hyllas SCUM av många feminister.

Det tredje, en debattartikel i Expressens kulturdel:
http://www.expressen.se/kultur/1.2624784/scum…
Johan Wennström sa:
Men vad i skådespelaren Andrea Edwards maniska monolog skulle kunna vara grund för fruktbara reflektioner?
Den baseras på en skrift som kallar mannen en "biologisk olycka", "fullständigt egocentrisk" och "oförmögen att känna empati med andra människor", och avslutas med en idealbild av ett samhälle som bygger speciella självmordsinrättningar åt männen som inte redan skjutits eller hackats ihjäl. Männen i publiken får hårt strålkastarljus i ansiktet och tilltalas "aphjärnorna".
/.../Så förmodligen bör man förstå den oförsonliga texten som en trasig människas besvikelse över hur livet kom att utveckla sig. I alla fall är den inte mycket till samhällsanalys, varken i dess ursprungliga form eller i den version som Turteatern levererar.
Ändå är det precis vad Turteatern ("Teatern utan reaktionärer") tycks vilja säga oss. Enligt dem är Solanas uppmaning till könskrig mot män ett tankeväckande inlägg i jämställdhetsdebatten, lämpligt till och med för gymnasieungdomar att se och "reflektera" över.
Som Turteatern själva skriver på sin hemsida är de helt ointresserade av Valerie Solanas personliga bakgrund. Hennes manifest är det enda man vill lyfta fram.
En hållning som gör pjäsen inte bara till en sällsynt dålig start för vidare diskussion, utan också till en djupt obehaglig föreställning.


Mina invändningar:
-att Wennström inte tycker att Turteaterns uppsättning kan utgöra en grund för fruktbara reflektioner gör det inte till sanning. Han håller ju dessutom själv för fullt på att reflektera i sitt debattinlägg...
-att SCUM är misslyckad som samhällsanalys betyder inte att den är irrelevant eller ointressant som konst eller diskussionsinlägg.
-varför antas gymnasieungdomar (16-19 åringar) inte kunna kritiskt reflektera över innehållet i pjäsen?
-att Turteatern inte vill lyfta fram Solanas bakgrund gör pjäsen till en "obehaglig föreställning". Blir den mindre obehaglig om man fokuserar på Solanas som person?
-vad tjänar påpekandet om obehaglighet ens till? Hade det stannat vid att SCUM och Turteaterns uppsättning av den upplevdes av Wennström som intellektuellt fattig text (SCUM är inte direkt det slugaste som någonsin skrivits), så hade det varit okej. Men påpekadent om "obehagligt" får mig att misstänka en outtalad begränsning mot konst som uppfattas som gränsöverskridande eller extremt. Det är inte bara behaglig konst som har existensberättigande.
Inlägget uppskattas av fredriktomte, Estudiante och udd

#2  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-18 18:44:45

Det enda jag funderar på är om SCUM är feministiskt.
Om ja, vad gör manifestet feministiskt?
Om nej, varför kallas manifestet feministiskt i media?
Inlägget uppskattas av kx2

#3  Ang: #1 av kx2 Joakim00
2011-11-18 19:03:06

Har inte läst SCUM så kan varken säga bu eller bä men genom den uppfattning jag har hunnit bilda mig känns verket, i den utsträckning det är att betraktas som feministiskt, som extremt särartsfeministiskt?

kx2 sa:
Detta är en bland feminister sällan diskuterad aspekt av SCUM - att de flesta kvinnor dissas nästan lika hårt som männen, ty enligt SCUMs världsbild saknar de flesta kvinnor egentankeförmåga och är männens villiga verktyg och medlöpare. Manssynen i SCUM är inget vidare, men det är inte kvinnosynen heller. Åtminstone inte för den som uppfattar kvinnor som självständiga, tänkande subjekt. Ändå hyllas SCUM av många feminister.


Intressant poäng. Ja, om det är så då anser jag att de dissar kvinnor nästan lika hårt som män.
Genom historien och även i nutid så har ju männen varit älskade av kvinnor oavsett hur hårt patriarkat.

#4  Ang: #3 av Joakim00 kx2
2011-11-18 19:29:11

Glöm inte att det är min högst subjektiva tolkning av SCUM ;-)
Skämt å sido så tycker jag verkligen att även kvinnosynen i SCUM bör ifrågasättas och det är konstigt att fler feminister och kvinnor inte gör det.

Verket kan absolut sägas vara särartsfeministiskt.

#5  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-18 19:34:58

scum -manifestet är rakt igenom lysande!! med full relevans och både bjuder och inbjuder till välbehövliga reflektioner med många skratt, jag blev glad långt in i maggropen, konst är konst, skulle solana gå igen och man fick möta henne efter våldtäkterna så skulle jag iofs sluta skratta men inte sluta lyssna och chockartat skulle jag inte ha några andra val än att fortsätta lyssna på andra systrar som lever på sista versen... vilket jag så klart gör i mån av tid men passivt. tyvärr

Våld och kvinnoförnedring har aldrig varit kan aldrig bli en hund att klappa i knäet med förväntan kärvänligt slick i örat eller fittan för den delen, jag tycker uppsättningen borde löpa internationellt i minst tio städer i varje land!
Äntligen!!

#6  Det bästa som skrivits om SCUM på feminetik? kx2
2011-11-18 19:43:46

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#7  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM KK2
2011-11-18 22:33:39

Jag har endast läst korta stycken av SCUM och det påminner mig en hel del om källtexter jag läste på min filosofikurs för tusen år sen. Fast då var det manliga filosofer, typ Aristoteles, Rosseau och Kant som skrev om kvinnor... de var inte alltid lika hatiska som Solanas, och det var nog ingen som skrev att kvinnor borde utrotas, men det stod tydligt att kvinnor var avsevärt sämre än män. Ur den synvinkeln tycker jag att det var intressant att läsa SCUM, det blev en spegelbild av vad som skrivits om kvinnor. Att hylla det som ett politiskt program som bör efterlevas i praktiken är ju såklart galenskap, men det är det väl knappast någon som gör, eller?

Vad gäller teaterföreställningen känner jag mig mest trött. OK om gymnasieungdomar gick och såg den med skolan och sen inte fick någon uppföljande diskussion, eller om den efterföljande diskussionen var "ja, såna är de, männen!" men nu rörde det väl sig om att få just diskussionsunderlag. Jag skulle inte ha något emot det om det rörde sig om en misogyn pjäs heller, om det som sagt rörde sig om att mana till ifrågasättande och diskussion.
Inlägget uppskattas av kx2

#8  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-18 22:55:41

Nä men det är för att kvinna fortfarande anses vara ett "mjukt" ämne att hantera, det är samma med bild i skolan.. ett "mjukt" ämne som inte riktigt förtjänat logisk precision eller seriöst behandlas på matematiskt vis eller med ärliga kritiska analyser som kunnat vara relativt lätt att formulera i läroplanerna så klart redan i grundskolan, seriösa studier av mjuka ämnen brukar bli oseriösa och spexiga, det blir oftast roliga-timmen-paus-underhållning och lite pust och stön sedan över till manliga agendan där pornografi såklart alltid är välkommet i vuxenlivet eftersom det är behäftat med den stora seriösa ekonomin

Nu är jag inte religiös men jag tror det kommer straffa sig, åtminstonde tycker jag det förtjänar ordentlig granskning i något av universums utrymmen någon gång i någon tid, jag hoppas att varje sekund kommer upp till granskning!! då det är så satans efterblivet och alldles för ofta

#9  Ang: #7 av KK2 udd
2011-11-19 00:17:25

KK2 sa:
Jag har endast läst korta stycken av SCUM och det påminner mig en hel del om källtexter jag läste på min filosofikurs för tusen år sen. Fast då var det manliga filosofer, typ Aristoteles, Rosseau och Kant som skrev om kvinnor...


Turteatern listar faktiskt just några av de där citaten på sin sida (http://turteatern.se/scum-manifestet/). Här är några exempel.

Aristoteles sa:
En kvinna är som en steril man; honan är i själva verket hona på grund av ett slags oförmåga, d.v.s hon saknar förmågan att koka ihop sperma ur näringens slutprodukt på grund av kylan i sin natur. "Honan" är i detta avseende en "stympad hane".
MartinLuther sa:
Gud har skapat en man och gett honom ett brett bröst, inte breda höfter, för att mannen på det stället skall kunna rymma vishet. Men den plats där orenligheten går ut är liten. Detta är omvänt hos kvinnan. Därför har hon mycket orenlighet och föga vishet.
Rousseau sa:
Det ena av dem måste vara aktivt och starkt, det andra passivt och svagt; det ena måste vilja och kunna, men i fråga om det andra är det tillfyllest, att det gör ringa motstånd. Av denna grundtanke framgår, att kvinnan särskilt är skapad för att behaga mannen. (…) Därför bör man vid kvinnors uppfostran helt och hållet ta hänsyn till männen. Att behaga dessa, att vara dem nyttiga, att göra sig älskade och aktade av dem, att uppfostra dem som små, att vårda dem som stora, att råda dem, trösta dem, att förljuva deras liv, se där, vad som är kvinnornas plikter under alla tider, och vad man bör meddela dem från deras barndom!
Napoleon sa:
Naturen skapade kvinnorna till våra slavar. De är vår egendom, vi är inte deras. De tillhör oss, som trädet med sina frukter är trädgårdsmästarens egendom. Vilken enfaldig idé att kräva jämlikhet för kvinnor. Kvinnor är inget annat än barnproducerande maskiner.
Nietzsche sa:
Kvinnor är inte av naturen intelligenta. Om en kvinna lyckas, mot alla odds, bli intelligent beror det på att det är något fel med hennes könsorgan.
Strindberg sa:
Kvinnan såsom liten och dum och därför elak, såsom mannens bihang och påhäng skall kväsas till såsom barbaren eller tjuven. Hon är endast behövlig såsom vår äggstock och livmoder, allra bäst dock som slida!


Jag fick faktiskt reda på listan (och de flesta av citaten) igår när en kompis och jag diskuterade hoten mot Tur. Kompisen påpekade att en teater som sätter upp något av Stringberg knappast får en våg av mordhot över sig, trots att skillnaden mellan "vandrande dildo" och "bäst som slida" kanske inte är jättestor när allt kommer omkring. Det var var klokt sagt tycker jag så jag vidarebefordrar.

#10  Ang: #9 av udd JemyM
2011-11-19 00:31:59

Det var en dålig jämförelse. Citaten är inte centrala i varför dessa ingår i idéhistorien, inte heller sätter man upp dessa som teater.

#11  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Escapist
2011-11-19 11:02:52

Jag har läst men förstår inte SCUM. Jag blev överraskad först, men sedan antog jag att det var spekulativ fiktion som vände på historiskt förtryck och drog det till sin absoluta extrem.

Men efter att ha läst aritklar och kommentarer om pjäsen verkar många ta den på allvar. I Helsingborgs Dagblad beskrivs SCUM så här:

> [Solanas] vill utrota männen och upprätta ett kärlekens rike här på jorden. Utopi? Javisst. Men man får väl ändå lov att drömma.

Det låter som om det är på riktigt, bara ouppnåeligt. Det är inte den enda kommentaren jag läst som uttrycker något liknande.

Jag kan förstå de som reagerar negativt (men inte våldsamt) på att män klumpas ihop och avmänskligas, särskilt när det tycks finnas mer än bara ett tänk-om-resonemang bakom, utan också någon slags önskan om att se manifestet förverkligat till viss del. När de reaktionerna avfärdas som bevis på att manifestet behövs tror jag det blir svårt att lära sig något. En vanlig gymnasiekille som på sin höjd är uppfostrad till könsroller som alla andra kommer nog inte kunna ta till sig något ur manifestet, och jag vet inte om han borde göra det heller. Det gäller för gymnasietjejer som inte känner igen mansbilden också för den delen. Det skiter kanske SCUM-feminister i, och det är förstås upp till dem, men då kan de inte förvänta sig stort stöd och förståelse heller. Då verkar pjäsen mest provocera för provocerandets skull.

Sedan måste jag också undra om alla varningar om hur media och porr påverkar folk. Hur påverkar SCUM alla feminister som läser det? Eller är det bara andra som påverkas negativt av media?
Inlägget uppskattas av Estudiante

#12  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-19 11:56:07

Jag har inte heller lyckats läsa hela manifestet, har inte boken och man kan inte heller lita till källorna på nät och wikipedia men jag hittade en större text och tänker läsa igenom den när jag har tid

manifestet riktar sig ju mot antifeminister, antimän, anti-allt-män, män med issues
skadliga män, farliga män, labila män, män med tolkningsproblem, män som... på något sätt inte ens är män längre och därmed livsfarliga för både barn kvinnor och andra män, de söker ideligen bekräftelse inom alla instanser och de gör det hämningslöst och hänsynslöst då de saknar den livsviktiga empatiska förmågan för liv

jag ser också uppsättningen som disskussionsunderlag, självklart inte någon slags sanningsbibel dock baserad på fakta och realitet, så just därför absolut relevant i alla slags studier som berör barn kvinnor män kön agendor

jag tänker ta till mig manifestet och försöka urskilja varenda detalj som stämmer med det jag iakttagit där jag varit gällande kvinnligt manligt feminism men framförallt anti-rösterna som tyvärr varit just extremt våldsamma och utan tvekan varit ute efter utplåning och stark förvrängning
M.a.o livsfarliga män

#13  Ang: #10 av JemyM kx2
2011-11-19 12:03:25

På vilket sätt är citaten inte idéhistoriskt centrala?

#14  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-19 12:14:17

Escapist sa:
Det låter som om det är på riktigt, bara ouppnåeligt. Det är inte den enda kommentaren jag läst som uttrycker något liknande.


Det är en attityd genetemot SCUM som bekymmrar mig också. Vad vill man uppnå genom att skriva att man drömmer om att utrota män? Menar man verkligen att förtrycket (i Sverige) är på en sådan skala att den önskan är legitim, även om man mest skriver så för att provocera "manssamhället"?

Ibland antar det feministiska stödet för SCUM absurda proportioner. Jag tycker inte att SCUM ska förbjudas, ignoreras och tystas ned, men den självklara hållningen till texten bör vara att problematisera den. För all del kan man se den som en allegori över en arketypisk machomanlighet och där har den en del poänger, som HardCandy så skickligt visade i jäif-tråden. Men att den läses och anses vara tillämpbar på en bokstavlig nivå känns vridet.

MVH
/Daddy´s girl
Inlägget uppskattas av KK2

#15  Rädda Barnens ungdomsförbund udd
2011-11-19 12:16:05

Rädda Barnens ungdomsförbund har skrivit en debattartikel i Expressen om det här.

(Jag hittar den inte på nätet så här kommer en snabbt avskriven version. Det kan ha slunkit in fel.)

Så här skriver Simon Svensson, ordförande för RBU.

Scum är en viktig ungdomspjäs

Turteaterns uppsättning av Valerie Solonas Scum-manifest har upprört känslor hos självutnämnda försvarare av gymnasiekillars rättigheter.

"Scum-manifestet" är en hemsk historia, där den manliga odugligheten av huvudpersonen ses som en anledning till att döda män. Att en skådespelare läser om dödande är däremot inte samma sak som att teatern vill döda någon.

Pjäsen är extrem i sitt uppdelande av biologiska kön, den är hatisk, till och med mordisk, den är dogmatisk och otäck, antifeministisk och feministisk. Genom sitt ovanliga tilltal ställer pjäsen många perspektiv på ända.

Rädda Barnens ungdomsförbund blev inbjudna att samtala med Turteatern om hur en uppföljningsdiskussion om pjäsen skulle kunna se ut. Med erfarenheter från våra samtalsgrupper där 14-åringar diskuterar makt och kön har vi lärt oss att ungdomar har åsikter samt en stor kompetens att förstå hur samhället är könsnormerande, och ifrågasätter dessutom samhället.

I stället för att samtala med skolungdom som sett pjäsen så väljer kritikerna att döma ut den som icke lämplig kultur för barn. Det ständiga nedvärderandet av ungdomars förmåga dyker ibland upp när våld i datorspel pekas ut som roten till allt ont och tydligen även när manliga näthatare vill censurera teater.

Rädda Barnens ungdomsförbund - 4000 barn och unga - förespråkar att gymnasieelever ska få se pjäsen och diskutera genusfrågor på skoltid. Gymnasieungdomar bör få se "Scum-manifestet".
Inlägget uppskattas av Kamen, Genus1 och kx2

#16  Ang: #12 av Kamen Escapist
2011-11-19 12:32:17

Hur riktar sig manifestet till specifika män? Manifestet skiljer inte på män och män, som jag kommer ihåg det.

#17  Ang: #14 av kx2 Escapist
2011-11-19 12:38:48

Ja, Hardcandys sätt att använda manifestet är rätt lysande och konstruktivt. Det är verklighetsanknutet utan att beskriva en önskad verklighet, utan är mer en extrem spegelbild. Jag tolkade SCUM så innan, men nu när jag läser att folk ser på det som en ouppnåelig utopi blir jag tveksam.

#18  Ang: #13 av kx2 JemyM
2011-11-19 12:42:30

Omnämnda personer nämns i historisk kanon pågrund av bidrag som varit viktiga för att förstå olika idéhistoriska och historiska händelseförlopp och sammanhang. De förekommer inte i historisk kanon pågrund av deras åsikter om kön.

Ett undantag är Rousseau, men då främst genom Mary Wollstonecraft där det snarare är Wollstonecrafts bidrag som gör Rousseaus idéer om kön viktiga.

Valerie Solanas bidrag är SCUM-manifestet. Hon förekommer inte i historisk kanon pågrund av andra bidrag.


Ras-testet kan även göras här; hur låter argumenten om kön bytes till ras? Ur idéhistorien finns mängder med namn som uttalat sig om ras på ett nervärderande sätt. Uttalanden som är anekdoter eftersom deras rasåsikter inte är de bidrag som gör dessa namn nödvändiga i historisk kanon. Skulle någon få för sig att försvara en uppsättning av exempelvis Breivik med att hänvisa till idéhistoriska namns uttalande om ras?

#19  Ang: #15 av udd Escapist
2011-11-19 12:45:51

Jag tror säkert ungdomar kan förstå pjäsen, men bara om manifestet ses som en liknelse överdriven för effektens skull, och inte en beskrivning av en önskad verklighet på något sätt.

Liknelsen med datorspel är intressant. Jag spelar en del våldsamma datorspel. Jag tror det finns något att lära sig även av de stora krigsspelen och deras romantiserade syn på krig. Men det är för att jag specifikt är medveten om att bilden som förmedlas inte är realistisk eller önskvärd. De fantaster som drömmer om krig på riktigt är som bäst hopplöst naiva och lurade, och som värst har de en obehaglig syn på världen och människor.

#20  Ang: #13 av kx2 JemyM
2011-11-19 12:49:40

Eh, ja, Aristoteles är naturligtvis väldigt central för genusvetenskap.

#21  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM KK2
2011-11-19 15:24:38

Håller med om att HardCandys parallell mellan SCUM och Citizen Renegade är briljant! Det ytterligare en synvinkel som gör SCUM intressant. Solanas är extrem och mycket hatisk mot manligheten, men bortsett från detta, säger hon egentligen något som skiljer sig från bilden av "alfamannen" som den ritas av CR? En intressant tanke tycker jag!

Att journalister kan skriva att utrotandet av män är en utopi är förbryllande för mig.

#22  Ang: #21 av KK2 Escapist
2011-11-19 15:59:38

Jag tycker det är lite för svårt att urskilja Solanas poäng ur manifestet. Allt annat kommer ivägen så mycket att jag undrar om hon verkligen hade en poäng alls. Om man vill visa en poäng genom att vända på begreppen fungerar något som Egalias Döttrar mycket bättre för mig. Men den är väl inte lika kontroversiell och uppseendeväckande, på gott och ont.

#23  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM KK2
2011-11-19 16:51:14

Nej, av det jag läst av Scum så verkar hon mest arg. Men om man som HardCandy jämför det Solanas skriver om män, och det som exempelvis CR skriver om män, är uppfattningarna påfallande lika. Jag håller med om att det är svårt att skala bort Solanas ilska och hat, dock.

#24  JemyM #18, #20 kx2
2011-11-19 17:05:53

Pratar vi idéhistoriska huvudlinjer så är ovan nämnda tänkare kanske inte främst kända för sina tankar om kön, nej. Men det gör inte deras idéer om kön ointressanta eller irrelevanta att studera och ta i beaktning.

Det är inte bara genom Wollstonecrafts avhyvling av Rousseau som hans idéer om kvinnor har idéhistorisk betydelse.
Rousseau är ju en av av de filosofer som haft störst betydelse för upplysningsrörelsen. Hans tankar om att kvinnan bör hålla låg profil, inte vara bildad etc. sammanfaller naturligtvsi med upplysningsrörelsens tal om _mannens_ naturgivna rättigheter, broderskap med mera. För det var ju trots allt inte mänskliga rättigheter upplysningen i första hand gällde, utan mannens rättigheter. Rousseau kan inte ensam skyllas för det, men i det avseendet spelar naturligtvis hans tankar om kön en viss roll.
Är jag inte helt ute och cyklar så är Rousseau-citatet på Turteaterns hemsida hämtat från Émile, ou De l’éducation, en skrift som haft en del inflytande bl a när det som blev roten till den moderna pedagogiken började ta form. Den nya syn på barn och fostran som sakta börjar utvecklas i och med upplysningen är också det till stor del Rousseaus förtjänst, eller i flickors fall till deras nackdel eftersom de ansågs inte vara i behov av någon intellektuell fostran alls.

Vad gäller Aristoteles så är han den av antikens filosofer som kanske haft störst inflytande på medeltidens tankevärld - Aristoteles var den stora auktoriteten. Hans syn på kvinnan som lägre stående varelse fick följaktligen även en hel del inflytande på hur man under medeltiden kom att betrakta kvinnan.
I Malleus Maleficarum, på svenska Häxhammaren, den skrift som fungerade som en bidragande faktor till häxprocesserna i Europa, hänvisas det flitigt till aristotelisk filosofi, t.ex.

Herrar Rousseaus och Aristoteles idéer har alltså haft omfattande, om än inte avgörande, påverkan på hur kvinnan i väst betraktats och behandlats historiskt. Det är inget att avfärda.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#25  Ang: #19 av Escapist kx2
2011-11-19 17:20:54

Escapist sa:
Jag tror säkert ungdomar kan förstå pjäsen, men bara om manifestet ses som en liknelse överdriven för effektens skull, och inte en beskrivning av en önskad verklighet på något sätt.


Här tycker jag att lärarna har ett ansvar. Som någon skrev tidigare i tråden så får man ju hoppas (jag utgår t.o.m. ifrån) att teaterbesöket följs av diskussion i klassrummet. Det tycker jag förresten bör gälla vad det än må vara för pjäs, film, utställning, litteratur etc. skolbarn- och ungdomar ställs inför. Skolans uppgift är ju inte att i första hand förmedla estetiska upplevelser, utan det är istället det pedagogiska uppdraget som bör sättas i första rummet.

Varför ställer inte papporna krav på det istället, för att vilja förbjuda sina barn från att se pjäsen helt, undrar jag.
Inlägget uppskattas av Escapist

#26  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-19 17:53:40

Kanske för att våldtäkt är så svårt att hantera för män när kvinnlighet kommer upp som diskussionsämne ur det större perspektivet

många pappor har ju fortfarande smak för att placera kvinnan som erotiskt nöje utan att kanske ägnat mer än några timmar till hur deras erotiska objekt förnedrats av dem själva, det är alltid svårt med självkritik

#27  Ang: #21 av KK2 Genus1
2011-11-19 19:41:20

KK2 sa:
Att journalister kan skriva att utrotandet av män är en utopi är förbryllande för mig.
Hur då förbryllande menar du?

#28  Ang: #24 av kx2 JemyM
2011-11-19 20:33:51

kx2 sa:
Men det gör inte deras idéer om kön ointressanta eller irrelevanta att studera och ta i beaktning.

kx2 sa:
För det var ju trots allt inte mänskliga rättigheter upplysningen i första hand gällde, utan mannens rättigheter. Rousseau kan inte ensam skyllas för det, men i det avseendet spelar naturligtvis hans tankar om kön en viss roll.


Håller inte med någon dera åsikt. Idéhistoria har som uppgift att spåra idéers bakgrund, inte berätta om enskilda filosofers liv. Feminismen har sina rötter i upplysningsfilosofin. Liberalism är inte en koherent ideologi utan var ett pågående samtal i storbritannien under hela upplysningstiden. Det var ur det samtalet fler började ifrågasätta om bl.a. slaveriet var förenligt med upplysningsidealen.

En kultur som har som axiom att förhålla sig till kunskap och rationalitet får också väldigt svårt att legitimera sexism. John Stuart Mill byggde sina argument direkt på upplysningsfilosofi när han menade att detta inte fungerar och att förtrycket av kvinnorna var inkoherent med de rådande idealen.

Problematiken med skolan är väldigt lik postkolonialismens problem. Upplysningsidealen är i sig universiella även om deras tidigaste förespråkare inte var det. När ättlingar till de förtryckta i kolonierna nu har utbildning har de samtidigt fått förmågan att kunna uttrycka sig och ge sitt perspektiv. Deras kollegor idag är inte de som förslavade deras förfäder. De kanske är barnbarn till dessa, men nu är de medmänniskor.

Situationen för flickor och pojkar liknar denna situation. Det finns ett syfte med historia; att inte göra om historiens misstag. För den uppgiften är filosofers uttalanden om kvinnor (eller mörkhyade för den delen) inte mer användbart än att fördjupa sig i kriget mot Danmark.

Det finns ingen anledning att visa hur stora kålsupare de första upplysningsfilosoferna var, i den utbildning som senare skulle vara tillgänglig för alla som konsekvens av det snöskred de satte igång.

Det är inte det samma som att ljuga om historia, men att särskilt betona sådant som inte behövs för att förstå vad som påverkar oss idag är också en form av lögn.
Inlägget uppskattas av Estudiante

#29  Ang: #25 av kx2 udd
2011-11-19 21:13:40

kx2 sa:
Här tycker jag att lärarna har ett ansvar. Som någon skrev tidigare i tråden så får man ju hoppas (jag utgår t.o.m. ifrån) att teaterbesöket följs av diskussion i klassrummet.


Jag håller med. Dessutom ingår faktiskt en efterföljande diskussion på själva teatern när den spelas för gymnasieungdomar.

Här är Turteaterns inbjudan till gymnasier: http://turteatern.se/scum-manifestet-skolfore…

Vi tror att det är lätt att missa många ungdomar i det alltför tillrättalagda och intellektuella och sökte därför en text som drar sitt påstående till en så extrem nivå att man som publik tvingas att ifrågasätta det som sägs, och i nästa led ifrågasätta utifrån vilka värderingar man reagerar.
Vi rekommenderar att du som lärare kommer och ser föreställningen innan du tar med dina elever hit. På så sätt kan du ta ställning om det är någonting som passar dina elever, och du kan också förbereda en efterföljande diskussion med klassen.
Om lärare vill fortsätta diskussionen på lektionstid tycker vi det är en mycket bra idé. Då har vi lärarmaterial som sätter in SCUM-manifestet i ett sammanhang, visar på idéer som manliga tänkare haft om kvinnan genom historien och hur detta har format vårt eget tänkande. Vi har också förslag till ytterligare frågeställningar som kan ligga till grund för intressanta diskussioner.
Inlägget uppskattas av Kamen och kx2

#30  Genus1 KK2
2011-11-19 21:48:37

Det är förbryllande att någon kan tycka att en värld utan män är en utopi.

#31  Ang: #9 av udd Henrik
2011-11-19 22:40:01

udd sa:
Strindberg sa:
Kvinnan såsom liten och dum och därför elak, såsom mannens bihang och påhäng skall kväsas till såsom barbaren eller tjuven. Hon är endast behövlig såsom vår äggstock och livmoder, allra bäst dock som slida!
Var då? Inte i någon bok eller något verk som jag har läst i alla fall.

#32  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-20 00:49:01

Att mannen är en lismande chimpans fick mig att vrida mig dubbel av skratt!

fortfarande.. scum är alltså fullständigt brilliant, varför görs inte uppsättningar i högre salonger än på gymnasienivå, jag tippar på att patriarkatet vill behålla patent på att se kvinnan som ett kryp. Svårare än så är det inte.

#33  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Estudiante
2011-11-20 09:12:48

Manssynen i SCUM är inget vidare, men det är inte kvinnosynen heller.


Och Solanas syn på manliga feminister är mer föraktfull än hennes syn på män i allmänhet.

#34  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Estudiante
2011-11-20 09:31:16

I mina mest konspiratoriska stunder kan jag undra om inte Valerie Solanas i själva verket var en agent provocateur à la COINTELPRO. Sådant förekom ju bevisligen i USA på 60-talet, och det är anmärkningsvärt att försök från feministiskt håll att glorifiera och kanonisera Solanas uppenbarligen alltid har slagit tillbaka på mer eller mindre spektakulärt vis (om än ibland under ganska lömska och orättvisa former, som fallet var med exempelvis Evin Rubars "Könskriget").

#35  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Estudiante
2011-11-20 09:40:36

Angående exemplen på teologiskt/filosofiskt/litterärt kvinnohat genom historien: two wrongs don't make a right, även om det kanske kan vara intellektuellt och känslomässigt kittlande att vända på steken.

#36  Ang: #15 av udd JemyM
2011-11-20 10:11:11

udd sa:
I stället för att samtala med skolungdom som sett pjäsen så väljer kritikerna att döma ut den som icke lämplig kultur för barn.


Jag har funderat på detta. I mina universitetsår är de flesta av mina klasskamrater 20-25 och jag har ofta blivit glatt överraskad och fascinerad över hur dessa ser på gårdagens orättvisor. Själv levde jag upp i en värld som inte drog sig för att tala nedsättande om både "negrer", kvinnor, homosexuella med mera. Tonårsgraviditet var tecken på slarvig karaktär, begreppet "oäkta barn" var fortfarande i bruk och bioduken visade svulstiga manskroppar med jättevapen medan kvinnor var våp som skulle räddas.

Idag ser jag ingen vilja att kategorisera och särskilja varesig efter kön, hudfärg eller ursprung bland dem jag idag umgås med. Vikten att vara sig själv följer individualismens alla regler. Jag ser också ett ganska stort ointresse i feministiska frågor. Under fyra år har jag bara mött ett fåtal uttalade feminister, men än fler som inte riktigt greppar poängen. Jag glömmer aldrig ett seminarie om boken Veiled Sentiments (handlar om hur beduiner finner alternativa uttrycksformer för att ge subjektiva känslor till känna när den officiella kulturen är totalt nihilerande av individen och är extremt könsdiskriminerande). Hon tyckte kort; "varför är det förtryckande? De har ju valt att leva så".

Detta gör att jag undrar vem det egentligen är som behöver den här diskussionen. Jag tror nämligen att den i huvudsak hör hemma bland 40+. De frågor som berör 10-30 åringar är helt annorlunda än 60/70-talets konflikter.

#37  Ang: #28 av JemyM kx2
2011-11-20 14:47:26

JemyM sa:
Idéhistoria har som uppgift att spåra idéers bakgrund, inte berätta om enskilda filosofers liv.


Var någonstans har jag påstått att idéhistoria har till uppgift att berätta om enskilda filosofers LIV?

Det finns ingen anledning att visa hur stora kålsupare de första upplysningsfilosoferna var, i den utbildning som senare skulle vara tillgänglig för alla som konsekvens av det snöskred de satte igång.

Det är inte det samma som att ljuga om historia, men att särskilt betona sådant som inte behövs för att förstå vad som påverkar oss idag är också en form av lögn.


Enskilda skrifter, tankar och tänkare ska inte tillskrivas större inflytande än de vad de i praktiken har haft. Vad som har haft inflytande och inte får forskningen utvisa. Men det går enligt min mening inte att inta ett ahistoriskt förhållningssätt på det sätt du gör, där de tankar om kön som västerländska filosofer har uttryckt avfärdas bara för att de inte hör till huvuddragen i resp. filosofs/epoks idécorpus. De tankar om kön som västerländska filosofer har uttryckt har påverkat samhället historiskt, och det är bekant tidigare samhällen som format det samhälle vi har idag.

Din invändning "Det finns ingen anledning att visa hur stora kålsupare de första upplysningsfilosoferna var.." finner jag dessutom märklig. Viljan att på dylikt sätt försvara enskilda tänkares heder skvallrar om en inte så liten auktoritetstro.
Det handlar väl inte om att framställa upplysningsfilosoferna som "kålsupare" bara för att man inte mörkar deras idéer om kön?
Inlägget uppskattas av udd, fredriktomte och Blindalina

#38  Ang: #34 av Estudiante kx2
2011-11-20 14:59:09

Estudiante sa:
I mina mest konspiratoriska stunder kan jag undra om inte Valerie Solanas i själva verket var en agent provocateur à la COINTELPRO. Sådant förekom ju bevisligen i USA på 60-talet, och det är anmärkningsvärt att försök från feministiskt håll att glorifiera och kanonisera Solanas uppenbarligen alltid har slagit tillbaka på mer eller mindre spektakulärt vis (om än ibland under ganska lömska och orättvisa former, som fallet var med exempelvis Evin Rubars "Könskriget").


Det anmärkningsvärda är väl i vilken utsträckning feminister är beredda att glorifiera och kanonisera Solanas, oavsett om hon genuint menade vad hon skrev eller inte? (Konspirationsteorier ger jag däremot inte mycket för).

Estudiante sa:
Angående exemplen på teologiskt/filosofiskt/litterärt kvinnohat genom historien: two wrongs don't make a right, även om det kanske kan vara intellektuellt och känslomässigt kittlande att vända på steken.


Frågan är ju om det är vad Turteatern menar - att två fel gör ett rätt. Jag tror inte det.
Det är nog snarare då det "kittlande" de vill åt. Fast istället för att förminska det till att bara vara kittlande så kan man ju i pedagogiskt syfte jämföra reaktionerna som Solanas text möter, med de reaktioner som dylika, fast misogyna, yttranden från västerländska filosofiska auktoriteter mött och möter. I vår tid och i vårt samhälle finns ju numera en väletablerad tradition av att opponera mot t.ex. Aristoteles och Rousseaus påståenden om kvinnor, men så har det inte alltid varit.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#39  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:10:48

kvinnor ar onda sa de far ga in fran norr i kyrkan ;)

#40  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:13:49

#35 "two wrongs don't make a right" ,fast det ar val precis det det gor. det ar sa, genom representation och skildringar, man far forstaelse for den "andra sidan", eller far ett "helt" sikte, istallet for bara halvt. (det ar fo darfor jag aven i min feminism tror pa belysning av bade mans-och kvinnoroll, eftersom jag tycker det hanger ihop om en vill se hela bilden. )
vad ar det som sager att man som man utifran ett manskligt perspektiv inte kan identifiera sig med pjasen?
ar man inte manniskor?

#41  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:15:27

(tillagg; inte for att jag anser att man "tillhor den andra sidan" :P , menade att bade mans och kvinnors forehavanden-konsroller tvartom ar allmanmanskliga.)

#42  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:36:25

#24 alltsa, var ska man borja med hur man sett pa kvinnokonet ( japp, aven politiskt ) genom historien och vem som satt tolkningsforetradet och fordomarna?

det ar bs att vi inte skulle vara paverkade (eller averkade) av aldre tiders tankare, humanister, vetenskapsman, opionionsbildare, konstnarer och politiker.

den patriarkala synen som brot igenom stort under antiken (hur bra hade kvinnorna det i rom och med de nya patriarkala religionerna?) och senare med kyrkan ligger fortfarande till ren _grund_ for vasterlandska fordomar om kon. (och vasterlandet alskar ju att jamfora sig med de gamla romarna och europeiska humanisterna)

det har med att kvinnan ar Quinnan , det andra vasendet (jamfort med den manskliga neutrumet , subjektet, den tankande och fornuftiga Mannen) som ska folja vissa kvinnliga dygder for att fa en berattigad samhallsposition inom den patriarkala ordningen finns fortfarande och beror uteslutande pa desa gamla vasterlandska laror.

(kolla bara pa shampoo-reklamerna pa tv med latt lobotomerade glada, leende kvinnor och en barnslig paa. )
detta med att kvinnan inte ar en manniska utan en "quinna", "det andra konet". som maste var dygdig och uppfostrad for att inta sin samhallsroll som mannens avlerska inom husbonde-systemet. en kvinna som inte ar uppfostrad, kysk och trivsam ar en hynda, eller en haxa, forlorar sin samhallsstatus och blir forklarad rattslos. (liknande konsroller/samhallskrav finns givetvis for man, bara med andra dygder.)

#43  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:40:08

(se rousseaus julie; tankar om uppfostran, f o)

#44  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-20 15:45:37

givetvis finns aven mer progr. tankar inom den kulturella grytan, men hur tjockt med t ex (gamla traditionella) konsfordomar ar inte kulturen?

kvinnomisshandel inom hemmet blev forjudet vad var det, borjan av 80-talet?
kvinnor som var ute pa kvallarna (inte uppfostrade, inlasta hemmahallna och kyska) pa 60-talet troddes vara horor.

#45  Ang: #44 av Blindalina Joakim00
2011-11-20 16:02:41

Blindalina sa:
kvinnor som var ute pa kvallarna (inte uppfostrade, inlasta hemmahallna och kyska) pa 60-talet troddes vara horor.


Säker på att du syftar på 1960-talet?

#46  Ang: #44 av Blindalina Joakim00
2011-11-20 16:04:01

Håller dock i övrigt med om att det finns mycket kvinnofientlighet i kulturen. Även om Sverige just nu på den punkten kommit mycket längre än många andra.

#47  Ang: #37 av kx2 JemyM
2011-11-20 16:17:34

kx2 sa:
De tankar om kön som västerländska filosofer har uttryckt har påverkat samhället historiskt, och det är bekant tidigare samhällen som format det samhälle vi har idag.

kx2 sa:
Viljan att på dylikt sätt försvara enskilda tänkares heder skvallrar om en inte så liten auktoritetstro.

kx2 sa:
Det handlar väl inte om att framställa upplysningsfilosoferna som "kålsupare" bara för att man inte mörkar deras idéer om kön?


Auktoritetstro är det att lägga ett större fäste vid dessa individer än det bidrag de gjorde till hur det ser ut idag. Att titta på hur de var som personer snarare än vari de passar in i idékedjan är faktiskt en omvänd auktoritetstro där man lägger mer vikt åt enskilda aktörer än vad de innebär för vår historia.

Dessutom är det ett alternativt historieberättande att göra på det viset eftersom den för spotlight från VAD DE BIDROG MED för att "Lysa Upp" vad de INTE bidrog med. Det ligger ett politiskt intresse bakom att göra så och beteendet kan sträcka sig åt precis det håll man vill. Fundera på varför du sa "idéer om kön" och inte "idéer om kön och ras". Vad hade Immanuel Kant för åsikter om arbetare och "trasproletariatet"? Har du i och med ditt ointresse för detta "mörkat" detta? Nej, det har du inte.

Historia handlar inte om Genus även om det finns en genushistoria. Ordinarie kanon hjälper oss att förstå bakgrunden till blandannnat det utbildningsväsende i vilket kvinnor idag utgör över hälften av studenterna. Om något har mörkats så är det kristendomens bidrag till antisemitismen, européernas arv från arabvärlden, John Stuart Mills bidrag till folkliga rättigheter, hur kvinnors vardagsliv faktiskt var för 100 år sedan med mera.

Skulle jag börjat med att ta upp kvinnans situation upp till vår tid skulle jag inte börjat med Rousseau. Han är en fotnot. Inte heller skulle jag komma med påståendet att generella termer som "upplysningsfilosoferna" eller "upplysningen" kan härledas till kvinnoförtryck, slaveri, Herbert Spencer eller kapitalismens järnbur som vissa gör. Snarare tvärtom. Feminismens rötter i upplysningen skall man inte försöka mörka.

#48  Ang: #30 av KK2 Genus1
2011-11-20 16:41:29

KK2 sa:
Det är förbryllande att någon kan tycka att en värld utan män är en utopi.
Andras upplevelser är ju alltid i viss mån förbryllande men att ett konstverk kan ges andra tolkningar än ens egen är väl inte så konstig?
Redan att Utopia, landet i väster, präglas av ett kollektivt ägande tycker jag öppnar för den ironiska tolkningen.
Å andra sidan är det väl från en feministisk synpunkt inte helt fel att utifrån dagens samhälle tänka sig ett Utopia befriat från den manlighet som, ur kvinnlig, synpunkt beskrivits som: ”samma talibaner här som där”.;)
En värld utan en manlighet som definierar sig som ett negativ av kvinnlighet skulle kanske kunna kallas ”en värld utan män” – tänker jag.

#49  Ang: #33 av Estudiante Genus1
2011-11-20 17:12:21

Estudiante sa:
Och Solanas syn på manliga feminister är mer föraktfull än hennes syn på män i allmänhet.
Är inte det i sig ganska rimligt?
Ungefär lika naturligt som att hon inte heller själv utger sig för att representera feminismen utan beskriva samhället:
”Life in this society being, at best, an utter bore and no aspect of society being at all relevant to women, there remains to civic-minded, responsible, thrill-seeking females only to overthrow the government, eliminate the money system, institute complete automation and destroy the male sex.”
För ordälskarna: det heter ju Scum manifesto inte Feministmanifestet.

#50  Ang: #47 av JemyM kx2
2011-11-20 17:18:59

JemyM sa:
Auktoritetstro är det att lägga ett större fäste vid dessa individer än det bidrag de gjorde till hur det ser ut idag. Att titta på hur de var som personer snarare än vari de passar in i idékedjan är faktiskt en omvänd auktoritetstro där man lägger mer vikt åt enskilda aktörer än vad de innebär för vår historia.


Det här förstår jag fortfarande inte - vem är det som försöker fästa uppmärksamhet på dem som individer eller enskilda aktörer? Det handlar ju om vad de skrivit och vad andra gjort med deras texter.

Dessutom är det ett alternativt historieberättande att göra på det viset eftersom den för spotlight från VAD DE BIDROG MED för att "Lysa Upp" vad de INTE bidrog med. Det ligger ett politiskt intresse bakom att göra så och beteendet kan sträcka sig åt precis det håll man vill.


Det är inte att föra spotlight från något. Jag har redan sagt att detta inte hör till idéhistoriens huvudlinjer. Det finns ingen motsägelse i att lyfta fram olika aspekter av idéhistorien Rousseau haft inflytande på, bara för att han haft ett mer avgörande inflytande på vissa saker än på andra.
Att lyfta fram den påverkan Rousseau historiskt haft för synen på kvinnan är inte mer politiskt än din vilja att ensidigt vilja fokusera på andra aspekter av Rousseau.

Fundera på varför du sa "idéer om kön" och inte "idéer om kön och ras". Vad hade Immanuel Kant för åsikter om arbetare och "trasproletariatet"? Har du i och med ditt ointresse för detta "mörkat" detta? Nej, det har du inte.


Det var visserligen länge sen nu jag läste idéhistoria, men trasproletariat är en marxistisk term, och Kant talar inte om några arbetare? Alltså går det inte att säga något om hans åsikter om det. Rousseau talar däremot uttryckligen om kvinnor och om vilken roll de bör anta i det offentliga och i äktenskapet. Jag antar att du känner till hans Émile, ou De l’éducation, eller mer specifikt dess bok 5 om kvinnors skolning?


Historia handlar inte om Genus även om det finns en genushistoria. Ordinarie kanon hjälper oss att förstå bakgrunden till blandannnat det utbildningsväsende i vilket kvinnor idag utgör över hälften av studenterna.


Jag har inte påstått att historia handlar om genus.

Om något har mörkats så är det kristendomens bidrag till antisemitismen, européernas arv från arabvärlden, John Stuart Mills bidrag till folkliga rättigheter, hur kvinnors vardagsliv faktiskt var för 100 år sedan med mera.


Jaha? Så låt oss forska på det då.

Skulle jag börjat med att ta upp kvinnans situation upp till vår tid skulle jag inte börjat med Rousseau. Han är en fotnot.


Vem har "börjat" med Rousseau? Du kan omöjligt syfta på mig, eftersom jag redan i #24 skrev att jag inte betraktas hans inflytande som avgörande.

Det känns som att du försöker lämpa över någon beef du har med Turteaterns idéhistoriska urval på mig.

Inte heller skulle jag komma med påståendet att generella termer som "upplysningsfilosoferna" eller "upplysningen" kan härledas till kvinnoförtryck, slaveri, Herbert Spencer eller kapitalismens järnbur som vissa gör. Snarare tvärtom. Feminismens rötter i upplysningen skall man inte försöka mörka.


Men snälla. Det är ingen som försökt härleda kvinnoförtryckets rötter till upplysningen, eller Rousseau, eller Aristoteles personligen!
Men det ligger ingen motsägelse i att å ena sidan skönja feminismens rötter i upplysningen, samtidigt som man erkänner att upplysningen/franska revolutionen som sådan inte hade särskilt mycket med kvinnors/universella rättigheter att göra.

#51  Ang: #44 av Blindalina Henrik
2011-11-20 19:27:35

Blindalina sa:
kvinnomisshandel inom hemmet blev forjudet vad var det, borjan av 80-talet?
kvinnor som var ute pa kvallarna (inte uppfostrade, inlasta hemmahallna och kyska) pa 60-talet troddes vara horor.
Nej, i början av 1480-talet gällde ännu medeltidslagarna som tillät hustruaga. Men det har inte varit tillåtet i någon senare lag. Inlåsning av kvinnor är väl hämtat ur Tusen och en natt? Har så vitt jag vet aldrig förekommit i Sverige.

#52  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM udd
2011-11-21 00:34:05

Henrik sa:
Var då? Inte i någon bok eller något verk som jag har läst i alla fall.


Jag vet inte. Det stod inte på sidan. Det är möjligt att det kom från något mindre formellt, som ett brev eller liknande.

JemyM sa:
Idag ser jag ingen vilja att kategorisera och särskilja varesig efter kön, hudfärg eller ursprung bland dem jag idag umgås med.


I så fall tror jag inte din umgängeskrets är speciellt representativ (men vems är det?). Sverigedemokraternas starkaste väljargrupp är unga män (på landsbyggd). Pär Ströms fanclub tror jag även den till ganska stor del består av unga män.

Det är en lockande tanke att kampen för jämställdhet och antirasism är vunnen en gång för alla och att vi nu bara kan luta oss tillbaka. Men jag ser tyvärr inga tecken på att det skulle vara så.

#53  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM feministTM
2011-11-21 01:23:52

Blindalina sa:
kvinnomisshandel inom hemmet blev forjudet vad var det, borjan av 80-talet?

Kvinnomisshandel blev allmänt brott 1982.

#54  Ang: #50 av kx2 JemyM
2011-11-21 08:16:25

kx2 sa:
Det här förstår jag fortfarande inte - vem är det som försöker fästa uppmärksamhet på dem som individer eller enskilda aktörer? Det handlar ju om vad de skrivit och vad andra gjort med deras texter.


Jag har köpt att Rousseau var (i mitt tycke milt) relevant, Aristoteles mycket relevant och jag har en viss bias mot även Luther. Men detta är också något man ofta återberättar i allmän historia. På vilket sätt har Napoleon, Nietzsche och Strindbergs texter använts i frågan om kön?

kx2 sa:
Det var visserligen länge sen nu jag läste idéhistoria, men trasproletariat är en marxistisk term, och Kant talar inte om några arbetare? Alltså går det inte att säga något om hans åsikter om det. Rousseau talar däremot uttryckligen om kvinnor och om vilken roll de bör anta i det offentliga och i äktenskapet. Jag antar att du känner till hans Émile, ou De l’éducation, eller mer specifikt dess bok 5 om kvinnors skolning?


Hur viktig Rousseaus verk var för kvinnans utbildning i sig, det vet jag faktiskt inte. Jag känner framförallt till verket via Wollstonecraft (hennes bok är en av mina favoriter i mitt idéhistoriska bibliotek).

Många med god ställning talade dock väldigt negativt om arbetare vilket är vad jag menade med att tala ner på trasproletariatet.

kx2 sa:
Jaha? Så låt oss forska på det då.


Gjort. Hade inte nämnt det annars. Och det är ungefär här jag övergår till att bli aningen konspiratorisk, varför t.ex. den nazistiska teologin och dess bakgrund knappt nämns överhuvudtaget i skolböcker och varför jag inte förrän jag läste på universitet fick veta att västvärldens utveckling går via arabvärlden. Här pratar vi om mörka. Det är inte bara sådant som skapar ett skevt perspektiv på historia i vår tid utan är i direkt påverkan på dagens politiska läge.

kx2 sa:
Det känns som att du försöker lämpa över någon beef du har med Turteaterns idéhistoriska urval på mig.


Jag diskuterar turteatern, inte dig och mig.

kx2 sa:
Men det ligger ingen motsägelse i att å ena sidan skönja feminismens rötter i upplysningen, samtidigt som man erkänner att upplysningen/franska revolutionen som sådan inte hade särskilt mycket med kvinnors/universella rättigheter att göra.


Idéevolutionärt är kvinnans rättigheter ett barn av franska revolutionen även om idén var för radikal för de som drev igenom den. När en kultur väl accepterat en idé som självklar och given kan nästa person komma in och peka hur nuvarande inte är koherenta med kulturens ideal. Vilket är det Förtrycket av Kvinnorna handlar om. Idén var varje individs autonomi och Mill frågade varför inte kvinnor ansågs individer i sådanafall. Hans föregångare Bentham hade gjort det samma med mörkhyade. Kulturens centrala ideal och axiom blev den kraft som förde fram denna samhällsprocess när väl någon tog till pennan. Det är effekten av idéer.

En jämförelse kan göras med att maskulinitetsforskning är barn av feminismen, även om en sådan utveckling inte fanns i samma världsbild som dess pionjärer. Efter att De Bauvoirs idé om "man görs till kvinna" var det bara en tidsfråga innan någon sa "man görs till man". Har man köpt föregående blir det väldigt konstigt om man inte köper det senare.

#55  Ang: #52 av udd JemyM
2011-11-21 08:19:32

udd sa:
I så fall tror jag inte din umgängeskrets är speciellt representativ (men vems är det?). Sverigedemokraternas starkaste väljargrupp är unga män (på landsbyggd). Pär Ströms fanclub tror jag även den till ganska stor del består av unga män.

Det är en lockande tanke att kampen för jämställdhet och antirasism är vunnen en gång för alla och att vi nu bara kan luta oss tillbaka. Men jag ser tyvärr inga tecken på att det skulle vara så.


Politiskt korrekt har används som slagord, men det säger något om den generella kulturen vad som anses rumsrent och inte. Att ett ställningstagande är politiskt korrekt är kanske den högsta tänkbara framgången för en idé medan total och genomgripande framgång som alla köper överallt inte är realistiskt.

#56  Ang: #54 av JemyM kx2
2011-11-21 18:46:57

JemyM sa:
Jag har köpt att Rousseau var (i mitt tycke milt) relevant, Aristoteles mycket relevant och jag har en viss bias mot även Luther. Men detta är också något man ofta återberättar i allmän historia. På vilket sätt har Napoleon, Nietzsche och Strindbergs texter använts i frågan om kön?


Jag har avstått från att kommentera just de då jag inte är säker på om de kan sägas ha haft påverkan.
Men ska man vara helt schysst mot udd och Turteatern så har de ju inte heller påstått att de citerade texterna är idéhistoriskt centrala med avseende på kön. KK2 tyckte att SCUM påminde om saker h*n läst som män skrivit om kvinnor, och h*n har rätt, liknande har skrivits om kvinnor av män, vilket framgår av citaten på Turteaterns hemsida. Att udd lyfte fram citaten var ju i svar till KK2.
Diskussionen om de är idéhistoriskt intressanta eller inte uppstod sedan mellan dig och mig, när du opponerade dig mot citatens relevans. Jag menar att åtminstone några av citaten är idéhistoriskt relevanta med avseende på kön (vi är överens om Rousseau och Aristoteles) - de andra citaten kan vara intressanta idéhistoriskt och/eller av andra skäl, som KK2 och udd först var inne på, innan vi lade oss i...

Hur viktig Rousseaus verk var för kvinnans utbildning i sig, det vet jag faktiskt inte. Jag känner framförallt till verket via Wollstonecraft (hennes bok är en av mina favoriter i mitt idéhistoriska bibliotek).

Många med god ställning talade dock väldigt negativt om arbetare vilket är vad jag menade med att tala ner på trasproletariatet.


Okej.


Gjort. Hade inte nämnt det annars.


Jag menade det retoriskt :-) att det finns fler forskningsluckor än de som handlar om kön är ingen anledning att inte uppmärksamma de forskningsluckor om kön.

Och det är ungefär här jag övergår till att bli aningen konspiratorisk, varför t.ex. den nazistiska teologin och dess bakgrund knappt nämns överhuvudtaget i skolböcker och varför jag inte förrän jag läste på universitet fick veta att västvärldens utveckling går via arabvärlden. Här pratar vi om mörka. Det är inte bara sådant som skapar ett skevt perspektiv på historia i vår tid utan är i direkt påverkan på dagens politiska läge.


Håller med. Men då pratar vi kanske inte forskningsluckor så mycket som att kunskapen inte når utanför akademin?

Jag diskuterar turteatern, inte dig och mig.


Det gör mig lättad... Det kändes ett tag som att jag ofrivilligt blev talesperson för Turteaterns texturval. Fast det jag ville diskutera var mer principen att även sådant som inte hör till idéhistoriska huvudlinjer är viktigt och intressant.

#57  Ang: #56 av kx2 JemyM
2011-11-21 20:13:06

kx2 sa:
Men då pratar vi kanske inte forskningsluckor så mycket som att kunskapen inte når utanför akademin?


I fallet om antisemitismen känns det nästan som esoterisk kunskap begränsad till akademierna men något man inte tar upp i varesig grund eller gymnasieskola, samtidigt som man återkommande pratar om "aldrig igen". Men men, detta är off-topic.

kx2 sa:
Det gör mig lättad... Det kändes ett tag som att jag ofrivilligt blev talesperson för Turteaterns texturval. Fast det jag ville diskutera var mer principen att även sådant som inte hör till idéhistoriska huvudlinjer är viktigt och intressant.


Det jag reagerade på var turteaterns argument. Jag tycker det kunde skötts på annat sätt.

Men genus är en idéhistorisk huvudlinje med många viktiga namn. En viss Saul of Tarsus skulle jag säga är den mest inflytelserika personen i europeiskt kvinnoförtryck. 1994 är ett mycket viktigt årtal i Sverige, ett av de viktigaste, eftersom representanten för majoriteten tog avstånd från denne.

p.s. En internetvän som känt mig i sju år sa till mig häromdagen; "When most people get into arguments, there's a lot of ego involved—the need to be right, fear of losing face, status, all that. With you, the vibe I got was that your overriding concern was truth: expressing what you think as precisely as possible, without caring about what that makes other people think of you."

#58  Ang: #55 av JemyM udd
2011-11-21 23:30:03

JemyM sa:
Att ett ställningstagande är politiskt korrekt är kanske den högsta tänkbara framgången för en idé medan total och genomgripande framgång som alla köper överallt inte är realistiskt.


Nu börjar vi kanske bli lite OT men jag tycker hela snacket om att saker är politiskt korrekta är en rökridå. Jag brukar ibland debattera mot SD:are och då blir jag ibland kallad PK när jag exempelvis argumenterar för individualiserad föräldraförsäkring, samtyckeslagstiftning och liknande.

Frågan är vad det är som är så korrekt. Vi har ju inget av det där så uppenbarligen anser inte riksdagspolitikerna att det är tillräckligt korrekt för att faktiskt besluta om det. Det parti jag anser representerar mina "politiskt korrekta" åsikter bäst, Feministiskt initiativ, är inte representerat i riksdagen. Det är däremot mina sverigedemokratiska motdebattörer och deras "politiskt inkorrekta" åsikter.

#59  Ang: #58 av udd JemyM
2011-11-22 08:22:05

udd sa:
Nu börjar vi kanske bli lite OT men jag tycker hela snacket om att saker är politiskt korrekta är en rökridå. Jag brukar ibland debattera mot SD:are och då blir jag ibland kallad PK när jag exempelvis argumenterar för individualiserad föräldraförsäkring, samtyckeslagstiftning och liknande.

Frågan är vad det är som är så korrekt. Vi har ju inget av det där så uppenbarligen anser inte riksdagspolitikerna att det är tillräckligt korrekt för att faktiskt besluta om det. Det parti jag anser representerar mina "politiskt korrekta" åsikter bäst, Feministiskt initiativ, är inte representerat i riksdagen. Det är däremot mina sverigedemokratiska motdebattörer och deras "politiskt inkorrekta" åsikter.


Jag använde begreppet i syfte att beskriva ett kulturellt/socialt tillstånd, inte som samhällskritik.

Ett socialt/kulturellt tillstånd är en miljö i vilket vi naturligt anpassar oss oftare än inte. Vissa resonemang är inte rumsrena i det offentliga samtalet. Skall de föras behöver man gott om vatten på sin kvarn för man blir granskad extra noga.

SD använder det som en samhällskritik. De menar att talar på ett sätt medan de egentligen vill något annat. Så är inte fallet. Majoriteten ser sällan några skäl till att ifrågasätta samhällsordningen överhuvudtaget, i synnerhet någon generation efter en viss förändring.

Vi är lyckliga nog i att bo i ett samhälle där allt som förs i det legitima politiska samtalet i regel bygger på fakta. Ett politiskt samtal här tenderar att låta som ett akademiskt samtal eller med funktionalistiska argument. Både till fördel och nackdel har värderingar och principer inte mycket att hämta eftersom man måste vara kulturellt habituerad för att acceptera dem. Det innebär att om någon försöker sig på en djupgående irrationell agenda så som att hävda att det finns något "ursvenskt" man står för, eller för sexistiska, rasistiska eller på annat sätt irrationella agendor, så är man inte bara politiskt inkorrekt, man döms som en oseriös röst i samtalet.

I denna miljö så är en accepterad idé som anses "politiskt korrekt" väldigt stark. Den har både kulturens stöd och alltså ofta faktastöd. Att många av feminismens agendor i Sverige räknas som det "politiskt korrekta" är alltså något positivt, det är en av de högsta resultaten en politisk ideologi kan uppnå.

Men som sagt, en genomgripande situation där man saknar kritiker är orealistiskt. Titta gärna på vilka kritiker feminismen har dock i form av SD och Pär Ström. Hur väl etablerade tycker du de är i den politiska debatten? De är fringemovements, inte annat.

#60  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2011-11-22 09:16:33

Såg att Moderatmännens demonstration i Kärrtorp inte blev av.
Undrar om det finns många Moderatmän som vill åka till Kärrtorp pga SCUM?;/

De är iaf glada över att ha spelat in sin ”dialog med teatern”. Vore kul att få lyssna till den inspelningen – vet någon om den finns tillgänglig?

Deras mål, att deltagandet i skolornas studiebesök vid teatrar ska var frivilligt, det hade kanske bäst kunnat nås med demonstrationer vid berörda skolor, tror jag.
Teatern lär knappast göra närvarokontroller.;)

#61  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:18:05

ok nu har jag de facto hort pa p1 om uppstandelsen runt pjasen(eller ska vi saga "vi som ar lika bittra pa vara bloggar pa newsmill och darmed blivit polare och gillar att klaga i kor samt trolla pa aftonbladet istallet for att veta vad vi pratar om eller faktiskt satta in oss i saker, for det ar bekvamare, vara haveristkompisar tycker likadant och vi ar lite hysteriska"-drevet)

och ar lite chockad over hur dessa ovanstaende reagerar pa en javla teaterpjas, bara for att de blir skitnervosa sa fort solanas ens namns och tror att alla nu ska borja doda man. lite verklighetsfranvant kanske. att kvinnor dodas och trakasseras pa lopande band i annan kultur samt i verkligheten ( se t ex trafficking, valdtakt i krig eller valfri mordserie) borde erhalla samma reaktion, men hur manga pa newsmill ser vi reagera pa det?

det har mediasamhallet dar alla bloggare bara haller med sina polare och skiter i att satta sig in i annan kultur an sin egen kommer leda till 2000-talets ultimata fordumning.

#62  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:18:18

ursakta att jag svor!

#63  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:22:07

moderatmannens demo i karrtorp? :) imponerande.


det ar *fordomalert* iaf bra att moderatmannen i karrtorp for en gangs skull bryr sig om och engagerar sig i teater och kultur och inte bara vanster-tanterna.

#64  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:23:11

kanske kan dra dem ur sin liberala kontaktnatverk- kompis- koma, ut pa gatorna.

#65  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:28:52

#51
nej, det blev forbjudet 1982, se ovan inlagg.

"Inlåsning av kvinnor är väl hämtat ur Tusen och en natt? "
jasa? du menar det?

om du tanker lite mer i sitt sammanhang sa var det inte menat bokstavligt. jag tycker det ligger en ide om inlasning i den samhallssyn pa kvinnor som anser att kvinnan ska vara inomhus och inte ute pa offentliga gator efter nio , annars misstanks hon vara prostituerad. om du inte kan se ett samband med det och att kontrollera kvinnor genom att de uppfordras stanna inom hemmets vaggar och tror att det ar hamtat fran en saga sa ar det val upp till dig, men det ar inte speciellt insiktsfullt.

#66  jemym Blindalina
2011-11-22 16:33:50

"Historia handlar inte om Genus även om det finns en genushistoria. Ordinarie kanon hjälper oss att förstå bakgrunden till blandannnat det utbildningsväsende i vilket kvinnor idag utgör över hälften av studenterna."

the fuck? naha, det gor det alltsa inte? det handlar bara om kungar, inte om hur folk tankte och styrde valrden "pa den tiden". bara kungar. kungar ar fakta. kungar ar vad alla tyckte om allting och hur varlden utvecklade sig och var samlade ide och kulturhistoria. allt ar kungar och artal.
inget idehistoria. ingen orsak och verkan.


du kanske borde lasa "kvinnlig kanon inom litteraturhistorien" eller liknande, det har jag gjort. men det anser du kanske inte heller vara historia eller filosofi for det ar ju bara tidens kulturunderhallning. har inget med (ide)historia att gora, neda.

eller hur tanker du?

#67  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 16:37:42

#45 japp, raggartjejer som var de som satte sig upp mot synen (genom att bryta lagarna) blev i hogsta grad betraktade som losslappta slampor de forsta aren. sen lag de runt ocksa men om de inte gjort det hade man kanske fortfarande tyckt att kvinnor skulle halla pa sig till forlovningen.

#68  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-22 17:14:18

jemym, jag kanhanda har missuppfattat vad du skrev om historia..

#69  Ang: #65 av Blindalina Henrik
2011-11-22 20:03:06

Blindalina sa:
jag tycker det ligger en ide om inlasning i den samhallssyn pa kvinnor som anser att kvinnan ska vara inomhus och inte ute pa offentliga gator efter nio , annars misstanks hon vara prostituerad. om du inte kan se ett samband med det och att kontrollera kvinnor genom att de uppfordras stanna inom hemmets vaggar och tror att det ar hamtat fran en saga sa ar det val upp till dig, men det ar inte speciellt insiktsfullt.


Blindalina, speciellt insiktsfull behöver jag inte vara för att veta att din uppfattning inte stämmer. Jag var nämligen med på den tiden och jag kan försäkra dej att du har totalt fel. Var har du fått det ifrån? Och naturligtvis var inte kvinnomisshandel tillåtet fram till 1982. Du måste ha blandat ihop något (och det gör vi alla ibland).

#70  Ang: #66 av Blindalina JemyM
2011-11-22 21:24:31

Kungar är helt ointressanta i idéhistoria. Även i vanlig historia är svensk historia ointressant till början av 1900-talet eftersom vi importerat både statsskick och kultur. Det var först efter andra världskriget vi började bidra med något i världen.

#71  Ang: #66 av Blindalina JemyM
2011-11-22 21:27:06

Jag rekommenderar iövrigt från Sapfo till Cyborg. Liten lättläst och mysig introduktion till genusteorins idéhistoria.

#72  Ang: #70 av JemyM Henrik
2011-11-23 16:37:44

JemyM sa:
Det var först efter andra världskriget vi började bidra med något i världen.
Linné!

#73  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Escapist
2011-11-23 18:28:42

Här ett ett till exempel på vad jag skrev om i #11: http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/nar-…

Det är rätt förståeligt fram till näst sista paragrafen. Där plötsligt går författaren emot sina tidigare beskrivnigar av SCUM-manifestet som en liknelse, humor eller fiktion, till en kommande verklighet.

#74  Ang: #73 av Escapist Ephemeer
2011-11-23 19:12:46

Escapist sa:
Det är rätt förståeligt fram till näst sista paragrafen. Där plötsligt går författaren emot sina tidigare beskrivnigar av SCUM-manifestet som en liknelse, humor eller fiktion, till en kommande verklighet.


Jag tror att du missuppfattar författaren. Slutmålet för "Ett anspråkslöst förslag" är inte en värld där man äter barn, utan en värld utan fattigdom. På samma sätt menar författaren att "Scum manifests" slutmål inte är en värld där män är utrotade, utan en värld där kvinnors uppgift är "att utforska och upptäcka, att uppfinna, lösa problem, skoja och göra musik".

#75  Ang: #74 av Ephemeer Escapist
2011-11-23 20:15:07

Hmm, du har en poäng.

#76  Ang: #70 av JemyM Joakim00
2011-11-23 20:18:58

Vilka menar du med vi?
Sverige har gjort stora bidrag till världen långt innan andra världskriget.

#77  Ang: #76 av Joakim00 JemyM
2011-11-23 20:37:18

Jag är skeptisk.

#78  Ang: #77 av JemyM Joakim00
2011-11-23 20:46:15

Återigen: Vilka menar du med vi?

Henrik har redan gett exempel för övrigt.

#79  Ang: #78 av Joakim00 JemyM
2011-11-23 22:25:36

Sverige. Sen finns flera naturvetare före 1900-talet, men det var samhällsvetenskap jag syftade på. Det enda Sverige bidrog med till de mjuka vetenskaperna är att ha ihjäl Descartes.

#80  Ännu ett inlägg i debatten kx2
2011-11-24 16:15:51

http://vertigomannen.blogspot.com/2011/11/sol…

Edenborg sa:
Jag älskar SCUM-manifestet. Det skriker av energi, humor och raseri mot allt som är trist och förtryckande, förkroppsligat i "mannen", en utmärkt fågelskrämma. Själva organisationen SCUM (Society for Cutting Up Men) kallade Solanas senare för en "literary device" som aldrig funnits och aldrig kommer att finnas. Manifestet är alltså kanske inte en parodi på genren, men helt klart en lek med den.
/.../
Texten är på sätt och vis ganska typisk för det sena, situationistiskt färgade 60-talet med sin förnekelse av uppdelningen mellan skönlitteratur och facklitteratur, humor och allvar, sin desperata apell för frigörelse genom kategoriupplösning. Den utmaningen är fortfarande verksam.

Denna osäkerhet borde också hemsöka den allt för enkla kategoriseringen av Solanas som "feminist" eller till och med "radikalfeminist" (en i sammanhanget anakronistisk term). För Solanas har föga gemensamt med exempelvis Andrea Dworkin. Jag skulle gissa att Dworkin avskydde Solanas, om hon ens kände till henne, liksom mycket stora delar av andra vågens feminister. I deras ögon var Solanas en tokstolle och en solitär som inte hade något med kvinnorörelsens seriösa kamp att göra. Dworkin angrep pornografi, Solanas ägnade sig åt pornografi, och hennes manifest gavs ut på Maurice Girodias Olympia press, något av ett dåtida Vertigo.
/.../
Jag tänker mig att vår tids antifeminister på ett bakvänt sätt innerligt älskar Solanas och hennes text, eftersom de där för en gångs skull faktiskt har en "manshatare", en entitet som annars tenderar att lösas upp som ett spöke.


Gillar att SCUM här återförs till den kontext den författades i. På bloggen poängteras f.ö. också att Solanas inte försökte skjuta Warhol för att han var man, utan för att han var skyldig henne pengar (som hon såg det?). Det kan vara bra att bära i minnet när det påstås att Solanas skott mot Warhol var avsedda att inleda något slags mansmördarkult.

Intressant även om Solanas VS feminism/radikalfeminism. Betyder det att Solanas "kapats" av vår tids radikalfeminister, och hur ska man i så fall tolka det?

Och visst älskar antifeminister Solanas och hennes text ;-)
Inlägget uppskattas av Estudiante och udd

#81  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-24 18:02:53

Jag har fortfarande inte förstått hur SCUM är "feministisk".

#82  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-24 18:23:16

JemyM #81 -
uppenbarligen inte Edenborg heller: "Denna osäkerhet borde också hemsöka den allt för enkla kategoriseringen av Solanas som "feminist"/.../"

Det är helt riktigt att det är en koppling som ska ifrågasättas.
Samtidigt sitter vi (feminister) ju nu med Solanas text i knät, s.a.s. I samma stund någon del av den feministiska rörelsen (jag nämner inga namn ;-)) claimade texten som feministisk blev vi alla tvingade att förhålla oss till den, som en för feminismen betydelsefull text.

#83  Ang: #81 av JemyM Ephemeer
2011-11-24 19:40:34

Genom att den är ett kraftfullt argument mot historiskt kvinnoförtryck.

#84  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-24 20:01:47

SCUM-debatt på Debatt, ikväll SVT1 kl. 22.00.

#85  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-24 20:32:17

Här blir jag konspiratorisk. Viljan att lyfta fram SCUM känns antifeministiskt, som ett försök att förstöra viktiga inlägg feminismen har i modern samhällsdebatt genom att utmåla allt som kallas feministiskt som extremistiskt. Ett "haha, titta på alla dumma rabiata feminister som hatar män, så är dom".

#86  Ang: #83 av Ephemeer JemyM
2011-11-24 20:33:59

Eh. Uhm...

#87  Ang: #85 av JemyM kx2
2011-11-24 20:40:09

Det är inte så konspiratoriskt tänkt, tycker jag. Antifeminister vill förstås lyfta fram SCUM som en genuint feministisk text i ett försök att säga "haha, titta på alla dumma rabiata feminister som hatar män, så är dom" - som du skrev.

Eller syftar du på feministers vilja att lyfta fram SCUM?

#88  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Escapist
2011-11-24 22:28:11

En SCUM-diskussion på SVT Debatt?

What could POSSIBLY go wrong?
Inlägget uppskattas av Kaiser, Blindalina och udd

#89  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-24 22:55:38

Ingen var tvungen att kolla... Belinda Ohlsson kallade SCUM för feministiskt manifest.

#90  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM udd
2011-11-24 23:21:32

Hur blev debatten? Jag kunde inte se den när den sändes men funderar på att svtplay:a den imorgon.

#91  Ang: #87 av kx2 JemyM
2011-11-24 23:55:40

kx2 sa:
Det är inte så konspiratoriskt tänkt, tycker jag. Antifeminister vill förstås lyfta fram SCUM som en genuint feministisk text i ett försök att säga "haha, titta på alla dumma rabiata feminister som hatar män, så är dom" - som du skrev.

Eller syftar du på feministers vilja att lyfta fram SCUM?


Jag vet hur antifeminister ser SCUM. Jag tvekar inte det minsta på att detta är en propagandaseger utan dess like för det gänget medan det är en storförlust för feminismen. Jag vet inte varför feminister skulle vilja lyfta fram SCUM.
Inlägget uppskattas av Estudiante

#92  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-24 23:57:09

Det blev en icke-debatt och totalt oseriös men vad kunde man förvänta sig i en tid när feminismen liknas vid en sjuk oljeindränkt lunnefågel som behöver tvättas ren med ännu mer skit, när feminism svartmålas och förenklas till oigenkännlighet av korttänkta wannabeekarriärister
Jäkla hyckleri

#93  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-24 23:59:46

Och vad hade loosern wilks där att hämta om inte förstås att agera lismande apan, så på så sätt var det iofs ett statement och aspirans på huvudrollen i manifestet

#94  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2011-11-25 14:32:44

jag tyckte om den känsla av befrielse början och slutet av SCUM gav mig och den beskrivning av maktens värld som fanns där emellan gav mycket tydlighet åt mitt eget liv.
jag vill gärna instämma i den tolkning som Sjón ger i DN
så klart väcks olika känslor vid läsningen hos den underordnade jämfört den normale.
på så sätt är väl manifestet både särskiljande och upplysande om vilken maktrelation man lever i.
att dess viktiga skiljelinje är könet.
men det är ju också hoppingivande: att det ska gå att skapa en magisk värld
på det sättet är manifestet inte särskilt feministiskt utan ett allmängiltigt konstverk.
Att feminister gillar det mer än de patriarkala männen är väl upplysande snarare än oroväckande.

#95  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Ephemeer
2011-11-25 15:17:59

SCUM Manifest fick mig att fundera på vilket slags samhälle det är, där en person som skriver att kvinnor är överlägsna är en psyksjuk, utnyttjad brottsling, medan en person som skriver att män är överlägsna är en aktad filosof eller poet.
Inlägget uppskattas av Genus1

#96  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-25 16:53:15

panikartad och lat mainstream idioti ( SCUM ÄR EN KVINNLIG OND KONSPIRATION FRÅN PRE-ADAM SOM TEMPELRIDDARNA MOTAT NER I NOVA SCOTIA en gang for alla för vart basta, tack herrar) kommer alltid segra over eftertankens kranka blekhet ( valerie solanas konstnarliga epos efter att ha blivit valdtagen av sin far och utnyttjad av man i hela sitt liv ett manssamhalle pa 70-talet, och sen beslot att ta definitionerna och varldsbilden tillbaka, vilket alltsa fyrtio ar senare fortfarande genererar dodshot mot kvinnliga skadisar och spontana facebookdemos av brommapappor (??). )

tillfalligt iaf. :)

ar glad att edenborg, vertigo forlag skrev sa vettigt, en klok person.
bara for att vertigo forlag t ex ger ut bocker om sadism mot kvinnor sa tanker inte jag mordhota henom f o. kanske for att jag inte tror att det betyder att edenborgs forlag ar misogynt utan komplext och att deras skonlitterara bocker inte ar ett hot mot alla kvinnor samt att jag aldrig skulle mordhota ngn.

vad fn har hant med nyanseringen i dialogen runt det har fran anti-sidan, varfor reagerar de sa med magen ist for att satta sig in i valerie solanas kontext atminstone? det ar som om de gar i hogstadiet. blogg-hjorden skenar ivag pa sina egna fordomar som vanligt, och inget finns det sa mkt fordomar om som feminism, i deras varld iaf.
Inlägget uppskattas av Genus1

#97  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-25 17:00:51

(alt. korttänkta wannabeekarriärister)

#98  Ang: #95 av Ephemeer JemyM
2011-11-25 17:03:16

Bekräftelsebias är inte din vän.

#99  JemyM Ephemeer
2011-11-25 17:39:15

Om du har något att säga får du gärna göra det med tydliga, genomtänkta argument, i stället för spydigheter.

Eller bara acceptera att folk inte tycker som du.

#100  Ang: #95 av Ephemeer JemyM
2011-11-25 19:05:36

Ephemeer sa:
SCUM Manifest fick mig att fundera på vilket slags samhälle det är, där en person som skriver att kvinnor är överlägsna är en psyksjuk, utnyttjad brottsling, medan en person som skriver att män är överlägsna är en aktad filosof eller poet.


JemyM sa:
Bekräftelsebias är inte din vän.


Behöver jag verkligen förklara? Konsten att undvika bekräftelsebias är att försöka refutera sina egna teser.

#101  JemyM Ephemeer
2011-11-25 21:22:31

Jag vet vad bekräftelsebias är. Jag vet inte däremot inte vad din poäng är.

Min "tes" är att vi lever i ett samhälle som har, i olika grader, nedvärderat kvinnor och uppvärderat män. Valerie Solanas och Aristoteles är illustrerande exempel, inte bevis. Är dom representativa? Jag kommer inte på någon kvinnlig Aristoteles eller manlig Valerie Solanas i alla fall.

Vad driver då en man, respektive en kvinna att skriva att deras kön är överlägset?

#102  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Ephemeer
2011-11-25 21:29:16

Wikipedia sa:
Enligt Aristoteles kan retoriska argumentationer se ut på två olika sätt. Antingen är de entymemiska och utgår från generella påståenden eller paradigmatiska vilka utgår från enskilda exempel. Paradigmatiska resonemang kan vara svaga i sin logik men har stark känslomässig effekt. Entymemiska är istället starkt logiska men svagare känslomässigt. Det mest effektiva är att kombinera de båda argumentationssorterna.


Stark känsomässig effekt. Det låter som SCUM Manifest det.

#103  Ang: #101 av Ephemeer JemyM
2011-11-25 22:01:14

Ephemeer sa:
Min "tes" är att vi lever i ett samhälle


Det här är mitt problem. Ja, vi lever i ett samhälle. Du har valt två att presentera "vårt" samhälle.

Jag har skrivit i min tråd om hur man konstruerar fördomar genom att ta sig stora friheter i urval kan styrka vilken tes som helst. Nu befinner vi oss hur som helst i Sverige, det är 2011. Jag är själv mitt uppe i att förändra samhället och du plockar fram en Amerikan från tre generationer tillbaka och en filosof för antiken.

Fler har skrivit att kvinnor är överlägsna genom historien än Valerie Solanas, men du verkar vilja lyfta fram denne precis som du inte hade alternativ.

Fler har skrivit att män är överlägsna genom historien än Aristoteles, vi nämner inte dessa. Vi nämner inte ens Aristoteles av denna anledning.

#104  JemyM Ephemeer
2011-11-25 22:23:50

JemyM sa:
Epheneer sa:
Ephemeer sa:
Min "tes" är att vi lever i ett samhälle

Det här är mitt problem. Ja, vi lever i ett samhälle. Du har valt två att presentera "vårt" samhälle.

Att använda lösryckta citat för att framställa någon i felaktig dager är inte bara intellektuellt ohederligt.

JemyM sa:
Fler har skrivit att kvinnor är överlägsna genom historien än Valerie Solanas, men du verkar vilja lyfta fram denne precis som du inte hade alternativ.

Hade du kommit på några exempel hade du lagt fram dem här.

JemyM sa:
Fler har skrivit att män är överlägsna genom historien än Aristoteles, vi nämner inte dessa. Vi nämner inte ens Aristoteles av denna anledning.

Vilket stärker min tes. Artistoteles argumenterar för att män är överlägsna kvinnor, och det är inte ens anmärkningsvärt.

#105  Ang: #104 av Ephemeer JemyM
2011-11-25 22:39:30

Ephemeer sa:
Hade du kommit på några exempel hade du lagt fram dem här.


Det mesta ur särartsfeminismen så som Ellen Key hyllar kvinnor. Ser dock inte poängen med att glorifiera sexister utan lägger dem alla i svarta lådan. Det är ju hela min agenda som feminist att bekämpa fördomar om kön.

Ephemeer sa:
Vilket stärker min tes. Artistoteles argumenterar för att män är överlägsna kvinnor, och det är inte ens anmärkningsvärt.


Eh. Du vet inte varför Aristoteles anses idéhistoriskt viktig? Jag har sett dig som förhållandevis bildad ändå.

#106  JemyM Ephemeer
2011-11-26 00:23:19

JemyM sa:
Det mesta ur särartsfeminismen så som Ellen Key hyllar kvinnor. Ser dock inte poängen med att glorifiera sexister utan lägger dem alla i svarta lådan. Det är ju hela min agenda som feminist att bekämpa fördomar om kön.

Det mesta ur särartsfeminismen tycker att män och kvinnor ska ha lika rättigheter. Det gör inte Valerie Solanas, eller Aristoteles.

JemyM sa:
Eh. Du vet inte varför Aristoteles anses idéhistoriskt viktig? Jag har sett dig som förhållandevis bildad ändå.

Jag tror inte att du förstår mitt argument. Valerie Solanas är känd för att hennes syn på jämställdhet avviker från normen. Aristoteles är känd för andra saker, för att hans syn på jämställdhet följer normen. Normen förändras på 2000 år, men samma ådra av kvinnors underordning finns kvar. Hur kan du ha missat det om du har studerat idéhistoria?

#107  Ang: #106 av Ephemeer JemyM
2011-11-26 08:35:41

Ephemeer sa:
Det mesta ur särartsfeminismen tycker att män och kvinnor ska ha lika rättigheter.


Nja, egentligen inte. De utgår från att kvinnor och män skall ha lika värde baserat på idéer om könens unika särarter. Vad säger det om den kvinna och man som avviker från normen så som Solanas?

Ephemeer sa:
Jag tror inte att du förstår mitt argument. Valerie Solanas är känd för att hennes syn på jämställdhet avviker från normen. Aristoteles är känd för andra saker, för att hans syn på jämställdhet följer normen. Normen förändras på 2000 år, men samma ådra av kvinnors underordning finns kvar. Hur kan du ha missat det om du har studerat idéhistoria?


Återigen, bekräftelsebias. Om man tillåter sig att söka av en tillräckligt stor population kommer man hitta exempel precis på vad man vill. Samma ådra av kvinnors underordning finns kvar, liksom slaveriet, nazismen och kommunismen finns kvar. Men det säger inget, eftersom inga av dessa är mainstream och i stora delar av världen sett som oacceptabelt.

Aristoteles syn på kön är inte hans centrala idéer, dvs de har inget att göra med varför vi lär oss om honom. Aristoteles syn på jämställdhet följer inte dagens norm. Platon följer däremot normen vi har idag, han ifrågasatte rakt ut varför inte kvinnor kunde vara filosofer. Ja, jag har läst genusens idéhistoria. Där finns många namn och stora förändringar i kvinnans (och mannens) ställning. De kan ge en idé om både vad som hänt senare i historien och hur det ser ut idag, men ger också en insikt i vad som förändrats och hur.

#108  JemyM Ephemeer
2011-11-26 14:30:54

JemyM sa:
Återigen, bekräftelsebias. Om man tillåter sig att söka av en tillräckligt stor population kommer man hitta exempel precis på vad man vill. Samma ådra av kvinnors underordning finns kvar, liksom slaveriet, nazismen och kommunismen finns kvar. Men det säger inget, eftersom inga av dessa är mainstream och i stora delar av världen sett som oacceptabelt.

Tillåt mig skratta. Kvinnors underordning, slaveriet, nazismen och kommunism "säger inget".

JemyM sa:
Aristoteles syn på kön är inte hans centrala idéer, dvs de har inget att göra med varför vi lär oss om honom.

Precis min poäng.

#109  ephemeer, inlagg ovan Blindalina
2011-11-26 15:20:34

intr.
varfor skulle inte var samhallssyn pa konsroller ha ngt att gora med andra tiders och stora tankares varldsbild/syn pa konsroller, ephemeer? var kommer vara uppfattningar konsroller ifran, tror du? kom vi pa dem for tva ar sen utifran ngt i luften?
pa vilket satt star 2010-talet fritt fran var gemensamma samhalls- kultur, teoretiska filosofi- och idehistoria? (bla a)
star vi fria fran vara varderingar?
har det rousseau, montaigne, platon , freud skrev i sina tjocka bocker som ingick i varje students obligatoriskt empiriska bildning langt fram pa 1950-talet da de fick sallskap av modernisterna och sociologerna (och aven nu, pa universiten, idag, 2011 as we speak) och var gemensamma idetradition inte nagon betydelse idag och i var ovriga ide- och konstkultur?

man har aven pa 1900-talet (och framforallt innan) anvant sig av dne empiriska traditionen att framhalla sin auktoritet i varderings och jamstalldhetsfragor via tidigare Stora Tankare och deras argument om kon och sen har vi allt det som finns som varderingar hos dessa auktoriteter om man och kvinnor men som inte uttalas, men indirekt blir en del av deras filosofi, politik, kultur och sociologi. som tur ar sa blev atminstone det privata (de privata varderingarna) mer politiskt (allmanfilosofiskt) tack vare feministerna. halva var nutida kultur bygger pa samma gamla arketyper och klyschor om varlden och olika grupper som vi haft sen var kultur startade. (se hollywoodfilmer) postmodernismen ar bara dekonstruerade versioner av vara gamla varderingar. alla "nya" idetraditioner berors med de gamla forr eller senare, eller ar bara alternativa versioner av samma tema.

#110  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 15:24:15

jag forstar bara inte varfor (filosofi, kultur, ide-och praktik) konsroller och jamstalldhetsfragor av ngn anledning skulle "sta utanfor" all ovrig idetradition. lustig ide.

#111  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 15:25:29

(men jag antar att konsroller ar ngt privat och ovrig idetradition det som raknas rent auktoritart empiriskt betraktat. konsroller ar inte idekultur, nejda. )

#112  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 15:28:41

konsroller ar sant man har hemma vid matbordet, det filosofiska och politiska ar mer tunga saker sa som krig, ekonomisk politik och kungadomen.

#113  #102 Blindalina
2011-11-26 15:33:24

och exakt vad ar det for fel med "stark kanslomassig effekt"?
pa vilket satt ar det sundare med kalkylerande, robotisk distansering och objektifiering av ett amne? (och beror inte det pa vilket amne och vad det i ovrigt handlar om)
varfor ar oengagerad kanslokyla en sa overlagsen uttolkare av allmangiltiga varderingar? vad gor det mer allmangiltigt?
vad ar mest fornuftigt och rationellt palitligt?
vem ager definitionen?
osv

#114  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 15:35:05

(i konstnarliga verk brukar det underlatta om man har en viss "kanslomassig effekt" istallet for att skriva en bruksanvisning)

#115  Ang: #9 av udd Henrik
2011-11-26 15:42:34

Nu har jag hittat Strindbergcitatet. Det är ett brev till Heidenstam skrivet under infernokrisen 1888. Strindberg var då i landsflykt i Schweiz och mentalsjuk efter hädelseprocessen mot novellsamlingen Giftas. Det var feministen Sophie Adlersparre som ville komma åt honom genom att anmäla följande beskrivning av konfirmationsnattvarden:
"Det oförskämda bedrägeriet som spelades med Högstedts Piccadon å 65 öre kannan och Lettströms majsoblater å 1 kr. skålp., vilka av prästen utgåvos för att vara den för över 1800 år sedan avrättade folkuppviglaren Jesus av Nasarets kött och blod"

Under sin psykiska sjukdom var Strindberg paranoid och såg alla sina vänner och alla kvinnor som fiender. När han blev frisk framstod han i stället som politiskt progressiv, även när det gällde kvinnans ställning.

Valerie Solanas var också från och till mentalsjuk liksom många viktiga kulturpersoner (Karin Boye, van Gogh, Tjajkovskij) och det vore synd och skam att bojkotta deras verk för den sakens skull.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#116  blindalina Ephemeer
2011-11-26 17:31:34

Du skriver mitt namn, men du verkar ifrågasätta något som jag aldrig har hävdat.

#117  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 17:32:20

ok, ska lasa om!

#118  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 17:33:38

#115 ett forslag ( fast det lat beskaftigt) ar val att se bada strindberg och solanas som representanter for oss manniskor snarare an uppdelat i konsmakt.
Inlägget uppskattas av Henrik

#119  #118 Blindalina
2011-11-26 17:34:38

alltsa jag haller med dig, men "tillade" det ovan bara.

#120  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-26 17:35:49

#118 dvs att som kvinna kunna kanna igen mig eller ha intellektuell forstaelse for strindbergs kvinnohat, och som man kunna kanna igen mig i eller ha intellektuell forstaelse for solanas manshat. som de manniskor vi alla ar.

#121  Ang: #108 av Ephemeer JemyM
2011-11-26 17:45:00

Ephemeer sa:
Tillåt mig skratta. Kvinnors underordning, slaveriet, nazismen och kommunism "säger inget".


När du väl försökt förstå poängen istället för att falla för illusionen av superioritet så har vi en dialog. http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

Du för ett pseudovetenskapligt resonemang. Först hanterar du ett dimensionellt problem binärt, dvs att du växlar mellan extremerna "det är" och "det finns inte" istället för att titta på förändring genom tid och rum. För det andra bekräftar du din tes genom att axplocka ur en enorm population, en mentalitet som tillåter en att bekräfta precis vad som helst för sig själv.

Fast, att kunna bolla komplexa sammanhang som tid, rum och multipla idéhistoriska linjer kanske kräver för mycket. >_

#122  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-26 18:21:10

Trollstav JemyM #121

Personangrepp är inte tillåtet här.

#123  Ang: #122 av kx2 JemyM
2011-11-26 18:52:20

Att angripa ett resonemang är inte ett personangrepp, förutsatt att man inte tror att resonemang är personer. Att angripa resonemang är respekt för personen eftersom man anser att denne har förmågan att resonera. Om man tror att resonemang är personer kan man inte föra dialog.

#124  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-26 19:53:04

Trollstav Har du synpunkter på modereringen så är du välkommen att ta upp det i Om webbplatsen.

#125  JemyM Ephemeer
2011-11-27 01:17:18

Tråden handlar inte om akademiska resonemang, utan om politisk kultur. Subjektivitet och affekt är okej, och till och med en styrka i teater och politisk litteratur.

#126  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kaiser
2011-11-27 01:43:44

Jag såg på Criminal Minds häromsistens. Det är en serie om en enhet profilerare hos FBI, ungefär som en "intellektuell" CSI (varje avsnitt börjar med ett citat av en Stor Tänkare).

1 disk har 4 avsnitt. Jag såg 3 diskar. I 11 av de 12 avsnitten var kvinnor offren, oftast utsatta för brutalt sexuellt våld av en eller fler gärningsmän (dock inte alltid).

Jag tänker lite att ... om vi översätter Valerie Solanas till modern media så får vi egentligen samma sak, förutom att offren är män.

Är det kanske det som upprör - normbrytandet? Användningen av Mannen som ett objekt för sadistiska fantasier? Solanas SCUM hävdr ju i stort sett samma sak som t ex Margret Atwood framför som bild i sin the Handmaids Tale; men återigen på ett annat sätt, där mannen är Offret.
Inlägget uppskattas av Blindalina och udd

#127  Ang: #125 av Ephemeer JemyM
2011-11-27 08:59:01

Ephemeer sa:
Tråden handlar inte om akademiska resonemang, utan om politisk kultur. Subjektivitet och affekt är okej, och till och med en styrka i teater och politisk litteratur.


Du har inte svarat på kritiken.

Du bygger ett problem binärt istället för att hantera det dimensionellt, och bekräftar dintes genom att axplocka exempel ur en enorm nästan oavgränsad population.

Även extremism är "politisk kultur" och mycket som har att göra med subjektivitet och affekt är inte okej.

#128  Ang: #126 av Kaiser JemyM
2011-11-27 09:34:14

Kaiser sa:
Är det kanske det som upprör - normbrytandet? Användningen av Mannen som ett objekt för sadistiska fantasier?


Nej.

Jag sympatiserar personligen med Solanas och SCUM kan läsas för vad det är, med vetskap om vem som skrev det, hennes sammanhang och varför. Det finns flera intressanta böcker av den typen och det är bra att de finns tillgängliga eftersom det ger en inblick i hur vissa tänker och resonerar.

Det som upprör är den nutida våldsromantiken. Sättet att lyfta fram SCUM som ett sunt inlägg i modern genusproblematik riktat mot tonåringar.

Det finns grupper med starka binära världsindelningar som är beredda att glorifiera våld förutsatt att offret är någon av dess hypotetiska fiender. Vi kan se det i kristna som försvarar gamla testamentet eller glorifieringen av Pol Pot. Våldet görs ibland till ickevåld genom att kallas "metafor".

Dessa grupper står ibland överraskade/häpna över kritiken då resten av samhället reagerar (de kopplar emotionellt och intellektuellt våldet till andra exempel av liknande våld, utan att åtskilja vilken av de binärtänkande förövarna är). De kan inte se eller förstå smaklösheten.

Som svar på reaktionen tenderar dessa grupper att personifiera kritikerna, oftast återigen som om all kritik kommer från deras fiender, så som "ateisten" eller "borgaren". Den som kan komma undan med att offentligt kasta nidbilder på denna grupp får uppskattning och peppning ur den egna gruppen.

Det är gruppen som hyllar manifestet i vår tid som upprör. Som glorifierar och romantiserar det för något det inte är. Gruppen av förhållandevis trygga och ekonomiskt stabila svenskar som vill "skaka om lite" i kulturen och i genusdebatten.

Den gruppen är sjukare än Solanas.

#129  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-27 11:20:20

Kasier #126: Kaiser, ditt resonemang håller inte, och det tror jag du förstår om du tänker efter lite.

Till att börja med är det lätt att konstatera att antalet manliga offer på film är betydligt större än antalet kvinnliga.

Om vi nu ändå ska rikta in oss på Criminal Minds så kommer den så berömda kontexten in i bilden. Det är många som på ett luddigt sätt nämner kontext som ett sätt att försvara sina ståndpunkter, utan att egentligen förklara vad de menar med kontexten. Här visar du tydligt att du inte förstår innebörden av kontextens betydelse. I Criminal Minds används mord på kvinnor som ett exempel på något avskyvärt, något som ska skrämma tittaren. Hjätarna i serien har som uppgift att sätta dit de personer som utfört dessa fruktansvärda handlingar. De sistnämnda beskrivs som onda, bestialiska mörkerfigurer.

Jämför med TUR-teaterns uppsättning av Solanas SCUM-manifest, och det ensidiga hyllandet av henne. Solanas framställs inte som en bestialisk och ond person. TUR-teatern sätter inte heller upp pjäsen för att propagera för att hat mot män är fel. Tvärtom sätter de upp pjäsen för att på något skruvat sätt visa hur förtryckande män är mot kvinnor, vilket blir oerhört bisarrt. Det finns inte heller, som i Criminal Minds, någon hjälte som sätter stopp för Solanas, utan hennes sjuka idéer hyllas.

Jamför med om en grupp uttalade kvinnohatare, som tycker att kvinnor står för ett allvarligt förtryck mot män och representerar ondskan i världen, sätter upp en föreställning där man propagerar för att utrota kvinnor. Hur bisarrt vore inte det?
Inlägget uppskattas av Escapist och JemyM

#130  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-27 12:11:14

MathildaN fångar rätt bra min syn på det hela. Det hela verkar rota sig i två inkompatibla mentaliteter.

Den sunda mentaliteten enligt mig är den som lever tillsammans med andra i samhället och har en vilja att ta itu med de problem som alla svartvita kategoriseringar och det efterföljande hatet leder till. Detta perspektiv är i sig inte rotat i någon slags tillhörighet och kan bäras av både kvinnor och män.

Men så har vi också de som lever med dikotomin i vilket de ser sin egen kropp som en placering på ett slagfält mellan den kategori de anser sig själva tillhöra och de som de ser som sin polariserade motståndare.

Ur ett socialpsykologiskt perspektiv är sådana kategoriseringar påtagligt lika med det efterföljande resonemangen likaså. Jag har lyssnat på människor med Solanas världsbild likväl som jag lyssnat på manschauvinister, vitmakt rörelser, svarta rasister, nationalister, extrema kristna, extrema muslimer, extrema judar, extremvänster med mera och det är kusligt hur lika de är i sina sätt att tolka världen och det som sker i den, komplett med konspirationsteorierna om vem som egentligen leder världen (zionister, patriarkat, kapitalister, antikrist) och den påtagliga viljan att agera nu innan det är försent.

Det är för mig en given uppgift att reagera mot de kvinnor och män som driver denna dikotomi till sin spets på samhällets bekostnad och jag hjältifierar hellre de som dedikerat sina liv åt just denna agenda.

Att förstå vad som är vulgärt och inte kräver en viss taktkänsla. En socialdemokrat som i reaktion mot kapitalismens järnbur hänger en piltavla med Reinfeldts ansikte på väggen. En religionskritiker som i reaktion mot Al Qaeda bär en tröja med ett prickskytte-sikte ovanför magen på en tecknad bild av en gravid med burka med "one shot, 2 kills" ovan. Ayn Rands slut på jag tror det är "fountainhead" i vilket alla "exploatister" som hon hatar sätts på ett tåg som sprängs upp. Ingen av dessa är representanter för de faktiska problemen som de ickevulgära kritikerna mot samma problem vänder sig emot. Alla sådana kritiker missgynnas av sådana vulgära uttryck eftersom kritikernas egna kritiker kommer att angripa den legitima kritikern för att vara i maskopi med den vulgära.

#131  Ang: #129 av MathildaN Genus1
2011-11-27 12:48:03

MathildaN sa:
Jamför med om en grupp uttalade kvinnohatare, som tycker att kvinnor står för ett allvarligt förtryck mot män och representerar ondskan i världen, sätter upp en föreställning där man propagerar för att utrota kvinnor. Hur bisarrt vore inte det?
Det är väl den skillnaden, möjligen, att kvinnor just nu lever i en värld där män håller på detta.
Så det blir väl mer ett männens försvar för vad som pågår än det skri till försvar mot det som VS upphäver.
Tycker jag.

#132  Ang: #131 av Genus1 JemyM
2011-11-27 13:01:28

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#133  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-27 13:16:50

Genus1: Skulle du kunna vara vänlig att utrycka dig lite tydligare, samt motivera dina ställningstaganden? Jag har utmärkt läsförståelse, men har oerhört svårt att förstå vad du egentligen menar.

#134  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-27 17:56:12

Läste just en recension av uppsättningen:

http://www.dn.se/kultur-noje/scenrecensioner/…
och publiken, som delats upp från start. Salongen består av två halvor som ser på varandra över scenen. Kvinnorna sitter redan på ena sidan när männen får komma in. Vi ger dem en applåd ”för det är dom vana vid” säger Edwards.


Förtrycket jag fick utstå som barn som gjorde mitt liv ett helvete byggde på att jag inte fungerade enligt den förväntade normen. Som queer har jag alltid mått dåligt av en könsindelning där en heteronormativ splittring görs följt av glorifierandet av CIS-människor som de äkta människorna. Jag som fejk, oäkta, vars person aldrig bekräftades för den jag är. Ändå tvingas jag ständigt av omgivningen att vara likt CIS-människor. All sådan förväntan har stulit min identitet ifrån mig. Stulit min rätt att få vara mig själv.

Jag en bakgrundshistoria som liknar Solanas mer än Andrea Edwards skulle kunna drömma om och ett djupt underliggande förakt mot de lismande självgoda och privilegiade som med silversked i munnen säger att jag har privilegium. Privilegium jag försakat genom egen vilja eftersom jag inte är som de banemän som en gång mörbultade mig varje rast och alla såg upp till och ville vara, pojkar som flickor.

Jag undrar var FumikoFem hade slängts in någon stans.

#135  Ang: #134 av JemyM kx2
2011-11-27 18:15:02

DN-recensionen är samma som jag citerar och ifrågasätter i trådstarten, btw.

JemyM sa:
Förtrycket jag fick utstå som barn som gjorde mitt liv ett helvete byggde på att jag inte fungerade enligt den förväntade normen. Som queer har jag alltid mått dåligt av en könsindelning där en heteronormativ splittring görs följt av glorifierandet av CIS-människor som de äkta människorna.


Du sätter här fingret på allt som är fel med SCUM och recensionen. Men eftersom detta är den syn på kön som ges i texten SCUM, borde man inte skildra det i uppsättningen av SCUM?
Att visa på den extremism som trots allt bor i texten på ett väldigt konkret sätt, så som skilda stolar för publiken baserat på kön, tjänar ju också till att avslöja det som är stötande med den?
Hade man gjort en HBTQ-tillvänd uppsättning hade man inte på samma effektfulla sätt kunnat visa på textens särartiga resonemang kring kön.

Sedan finns det förstås de som likt DN-recensenten tycker att det är frågan om att hämnas på män eller liknande. Det kanske det är, men jag tror inte det. Jag tror bara att Turteatern, Andrea Edwards och regissören faktiskt vill visa på SCUM så som de uppfattar texten. Då blir det svårt att kompromissa.
Man får inte glömma bort att det faktiskt är fråga om en skådespelerska som gestaltar någon/något annat än sig själv - det är inte Andrea Edwards egna åsikter som uttrycks på scenen. En punkt hon själv var noga med att betona när hon var på SVts Debatt.

#136  Ang: #129 av MathildaN kx2
2011-11-27 18:29:51

MathildaN sa:
Jämför med TUR-teaterns uppsättning av Solanas SCUM-manifest, och det ensidiga hyllandet av henne. Solanas framställs inte som en bestialisk och ond person. TUR-teatern sätter inte heller upp pjäsen för att propagera för att hat mot män är fel. Tvärtom sätter de upp pjäsen för att på något skruvat sätt visa hur förtryckande män är mot kvinnor, vilket blir oerhört bisarrt. Det finns inte heller, som i Criminal Minds, någon hjälte som sätter stopp för Solanas, utan hennes sjuka idéer hyllas.


Vad får dig att tro att Turteaterns syfte med att sätta upp SCUM är att hylla Solanas idéer?

Turteatern sätter även upp Juliette av Markis de Sade - en författare vars texter med jämna mellanrum anklagas för att vara hatiska och kvinnoförnedrande.

Är Turteaterns syfte med att sätta upp pjäsen att hylla den kvinnoförnedring de Sade påstås ha gjort sig skyldig till?

Turteatern måste ju vara ute efter att hylla kvinnoförnedring, om anlednigen de har till att vilja sätta upp pjäser enligt dig handlar om att hylla textförfattarnas idéer.

#137  Ang: #135 av kx2 JemyM
2011-11-27 18:49:22

SCUM är en ganska inkoherent skrift och spar inte krutet åt något håll. Solanas var förmodligen queer själv ochhade ganska stort förakt mot all form av konformitet till könsroller, något som mycket av manifestet handlar om.

Teaterns indelning är teaterns. Det är trots allt deras tolkning som sätts upp och förmodligen är den nerkortad. Jag kan gissa vilka delar som klippts bort. Jag tror jag hade kunnat göra en HBTQ variant, men frågan är om heteronorma cis hade förstått det roliga.

Jag tror jag hör hemma någonstans bland "faggots who, by their shimmering, flaming example, encourage other men to de-man themselves and thereby make themselves relatively inoffensive".

#138  Ang: #137 av JemyM kx2
2011-11-27 19:02:44

Du har rätt i att teaterns indelning är en tolkning och inte texten i sig. Givetvis går det även att tolka SCUM queert - som du visar finns det skäl för det.

I grunden tycker jag dock inte att SCUM är en särskilt queer text (om Solanas var queer eller inte saknar betydelse), utan som sagt präglad av ett särartstänkande kring kön och könsroller. Man kan se det som att Turteaterns uppsättning sätter fingret på just den aspekten.

#139  Ang: #138 av kx2 JemyM
2011-11-27 19:14:16

Hon har ett förhållandevis modernt genustänk där genus strömmar ut från en uppfattning om maskulinitet där de män som inte följer detta är faggots som vill behålla sin "kvinnlighet" och det finns även kvinnor som strävar efter att bli som dessa män. Detta skiljer sig från särartstänk som utgår från att alla representanter av samma kön har något gemensamt.

Men jag kanske inte skall överanalysera det. Jag har tenta på tisdag och behöver sluta prokrastinera.

#140  Ang: #139 av JemyM kx2
2011-11-27 19:43:17

JemyM sa:
Hon har ett förhållandevis modernt genustänk där genus strömmar ut från en uppfattning om maskulinitet där de män som inte följer detta är faggots som vill behålla sin "kvinnlighet" och det finns även kvinnor som strävar efter att bli som dessa män. Detta skiljer sig från särartstänk som utgår från att alla representanter av samma kön har något gemensamt.


Jag både håller med och inte. Även om hon inte utgår ifrån att alla av samma kön automatiskt har något gemensamt och att fags vill behålla sin kvinnlighet så är det ju likväl frågan om essentialism och binärt tänkande.
Började bläddra i mitt ex av SCUM bara för det du skrev, och hittade vad Solanas skriver om drag queens:

"Not completely convinced that he´s a woman, highly insecure about being sufficiently female, he conforms compulsively to the man-made feminine stereotype, ending up as nothing but a bundle of stilted mannerisms." (med reservation för stavfel)

Transfobiskt och rätt horribelt, tycker jag.

#141  Ang: #140 av kx2 JemyM
2011-11-27 20:04:47

Jo, hittade själv den passagen kort efter jag skrev. Återgår till hållningen att manifestet är inkoherent.

#142  Ang: #141 av JemyM kx2
2011-11-27 20:20:33

Det är nog ett bra sätt att beskriva texten, ja.

Det slog mig dessutom hur just passagen om drag queens väldigt tydligt synliggör att SCUM verkligen är pre-Butler.
Detta med tanke på att Butler skulle mena att en kvinna minst lika mycket som en drag queen ägnar sig åt en tillgjord "kvinnlighet". Samtidigt som Solanas kan sägas föregripa Butler med tanke på hur hon analyserar könens beteende, som du är inne på. Det som som skiljer dem åt (bland annat) essentialismen man hittar hos Solanas, men inte hos Butler.

Men jag ska inte uppehålla dig om du har en tenta som väntar...

#143  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-27 21:23:49

DeSades pjäs går inte att jamföra med SCUM-manifestet, av samma anledningar som man inte kan jämföra valfri fictionserie med SCUM. För det första är SCUM ett politiskt manifest, och verket har använts av politiska grupperingar på vänsterkanten under lång tid. DeSades kvinnosyn hyllas vidare inte, och pjäsen är inte någon politisk anknytning. Pjäsen kan uppskattas av flera olika typer av människor, men författarens idéer kring kön och genus förkastas. Precis tvärtemot vad som är fallet med SCUM, som hyllas just för sina idéer kring genus. Inte bokstavligt i form av att man planerar att avrätta män, men andemeningen och synen på män hyllas. Jag tror det handlar om hämnd, det blir en sorts katharsis att på detta sätt få utlopp för sin frustration och hat, som byggts upp under lång tid pga verkliga eller subjektivt upplevda oförätter. En hämnd. Renande enligt vissa, men föga konstruktivt.

Andrea Edwards är radikalfeminist, liksom den manlige regissören. Det är tydligt att det finns en politisk agenda bakom detta. Andrea Edwards uttalade också i eftersnacket till Debatt på SVT "att det kan vara bra för tonårspojkar att se pjäsen, så kanske de blir lite mindre mansgrisiga". Det är uppenbart att detta inte främst är konst, det finns politiska ambitioner bakom uppförande av pjäsen. Tyvärr uppnår man inget förutom en fördjupad klyfta mellan män och feminister.

#144  Ang: #143 av MathildaN JemyM
2011-11-27 23:07:29

MathildaN sa:
"att det kan vara bra för tonårspojkar att se pjäsen, så kanske de blir lite mindre mansgrisiga"


Edwards är en mediabild. Det är konstigt, men radikalfeminister av den kalibern bidrar med att styrka en förväntan, en förväntan om hur äkta män är. Här bekräftas inga olikheter, bara dem som uppfyller den ikoniska stereotypen. Detta är en spegling av tiden då män var män och kvinnor var kvinnor, alla som försöker spegla de idoler samhället önskade med mer eller mindre lyckade resultat.

Jag håller på med tonårspsykologi just nu. Skall man komma åt könsrelaterade konflikter är tonårstiden en tid då man framförallt behöver bekräfta för att barn att de är okej även om de inte följer någon slags upplevd norm som media, familj och kamrater förmedlar. Pojkar behöver inte kopiera någon slags stereotyp, inte flickor heller. Olikhet bör uppmuntras, både att vara olik och bekräfta olikheter.

#145  Ang: #142 av kx2 JemyM
2011-11-27 23:27:59

kx2 sa:
Men jag ska inte uppehålla dig om du har en tenta som väntar...


Inte så mycket att tillägga dock. Visst är Solanas pre-Butler.

#146  Ang: #127 av JemyM Ephemeer
2011-11-28 10:33:46

JemyM sa:
Du har inte svarat på kritiken.

Du menar den kritiken där du försöker förolämpa min intelligens, och "kritisera" min personliga upplevelse av kultur. Jo, det har jag.

#147  Ang: #146 av Ephemeer JemyM
2011-11-28 11:13:48

Kan du stå för din åsikt eller inte? Väntar på svar.

#148  Ang: #143 av MathildaN fredriktomte
2011-11-28 11:20:41

MathildaN sa:
För det första är SCUM ett politiskt manifest, och verket har använts av politiska grupperingar på vänsterkanten under lång tid.


Använt hur?

MathildaN sa:
DeSades kvinnosyn hyllas vidare inte, och pjäsen är inte någon politisk anknytning. Pjäsen kan uppskattas av flera olika typer av människor, men författarens idéer kring kön och genus förkastas. Precis tvärtemot vad som är fallet med SCUM, som hyllas just för sina idéer kring genus. Inte bokstavligt i form av att man planerar att avrätta män, men andemeningen och synen på män hyllas.


På vilket sätt hyllas Solanas manssyn och idéer kring kön och genus? Jag har inte sett pjäsen, så en beskrivning av momenten där hyllandet äger rum räcker.

#149  Ang: #133 av MathildaN Genus1
2011-11-28 11:21:16

MathildaN sa:
Skulle du kunna vara vänlig att utrycka dig lite tydligare
Du skriver i #126 också: ”Tvärtom sätter de upp pjäsen för att på något skruvat sätt visa hur förtryckande män är mot kvinnor, vilket blir oerhört bisarrt.”
Jag menar att vi lever i rejält mansdominerad värld.
Så det är inte alls så ”bisarrt” – menar jag – att sätta upp dramatiseringen som de gjort.

#150  Ang: #149 av Genus1 JemyM
2011-11-28 14:40:53

Det verkar som du könar dominans som manligt. Definierar du ickedominans som omanligt och/eller kvinnligt?

#151  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-28 15:30:32

Om man ser vad varje lands försvars- och militärmakt efterfrågar och sedan räknar antal män resp antal kvinnor som uppnår och uppfyller försvarets kriterier för strategi och dess beståndsdelar samt verksamhet och utövande, samt därefter tar parallellen hur många våldssekvenser per film år decennium... filmindustrin efterfrågar och vilka som uppfyller industrins efterfrågan på just makt/dominans/våldsutövning/diskriminering/stereotypitet, så kan man kanske lättare få överblick om vad det är som definierar dominans/våld utefter kön

lägg därtill föreställningsvärld som härbärgerar respektive hjärna.. när man räknar och fördelar är det ganska svårt att undvika urskiljandet av den reella dominansen ifrån den intellektuellt abstrakta el upplevda men önskan om att bryta tesen om den mansdominerade världen... hur mkt man än vill att det inte är en slags sanning så är det svårt att motbevisa den stereotypa färdigräknade ordningen och vem/vilka beställaren är

#152  JemyM Ephemeer
2011-11-28 15:36:36

JemyM sa:
Kan du stå för din åsikt eller inte? Väntar på svar.

Jag antar att det här betyder att du har halmgubbat ner mig i något inlägg och inte förstår varför jag ignorerar det. Snälla säg vilket inlägg du menar.

#153  Ang: #152 av Ephemeer JemyM
2011-11-28 16:00:08

Inlägg #121 och #107. Först försökte du skratta bort kritiken sen leker du stött. Du har givit en tes, jag har argumenterat för att den tesen bygger på bekräftelsebias och binär hantering av ett dimensionellt fenomen. Tänker du försvara din tes från kritiken eller tänker du komma med nya undanflykter? Sista chansen nu sen ger jag upp.

#154  Ang: #150 av JemyM Genus1
2011-11-28 16:03:05

JemyM sa:
Det verkar som du könar dominans som manligt
Tvärt om, så menar jag att den manliga dominansen kommer av att den könade manlighetsnormen att inte vara kvinnlig.
Jag förstår inte Turteaterns SCUMuppsättning som så manlig.

#155  Ang: #154 av Genus1 JemyM
2011-11-28 16:16:01

Så istället för att köna dominans som manlig så könar du ickedominans som kvinnlig. Att vara kvinna är enligt dig att "inte dominera"? Om någon med kvinnligt kön dominerar eller eftersträvar makt skall vi kalla henne ickekvinna/okvinnlig?

#156  JemyM Ephemeer
2011-11-28 16:51:37

JemyM sa:
Inlägg #121 och #107.

#121 svarar jag på i #125 och #107 svarar jag på i #108.

JemyM sa:
Först försökte du skratta bort kritiken sen leker du stött.

Seriöst. Först kritiserar du min upplevelse av kultur genom spydigheter. Därefter som om du opponerade på en uppsats. Sedan felciterar du mig. Sedan missförstår du mig, och sen ännu en gång. Sen avslutar du med att försöka förolämpa mig.

Då ska jag alltså avhålla mig från att skratta åt argumentet att kvinnors underordning (mfl. politiska idéer) "säger inget". Som om de idéerna inte har gjort någon skillnad för människors situation.

JemyM sa:
Du har givit en tes, jag har argumenterat för att den tesen bygger på bekräftelsebias och binär hantering av ett dimensionellt fenomen. Tänker du försvara din tes från kritiken eller tänker du komma med nya undanflykter?

Vad är det för akademikersvenska egentligen? Det här är ett samtal om politik och kultur.
Kan du inte säga: "Du har berättat om din åsikt, och jag tycker att du ser det du vill se och att du ser svartvitt på saken."

Jag är alltså inte ett dugg intresserad av att försvara min åsikt, eftersom
a) det här är ett feministiskt forum och här ska jag inte behöva försvara att jag tycker att kvinnor varit historiskt underordnade.
b) du har inte i något led visat respekt för mig som meddebattör.
c) jag inte har berättat något om hur jag kommit fram till min åsikt, och du därför inte har något fog för din kritik.

JemyM sa:
Sista chansen nu sen ger jag upp.

Jag får inte ett dugg ut ur de här påhoppen, så ja, hemskt gärna.

#157  #180 Blindalina
2011-11-28 17:46:08

#180 matildan
helt allvarligt sa menar jag givetvis inte att jamfora det du sager med nazistpolitik. men den dar hallningen att reko grejer ar reko grejer (sant man far prata om inom teater) och kultur (sant som ar "ond" kultur) ar helvetets sandebud paminner lite val mkt om hur nazisterna behandlade ryska modernister och surrealistisk konst pa 30-talet for att det inte skulle namnas.

sen tycker jag attdet ar fasc. att flera av er som "uppskattar" det inlagget tycker att det ar hur mkt yttrandefrihet som helst ed typ kvinnor som saljer sex eller sadism i porr (antar jag) och i mediakultur ( yeah right, csi har med sina sadistiska mordfall for att statuera bibliska exempel, inte for att det ar en spannande intrig.. eh.) , men teater som behandlar sadism ar tydligen obibliskt och borde forbjudas. sa lange det utgar fran en kvinna da, for jag antar att ingen blev upprord nar de satte upp pjasen om josef fritzl eller markis de sade och alla andra teaterpjaser i sthlm de senaste aren. enbart viss provokativ kultur ar tillaten?

#158  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 18:02:18

Blindalina: Jag har tydligt förklarat vad som skiljer SCUM-maninfestet mot andra framställningar. Läs igen.

Wow, intressant att du kan jamföra det jag säger med nazism. Helt ofattbart... Det jag gör är att protestera mot nazism. Sättet många radikalfeminister beskriver män på påminner väldigt mycket om hur judrnas beskrevs i Tyskland. Men i din bakvända värld är det alltså de som protesterade mot hur judarna beskrevs som var de verkliga nazisterna?

Jag tycker det är fel att använda konsten för att föra ut en ljusskygg politisk agenda, som är av den sorten att inte hör hemma i ett demokratiskt samhälle, där målet bör vara att alla ska samma rättigheter. Och sedan försöska försvara sig med att det är konst. Det är verkligen att missbruka konsten.

#159  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 18:04:35

Jag kan tillägga att Hitler använde konst, film och andra kulturella kanaler för att sprida sitt judehat. Det går inte att gömma sig bakom att kalla något för konst.

#160  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 18:08:57

För övrigt kan jag konstatera att du för all framtid har diskvalificerat dig från att kritisera kultur du tycker är misogyn. För att kritisera kultur är ju enligt dig "något naziterna höll på med".

#161  Ang: #156 av Ephemeer JemyM
2011-11-28 18:25:51

Ephemeer sa:
Jag får inte ett dugg ut ur de här påhoppen, så ja, hemskt gärna.


Jag får inte ett dugg ut ur de här undanflykterna. Däremot bör du räkna med att bli ifrågasatt när du gör påståenden med politiskt innehåll.

#162  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-28 19:35:28

I sammanhanget är det mer relevant att belysa tendensen mot rasism och nazism och konservatism vad gäller sd, än vad tillnärmelsevis ett enda tidsdokument som scum-manifestet kan påverka
gällande könsdebatt/politik/ kullerbytterepliker och klagande om orättvisa påhopp mot män
att likna feministers könsmaktanalyser vid nazism är fullständigt .... dead wrong

det kan bara vara en vilja att bevara våldsstruktur maktstruktur kommen ur rasism som vågar uttala sig så direkt klantigt och våga lufta sina tomma celler och mata på i tron att man inte fattar manövern; feminism befinner sig ljusår upphöjt till miljonen från nazism


p.s nazister har noll +/- 0 sinne för humor, rasister inte långt därefter
och vi har dom nära oss, dessvärre

så att vulgäryttra sig så om en simpel pjäs baserat på ett trashigt tidsdokument ur en enda kvinnas röst och fylla en ynka förställning med så mycket dravel om att feminism=nazism, är sjukt anskrämligt låg nivå och visar på ovanligt låg konstfaktor hos "den irriterade" och dålig anknytningsförmåga
Empati med tjej är däremot på minusskalan, så att bara gå på som ett tåg och frekvent använda nazism i samband m feminism är.. tragiskt. obildat och med syfte provokation

finns ju tyv andra nu levande närvarande sällskap med högre (mkt högre) samhällsomstörtandepotential än ett fjuttigt tidsdokument från en epok som allmänt präglades av de mest makabra innovationerna och vetenskapshysteri nånsin, jag tror dessutom kommunistparanoian fortf inte var utplanad under henne levnad.. bara några år innan hon föddes klassade man fortf skydd av jude som kommunism. att referera solanas tidsanda som trovärdig kontrast mot solanas själv; ett litet våldtaget incestoffer är ju en våldtäkt i sig.

när man likställer feministiska maktanalyser med kommunism är man ute i periferin och örlar
Solanas svunna ord kan aldrig någonsin varken hota eller ens samhällsomstörta några könsroller
Dessutom har vi de berömda nassarna i riksdagen, nu upphottade med ytterligare aspirans på att vrida klockan tbx till romantiskt tolkningsföreträderi där mannen berättar hur det eg ska se ut i homogena familjen, låt gå att familjen dysfunktionell i praktisk samhällsfunktion där alla raser läggningar och kulturer ska ingå, eller bör
Sd äntrar iom konservatismen att gifta sig med hela högern och vill in där de aldrig var välkomna, folkpartiet och deras fokus på israel inkl judar, hur kan sd och deras idoler nazisterna förhålla sig till sina äsklingsoffer judar? eller en liten solanas som för längesedan blev avpolleterad redan som liten
(........ )

lite annat än en pjäs som försöker lyfta fokus på det oprovocerade våldet samt rasismens ansikte och varför tjejer blir sura ledsna och förtryckta
(har inte sett pjäsen fstås)
Varför utmanövrerar ni pudelns kärna?!

ska man vara rädd att nazism återupprepas ska man nog inte ge sig på en teaterpjäs och def inte feminister, då vet man inte vad feminism jobbar mot, och inte heller vad konservativa gamar eg är ute efter, åk ner till bryssel och sätt er i knäet på de konservativa där och få gehör för rasistisk sympati, det är djupt osmakligt att ens andas nazism i förbindelse feminism btw

men jag är inte heller nationalist som är rädd att tant greta som värnar om tjejers rätt att slippa bli våldtgna, kommer att infiltrera samhället med nazism, så länge hon inte själv vill tillbaka till 50-talets romantik och idéer om hur en kvinna bör kurtisera mannen med böjelser

#163  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 19:48:43

"det kan bara vara en vilja att bevara våldsstruktur maktstruktur kommen ur rasism som vågar uttala sig så direkt klantigt och våga lufta sina tomma celler och mata på i tron att man inte fattar manövern; feminism befinner sig ljusår upphöjt till miljonen från nazism"

För det första var det din vän Blindalina som var det som först tog till nazistargumentet, jag har bara svarat på detta. För örvirgt - wow, jag vill alltså bevara en vålds- och makstruktur när jag luftar minna "tomma celler". Det visste jag inte själv tack för insikten. Och jag har ingen empati för tjejer? Jag har alltså ingen empati för mig själv?

Världen är inte binär, jag tycker vi ska arbeta både mot SD:s syn på invandrare och radikalfeministers syn på män. På vilket sätt skulle det ena utesluta det andra? Om man vill motverka förtryck är det självklart att motarbeta båda företeelserna.

Hur utgör för övrigt SCUM en könsmaktsanalys? SCUM är otroligt grund: Den består bara av blint hat, ingen finnes ingen analys. För att vända dig till FredrikTomte: Där ser du i #162 i praktiken hur SCUM används av vänstergrupperingar. Konst my ass.

#164  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-28 19:51:31

Trollstav Kamen - schysst ton mot meddebattörerna är fortfarande det som gäller.

#165  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 20:06:46

Synd att man inte kan redigera inlägg i efterhand, mitt förra inlägg gör ont i ögonen att läsa med alla slarvfel. Men så blir det när man inte korrekturläser!

#166  Ang: #164 av kx2 Kamen
2011-11-28 20:34:42

Sant, jag ska inte uttala mig om andras neuropsykologiska tillstånd, det var förstås långsökt

jag vill inte heller kallas för nazist utefter att jag varken vet om solanas var nazist, teaterensemblen har nazistisk agenda eller om man alls använt sig av nazistisk retorik i manus och därmed proklamerat nazistisk ideologi vid scum-uppsättningen, men jag nämnde också att jag själv inte sett pjäsen

jag är feminist och jag förstår feminism som skapad ur främst manligt strukturellt förtryck, som med väldokumenterade akter har stöd för att vara väl klarlagd och inte svammel ur diffus historiebeskrivning, både ur historia som nutid även om jämlikheten har utvecklats, kvinnoförtryck finns fortfarande men jag ville nat.vis inte förnedra debattör här!

jag kan dock inte veta vem som är så provokatör att våga sig på att likna feminism vid nazism, jag känner mig skymfad och starkt förnedrad, skulle någon kalla mig för nazist ute på gatan för att jag jobbar för feminism så hade jag polisanmält saken

#167  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 20:39:45

Men jag ska acceptera att liknas vid en nazist som i #157? Är det inte lite dubbelmoral att du inte reagerar mot Blindalinas inlägg, som var det som låg till grund för hela nazistliknelsen? Nåja, slut på tjafset om nazism, det leder ingen vart, lika lite som SCUM-manifestet leder någon vart.

#168  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-28 20:45:31

Trollstav Kamen: om du känner dig kränkt av något visst inlägg så trycker du på Anmäl-knappen.
Reglerna sa:
Mata inte trollen. Om ett inlägg är uppenbart skrivet för att provocera, eller om du känner dig kränkt av någon, så svara inte, utan klicka på "anmäl inlägg"-knappen. Då kommer någon av våra moderatorer titta på det när de får tid. Observera att en anmälan inte per automatik innebär att inlägget plockas bort.


MathildaN: det gäller även dig.

#169  Ang: #163 av MathildaN fredriktomte
2011-11-28 21:14:28

MathildaN sa:
För att vända dig till FredrikTomte: Där ser du i #162 i praktiken hur SCUM används av vänstergrupperingar. Konst my ass.


Kamen är mig veterligen ingen "vänstergruppering", utan en individ som måhända har vänstersympatier.

Ska jag ta ditt svar som att du inte kan svara på hur SCUM "har använts av politiska grupperingar på vänsterkanten under lång tid"?

Vidare skulle jag fortfarande gärna se dig svara på på vilket sätt Solanas manssyn och idéer kring kön och genus hyllas i pjäsen. Fast först kanske jag borde börja med att fråga dig om du har sett pjäsen överhuvudtaget? Liksom om du sett pjäsen om de Sade?

#170  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 21:26:17

fredriktomet #169: "SCUM är en litterär text("mästerverk"), ett manifest, en teori om patriarkatet, en ("spränglärd") betraktelse över patriarkala tankesystem och ideétraditioner. En utopisk, romantisk text (texter, tankar, teorier är annars sällan utopiska), en helt och hållet kompromisslös affär. Den tar sig rätten att vara orimlig. Det är helt rimligt."

Antar att du känner igen ovanstående texten. Som bara är en i mängden av utsagor som visar hur Solanas idéer om genus hyllas. Hur vänstergrupperingar använder manifestet får de själva svara på, jag har själv svårt att se hur man rimligen skule kunna använda det till något konstruktivt. Men klart är att det används. Det utgör en tydlig inspirationskälla, och anses vara ett viktigt bidrag i genusdebatten.

Jag har läst SCUM, och jag såg pjösen i förra veckan. Har du? Eller försöker du bara med patriarkala medel trycka till en kvinna?

#171  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-28 21:35:10

MathildaN sa:
Världen är inte binär, jag tycker vi ska arbeta både mot SD:s syn på invandrare och radikalfeministers syn på män.


Att sd reviderar sin historia vilken springer ur renodlad rasism i sin renaste form (bss) (med mera.. ) behöver man kanske inte dra fram i ljuset, det har väl varit smärtsamt nog att behöva räkna sina offer vad den saken gäller.

Att kvinnor faller offer för våldsstrukturer är inte alldeles rättvist att säga, hur kan man ha missat ungdomars ökade aneroxia, självskadebettende, pojkars benägenhet att rikta attacker mot kön och det allmänt sexualiserade klimatet?
Hur kan man inte se vad som händer i omvärlden, säg det vad gäller mäns snedtändande mot kvinnor både verbalt och på alla sätt

Jag har fortf inte läst originalutgåva av scum, har enbart sett på nätet, jag vet däremot att solanas var ett offer och att det manifest solanas plitade ner kan tänkas ha varit en reaktion på destruktiva strömingar i ett inte perfekt samhälle.
Jag vet att rasismen var utbredd medan solanas levde, könsrollerna var markerade och i usa fanns kkk fortf som beydande faktor i samhällets alla instanser.
Vet inte vad du anser om kkk men för mig är de extrema och inte i paritet med radikala feminister (läs på!)

Jag vill också hellre se saken i större perspektiv mer flerdimensionellt än just könsKrig men jag förstår bara inte hur man fullständigt kan glömma att debattera de utsatta, istället för att attackera feminism om så det är radikala förtecken.

Man kan inte passivt, intellektuellt hålla senfärdiga möten medan en hel generation går in i destruktivitet, det ÄR dessvärre konstaterat enligt alla kanaler att det blivit råare för flickor och pojkar och att pojkar inte längre förstår varför tjejer ofta beter sig så hatiskt, skär sig, hatar svär i tid och otid, trotsar och vänder sig mot annars önskvärda strävanden... det finns störningar.
Frågar man mig så är t.ex extremgrupper såsom främlingsfientliga tendenser det som ofta eldar "vi och dom", epitet haglar, förvrängda etikettpåklistringar såsom att feminism skulle ha mansförintande målsättningar som mål tack vare analyser som inte passar gubbvälde med smak för porr, rumsrent med 17.åringar som kärar ner sig i 55+ åringar.. smaksak? kanske

å länge jag inte själv sett teaterpjäsen och inte fått mer kännedom om ensemblen ens, så kan jag inte heller uttala mig
Så det kan mkt väl vara så att jag är ute och cyklar... förnekar jag alltså inte.

om pjäsen eller dess syfte : jag har bara läst lite referat men jag har ännu inte hört inspelning om repliker eller någonting, jag vet däremot att solanas ses som kvinnohatare främst men sällan vad/vem hon eg. var och hennes riktiga story - hon råkade ut för lite tråkigheter och sällan att man eg har ambition att gå till botten med "kvinnohat och hatet mot kvinnor som inte behagar män" dvs utan de ens är otrevliga, bara allmönt neutrala mot män.. redan det väcker lite märkliga spekulationer hos många män

när det gäller lesbiska kvinnor, så hr iaf jag, utan överdrift hört tusenfalt mer nedsättande ord och tillmälen om lesbiska kvinnor och jag kan utan överdrift säga att lesbiska kvinnor i majoriteten av alla manliga röster om lesbiska kvinnor ses som, manshatare : våldbenägna : rabiata illvilliga i anden : destruktiva uppsåt mentalt rubbade kvartsfigurer okvinnliga etc. : oerotiska med mera... (dvs starkt förnedrade AV MÄN ) jag har själv hört det under hela min uppväxt och ännu under vuxen tid, både från gamlingar medelålders och unga.. jag tycker det är tragiskt. allt avvikande från norm utmynnar i neg. spekulation.. iaf initialt och det kan skada en tjej mkt mer än man tror - direkta personattacker bakom ryggen på folk, utan anledn eller orsak, utan att män öht ens reflekterat över alla sparkar och slag som utspelas i skolor på krogar, de sublima bortmanövreringarna i alla möjliga sammanhang på alla möjliga ställen där mannen är the king helt pr automatik, där enbart könet är irritationsmoment med mindre det smeker mannens behov av att stå i centrum och bli sedd som naturlig åtnjutare av kvinnligt beröm.. kan inte mannen försöka berömma sig själv mer, i form av att sluta upp med att våra så våldsbenägen och älska sig sjäv då?
sluta upp med att se tjej som byte och levande enbart för hans välgång och sluta upp med att kalla alla mammor som inte tolererar våld som legitim barnuppfostringsprincip för att de inte får vårdnaden om sitt barn för att de bankade skiten ur mamman men veckan efter behagar anlita bästa advokaten och ljuga advokaten gul och blå med samma dunster som han gjort med kvinnan, sådana förljugna historier har gått som en löpeld bland män utan samvete.. brödraskapen är många och en man som gråter medan hon blöder och fått sitt liv förstört ska alltså gå in och ha rätt att känna sig förfördelade när det kommer till vårdnadstvist??? det är en promille Q som ens kommer upp i samma våldsintensitet som män gör
och söker göra sina offer till förövare har man sett mycket av genom historien, varför hymla

att skymfa tjejer enkom för deras kön är totalt oförsvarbart,
att EN kvinna vid namn solanas, med ett trasigt dokument scum provocerar våldsamma män tycker jag är höjden av skev världsuppfattning om hur det ser ut med hatet apropå hat


Cyniska utspel är inte direkt passande när det handlar om strukturellt våld som kvinnor får utstå, i andra länder är det ev. 100 ggr värre... hur försvarar man det? politiken? alkoholens fel? knarket? men inte mannen?


snälla nån, perspektiven............. jag fattar inte att man attackerar scum på det viset man gör, men så funkar jag, jag ser dimensionen plus att det trots allt väl ändå var konst, en dikt är en dikt.. bara en dikt, den varken dödar eller förintar

#172  Ang: #170 av MathildaN fredriktomte
2011-11-28 21:41:04

MathildaN sa:
Antar att du känner igen ovanstående texten. Som bara är en i mängden av utsagor som visar hur Solanas idéer om genus hyllas.


Det där är väl en del av förordet till den svenska upplagan? Jag förstår inte vad det har med min fråga att göra. Att det finns individer som hyllar SCUM (utan att för den sakens skull nödvändigtvis förespråka att män utrotas eller att män är lägre stående varelser) säger jag inte emot.

MathildaN sa:
Hur vänstergrupperingar använder manifestet får de själva svara på, jag har själv svårt att se hur man rimligen skule kunna använda det till något konstruktivt. Men klart är att det används. Det utgör en tydlig inspirationskälla, och anses vara ett viktigt bidrag i genusdebatten.


Än så länge har jag bara sett dig påstå att vänstergrupperingar använder manifestet. Men visst, kan du exemplifiera med vänstergrupperingar som påstår sig använda manifestet (under lång tid) så räcker det.

MathildaN sa:
Jag har läst SCUM, och jag såg pjösen i förra veckan. Har du?


Nej, det skrev jag ju i #148 att jag inte gjort.

Du svarar dock fortfarande inte på min fråga.

På vilket sätt hyllas Solanas manssyn och idéer kring kön och genus?

MathildaN sa:
Eller försöker du bara med patriarkala medel trycka till en kvinna?


Vari ligger det patriarkala? På vilket sätt "trycks du till"?

#173  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 21:50:59

Jag tycker detta förord speglar ganska bra hur man ser på SCUM, här du allt du behöver kring hur Solanas mansnsyn och idéer hyllas. Den person som skrivit detta är ingen "enskild person", utan en viktig frontfigur för radikalfeminismen.

Läs gärna vad tidningen ETC skriver om SCUM, och fråga gärna FI hur de ser på manifestet. Där lär du hitta en hel del nyttigt stoff som kan höja din bildningnivå.

#174  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-28 21:53:10

Jaha helvetets sändebud.. skulle radikalfeminism handla om helvetens sändebud?

Då har man blivit förblindad och omigen förväxlat mensens röda färg med färgen på stalins diktatur
Feminism handlar inte om diktatur, skulle jag gissa - jag kan bara gissa eftersom jag inte sett scum-uppsättningen, att budskapet inte var att välkomna ett fortsatt helvete mot de målgrupper som pjäsen visades för

det kan ha haft en feministisk approach men jag vet inte, scum är inte min specialitet fast jag är feminist, jag skulle aldrig kunna försvara att t.ex flå min son och stycka honom och koka honom levande för att jag inte gillar hans manlighet eller ens benämna honom som apa.. möjligtvis kelen lismande silkesapa när han har slut på pengarna, däremot kan vi skoja med högt i tak, vi är nämligen kulturella, allt är inte tjajkovskijs balett här på jorden, tack och lov finns många genrer att botanisera bland och scum är väl då ett som kan roa när man är på humör, eller väcka reflektion.... eller peter sellers eller monthy pyton, alla är konstnärliga
scum ej undantaget

#175  Ang: #173 av MathildaN fredriktomte
2011-11-28 22:10:13

MathildaN sa:
Jag tycker detta förord speglar ganska bra hur man ser på SCUM, här du allt du behöver kring hur Solanas mansnsyn och idéer hyllas. Den person som skrivit detta är ingen "enskild person", utan en viktig frontfigur för radikalfeminismen.


En enskild person är ingen gruppering och radikalfeminism är en feministisk åskådning, inte en vänsteråskådning (många radikalfeminister betraktar förvisso sig själva som vänster, men det är inget krav för att vara radikalfeminist).

MathildaN sa:
Läs gärna vad tidningen ETC skriver om SCUM, och fråga gärna FI hur de ser på manifestet. Där lär du hitta en hel del nyttigt stoff som kan höja din bildningnivå.


Jag har bett dig om exempel på vänstergrupperingar som säger sig använda SCUM, alternativt att du beskriver hur vänstergrupperingar använder SCUM.

Jag tar det som att du inte kan svara.

Du har inte heller svarat på på vilket sätt Solanas manssyn och idéer kring kön och genus hyllas i pjäsen, trots att jag bett dig göra det upprepade gånger.

Jag tar det som att du inte kan svara på detta heller.

Därmed faller dina påståenden platt till marken.

#176  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM MathildaN
2011-11-28 22:19:08

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#177  Ang: #161 av JemyM Ephemeer
2011-11-28 22:31:48

JemyM sa:
Däremot bör du räkna med att bli ifrågasatt när du gör påståenden med politiskt innehåll.


Att bli ifrågasatt är okej. Att göra det med spydigheter, förolämpningar, fikonspråk och utan att ha något som helst fog för det är inte okej.

#178  Ang: #177 av Ephemeer JemyM
2011-11-29 07:53:42

Ephemeer sa:
Att bli ifrågasatt är okej. Att göra det med spydigheter, förolämpningar, fikonspråk och utan att ha något som helst fog för det är inte okej.


Du tycker att bli ifrågasatt är okej, så länge du ifrågasätts på det sätt du önskar?

#179  Ang: #155 av JemyM Genus1
2011-11-29 11:43:44

JemyM sa:
Om någon med kvinnligt kön dominerar eller eftersträvar makt skall vi kalla henne ickekvinna/okvinnlig?
Så du är på individplanet nu – brukar vara manlighetens sista utpost – för mig får du gärna poängtera din manlighet.
Det finns ju många som menar att det inte finns något fog att tala om den manliga dominansen i samhället; bland feminister är min erfarenhet att de oftast är män.

#180  #170 mathildan Blindalina
2011-11-29 13:30:54

"fredriktomet #169: "SCUM är en litterär text("mästerverk"), ett manifest, en teori om patriarkatet, en ("spränglärd") betraktelse över patriarkala tankesystem och ideétraditioner. En utopisk, romantisk text (texter, tankar, teorier är annars sällan utopiska), en helt och hållet kompromisslös affär. Den tar sig rätten att vara orimlig. Det är helt rimligt."

Antar att du känner igen ovanstående texten. Som bara är en i mängden av utsagor som visar hur Solanas idéer om genus hyllas. Hur vänstergrupperingar använder manifestet får de själva svara på, jag har själv svårt att se hur man rimligen skule kunna använda det till något konstruktivt. Men klart är att det används. Det utgör en tydlig inspirationskälla, och anses vara ett viktigt bidrag i genusdebatten."

edenborgs text sager val det mesta. men for det behover man inte blanda ihop det med att det skulle vara "inspirationskallan" till bidrag i genusdebatter. de flesta genusdebattorer har inte ens ngt med solanas text att gora, det ar valdigt sallan den ens tagits upp under de fyrtio ar den funnits. den panikartade radsla anti-scummarna visar nu ar helt obefogad. daremot visar deras ologiska panik (de som ju vagrar _diskutera_ vad det handlar om eller ens befatta sig med resonerande tankar runt scum, de reagerar som en flyende hjord utan att veta vad de springer ivag fran och skapar monster, manga for att vinna fordelar i sina fordomar om vad feminism ar pa ett ganska cyniskt for att inte saga enbart manipulativt satt)

edenborg har f o sagt ( i en debatt i filosofiska rummet i p1) att fantasin maste fa vara fri, (ang. t ex markis de sade, vilkas bocker vertigo forlag ger ut, bland manga andra provokativa) och att man ska fa fantisera, och darmed fiktivt forfatta om, om massmord om man vill. hur kan folk missa att scum ar en fiktiv text???

och varfor ar det tillatet for man att vara sadister i fiktiv kultur, men inte kvinnor??

#181  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 13:37:25

for ovrigt, nu minns jag inte vilken teatergrupp det var men de som nyligen satte upp en fri tolkning av historien runt josef fritzl, gjorde alltsa en fri konstnarlig tolkning ( ngn jag tvivlar pa om de newsmillande liberalgrabbarna och demonstrerande brommapapporna har ngn aning om vad det ar for ngt, ang. den har historien, mordhoten osv, vi behover mer teater i det har landet) dar det inte alls var sarskilt tydligt att josef fritzl var ett sedeslarande exempel. det ar nagot man raknar publiken tillrackligt smart nog for att kunna bestamma sjalva. det ar sa man gar in i svara amnen i fiktiv kultur. det ar sa man tar upp solanas och hennes texter. det ar sa man behandlat svara amnen sen de gamla grekernas tid. jag tror att brommapapporna och anti-scummarna missat nagot har.

#182  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 13:39:20

men det ar kanske ok att vara konstnarligt fri sa lange man skildrar en sadistisk, kontrollerande, frihetsberovande valdtagande fortryckande gubbe, men djavulens abnormt onda skapelse om man skildrar en kvinna som blivit valdtagen, utnyttjad av sin pappa och sen utnyttjad som prostituerad som vill ta perspektiven tillbaka.

hm.

#183  Ang: #179 av Genus1 JemyM
2011-11-29 13:41:56

Så kvinnor är inte individer/personer enligt dig? Är de subjekt alls?

#184  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 13:46:39

edenborgs traffsakra text om scum;
"SCUM är en litterär text("mästerverk"), ett manifest, en teori om patriarkatet, en ("spränglärd") betraktelse över patriarkala tankesystem och ideétraditioner. En utopisk, romantisk text (texter, tankar, teorier är annars sällan utopiska), en helt och hållet kompromisslös affär. Den tar sig rätten att vara orimlig. Det är helt rimligt."

edenborgs lika eftertanksamma text om markis de sade var lika snyggt forfattad, ska se om jag kan hitta den (podprenumererar pa filosofiska rummet..)

#185  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 13:47:51

edenborgs traffsakra text om scum;
"SCUM är en litterär text("mästerverk"), ett manifest, en teori om patriarkatet, en ("spränglärd") betraktelse över patriarkala tankesystem och ideétraditioner. En utopisk, romantisk text (texter, tankar, teorier är annars sällan utopiska), en helt och hållet kompromisslös affär. Den tar sig rätten att vara orimlig. Det är helt rimligt."

edenborgs lika eftertanksamma text om markis de sade var lika snyggt forfattad, ska se om jag kan hitta den (podprenumererar pa filosofiska rummet..)

#186  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Escapist
2011-11-29 13:59:56

I ärlighetens namn, om jag ville diskutera Israel-Palestinakonflikten kan nog alla hålla med om att en kontroversiell berättelse om hur Israel gör om Palestina till ett nytt Treblinka, eller hur Palestina massmördar alla Israeler i ett heligt krig, är ett dåligt sätt att skapa seriös debatt. Sedan kan det vara hur konstnärligt som helst.

Så även om jag kan förstå poängen bakom SCUM ser jag inte hur den är ett seriöst försök till debatt med de som inte redan är övertygade eller öppna för idéerna. När ett citat från Nietschze 1888 är det modernaste exemplet på en förminskande och dehumaniserande syn på kvinnor är det rätt lätt att förstå de som spontant tycker att SCUM går långt bortom en spegelvändning och är ett unikt hatiskt budskap. Finns det någon modern motpol till SCUM?

#187  ecapist ovan Blindalina
2011-11-29 14:22:41

a tycker du blandar ihop applen med paron samt att du inte alls har ratt i att ett citat fran nietsche 1888 skulle vara det modernaste exemplet pa en forminskande och dehumaniserande syn pa kvinnor. och att dessutom bortse fran all fiktiv kultur, nagot som solanas verk hor till. och att se det sa enogt.
samt att det solanas skrev i sin kontext pa 60-talet inte skulle ha ngn relevans eller intellektuellt berattigande som kanon jamfort med resten av vasterlandets idetradition fran pre 1900. varfor har solanas text inte ratt enligt dig att vara ett inslag i en gemensam, postmodern allmant pagaende idedebatt??
ska vi avskriva alla andra texter och intellektuella influenser genom historien ocksa da eller? all idedebatt borjar 2011?

#188  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 14:26:05

for ovrigt, forutom att det inte stammer, spelar det ju ingen roll om nietche skulle "ha varit den enda -vasentliga auktorite- ( antar ja att du menar) som skulle skrivit ngt "degraderande om kvinnor".
det ar ingen tavling. om solanas skriver ngt provokativt om man 1960, vad har det med nietsche att gora??
det kanske bara ar en upplevelse hen som fristaende person har och vill skriva om eftersom hen vill ta tillbaka ett perspektiv?
varfor har hen inte ratt till det?

#189  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 14:26:59

#186 nu har solanas inte massmordat nagra israeler i ett heligt krig?

#190  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-29 14:28:58

sen kan jag tillagga att bara for att jag forsvarar solanas kontext sa betyder det inte att jag haller med om vad hon skriver eller att jag vill att man ska doda man. jag forsvarar strindberg ocksa. vi ar alla manniskor har.

#191  Ang: #183 av JemyM Genus1
2011-11-29 16:04:46

JemyM sa:
Så kvinnor är inte individer/personer enligt dig? Är de subjekt alls?
Jag upplever din fråga med undran. Att män ofta har en objektifierande kvinnosyn som i samband med mäns tendens till känslosexualisering och att det är ett broblem, det hoppas jag att vi är överens om, och att feminister ofta har att brottas med det. Men var du menar att jag här i tråden ifrågasätter kvinnor som subjekt det vill jag gärna att du belägger, för den tolkningen av det jag skriver känner jag inte igen mig i.

Din beskrivning av din egen feminism med en hänvisning till NE:s gör det svårt för mig då det bara går att läsa ut ”ursprungligen”, ”Det avsåg då” och ”Det kunde både beteckna” om man inte har tillgång till nämnda encyklopedi.
Men om du ser män och kvinnors möjligheter i samhället som enbart beroende på egna personliga val i ett samhälle utan könsmaktrelationer. Då förstår jag att vi har svårt att enas om att mäns manlighet skapar värderingar av kvinnor, som leder den mäns dominans som många feminister vänder sig mot.

När manligheten utmanas, som t ex med SCUMuppsättningen på Turteatern, väcker det ju ofta aggressiva reaktioner bland män – jag antar att du noterat dessa?
Jag tycker att uppsättningen snarare borde engagera män i en förändring av sin manlighet än låna sig till att rusta mot kvinnor.

#192  Ang: #188 av Blindalina Escapist
2011-11-29 18:47:07

Vilken annan modern kultur uppmanar till massmord som litterärt grepp, eller på riktigt? Jag kan bara komma på diverse texter från religiösa stollar, terrorister och Ann Coulter. Det är inte direkt smickrande sällskap. Men om du har några moderna motsvarigheter till SCUM får du gärna visa dem.

Jag vill inte censurera SCUM, så sluta fråga om Solanas har "rätt". Jag undrar bara varför den ses som den gör av så många.

Solanas skrev inte om massmord på Israeler, men hon skriver om massmord på män för att visa någon slags poäng. Många tycker tydligen att det är ett relevant. vettigt inlägg i en feministisk debatt. Hur många skulle tycka att en berättelse om massmord på Israeler eller Palestinier var ett vetiigt inlägg i en politisk debatt? Aftonbladet Kultur och några extrema organisationer kanske, men förmodligen inte många fler.

#193  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kaiser
2011-11-29 19:02:45

Kanske får SCUM stå i blickfånget exra mycket eftersom den har formen av en politisk pamflett. Hade Solanas skrivit en roman - som t ex Helen Zahawis Dirty Weekend - hade, kanske, bemötandet blivit annorlunda.

Zahawi förespråkar trots allt en öga för öga-uppmaning, ungefär som i den (in)famösa filmen Baise Moi.

Så varför blir antifeminister topp tunnor rasande Nu Jävlar Är Det Nog Nu Ska Vi Tvångsoperera Kukar På Alla Kvinnor-arga kring Solanas, när Zahawi, Baise Moi och säkert många fler romaner och filmer egentligen uttrycker samma sak?

Vet ni vad? Jag tror det finns en viktig katalysator:

Andy Warhol.

#194  Ang: #193 av Kaiser Kamen
2011-11-29 20:03:36

Hade fler kvinnor skrivit manifest som går ut på att utrota mannen i egenskap av att vara så onäödig, hade kanske män haft större benägenhet att ifrågasätta sin roll, att en trasig kvinna förväntas ens rubba könsroller är långsökt

inte att män ska dö här och nu men själva greppet om pungen, att upptäcka att tusentals åter tusen bara pumpar ut manifest.. då hade mannen möjligtvis kunnat höja ett ögonbryn och undra vad som är problemet och seriöst börja felsöka eller självreflektera - kanske kanske.... eventuellt undra varför en kvinna som solana eg. skrev som hon gjorde, har inte hört många manliga röster ta upp det bakomliggande men hemst gärna påpeka hur sjuk hon var. alltså hon, inte någon han.. nä för fan

#195  Ang: #193 av Kaiser kx2
2011-11-29 20:19:53

Kaiser sa:
Så varför blir antifeminister topp tunnor rasande Nu Jävlar Är Det Nog Nu Ska Vi Tvångsoperera Kukar På Alla Kvinnor-arga kring Solanas, när Zahawi, Baise Moi och säkert många fler romaner och filmer egentligen uttrycker samma sak?

Vet ni vad? Jag tror det finns en viktig katalysator:

Andy Warhol.


Ursäkta för att jag förföljer dig i varje tråd, men du får skylla dig själv när du skriver så intressant.

Jag undrar vad du menar med Warhol som "katalysator". Jag tror inte Warhol är en genuin trigger på så sätt att antifeminister faktiskt tror att Solanas mordförsök på Warhol var starten på en mansmördarkult eller dylikt - även om de gärna framställer det så. I självaverket inser nog de flesta antifeminister att det var en isolerad incident, men naturligtvis så ser de till att slå mynt av händelsen av rent propagandistiska och beräknande skäl, då de tänker att det är snabbaste vägen att stänga ner Turteaterns monolog. I längden är det ju dessutom ett utmärkt grepp att ta till för att blame:a och shame:a feminismen i stort till tystnad - vi tänker inte lyssna på något ni säger för ni vill mörda män! - med tanke på den (radikal)feministiska koppling texten trots allt har.

Du kanske tänker ungefär samma sak. Men snarare än katalysator tänker jag att Solanas mordförsök erbjuder ett oemotståndligt tillfälle att blåsa upp antifeministiska stämningar - därför är SCUM manifesto, tillskillnad från de andra verk du nämner, så tacksamt att rasa mot.

#196  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Escapist
2011-11-29 20:22:06

Fiktiva mordhot är alltså ett bra sätt att få någon att tänka om? I vilket annat sammanhang fungerar det? Jag kan inte komma på något. Det är som om en historia om massvåldtäkter av katolska präster skulle få kyrkan att plötsligt tänka om.

Att skriva om att mörda män och också försöka göra det på riktigt lär inte hjälpa heller.

Att behöva påpeka att det inte är på riktigt egentligen låter heller inte så bra. Det är lite som "det är bara ett skämt".

#197  Ang: #194 av Kamen kx2
2011-11-29 20:25:43

Att attackera enskilda personer eller grupper brukar sällan leda till ökad självreflexion hos den attackerade personen/gruppen.
Snarare sluter den sig ännu hårdare inom sig själv och sitt skal, och går på defensiv. Precis som vi nu kan iaktta med Moderatmännen vs SCUM.

Man behöver inte vara man för att bli defensiv av att läsa SCUM. När jag som kvinna läser den vill jag allt som oftast bara kasta den ifrån mig, både med tanke på vad Solanas skriver om män och vad hon skriver om kvinnor. Men som vi kanske redan har varit inne på här i tråden är det också det som gör texten intressant. Den är upprörande och alla som läst eller hört talas om texten har en åsikt om den.

#198  Ang: #197 av kx2 Kamen
2011-11-29 20:30:11

Sant, hatet är så impakt, har dock inte läst det i sin helhet

Hörde på radion idag att hon led av schizofreni, är det något som kommer fram i boken eller manifestet?

#199  Ang: #198 av Kamen kx2
2011-11-29 20:36:17

Kamen sa:
Hörde på radion idag att hon led av schizofreni, är det något som kommer fram i boken eller manifestet?


Det blir nästan omöjligt att avgöra? Vet inte om hon var sjuk när hon skrev det. Och även om hon var det så är det ju svårt att säga på vilket sätt det påverkar texten, om det nu måste göra det alls.
Sen är jag en sån som så gott det går försöker ignorera författaren som person när jag läser en text :-)

#200  Ang: #196 av Escapist Kamen
2011-11-29 20:41:12

Jag måste erkänna att det jag läst på nätet om hennes manifestet fick mig att skratta mer än en gång, det är så magstarkt att det vänder över men ändå väcker tankar

måste få fatt i boken, stackars kvinna...

dock är det inte första gången jag hört kvinnor nära starkt agg/hat mot män, tor även ni här vet hur hatiska t.ex prostituerade är.. de vill också skära halsarna av män och benämner dem allmänt som äckel och vidriga individer, så där helt vardagligt som om det regnar, men alla dessa kvinnor är förstås förtryckta utöver det vanliga, kvinnor som sammantaget inte är så få trots allt och som väl borde väcka fler tankar ändå.. beror väl på hur man presenterar också
På något sätt tycks man inte se behov av att ta fatt i det..

prostitutionsträsk låter sig inte rensas lätt i alla fall

#201  Ang: #200 av Kamen Escapist
2011-11-29 21:09:25

Men du är redan övertygad, eller hur? Det är inte så konstigt att du läser det med andra ögon än någon som inte är övertygad. Jag läser religiös satir på ett helt annat sätt än religiösa, särskilt den grupp som satiren handlar om.

Jag tror inte att någon har problem att förstå hur en utnyttjad och fötryckt person vill hämnas på sina förtryckare eller störta dem. Det är väldigt svårt att se hur alla kvinnor rimligt kan sägas vara våldtagna prostituerade och alla män så direkt och åföränderligt skyldiga till deras fötryck att de förtjänar att dö. Defintivt inte i verkligheten och inte i en fiktiv värld heller.

Jag kan dedfintivt se poängen med ett stark budskap atget till sin spets, framför ett nyanserat och svagare budskap. Inga problem där. Men starka budskap är mer polariserande och kontroversiella. Den insikten tycks saknas lite bland SCUm-fansen. De verkar vilja överförenkla allt motstånd och kritik till sexism. Onekligen finns det en hel del sexism bland belackarna, men att dra dem alla över en kam som SCUm drar alla män över en kam är helt misslyckat om poängen med SCUM-pjäsen är att skapa debatt och övertyga folk.

Vi förväntar oss inte att någon annan grupp svarar positivt på att läsa om sin egen utrotning, så varför skulle män göra det?

#202  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-29 21:51:39

Teater är konst, ingen feministisk institution som den ambitionen att serva varken politisk el feministisk inriktning

Avantgarde; går du in på ett galleri och får dig tilldelat ett stycke rejäl installationskonst så kan du antingen häpna och fascineras alt känna dig belackad över att ha behövt spilla entré över i dina ögon crap, någon njuter konsten, annan spyr galla hela veckan

Passar inte konsten så behöver man inte placera sig i konstnärlig miljö med sina uttryck som finns till buds, det är alltså inte teaterns sak att gestalta politisk korrekthet, den konstnärliga friheten sätter egna gränser
Vad sedan pedagoger gör, är inte heller konstnärers/teaterns intresse; visst kan teater vägleda tipsa och "ta till sig" men bollen ligger i pedagogerna i detta fall eft.som jag fattade det som att det riktade sig till ungdomar. right?

Uttryck i teaterform har väl aldrig någonsin haft anspråk på att hålla "rätt politisk agenda" både teater och konst har väl just styrkan i att ha friheten att gå kors och tvärs, jag fattar inte problemet, att en pjäs kan upplevas som dålig liksom en tavla eller installation, fine.. men mer än så kan väl inte belastas själva konstnärerna???

#203  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-29 21:54:04

Vill jag förstå manifestet så läser jag det helst i bokform, konkret i handen
Vill jag veta mer om Solanas för att få djupare grepp om vad det handlar om, så läser jag t.ex en biografi om henne eller andra texter med samhällsskildringare eller referenser anknytning till Solanas

jag har ju inte läst henne än, hittills enbart på nätet och inte allt, långtifrån

#204  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-29 22:01:01

Nej nej , hur skulle det vara svårt att se polariseringen? när den skriker i ögonen, jag vill se om det finns ngt mer kontroversiellt under ytan via läsning av hennes text, än det som redan sagts, vilket ju bara är reaktioner och referat

inte för att jag kanske blir besviken och inte kommer att hitta något av värde, men jag är sådan som behöver hålla boken i handen, jag kan inte flykta igenom text på skärmen bl.a för att man ju inte sitter limmad vid datorn

du som läst, har självklart annan bild uppfattning av både scum och kanske teateruppsättningen - det vet ju inte jag

#205  Ang: #202 av Kamen Escapist
2011-11-29 23:15:32

Finns det ett tydligt budskap i konsten får konstnärerna stå för det också, och inte bara framförandet. Det går inte att gömma sig bakom att du gör fri konst.

#206  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-29 23:45:51

Beror på vad du menar med "stå för budskapen"

vid ytliga läsningar på nätet framstår det att Solanas är en kvinna som hatar män, vilket budskap ska en konstnär ha och vad ska konstnären axla i den meningen förutom att redan uttrycka och gestalta utifrån manus och regi?

#207  Ang: #206 av Kamen Escapist
2011-11-30 00:05:33

Tja, de kan börja med att inse att alla inte tolkar budskapet likadant och att kontroversiell konst skapar kontrovers. Då får man också lämna utrymme för att folk ärligt tycker att det du gör är kontraproduktiv, överdriven skit.

Jag är absolut inte emot SCUM på något sätt, mer än att jag personligen ogillar budskapets utformning. Det skulle vara skenheligt av mig att stödja något som Draw Muhammed Day och inte SCUM. Men jag avfärdar inte alla som blir upprörda av Muhammed-teckningar som terrorister heller.

#208  Ang: #207 av Escapist Kamen
2011-11-30 00:12:47

Escapist sa:
Då får man också lämna utrymme för att folk ärligt tycker att det du gör är kontraproduktiv, överdriven skit.


Men, vad är det som säger att scum är mer kontraproduktivt en kungliga baletten?
Finns otroligt många som inte skulle kunna se det för samhället produktiva i balett, de flesta jag tror majoriteten, har inte varit i närheten av balett, kan den sägas vara produktiv för dem?

Nej jag tycker inte ditt argument bär, men det är helt ok - även om jag tycker du överanalyserar och lägger in totalt intetsägande aspekter inom trots allt konstens sfär, oavsett man gillar eller inte gillar

kom igen när någon nisse vill in och gestalta hitler moussolini; där ser jag fokus på kontraproduktivism som direkt nödvändig emedan det handlar om VERKLIG idébank som haft REEL skadeverkning på mänskligheten, det har inte en enskild kvinna i patriarkatets våld

#209  Ang: #191 av Genus1 JemyM
2011-11-30 00:13:57

Genus1 sa:
Din beskrivning av din egen feminism med en hänvisning till NE:s gör det svårt för mig då det bara går att läsa ut ”ursprungligen”, ”Det avsåg då” och ”Det kunde både beteckna” om man inte har tillgång till nämnda encyklopedi.


Jag är akademisk feminist ur tredje vågens feminism. Politiskt ser jag det som nödvändigt att aktivt arbeta för att fixa kulturen så att den inte särbehandlar efter kön. Teoretiskt följer jag svenska spjutspetsforskningen om genus och kommer inom kort tid nu själv vara delaktig i den.

Genus1 sa:
Men om du ser män och kvinnors möjligheter i samhället som enbart beroende på egna personliga val i ett samhälle utan könsmaktrelationer. Då förstår jag att vi har svårt att enas om att mäns manlighet skapar värderingar av kvinnor, som leder den mäns dominans som många feminister vänder sig mot.


Chandra Talpade Mohanty som grundade den postkoloniala feminismen beskrev det resonemanget så här:

Under Western Eyes sa:
This resuits in an assumption of women as an always-already constituted group, one which has been labelled "powerless," "exploited," "sexually harrassed," etc., by feminist scientific, economic, legal and sociological discourses. (Notice that this is quite similar to sexist discourse labeling women weak, emotional, having math anxiety, etc.) The focus is not on uncovering the material and ideological specificities that constitute a particular group of women as "powerless" in a particular context. It is rather on finding a variety of cases of "powerless" groups of women to prove the general point that women as a group are powerless.


Detta är lite problemet som jag har försökt att lyfta fram med mina frågor.

Den feminism du beskriver är dikotom. Med dikotom innebär att den utgår från att det finns två kategorier; kvinnor och män, och dessa är till sin natur olika. Detta får som konsekvens att varje egenskap man tillskriver ett kön, fråntar man från det andra. Det är därför påståendet att individbetonande är manligt automatiskt innebär att individbetonande är okvinnligt. Samtidigt är det en beskrivning och förstärkning av fördomar om vad äkta kvinnor och män är (kvinnor = svaga, män = starka).

Genusvetenskapen övergav sådana idéer kring 90-talet.

Tre nya perspektiv är:
1. Intersektionalism (Chandra Talpade Mohanty/postkolonial feminism) innebär att man behöver titta på flera maxaxlar och kulturella antaganden hur de interagerar för att skapa hierarkier.
2. Performativitet (Judith Butler/Queerfeminism) innebär att kön är en social/kulturell skapelse. Vi könar saker med manligt och kvinnligt utan att ha god anledning för det.
3. Genussystem (Yvonne Hirdman) innebär att kvinnor och män ingår i och skapar (eller protesterar) ett könssystem som efter att det kategoriserat kvinnor och män tillskriver dem roller. http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&am…


Som psykologistudent tror jag inte på fri vilja. Jag är queer (intergender) varför jag har en förkärlek för queerfeminism.

Genus1 sa:
När manligheten utmanas, som t ex med SCUMuppsättningen på Turteatern, väcker det ju ofta aggressiva reaktioner bland män – jag antar att du noterat dessa?
Jag tycker att uppsättningen snarare borde engagera män i en förändring av sin manlighet än låna sig till att rusta mot kvinnor.


Det finns både kvinnor och män som uttalat sig mot detta. Delvis för att uppsättningen bidrar till att skapa mer problem än vad den löser.

Genus1 sa:
Jag upplever din fråga med undran. Att män ofta har en objektifierande kvinnosyn som i samband med mäns tendens till känslosexualisering och att det är ett broblem, det hoppas jag att vi är överens om, och att feminister ofta har att brottas med det. Men var du menar att jag här i tråden ifrågasätter kvinnor som subjekt det vill jag gärna att du belägger, för den tolkningen av det jag skriver känner jag inte igen mig i.


Vad jag försöker göra dig medveten om är att varje uttalande bild av "män" du ger, varje beskrivning, varje definition, varje attribut, är ett samtida uttalande om kvinnor. Varje gång du beskriver män som ett visst attribut menar du indirekt att kvinnor saknar detta attribut eller åtminstone har det mindre sällan.

Detta är en indirekt beskrivning av kvinnor jag tar avstånd ifrån.

#210  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 00:17:18

du kanske kan komma ihåg Norén och nazisterna, kan det vara den trauman och den skulden som så envetet härjar allaivrare för nästintill säpo-analys... ?

verkar inte bättre

#211  #195 Kaiser
2011-11-30 03:17:30

Med katalysator menar jag att Solanas SCUM-manifest ALDRIG hade nått en stor publik UTAN mordförsöket på Warhol (ursäkta versalerna; tänk på dem som fetstil ;) ).

Solanas är ett ingenting i jämförelse med Warhols stjärnstatus. Utan Warhol vore Solanas en fullständig nobody, en av de miljoner stumma röster som finns i världen. Utan Warhol hade hennes SCUM aldrig blivit känt. Utan Warhol hade hon förmodligen svultit ihjäl, eller gått under på gatorna som prostituerad och/eller missbrukare.

SCUM, tror jag, är så pass upprörande därför att A) det drar "feminism" till en spets som får oss att automatiskt tänka på terrorism, på folkmord, på rasism, på holocaust ... patriarkala praktexempel, m ao. (Eftersom det här är Feminetik, dvs Platsen Där Varje mening Nagelfars För Att Hitta Något Att Argumentera Mot ( ;P ) så menar jag med "patriarkala praktexempel" inte nödvänigtvis att folutrotning enbart är framtänkt av män; ge en kvinna rätt medel och jag är säker på att hon kan bygga dödsfabriker - se på Solanas :P ).

... och B) Det är en KVINNA som framför de våldsamma, hatiska, militanta åsikterna. Vi bör alltid läsa SCUM med ett öga på kontexten - och kontexten är 1960/70-talet. Brytningstiden mellan det gamla patriarkala "Mad Men"-samhället och smältdegeln av både medborgarrättsrörelser, av öppen och latent rasism, av förlorade krig, förlorade generationer ... själva samhällskänslan i framför allt USA. För första gången sen Washington D.C brändes ned av engelsmännen hade USA, stormakten och The Lone Hero (i en värld av kaos), blivit militärt kasterade av något som inte var bättre än ett banditgäng - dvs FNL. Sönerna som dog i Vietnam hade pappor som överlevt Anzio, Omaha beach, Reemagen, Arnhem ... militära hjältar - och dessutom rotade i en nedärvd och "naturlig" patriarkalitet.

Så kommer en tjackhora och säger att hon ska utrota dem, därför att de har kuk. DET är upprörande - men UTAN ett mordförsök på en hyllad (förvisso samtidigt föraktad) Stor Konstnär hade SCUM aldrig blivit vad det tydligen har blivit, dvs något av en viss feministisk falangs version av vit makt-rörelsens Turner Diaries.

Så jag återanvänder något jag skrev 2008:

"Kanske ska vi inte alldeles tappa fokus på i vilken kontext SCUM skrevs? Det skrevs av en inte alldeles stabil person i en period av vår tidsålder då mycket gammalt ställdes på ände, då revolution förespråkades och då våld exploderade i snart sagt varej kvarter av USA och Europa; raskravaller, upplopp, allmänt kaos. Och på detta - kalla kriget, Mccarthyismen och sviterna av Andra Världskriget.

Det går att hitta beröringspunkter i SCUM som är allmängiltiga, men det går att göra i Mein Kampf också, eller Kapitalet. Eller Bibeln. Men varför glömmer vi (med "vi" menar jag inte minst JÄIF:are) aldrig kontext kring de böckerna, men bortser från det omkring SCUM?"

Den tråden är väl intressant också för denna (nya) tråd, så här är länken :) http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Inlägget uppskattas av Blindalina och kx2

#212  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2011-11-30 09:53:00

Litterärt sett får jag nog säga att SCUM har kvalité som en ung och arg 16-årings blogg. Mary Wollstonecrafts "Till försvar för kvinnans rättigheter" är definitivt bättre material om man vill diskutera könsfrågor med en gymnasieklass. Dels för att hon är koherent, dels för att hon angriper irrationell sexism som idé istället för att verka innifrån ett tvåkönsperspektiv.

Jag hyser en enorm respekt för Wollstonecraft medan jag mest tycker synd om Solanas och tragedin i hennes öde.
Inlägget uppskattas av Escapist

#213  Ang: #208 av Kamen Escapist
2011-11-30 10:26:44

Jag menar att om budskapet i SCUM är feministiskt och det är bra om folk tar det till sig (vilket meningen med skolbesöken är, antar jag), så tror jag en historia om fiktiva mordhot mot halva befolkningen inte fungerar så bra. Ingen har förklarat hur det är tänkt att fungera, eller i vilket annat fall du kan fiktivt mordhota folk till att gilla ditt budskap.

Att det är konst ursäktar inget.

#214  Ang: #209 av JemyM Genus1
2011-11-30 12:02:10

JemyM sa:
Som psykologistudent tror jag inte på fri vilja
OK – du menar att allt beror på och inte är något att göra åt, man är bunden i sin historia – eller?
Psykologistudent?
I alla fall, jag tänker mig viljan fri nog att skapa förändring om man uppmärksammar brister i samhällsstrukturen omkring sig. Vilken feminism talar vi annars om?
Anja Hirdmans syn, 2008, på manlig sexualitet tycker jag ligger nära den erfarenhet jag har av den.
Att manlighet skapas homosocialt (inte är, som du vill pådyvla mig, ”naturlig”) är min utgångspunkt för att agera ’feministiskt’.
I inga av dina citat driver jag resonemang från någon ”naturlig” manlighet.

Att du vill göra mig ”medveten” om ”att varje uttalande bild av "män" du ger, varje beskrivning, varje definition, varje attribut, är ett samtida uttalande om kvinnor” får jag väl tacka för.
Men jag framhärdar i att säga att mäns dominans av det offentliga rummet beror av att deras (icke naturliga ;/) manlighet utestänger kvinnor.
Men jag säger faktiskt ingenting om kvinnlighet mer än att jag tror att samhällsutveckligen skulle vinna på en förändring av männens utestängande.
T o m sett från en ganska liten ’manlighetsjustering’.:)
Jag tycker inte att ditt, kanske mer vetenskapliga, resonemang är tillämpbart på politiken.

Jag har inte noterat några aggressiva kvinnor mot Turteatern – där leder nog männen ligan.
Inlägget uppskattas av Kamen

#215  Ang: #212 av JemyM Genus1
2011-11-30 12:13:23

JemyM sa:
en ung och arg 16-åring
är det kanske lättare för en d:o gymnasieelev att se likheter med än en 1700-talskvinna – tänker jag.
Och att ömkar Valerie är ju snällt – men hur hennes ”tragiska öde” utnyttjas av männen, som också har stor del i det, tycks du vilja tona ner.

#216  Ang: #213 av Escapist Genus1
2011-11-30 12:14:11

Escapist sa:
Att det är konst ursäktar inget
Men om det vore porr då?
Inlägget uppskattas av Kamen

#217  Ang: #216 av Genus1 Escapist
2011-11-30 13:33:35

Nej, det ursäktar inget heller. Varken misogyni eller blint porrmotstånd. Tycker du porr ursäktar något?

#218  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 14:16:20

p1 levererade idag en helt underbar salva eller budskap i ämnet kapitalporr.. en lisa för själen att ha lyssnat på, känner mig lycklig över att ha fått ta emot sådan talares "present" till oss lyssnare och mottagare, talande i presens.. hyperaktuell, synd bara att jag missade vem talaren var men det var radio när den är som bäst i mitt tycke

visserligen var temat inte manshat, däremot dryftade han/hon/hen/ en slags genuin livsådra som är svårare att finna

jag känner mig helt underbart golvad av sådan reflexion över konsumtion, vilket f.ö verkade vara temat och också temat vad gäller scum, typ, vaaad ska vi egentligen understå oss att behöva konsumera... typ
-hur nödvändig är scum för folket eller porren för folket, finns skillnader?

- kan vara kulturköp av ex.vis kultur, tjänster, gentjänster eller allmän handelsvara som könsatrapper eller bara att handla en ost för att överleva sin existens i behovet av proteiner, vad som
men dock, ivern hybrisen klimaxen och taket om det finns tak vad gäller sexpornifiering där vi alla till slut bara luktar könsskunk och gräver oss in till inälvor och tarmar, där vi mister doften av hud med inre ärbarhet och integritet

#219  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 14:32:26

Jag ser vissa behovsprinciper i diskussionen om scum, flera pratar om nödvändigheten av, behöver vi detta, nyttjar det något/någon

jag tycker iaf scum klyver skärningspunkten kärlek/hat

kärlek har alltid varit älskat tema inom all teater, kärlekens våndor som väller över eller drivs gäckas till hat - och hela den oerhört smärtsamma processen som gör mer ont ju närmare kärlek övergår till hat, både i mikro och makro, privat offentlig

därför ser jag scum som relevant och självklart given plats i teaterrum

#220  Ang: #214 av Genus1 JemyM
2011-11-30 14:46:43

Genus1 sa:
OK – du menar att allt beror på och inte är något att göra åt, man är bunden i sin historia – eller?


Fri vilja vs determinism är en falsk dikotomi. Det är varesig det ena eller det andra och att ens fundera på frågan är vilseledande.

Genus1 sa:
Psykologistudent?
I alla fall, jag tänker mig viljan fri nog att skapa förändring om man uppmärksammar brister i samhällsstrukturen omkring sig. Vilken feminism talar vi annars om?
Anja Hirdmans syn, 2008, på manlig sexualitet tycker jag ligger nära den erfarenhet jag har av den.


Anja Hirdman 2008 säger mig dock inte mycket. Namn på denna artikel?

Men jag framhärdar i att säga att mäns dominans av det offentliga rummet beror av att deras (icke naturliga ;/) manlighet utestänger kvinnor.
Men jag säger faktiskt ingenting om kvinnlighet mer än att jag tror att samhällsutveckligen skulle vinna på en förändring av männens utestängande.
T o m sett från en ganska liten ’manlighetsjustering’.:)
Jag tycker inte att ditt, kanske mer vetenskapliga, resonemang är tillämpbart på politiken.


Vad du säger här är att män är de som syns i det offentliga rummet och kvinnor inte finns där. Dels demonstrerar det bakomliggande normer för vad du anser eftersträvansvärt (synas i det offentliga rummet) vilket är ett ganska Amerikanskt synsätt tycker jag. Dessutom klandrar du dem som valt bort detta intresse. Du definierar samtidigt de män som syns i det offentliga rummet som de äkta männen. Egentligen beskriver du karriärslystenhet, individualism och narcissism som "manliga".

Personligen önskar jag att man i högre utsträckning bekräftar avvikande istället för att söka efter normen. Att göra det okej att inte följa alla andra.

Jag har inte noterat några aggressiva kvinnor mot Turteatern – där leder nog männen ligan.


Det finns en del kritik. Även inom feministiskt håll.

#221  Ang: #220 av JemyM Kamen
2011-11-30 16:32:45

JemyM sa:
Vad du säger här är att män är de som syns i det offentliga rummet och kvinnor inte finns där.


Rent lingvistiskt betyder "utestängning" inte samma som "eliminering" ska man utgå ifrån din akademiskt skickliga förvrängningsstrategi så blir det mischmasch av allt, och utifrån det kan du förlöjliga och driva linjer utan korrekta perspektiv i sakfrågan gällande t.ex volym

Tycker du tolkar in fel, övertolkar samt kör med understatements

Syftningsfel också ; du syftar på hela manliga befolkningen kontra hela kvinnliga befolkningen och skipper strukturerna dimensionerna däremellen, vinklar du medvetet kan jag undra?

Du vet att det finns kulturelit och utifrån den kulturhierarkin befinner sig samtliga och du borde också veta att alla inte har tillgång till den kultur som diskuteras här på feminetik, förminskar och trivialiserar du medvetet du som använt ord intersektionalistisk et par ggr under trådarnas förlopp.. ?

#222  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 16:53:07

scums ev relevans eller inte, varför ömmar du så hårt för barn och ungdomars könsrollsproblematik och ömmar så hårt för att de blir förvridna av scum, just vad gäller feminism samt identitetsskapande processer eller hur du nu valde att uttrycka dig i kritiken gällande "feminismens värdeinnehåll", när alla vet hur matade ungdomar är av politiskt styrd, stereotyp marknadssexuaiserad identitetspolitik - skriver du inte under på att det i nuvarande stund massivt pumpas ut en totalt marknadsstyrd ideologi på hur kvinna/man ska bete sig vad gäller bl.a utseende och verkligen accentuera sin inneboende maskulinitet resp. femininitet? att detta då kallas för bejakande, skulle inte scum kunna vara (hur kommunistiskt du än kanske ser budskapet) en diametral motvikt till massutbudet? alls?

Kan du på fullaste allvar hävda att media och stress och virtualisering och dessa tre som drivande motor i vårt avancerade samhälle, med därutöver ökade! skarpa exponeringar och bejaknde av Yta, bidragit till att hjälpa ungdomar att fokusera och kritiskt förhålla sig till marknadssex? prostitution?
eller var solanas aldrig hora?

#223  Ang: #220 av JemyM Genus1
2011-11-30 17:06:22

JemyM sa:
Fri vilja vs determinism är en falsk dikotomi. Det är varesig det ena eller det andra och att ens fundera på frågan är vilseledande.
Så - varför aktualliserade du den fria viljan?
Har Kamen rätt när hen skriver:
"Tycker du tolkar in fel, övertolkar samt kör med understatements

Syftningsfel också ; du syftar på hela manliga befolkningen kontra hela kvinnliga befolkningen och skipper strukturerna dimensionerna däremellen, vinklar du medvetet kan jag undra?"

Jag börjar verkligen också undra vad du håller på med?
Pröva Anja på Google - som vi vanliga dödliga:(
Aggressivitet - kritik, är de synonymer i din värld?

#224  Ang: #222 av Kamen Escapist
2011-11-30 17:14:38

Kamen sa:
detta då kallas för bejakande, skulle inte scum kunna vara (hur kommunistiskt du än kanske ser budskapet) en diametral motvikt till massutbudet? alls?

Om ungdomar inte kan hantera medieutbudet och tar det till sig ofiltrerat och okritiserat, varför skulle de då kunna ta till sig SCUM på något annat än ett ytligt och direkt sätt?

#225  Ang: #221 av Kamen JemyM
2011-11-30 17:24:21

Sökande efter normen skapar normen. Sökande efter avvikelser bryter ner normen.

Kamen sa:
när alla vet hur matade ungdomar är av politiskt styrd, stereotyp marknadssexuaiserad identitetspolitik - skriver du inte under på att det i nuvarande stund massivt pumpas ut en totalt marknadsstyrd ideologi på hur kvinna/man ska bete sig vad gäller bl.a utseende och verkligen accentuera sin inneboende maskulinitet resp. femininitet?


Vet inte vem du skrivit detta till, men identitetsskapandet är rätt komplext. Det formas av familj, jämnåriga, media och medfödda faktorer. Trygghet spelar väldigt stor roll i huruvida någon far illa av någon av dessa faktorer.

#226  Ang: #223 av Genus1 JemyM
2011-11-30 17:26:36

Genus1 sa:
Pröva Anja på Google - som vi vanliga dödliga:(


Jag hittar henne, men inte vad hon skrev 2008 som du syftade till.

Genus1 sa:
Aggressivitet - kritik, är de synonymer i din värld?


Jag försöker alltid formulera kritik på ett tydligt sätt. Jag förstår inte alltid vad Kamen har att säga tyvärr.

#227  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 17:48:31

I denna tråd har jag inget annat än tolkat solanas som den marginaliserade olyckliga horan
Intressant är dessutom att den miljön hon levde i hade ingredienser som många andra kvinnor också hade att tampas med, dock utan att rasa som just hon gjorde...
Intressant ur kvinnoperspektiv helt enkelt.

Också som en välkommen motvikt mot den i samhället generellt sett, lyckliga horan som reellt fenomen, livs levande inför alla, ju mer exponerad desto bättre
Horan som inte lider av varken brist på pengar mat sympati intellekt eller mental sinnesförvirring utan tvärtom underordnar sig våldsnormen å det behagligaste och ses som "starka tjejen" t.o.m slår manliga extremnormen i huvudet och charmar alla med sitt framgångsrecept ; se på mig vad stark jag blivit i samhället, jag är stark alltså kan manssamhället vara en feministisk bluff (falskt så det stinker)

att fina horan jobbar i det tysta osynliga gills inte, det jag mmenar med att sublimera och totalt reducera de underliggande faktorerna som gäller för att en fin hora en fin kvinna blir ansenligt sedd i relation till den fula smutsiga horan solanas som enbart kommer med crap, solanas hatar medan fina horan älskar, som en kvinna bör! enligt normen! inte klaga!

jag har bara uttryckt min ofrivilliga glädje över att det vilar en viss sorts poäng i att förtydliga vad en hora kan tänkas vara, Solanas är en i mängden.
Som ett exempel på skalan, alltifrån solanas trashighet till den famösa filmstjärnan, båda har samma miljö att navigera i, iofs finns klasskikt, här i väst har ju media bidragit till att förhärliga vikten av att SE bra ut, fejka sin själ, tysta det inre men och buffra ytan, jag tycker det är orättvist mot ungarna, har tyv sett många liv gå i spillror för att tolkningsföreträdet alltid ligger i marknadens vinstintresse, t.o.m skolor har inte lyckats filtrera bort porren på skoldatorerna som ett exempel - vill du påstå att porr under mellanstadiet inte påverkar identitetsbildningen?

mitt resonemang håller bara feministisk nivå, men jemyM är visst inte feminist utan queer, men jag vet nog fan hur det är att vara queer det kan jag garantera

#228  #212 Blindalina
2011-11-30 17:49:56

"Jag hyser en enorm respekt för Wollstonecraft medan jag mest tycker synd om Solanas och tragedin i hennes öde. "

det var ju forstaende.. "tycka synd om" ar val det sista hen tankte att ngn skulle gora.
man maste alltsa skriva sina upplevelser pa ett visst satt for att fa forstaelse och respekt, a la mary wollstonecraft?
vad har solanas skrivsatt att gora med hennes intellektuella palitlighet? jag betraktar hela grejen som ngt punkigt. punkiga saker behover tack och lov inte godkannas av englands intellektuella hierarki eller vof for att ha intellektuellt existensberattigande.
men bara killar far vara punkiga?

#229  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 17:53:15

alla kanske f o inte har mojlighet att fa erhalla respekt och tilltrade till samhallsdebatter via sin uppvaxt (mary wollstonecrafts far) eller sin sansade-het ( latt nar man har det intellektuellt forspant och inte ar fattig, utsatt och bor i new york och pa sin hojd far in en fot genom att agera bihang som stativhallare till andy warhols glamourmodell-fotande)
Inlägget uppskattas av Kamen

#230  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 17:54:37

men solanas ar val bara en knapp f d prostiuerad brud..

#231  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 17:55:14

(vilket hen kanske var, men for det kan man ha ngt att saga och en sjal.)

#232  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM kx2
2011-11-30 17:58:12

Kan tilläggas att Wollstonecrafts öde kanske inte heller var det roligaste eller det lättaste. Det finns (minst) två välskrivna biografier om henne,
Claire Tomalins The Life and Death of Mary Wollstonecraft
och Lyndall Gordons Vindication, som ger en bild av kvinnan bakom och förutsättningarna hon verkade under.

Jag har dock lite svårt för detta eviga psykologiserande av (framförallt kvinnliga) författare.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#233  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 18:02:04

Ja! det är mycket punk i solanas, skitbra association till the lords, blindalina gör mig lycklig idag!

#234  #213 KK2
2011-11-30 18:14:10

Vet inte om jag missuppfattar dig, men menar du att syftet med skolbesöken är att eleverna ska ta till sig Solanas budskap i meningen "ja hon har rätt, män är skit och borde utrotas"? För så tror jag verkligen inte att det är. Jag tror att det snarare handlar om en grund för diskussion kring kön och hur könen behandlats och behandlas olika i vår värld.

#235  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM KK2
2011-11-30 18:15:36

Sen kan man ju såklart ifrågasätta hur pass bra material SCUM är för en sådan diskussion, det finns ju en mycket stor möjlighet att det bara upplevs som för galet för att nån ska kunna säga nåt annat än... öh... att hon var galen.

#236  #232 Blindalina
2011-11-30 18:19:42

haller med till fullo , menade mer att hen iaf hade battre forutsattningar for att kunna delta i den sansade politiska debatten och den intellektuella essä-societén pga att hen foljde samma spelregler.

#237  Ang: #236 av Blindalina kx2
2011-11-30 18:25:38

Blindalina sa:
haller med till fullo , menade mer att hen iaf hade battre forutsattningar for att kunna delta i den sansade politiska debatten och den intellektuella essä-societén pga att hen foljde samma spelregler.


Det har du rätt i. W. är iofs inte född in i den intellektuella medel- och överklassen och hennes och hennes systrars utbildning försummades av föräldrarna (de satsade på sonen Ned). Men senare i livet var W. precis som du skriver del av ett större intellektuellt och politiskt nätverk vilket gav henne möjlighet att skriva och resa.
Jag vet nästan inget om Solanas liv (hon var prostituerad, Warhol, den biten bara) men jag har liksom du intrycket att hon under sin livstid inte hade något direkt nätverk som backade upp henne.
#232 var f.ö. inte riktat till just dig, utan mer en allmän reflektion om Wollstonecrafts vs Solanas öden och liv :-)
Inlägget uppskattas av Blindalina

#238  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 18:29:41

(fattade #232 och det var bra rutet. XD )

#239  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 18:32:47

wollstonecraft kampade sakert mkt hart men hen var en duktig retoriker som anvande samma retorik som resten av den intellektuella eliten. da ar det fler som lyssnar till en, hen respekterar spelreglerna. ( och var tvungen att motivera varfor kvinnor inte vara dumma i huvet och hade ratt till rostratt i outhardligt retoriskt valformulerade meningar och texter och anvanda sig av allehanda dignitar empiri for att fa en syl i vadret och lyckas bevisa att kvinnor har en hjarna..)

#240  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 18:33:10

(empiri som grundade sig pa att kvinnor _inte_ har ngn hjarna :))

#241  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-11-30 18:34:47

att optimera könsmedvetenhet och respektera allas lika värde, inte att uppifrån ner anvisas hänvisas sitt värde och särskiljandets grundläggande separationsindelningar, uteslutningsmetoder etc etc

vari ligger värdet i att anordna klassresor till auschwitz, what on earth could be the point?! de får ju bara förstärkt ego förstärkt syn på sin superioritet att puuh tack o lov jag är arier och slipper detta träskets ödemark? tror man ungdomarna tolkar det så? om en jude skulle hoppa upp ur graven och spy ut sin galla och hat över de inte missanpassade?
Då kan det ju aldrig någonsin komma förintelsens överlevare och i levande ord skildra sina öden.... eller?

Solanas är en missanpassad individ i en skev samtid, det vilar ett djupt värde att skildra hennes öde med alla markörer som kantade hennes och andras väg till det helvetet, som bl.a kan återfinnas i bl.a i invandrarees hemländer.. inte samma dock grova yttringar av kvinnohat. jag förstår inte att man kan förneka hur katastrofalt det ser ut i vår närliggande värld och helt glömma att vi inte är ensamma på jorden i sverige

inte att män borde utrotas men att erhålla kritisk syn vad gäller diskriminering om så som ett minnesframgment över hur jobbig pjäsen var..... , och att solanas är en av många kvinnoöden, skulle kunna vara en man också, helt apropå, finns ju pojkar som blir förtryckta av machoidealet och har pappor som ännu inte förstår varför svenska kvinnor inte använder bh går i korta kjolar m.m deras kvinnofientlighet baseras på oförstånd och okunskap och matchar kanske antifeminism - jag vet inte

#242  Ang: #239 av Blindalina kx2
2011-11-30 18:40:40

Blindalina sa:
wollstonecraft kampade sakert mkt hart men hen var en duktig retoriker som anvande samma retorik som resten av den intellektuella eliten. da ar det fler som lyssnar till en, hen respekterar spelreglerna. ( och var tvungen att motivera varfor kvinnor inte vara dumma i huvet och hade ratt till rostratt i outhardligt retoriskt valformulerade meningar och texter och anvanda sig av allehanda dignitar empiri for att fa en syl i vadret och lyckas bevisa att kvinnor har en hjarna..)


Det är sant så vitt man pratar om vår samtids syn på Wollstonecraft. Nu är hon enormt uppskattad men det var hon inte alltid av alla.
Förordet till svenska utgåvan av W:s "Till försvar..." tar bl a upp den satir som gjorde på hennes skrifter under det hon levde och strax därefter.

#243  Ang: #228 av Blindalina JemyM
2011-11-30 19:20:31

kx2 sa:
Jag har dock lite svårt för detta eviga psykologiserande av (framförallt kvinnliga) författare.


För många är människor är någon sin diagnos. För mig är det en del av en person. Skitzofrena, anorektiker, autister... jag känner mycket för dessa människor. Mer än vad övriga världen gör som aldrig subjektivt kan föreställa sig hur det är att se världen på ett sätt ens omgivning inte gör. Att bortse från dessa egenskaper är lika illa som att bortse från personen. Den är en integrerad del i vem en människa är och har blivit. Att bortse från det är att inte bekräfta en stor del av dem.

Det beräknas att 25% av oss lever med någon form av känd psykologisk variant som avviker från normen och det är dessa som löper störst potential att sållas ut i förtid.

Men notera gärna hur du färgade vad jag skrev som "psykologiserande av kvinna" och inte "bekräftande av en människa".
Inlägget uppskattas av Blindalina

#244  Ang: #228 av Blindalina JemyM
2011-11-30 19:30:06

Blindalina sa:
det var ju forstaende.. "tycka synd om" ar val det sista hen tankte att ngn skulle gora.


... och det är just därför det är så viktigt.

Om någon betett sig illa mot dig någon gång, har du någonsin stannat upp och reflekterat över vad personen bakom handlingen bär med sig som fick denne att bete sig som den gjorde, eller tyckte du bara "vilken dålig människa"?

Att lyssna och förstå kräver ibland att man först får ta ganska mycket som är svårt att förlåta. Men ibland är det det viktigaste vi kan och borde göra.

Blindalina sa:
man maste alltsa skriva sina upplevelser pa ett visst satt for att fa forstaelse och respekt, a la mary wollstonecraft?


Få är beredda att både kunna se verkligheten och uttrycka den på ett så sätt att ens uttalande står sig trehundra år. Ja, Wollstonecraft är värd respekt. Men hon skrev inte vad hon skrev för att få respekt, snarare struntade hon i allt vad respekt betyder för att säga det hon sett. Det respekterar jag. Hade Wollstonecraft sökt förståelse och respekt hade hon rättat sig i ledet och gjort vad som efterfrågats henne.

Blindalina sa:
vad har solanas skrivsatt att gora med hennes intellektuella palitlighet? jag betraktar hela grejen som ngt punkigt. punkiga saker behover tack och lov inte godkannas av englands intellektuella hierarki eller vof for att ha intellektuellt existensberattigande.
men bara killar far vara punkiga?


Har du någonsin mött en kille med Skitzofreni? Det är inget coolt eller hipt i det. Skulle du vara beredd att ge en sådan kille kravlös kärlek trots att han ibland behandlar dig som du vore ett monster? Skulle du förstå eller bara gå?

#245  Ang: #239 av Blindalina JemyM
2011-11-30 19:31:53

Blindalina sa:
wollstonecraft kampade sakert mkt hart men hen var en duktig retoriker som anvande samma retorik som resten av den intellektuella eliten. da ar det fler som lyssnar till en, hen respekterar spelreglerna.


Ja.

Fundera nu över vad det betyder.

#246  Ang: #221 av Kamen JemyM
2011-11-30 19:37:10

Hänvisande till normen tenderar att vara ett osynliggörande av de som inte följer den, ett utplånande av deras existens, de som står i skuggan. Kan man ens se hur många som står i skuggan om man bara tittar på rampljuset?

Genussystemet är inte raketvetenskap. Det är mer komplext än så. Varje könande bidrar till performativiteten och bygger upp idén om könen som dikotoma särarter till bekostnad av de som inte följer normen. Den ickenormativa pojken och flickan kommer under sin livsstid få upplevelser som kraftigt avviker från de privilegier den normativa flickan och pojken kommer att njuta av. Endast genom att bekräfta avvikelserna istället för att söka normen kan normen brytas upp.

#247  #211 kaiser Blindalina
2011-11-30 20:53:24

stralande skrivet..

#248  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 20:54:38

#245 ha, tror du inte att jag inraknade det dar? jag ar hellre punkig an paragrafryttare. sa fundera sjalvt. :)

#249  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 20:56:46

..sa kan vi ha ett gemensamt samtal om vara respektive nyfunna insikter sedan. jag kan bjuda pa kakan till.

#250  jemym Blindalina
2011-11-30 21:01:45

#243 det du skriver ar jatteviktigt och visst har samhallet alldeles for lite forstaelse for manniskor som av en viss instans rakat fa pa sig allehanda "diagnoser". men det ar val just det som ar poangen; solanas ar vard att lyssnas pa trots ngn eventuell diagnos?
just for att manniskor ar sa mkt mer an ngn diagnos vad det nu ma vara mande.

#251  Ang: #243 av JemyM kx2
2011-11-30 21:03:08

JemyM sa:
För många är människor är någon sin diagnos. För mig är det en del av en person. Skitzofrena, anorektiker, autister... jag känner mycket för dessa människor. Mer än vad övriga världen gör som aldrig subjektivt kan föreställa sig hur det är att se världen på ett sätt ens omgivning inte gör. Att bortse från dessa egenskaper är lika illa som att bortse från personen. Den är en integrerad del i vem en människa är och har blivit. Att bortse från det är att inte bekräfta en stor del av dem.

Det beräknas att 25% av oss lever med någon form av känd psykologisk variant som avviker från normen och det är dessa som löper störst potential att sållas ut i förtid.


Du resonerar som om jag inte hade någon i min omgivning som har en "diagnos", något du rimligtvis inte kan veta någonting om.

Människor har också rätt att _slippa_ vara sin diagnos, då den som du själv skriver, bara är en del av flera delar hos personen.

Vidare har jag inte skrivit något om att man alltid ska bortse från en persons diagnos. Ibland kan det vara relevant, och ibland inte.
Men när man analyserar eller diskuterar en text av en författare så det är just texten som intresserar mig - inte vad författaren hade för kläder på sig då h*n skrev den, vilken hårfärg h*n hade eller vilken diagnos h*n hade när texten skickades iväg till tryckeriet. Texten är det intressanta.

Om diagnoser hos författaren handlar om subjektivt seende som andra ändå aldrig kan förstå, så följer att den aspekten också blir helt ointressant för andra än författaren eller de med samma seende, dvs så gott som alla andra som försöker tolka eller analysera verket.

Författaren som person kan vara intressant av andra skäl, likaså den kontext som omgav författaren när h*n skrev då detta sannolikt har något slags inverkan på texten.

Men notera gärna hur du färgade vad jag skrev som "psykologiserande av kvinna" och inte "bekräftande av en människa".


Det handlade inte specifikt om vad *du* skrev. Det är snart inte en enda i diskussionen om Solanas eller SCUM här och annorstädes som kunnat låta bli att referera till Solanas som en sinnesjuk hora. Turteatern har åtminstone målsättningen att lämna Solanas privatliv ifred, vilket hedrar dem. Men jag är inte säker på att de heller klarar av att göra distinktionen fullt ut.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#252  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 21:05:07

mary wollstonecraft hade hur manga strider att ta som helst men varfor skulle man ta henne mer pa allvar an solanas, forstar fortfarande inte det. borde man inte ta alla manniskor pa lika allvar?

och jag havdar anda att mary delvis fick gehor eftersom hen spelade pa (den tidens) patriarkala spelregler. vilka gick ut pa att genom att ta upp gamla tiders tankare och analytiker redogora "empiriskt" for sin trovardighet och sina argument for kvinnors rattigheter. det var stort omojligt for alternativa tankare pa den tiden, om de inte ville bli betraktade som politiska vildar som ingen tog pa allvar.

#253  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 21:06:47

(daremot ber jag om ursakt om jag haft en dalig ton mot dig for det menade jag inte, iaf.)

#254  Ang: #249 av Blindalina JemyM
2011-11-30 21:07:02

Jag var faktiskt ganska seriös, och det är värt en reflektion.

Vad vill vi i den feministiska rörelsen? Hur får vi igenom våra intressen? Detta är politik. Retorik är inte bara manipulatörens konst, det är också motivatörens. Även den som vill väl, den som vill hjälpa och inte stjälpa, de måste använda sig av retoriken för att övertyga eliten, så väl de intellektuella som den kulturella.

Att bli hörd är en nödvändighet för att skapa förändring.
Sen behöver man känna till spelreglerna för att kunna bryta mot dem med stil.

#255  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Blindalina
2011-11-30 21:07:23

till jemym

dina asikter ar ju ocksa vardefulla asikter :)

#256  jemym Blindalina
2011-11-30 21:11:41

"Jag var faktiskt ganska seriös, och det är värt en reflektion.

Vad vill vi i den feministiska rörelsen? Hur får vi igenom våra intressen? Detta är politik. Retorik är inte bara manipulatörens konst, det är också motivatörens. Även den som vill väl, den som vill hjälpa och inte stjälpa, de måste använda sig av retoriken för att övertyga eliten, så väl de intellektuella som den kulturella."

jaha, och det vet inte jag da eller? jag haller med. detta ar politik. och punk ar ocksa politik. och att valja sjalv hur man vill skriva eller formedla sitt budskap (forutom nar man trampar ngn pa fotterna )
det ar bara bs att man "maste anvanda sig av retoriken". vilken (j-a) retorik och vems? har du betraktat retoriken pa t ex newsmill? jag far ont i huvudet av deras satt att retorikrunka som trabockar fran fp:s kvartalskongress. det ar en hogst personlig upplevelse vad som ar god retorik, och tur ar val det.

"
Att bli hörd är en nödvändighet för att skapa förändring.
Sen behöver man känna till spelreglerna för att kunna bryta mot dem med stil. "

ja, precis. och stil ar anyo en smakfraga.

#257  Ang: #250 av Blindalina JemyM
2011-11-30 21:12:25

Jag har själv skrivit ut manifestet och sitter och bollar med det. Jag vill förstå. Det hör inte hit egentligen men jag såg ett föredrag igår som tog mig ganska hårt. Det är 45 minuter och det innehåller en del försnack som du kanske stör dig av men jag tyckte det var sevärt; http://www.youtube.com/watch?v=UI-YvrHZVvk

#258  Ang: #251 av kx2 JemyM
2011-11-30 21:24:23

kx2 sa:
Författaren som person kan vara intressant av andra skäl, likaså den kontext som omgav författaren när h*n skrev då detta sannolikt har något slags inverkan på texten.


Jag tror faktiskt att man måste ta hänsyn till detta i SCUM för att få behållning av texten. Den är som jag tidigare nämnt väldigt inkoherent. Det är lite som att titta på någon som spelar kognitiv pingis med sig själv. Genom att se vad som bollas fram och tillbaka blir den lite mer tydlig. Att känna till Solanas sätt att tänka kan därmed bidra till att förstå texten bättre. Tror jag.

kx2 sa:
Det är snart inte en enda i diskussionen om Solanas eller SCUM här och annorstädes som kunnat låta bli att referera till Solanas som en sinnesjuk hora.


Jag tror det är elefanten i rummet som behöver bekräftas, med tillägget att det är en del i att förstå texten men ingen ursäkt att förkasta den. Många kritiker har sagt just det "det är bara en text av någon skitzofren hora", men vad i att vara "skitzofren hora" gör texten mindre relevant? Det gör nästan bara att den blir mer relevant eftersom det är den som tänker annorlunda och har annorlunda erfarenheter som kan tillföra något.

#259  Ang: #258 av JemyM kx2
2011-11-30 21:34:21

JemyM sa:
Jag tror faktiskt att man måste ta hänsyn till detta i SCUM för att få behållning av texten. Den är som jag tidigare nämnt väldigt inkoherent. Det är lite som att titta på någon som spelar kognitiv pingis med sig själv. Genom att se vad som bollas fram och tillbaka blir den lite mer tydlig. Att känna till Solanas sätt att tänka kan därmed bidra till att förstå texten bättre. Tror jag.


Jag skulle ljuga om jag sa att inte jag också har alla dessa saker i åtanke när jag läser henne. Jag är bara inte säker på i vilken utsträckning det påverkar texten, eftersom vi ju inte vet hur den hade sett ut om hon skrivit den frisk (förutsatt att hon var sjuk då hon skrev). Rent teoretiskt är det fullt möjligt för en frisk person att skriva likadant, så ev. sjukdom gör inget till eller från.

Jag tror det är elefanten i rummet som behöver bekräftas, med tillägget att det är en del i att förstå texten men ingen ursäkt att förkasta den. Många kritiker har sagt just det "det är bara en text av någon skitzofren hora", men vad i att vara "skitzofren hora" gör texten mindre relevant? Det gör nästan bara att den blir mer relevant eftersom det är den som tänker annorlunda och har annorlunda erfarenheter som kan tillföra något.


Lägger man fram det på det sättet så håller jag med dig. Solanas sjukdom eller erfarenheter är verkligen ingen anledning att förkasta texten, även om vissa använder det svepskälet.
Men jag kan tycka att hennes sjukdom blir en elefant som får ta just lite väl stor plats även i sammanhang som är uppriktigt och seriöst intresserade av hennes text. DN-recensionen jag länkar till i #1 tar t.ex. upp Solanas liv, trots att den är positiv gentemot SCUM.

#260  Ang: #259 av kx2 JemyM
2011-11-30 21:42:27

Jag tror vi egentligen är rätt överens och mest pratar semantik just nu.

#261  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-05 23:53:44

Ja teoretiskt sett har solanas en viktig poäng, i själva eliminerandet.
Att eliminera våld och förtryck kan svårligen göras med motteori, snarare i fysisk handling och hur det än bär emot att uttala, så ligger poängen just i dels våldet dels i att bryta det mentala psykologiska våldet som lägger hinder och funkar som fast barriär, en barriär som separerar kön och skapar överbyggnader - våld och feltänk tar ännu grymt irrelevant lång tid i sin juridiska process

Det är så sorgligt men jag ser inget annat än så, därmed inte sagt att det är realistiskt att börja aktivt kriga som solanas uttrycker i manifestet (inte läst det i i bokform ännu och studerat) även om det finns medicinsk förskning som tar vågliga steg i den riktiningen via nya grepp inom t.ex skapande av selektivt befruktingssystem

Men att ha sympati för scum som konstnärlig dröm om att upplösa patriarkatets våld, med meningen att kvinnor lider alltför mycket i denna värld oavsett män också lider men med skillnaden att män själv skapat lidandet i motsats till kvinnor - förutsätter givetvis att man ser och erkänner patriarkat (manliga våldets härskartekniker för att upprätta manlig dominans som makt och tolkare av världen = patriarkat) och tillerkänner kvinnliga martyrer och kamper som fått oss till att sitta här idag och fortfarande ifrågasätta och ära det maskulina strävandet och se det patriarkala förtrycket som något att nå upp till, ist för att sträva neråt och få män till att anta s.k kvinnliga proportioner vilka mer sällan ser förtryck som vägen till framgång, det är ju från historien männens brist som blivit ädel och mannens verk att ha skruvat upp allt, så det är ju att se mannen som idealet på ett sätt.. men det är fysiskt omöjligt att bryta utan "direkt dödande" då maktbalanser är så hårda.
Istället drömmer man och inbillar sig att man strävar mot jämlikhet men jag ser det som ganska falskt och som att jämlikhet nog aldrig kan uppnås på en jord som så befäster mannens av naturen önskan som normen. Jag menar generellt för alla.. inte ens här hemma eller i skandinavien som är så framme. Adeln är för stark och försätter alltför många i lidande, dvs det är extremt patriarkalt konstruerat.
Vad scum och Solanas egentligen menade med patriarkat vet jag eg. inte förstås men jag utgår från att hon menade många män och många män i stora klungor, över stora regioner, med rätt att förnedra. som drev henne till schiz (ev. har ej läst personliga krönikan) utan möjlighet att göra sig hörd där enda utvägen var destroy them! Hard and rough.

Samhället hon levde i då, var t.ex fortf ganska efterblivet vad gäller medicin och psykologi

nu kan man förstås närma sig förtryckarmentaliteter på pedagogiskt politiskt reformistiskt vis och retorik, det tar många år och acceptans av våld och fortsatt lidande.
Problemet med feminism är att det är existentiellt, kvinna föder av naturen fram pojkar och dödar ogärna sin kära avkomma.. bättre bli lite manlig och förstå att män vill ha våld i sitt liv och behöver ge utlopp åt sina frustrationer, som kommer varifrån undrar jag?

Har funderat mycket på det men inte fått svar, nästan så man tror det är ödesmättat och fatal existensialism, att det bara är så.

#262  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-06 00:51:42

Men scum handlar väl, utifrån recensionen som det refereras till om solanas smärta.. en recensent som nappat på det onda

Skribenten säger; jag ska ta hennes sorg och öde i mina kupade händer och vårda det ömt mot världen där så mycket kvinnohat och antifeminism råder.. något liknande

Jag tycker det var en väldigt rimlig och träffande förståelse med åtminstonde lite rimlighet och substans och tydlig fokus på hur en kvinna söndras i en tuff mansvärld, där dödlig konkurrens råder (iaf undre världen) bland blivande legender.
Ganska mogen rec. i mängden av allt falsksnyftande bland labila antifeminister som ser feminism som "grus i maskineriet" och stör behagliga kulturella konsten.
Långt skarpare än alla löjliga liknelser till nazism och andra extremt snedsegade intolkningar som drar långt utanför solanas verklighet och hennes manifests ursprung, och andra recensioner som mest reflekterat och avslöjat åskådarnas vilja att redan ha bestämt sig för att inte vilja veta hur makt konstueras, makt är ju t.ex intimt med förnekelse och behovet att försvara maktens värre element därmed samtidigt förneka och så klart misskreditera de maktlösas legitima yttranden och i vanlig ordning sjukförklara det. Vr det inte nazi som förnekade destruktiva nedbrytandet och kallade offren för sjuka parasiter? och brukar inte offer ha behov att upprepa?
Tror ingen eg. vet när solanas blev s.k schizofren och på vilka grunder hon isf blev det. någon el några har för det första behövt påstå att hon haft symptom.. hur kan man veta vad som är rätt/fel i det? När nu 60-talet fortf var så präglat av biologism att man fortf hade aktivt verksamma mentalsjukhus - idag fullständigt förkastliga men inte under solanas tid dock.

Maktlösa människor kännetecknas ju av att ha fråntagits sin rätt att tala, diskutera på lika villkor osv - så hur ska då en förtryckt människa initialt kunna vara behaglig vänlig och lika sansad som de maktfullkomliga... makten, tillskriver ju en reflexartad nedskrivning av den förtryckta och diagnosticerar med direkt hänvisning ur sina egna dolda uppställda lagar, så att allt som är utanför makt i princip är "det onormala" "sjuka" "fanatiska" "avundsjukt" "emotionellt" med mera

klart solanas stack i ögonen p.g.a sin sjukdom, aldrig p.g.a sitt intellekt
hennes våld och utspel mot andy störde affärerna - solanas ynka emotionella utspel mot den rubbade konstnären som ju var inget mer än en uppblåst padda men andy är ännu kulten, legenden i positiv bemärkelse, hade hon aldrig träffat honom hade hon ev. kunnat gå till historien som okänd kvinna, a nobody, även om hon gjordes till nobody men hann skriva ett manifest, ett dokument som kan spegla mycket mer än önskvärt

ett oönskat manifest inte för sitt innehåll utan det som finns bakom orden tror jag : maffia och den täta försvarsmuren av kultmakeriet
Fattar inte hur man kan övertolka en maktlös kvinna så seriöst betydande makt på nu levande generationer, det är bara sanslöst.
scum är ju inte ens feministisk i meningen feminism, enbart spegling av en sjuk era på en plats,präglad av fattigdom och knarkaffärer. Skulle inte det angå alla? oavsett kön
Den passar som fördjupning i samhällskunskap och historia, bättre än som teateruppsättning, på sitt sätt.

#263  Ang: #261 av Kamen JemyM
2011-12-06 08:39:25

Kamen sa:
förutsätter givetvis att man ser och erkänner patriarkat (manliga våldets härskartekniker för att upprätta manlig dominans som makt och tolkare av världen = patriarkat) och tillerkänner kvinnliga martyrer och kamper som fått oss till att sitta här idag och fortfarande ifrågasätta och ära det maskulina strävandet och se det patriarkala förtrycket som något att nå upp till, ist för att sträva neråt och få män till att anta s.k kvinnliga proportioner vilka mer sällan ser förtryck som vägen till framgång, det är ju från historien männens brist som blivit ädel och mannens verk att ha skruvat upp allt, så det är ju att se mannen som idealet på ett sätt.. men det är fysiskt omöjligt att bryta utan "direkt dödande" då maktbalanser är så hårda.


Det är klart att för att tro på en konspirationsteori behöver man tro på en konspirationsteori. Däremot inget sagt om varför akademiskt skolade feminister skall välkomna/bekräfta den delen av den feministiska rörelsen.

Att acceptera att patriarkat-idén är just en konspirationsidé snarare än en realistisk arbetsmodell är nödvändigt för att kunna göra något, det är av det skälet den kvinnoseparatistiska rörelsen inte kunnat göra de framsteg som den akademiska feminismen gjort i att faktiskt komma åt problemet.

Låt oss ta de enkla invändningarna:
- Patriarkat-idén könar processer som inte bör könas, t.ex. beskriver maktutspel, härskartekniker och våld som manligt. Detta är objektivt inte sant, dels finns en otal mängd kvinnor som använder dessa verktyg, dels finns en otal mängd män som gör det.
- Patriarkat-idén kräver kvinnans underställning och söker upp exempel på svaga kvinnor för att bekräfta bilden av kvinnan som evigt svag. Den är alltså aktivt bidragande till illusionen av att kvinnor inte kan snarare än dess motståndare.
- Patriarkat-idén kräver mannens maktställning och söker upp exempel på detta. Den bekräftar därmed inte män som inte önskar en sådan varför den bidrar till illusionen att män som inte söker makt inte är äkta män och därmed underställda i en slags hierarki.
- Patriarkat-idén bygger på västerländsk kultur och är etnocentrisk.
- Patriarkat-idén värnar om ett "systerskap", ett kollektiv i vilken man på normativa grunder antingen ingår i eller inte ingår i. Tendensen har varit att mäktare och rikare kvinnor med status som deltagit i denna rörelse skaffat sig makt över andra kvinnor. "Systerskapet" antar nästan sekt-liknande former, där kvinnor som inte är underställda (exempelvis överklasskvinnor) erkänns medan kvinnor som är underställda av andra skäl än kön (pengar, hudfärg etc) utan vilja anses ha något gemensamt med dessa rika/uppställda kvinnor.
- Patriarkat-idén erkänner inte genussystemet, dvs hur vissa kvinnor och män ingår i att aktivt skapa, återskapa och uppehålla genusroller och angripa dem som inte gör det oavsett kön. Den erkänner inte att det finns både kvinnor och män som missgynnas av detta system och kvinnor och män som privilegias av detta system.
- Patriarkat-idén hyllar aktörsskap på ett liberalt vis, men endast för män. Den trycker på att män gör val i att ha eller icke ha privilegier och aktivt arbetar för detta som självstående och medvetna aktörer. Den anser alltså att män är vuxna och därmed ansvariga för var de är placerade i hierarkin. män oavsett om de är arbetslösa eller i chefsposition är där för att han själv valt detta. Samtidigt erkänns inte aktörsskap för kvinnor. De är aldrig sin egna lyckas arkitekt. Kvinnor oavsett om de är arbetslösa eller i chefsposition anses vara där för att någon annan vill att hon skall ha den positionen.

Låt oss ta hur Patriarkat-idén är en konspirationsteori:

- Agentur
En situation förklaras genom att någon eller några önskar den. Den är konstruerad med intention och vilja.
Patriarkatet konstrueras i önskan att ha det. Män ingår i patriarkatet villigt eftersom det skänker dem privilegier.
Detta konstruerar männen som en person och en agent.
- "Alla är med"
Konspirationsteorin involverar ett stort antal personer som måste vara med på konspirationen.
Därtill ingår alla män, därtill de kvinnor som problematiserar teorin.
Män som inte innehar makt och privilegier har valt bort detta medvetet eller vill inte acceptera att de är privilegierade.
- Anekdoter som bevisföring
Istället för att metodiskt förvalta fakta för att stödja en tes, används anekdoter som bevis för teorin. I ett mycket stort urval är sådana anekdoter enkla att hitta.
Det är t.ex. enkelt att hitta ett tiotal exempel män i maktposition som exploaterar den maktpositionen eftersom antalet män i världen som innehåller en maktposition är ganska stor.
- Saknar standard för bevisföring (konfirmationsbias)
Konspirationsteoretikern saknar klar standard för vad som räknas som bevis för eller emot teorin, därför blir varje resultat ett stöd för den.
Vidare tittar man inte på sådant som strider mot teorin utan tittar endast på det som stödjer den.
Därför negligerar man att räkna in de män i maktposition som inte exploaterar den situationen och de män som är underställda den mannen och blir exploaterade av denne.
- "Status Quo"
Bristen på bevis förklaras genom att de som har möjlighet/makt att skaffa fram sådant inte gör något.
Sanningen anses hotande för den rådande ordningen och etablissemanget.
Sanningen är snarare att könsmaktsordningen tappade fotfäste i akademin, dels pågrund av maktkonstellationer som den inte kunde förklara, dels för att den var ofalsifierbar, dels för att de som uppehöll den var oresonerliga, de vägrade att problematisera och nyansera sin teori till den grad att den stjälpte mer än hjälpte.
- Logiska felslut
Då konspirationsteoretikern muras in i ett hörn besvarar denna med logiska felslut, ofta ad hominem där den som står bakom kritiken angrips istället för kritiken i sig.
- "Du borde vara mer kritisk"
Anledningen varför du inte köper konspirationsteorin är för att du inte är kritisk, inte är öppensinnad, inte vill se.
Snarare är det så att teorin har för många abnormaliteter som gör att den inte fungerar när man logiskt koherent försöker sammanföra observationerna.


Alternativet till denna konspirationsteori är som sagt genussystemet, vetskapen att kvinnor och män ingår i att återskapa och rekonstruera könsroller och attityder kring kön. Att aktiva representanter ur båda kön verkar som aktörer i detta system och att ickenormativa kvinnor och män missgynnas av det.

#264  Ang: #263 av JemyM Henrik
2011-12-06 12:26:24

JemyM sa:
Alternativet till denna konspirationsteori är som sagt genussystemet, vetskapen att kvinnor och män ingår i att återskapa och rekonstruera könsroller och attityder kring kön. Att aktiva representanter ur båda kön verkar som aktörer i detta system och att ickenormativa kvinnor och män missgynnas av det.
Och det är det vi kallar patriarkatet. Detta för att påminna om att genussystemet oftast överordnar manligt genus.

Patriarkatet som konspiration har jag aldrig hört någon feminist beskriva. Men det är den vanliga förvrängningen från våra motståndare. Jag tänker nog fortsätta att ibland säga "patriarkatet" och jag tror inte att någon feminist (utom du) har svårt att förstå vad jag menar ...

#265  Ang: #264 av Henrik JemyM
2011-12-06 13:43:17

Var du seriös eller satirisk när du gjorde den klassiska ad-hominem-manövern (logiska felslut-delen av konspiration 101 ovan)?

#266  Ang: #265 av JemyM Henrik
2011-12-06 17:39:36

Usch, nu ser jag att det jag skrev ser otrevligt ut. Tro mej, det var inte alls meningen! Jag ville säga att dom flesta feminister nog inte har den genomtänkta uppfattningen av ordet patriarkat som du har. Därför kan vi använda ordet utan att det uppfattas som en konspirationsteori. Om jag gjort något logiskt felslut får du gärna påtala det. Jag är ingen större stjärna när det gäller genusteori utan har alltid känt mer för praktiken.

#267  Ang: #263 av JemyM Genus1
2011-12-06 18:19:09

JemyM sa:
Alternativet till denna konspirationsteori är som sagt genussystemet, vetskapen att kvinnor och män ingår i att återskapa och rekonstruera könsroller och attityder kring kön. Att aktiva representanter ur båda kön verkar som aktörer i detta system och att ickenormativa kvinnor och män missgynnas av det.
Jag tror att patriarkatet är det samhälleliga uttrycket för mäns utlevande av sin manlighet; att det faktiskt konkret finns som en överordnande maktfaktor.
Inte någon konspiration utan iakttagbar.

Att säga att båda kön är aktiva i detta och att bara ickenormativa (kvinnor och män??) missgynnas, det är att se bara delar av maktstrukturen.
Att SCUMuppsättningen ger både kvinnor och män en möjlighet att känna om den i varandras närvaro, det tycker jag är hoppfullt.

När tom Jens Liljestrand stiger ut från teatern och drar en lättnadens suck över att han är man, trots att han nu vet att SCUM är ute efter honom, så ger det en antydan om vad patriarkat är.

#268  Ang: #266 av Henrik JemyM
2011-12-06 21:36:57

Henrik sa:
Usch, nu ser jag att det jag skrev ser otrevligt ut. Tro mej, det var inte alls meningen! Jag ville säga att dom flesta feminister nog inte har den genomtänkta uppfattningen av ordet patriarkat som du har. Därför kan vi använda ordet utan att det uppfattas som en konspirationsteori. Om jag gjort något logiskt felslut får du gärna påtala det. Jag är ingen större stjärna när det gäller genusteori utan har alltid känt mer för praktiken.


Ah, ok. Ja då tar jag tillbaka det.

#269  Ang: #267 av Genus1 JemyM
2011-12-06 22:07:08

Genus1 sa:
Jag tror att patriarkatet är det samhälleliga uttrycket för mäns utlevande av sin manlighet; att det faktiskt konkret finns som en överordnande maktfaktor.
Inte någon konspiration utan iakttagbar.


De flesta konspirationsteorier försöker förklara iaktagbara sammanhang. Vad som gör det till konspirationsteori är att man försöker förklara det man ser utifrån att en grupp av mäktiga och inflytelserika personer vill ha och konstruerar på ett medvetet sätt hela systemet. Man utgår från att denna grupp verkar som AKTÖRER i eget intresse.

Modern sociologi/socialpsykologi räknar istället med att sociala strukturer är produkter av många bäckar små, småantaganden, relationer mellan människa och människa som tillsammans formar FÖRVÄNTNINGAR. Alla har förväntningar på sig, kvinnor som män. Det du iakttar är män som frivilligt eller ofrivilligt försöker följa förväntningar. Ibland kan förväntningar vara internaliserade, dvs att folk själva tror att de naturligt är på ett visst sätt trots att det inte stämmer.

Vill man få bort genus behöver man också göra fler medvetna om att det är just ett genus. Vi behöver i större utsträckning ifrågasätta förväntningar och det gäller både kvinnor och män. Vad privilegierade gör är att de gärna använder könsattityder för att tvåla in folk. Män som ber om att få leva ut sin "manlighet" har inget monopol på vad som är manligt. Feminister bör vara de sista att bekräfta att det finns något som kallas "manligt".

#270  Ang: #269 av JemyM Genus1
2011-12-07 11:55:17

JemyM sa:
Vad privilegierade gör är att de gärna använder könsattityder för att tvåla in folk.
Är det inte det du gör nu?
Säger att om jag vill verka för ökad kunskap om feminismen så bör jag blunda för den manliga dominansen för den har kvinnor lika stort ansvar för som män.
Antagligen förstår jag inte att föra samtalet på din abstraktionsnivå när jag säger att män skapar manlighet i sin homosocialitet.
Och att feminister är de första att känna av reaktionen när den manliga dominasen utmanas.

#271  Ang: #270 av Genus1 JemyM
2011-12-07 12:13:26

Genus1 sa:
Är det inte det du gör nu?Säger att om jag vill verka för ökad kunskap om feminismen så bör jag blunda för den manliga dominansen för den har kvinnor lika stort ansvar för som män.


Jag tror få som känner mig skulle påstå att jag är privilegierad. Att jag i vuxen ålder återvänder till utbildning var för att kunna få svar på vad som hänt mig och kunna hjälpa andra. Anledningen varför jag ger mig på föreställningar om "manligheten" är att de objektivt inte stämmer och är vilseledande i strävandet att fixa problemen.

Genus1 sa:
Antagligen förstår jag inte att föra samtalet på din abstraktionsnivå när jag säger att män skapar manlighet i sin homosocialitet.
Och att feminister är de första att känna av reaktionen när den manliga dominasen utmanas.


Jag är ganska varse om vilken reaktion man får om man ifrågasätter någons "manlighet". Delvis är ångestreaktionen/aggressionen ett uttryck för den underliggande ångest och frustration en person upplever efter att ha tvingats överge en stor del av sin mänsklighet i förmån för ett fiktivt ideal.

#272  Ang: #271 av JemyM Genus1
2011-12-07 12:43:28

Så då är vi kanske överens om att manligheten bär på ”underliggande ångest och frustration” som tar sig uttryck i t ex aggression riktad mot feminister som erbjuder en utväg.

I vilken mån du är manligt(?) privilegierad har jag som du säger ingen mer uppfattning om än att du lever i en samhällsstruktur vare sig du vill bekräfta den eller ej.

#273  Ang: #272 av Genus1 JemyM
2011-12-07 13:39:55

Att inte fungera efter norm är inte bara ett ickeprivilegium utan ett handikapp i vårat samhälle, i synnherhet ett som inte bekräftar olikheter.

#274  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-07 17:38:13

På en arbtsplats jag hade för längesedan fanns en manlig föreståndare, fast med yvigt hår läppstift kjol och, ja med kvinnliga attribut inklusive BH. Ca 1,90 lång
Dessutom på samma avdelning en "butch"

På min nuvarande arbetsplats, tre homosexuella och två transor och två tydliga motsvarigheter till mansschuvinister, på väg till och från jobb möter jag betydligt fler som uttrycker sig efter inre upplevelse och klär sig icke-normativt, ett borkigt sammelsurium, men det är Danmark och inte lika konformt unisont enhetligt som Sverige som äl ändå är lite välkänt för oredníng och reda lagom och var nu snäll och vänta på din tur

En av cheferna har den typiska scum-blicken, fast mot både kvinnliga och manliga.. lite skumt.

#275  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-07 17:39:54

Förlåt, så slarvigt inlägg!
(ska iaktta stavningen bättre)

jag menade att Sverige ibland uppfattas som väldigt ordningssamt, inte oredigt

#276  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-07 18:56:17

Men det hör inte till saken, mer än att scum pratar högt och man får inte måla sina känslor hur som helst för att andra kan tänkas identifiera sig och tro att ord bara är till för att användas bokstavligt skolat, strängt och hålla sig där de ska

Så jag tycker alltså scum är intressant, då det målar långt utanför ramen och så gör ju faktiskt många konstnärer när de vill ha något speciellt sag

Manliga konstnärer blir enormt respekterade när de går utanför norm, undrar hur det är när kvinnor slösar likadant med att ta upp scen - utefter reaktioner så ja, kvinnor ska definitivt inte sätta jobbiga ord på pränt hur jobbigt de än har det eller vill gestalta tillvaron som jobbig

#277  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2011-12-07 18:58:57

Dessutom är assymetri så inne nu, sett ur den vinkeln tycker jag det är lite shockerande med all moral över konst som uttrycks totalt isolerat från verkliga livet, på en liten scen.. tycker fortfarande att reaktionerna mot noréns nynazisterna inte alls fick samma reaktioner, inte förrän de gick bärsärkargång på riktigt

hur ofta ser man kvinnor gå bärsärkargång, förutom de som går i koppel då?

#278  Ang: #273 av JemyM Genus1
2011-12-08 10:22:55

JemyM sa:
Att inte fungera efter norm är inte bara ett ickeprivilegium utan ett handikapp i vårat samhälle, i synnherhet ett som inte bekräftar olikheter.
Jag noterade bara att du beskrev dig som man utan privilegier – av såg inget personligt, har jag fel ber jag om ursäkt.
Intressantare för mig var din beskrivning av den manliga ’attityden’ till feminister.
Den ger ju en bakgrund till t ex de grusade planerna på mansdemonstration mot SCUMuppsättningen.

#279  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Estudiante
2012-01-05 13:21:22

Det har slagit mig att Solanas på sätt och vis kan betraktas som en radikalfeministisk motsvarighet till Pentti Linkola (den uttalat misantropiska miljöaktivisten som bl a förespråkar folkmord som ett lämpligt sätt att minska människans skadliga inverkan på ekosystemet). Skillnaden är att han inte har några nämnvärda sympatisörer inom miljörörelsen i stort medan många ledande feminister har geniförklarat Solanas.

Sedan finns ju faktiskt möjligheten att satiren i SCUM (om verket nu faktiskt var avsett som satir) i själva verket är riktad mot radikalfeminismen i sig - att det rör sig om en stealth parody av samma slag som Jonathan Swifts "Ett anspråkslöst förslag" eller The Black Panther Coloring Book. Det var närmast detta jag åsyftade i mitt konspirationsteoretiska resonemang i #34. Faktum kvarstår ju att Solanas är en väldigt tacksam och självklar måltavla för antifeminister.

Beklagar bumpen!

#280  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2012-01-05 18:38:43

Visst är det härligt med det kittlande och konspiratoriska – det håller jag med dig om Estudiante.
Men det finns ju två sidor av texten, beskrivningen av mannen och beskrivningen av hur en sådan man ska hanteras.
De flesta kritiker inriktar sig manligt på lösningen.
Få verkar våga ens röra vid Jens Liljestrands analys av sin känslomässiga reaktion på TUR-teaterns uppsättning.
Att vilja påstå att *det* är en konspiration till manlighetens försvar är lockande.
Inlägget uppskattas av Estudiante

#281  Ang: #280 av Genus1 kx2
2012-01-06 11:03:03

Genus1 sa:
De flesta kritiker inriktar sig manligt på lösningen.


Vari består det manliga?

#282  Ang: #280 av Genus1 Escapist
2012-01-06 11:58:59

Genus1 sa:
e flesta kritiker inriktar sig manligt på lösningen.


Många ignorerar lösningar för att ha känslor och prata om dem, på ett typiskt kvinnligt sätt.

Eller vänta, det låter rätt sexistiskt att generalisera om dem och avfärda dem så där.
Inlägget uppskattas av Henrik och kx2

#283  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2012-01-06 12:06:42

Enligt legenden härskar manlighetens och kvinnlighetens ande över världen, vardera den andres antites;
Det manliga är det som inte är kvinnligt. Det kvinnliga är det som inte är manligt.

Hur dessa väsen manifestreras i mänskligt beteende beskrivs av individer med stort socialt inflytande. Egenskaper så som kärlekskraft, empati, intuition, skapande av liv med mera är manifestation av det kvinnliga väsenet medan skaparkraft, intelligens, styrka, logik och självständighet är manifestationer av det manliga.

Att tänka sig en värld i vilka kvinnlighetens och manlighetens ande går genom världen påminner väldigt mycket om att tänka sig världen kluven mellan gudakrafterna, de välvilliga andarna mot de onda demonerna. En svartvit och enkel värld. En magisk värld med magiskt innehåll som de invigda kan se och som de vanliga dödliga förväntas rätta sig efter.

"Tänk om kön och sexualitet inte spelade stor roll..."
"Va? Då skulle jag ju inte veta om jag var normal eller inte!"

Som vanligt har sådana här föreställningar i syfte att skapa en extra maktaxel knutna till biologiskt kön som sedan kan exploateras. Kvinnor som enligt dessa beter sig "okvinnligt" eller "manligt" samt män som enligt dessa beter sig "omanligt" eller "kvinnligt" är underställda i hierarkin.

Lustigt nog beskriver de förnekande av denna konspiration som en konspiration.

#284  Ang: #281 av kx2 Genus1
2012-01-06 19:03:39

kx2 sa:
Vari består det manliga?
I att man beter sig enligt manssamhällets manlighetsnorm; du vet VildaVästernfilmens raka linje.

Och, Escapist, Vetenskapsmannens strikta emperi – allt annat är sexism ju.

#285  Ang: #284 av Genus1 kx2
2012-01-06 19:28:15

Genus1 sa:
I att man beter sig enligt manssamhällets manlighetsnorm; du vet VildaVästernfilmens raka linje.


Nej, jag vet inte. Men du får gärna förklara varför det är manligt att rikta in sig på lösningar.

#286  Ang: #285 av kx2 Genus1
2012-01-06 19:42:21

kx2 sa:
Men du får gärna förklara varför det är manligt att rikta in sig på lösningar
Vaför, det vet jag inte.
Men jag kan ana att det har något med hur man utövar könsmaktsordningen, det manliga fältets spelregler. Hur han bygger på sin Homo Faber.
Att det är det är min, i all enkelhet, upplevda erfarenhet.
Tycker du det är omanligt att gilla västerns?

#287  Ang: #286 av Genus1 kx2
2012-01-06 19:59:11

Den som riktar in sig på lösningar utövar m.a.o. könsmaktsordning(en)?

#288  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2012-01-07 13:58:15

Det känns förvirrande att på en feministsajt hela tiden sättas i situationen att försöka hävda att manssamhället existerar. Att manligheten existerar som en dominerande faktor som kvinnor har att förhålla sig till på ett annat sätt än män.

Att reaktioner på SCUM manifestet skiljer ibland gruppen kvinnor mot ibland gruppen män tycker jag man ser tydligt tom i tråden här; hur feminister kritiseras för att de kan använda TURteaterns uppsättning för att stärka sin kraft att undergräva den manliga dominansen.

Din läsning av mig verkar i mina ögon mer provokativ än ”lösningsinriktad”. Att kvinnor saknar prestationsförmåga har jag ju aldrig påstått men att mäns homosocialitet i det nutida samhället är onödigtvis kostsam tycker jag tom män borde se. Ett aktuellet exempel är de 10 punkter som påpekas i dag i DN http://www.dn.se/debatt/kvotering-inte-nodvan…

#289  Ang: #288 av Genus1 kx2
2012-01-07 16:58:48

Genus1 sa:
Det känns förvirrande att på en feministsajt hela tiden sättas i situationen att försöka hävda att manssamhället existerar. Att manligheten existerar som en dominerande faktor som kvinnor har att förhålla sig till på ett annat sätt än män.


Det finns flera olika slag av feministiska analyser. Alla gör inte samma analys som du. Det är ibland frustrerande när andra inte delar samma uppfattningar som en själv, men det finns ingen anledning till att det skulle vara förvirrande.

Din läsning av mig verkar i mina ögon mer provokativ än ”lösningsinriktad”. Att kvinnor saknar prestationsförmåga har jag ju aldrig påstått men att mäns homosocialitet i det nutida samhället är onödigtvis kostsam tycker jag tom män borde se.


Jag reagerar ifrågasättande på din generalisering om män, som implicit också är en generalisering om kvinnor. Om du säger att det är manligt att vara lösningsinriktad säger du samtidigt att det är kvinnligt att inte vara det. Det är ingen nyhet för feminister att olika egenskaper tillskrivs olika kön eller att ett beteende kan förknippas med en könsroll och inte med en annan. Men det är verkligen ingen anledning att godtyckligt köna egenskaper. Extra sorgligt blir det när goda och förnuftiga egenskaper så som förmåga att inrikta sig på lösningar könas manligt. Kvinnor som är lösningsinriktade och angriper problem förnuftigt snarare än känslomässigt går enligt dig könsmaktsordningens ärenden. Att agera förnuftigt blir ett manligt privilegium.
Hur sjutton kan du anse det vara feministiskt?

Om kvinnor och män fokuserar på olika saker i SCUM har jag ingen aning om. Det här handlar om att du omotiverat tillskriver män egenskaper utan att samtidigt inse att du frånskriver kvinnor samma egenskap, vilket du sedan försvarar med att en strävan efter denna egenskap är osund eftersom den återspeglar något slags manlig makt.

#290  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2012-01-07 17:30:40

Ditt sätt att hävda att jag generaliserar kvinnor (implicit?) – det upplever jag som samma metod som t ex JemyM också använder sig av när kvinnors underordning förklaras med att det är ett logiskt felslut och att mäns dominans i samhället är ett könens samspel. Situationen beskrivs t.o.m. ofta som med i huvudsak kvinnliga vinnare. Det är väl det Pär S och Pelle B håller på med också.
Men OK, jag läste om en ny bok av Power http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=… att det finns många feminstiska infallsvinklar på livet så det är kanske en helt rimlig feministisk uppfattning att tycka att kvinnor ska sluta tjata om att de är underordnade – vad vet jag.
jag har ett minne av att Brögger skrev något sådant redan för länge sedan.

#291  Ang: #290 av Genus1 JemyM
2012-01-07 17:46:12

Sen 90-talet frammåt har det från flera håll belysts att det är direkt kontraproduktivt för feministisk agenda att själv definiera saker som "manliga" eller "kvinnliga".

Detta eftersom det skapar och förstärker genus och könsroller, trissar upp förväntningar och därmed ökar klyftorna mellan könen.

Som jag har förklarat för dig tidigare har allt könande även en baksida. Det du tillför det ena könet tar du från det andra. Precis som kx2 säger angriper du indirekt kvinnligheten när du kallar saker "manligt".

Du definierar dominans som manligt och underminerar därmed kvinnan.
När du pratar om "manssamhället" underminerar du kvinnorna i samhället.
När du pratar om att det är "manligt" att inrikta sig på lösningar säger du indirekt att kvinnor är idioter i din åsikt.

#292  Ang: #290 av Genus1 kx2
2012-01-07 18:08:55

Jag tror inte du förstår vad jag är ute efter. Jag diskuterar inte över-/underordning.

Det jag är less på är när radikalfeminister kritiserar kvinnor som går utan för traditionellt kvinnliga beteenden. Ofta riktas kritiken mot intellektuella kvinnor eller kvinnor som gör karriär. Istället för att se dessa kvinnor som goda exempel på att det går att bryta könsrollsförväntningar även om det är svårt så finns det en radikalfeministisk kritik som går ut på att de intellektuella kvinnorna/karriärkvinnor rättat in sig i en manlig norm som föreskriver intellektualitet och karriär. Tanken att kvinnor inte kan sträva efter dessa saker med mindre än att en manlig norm inte föreskriver det för dem ser jag som djupt sexistisk.

Det är ett lustigt sammanträffande att du tar upp "Den endimensionella kvinnan" som idag recenserades av Kajsa Ekis Ekman i DN Kultur. Ekis Ekman gör i sin recension samma sak som du gör i den här tråden. Om Nina Power skriver Ekis Ekman:

"Tyvärr tror jag inte att Powers bok kommer att skapa någon revolution hos kvinnorna och detta beror på en sak: språket! Hon verkar ha skrivit vissa kapitel för att imponera på männen i stället för att tala med sina systrar. Tidvis trasslar hon in sig i teoretiska labyrinter som inte leder någon vart, som att "individernas självkommodifiering är så allomfattande" att det inte finns utrymme för motstånd. Analysen av porrindustrin, med sina ansträngda paralleller till arbetsmarknaden, tilltalar nog bara 22-åriga manliga Badioustudenter." (skrev av tidningen, recensionen finns inte ännu på nätet).

Av det kan vi sluta oss till följande: Powers har skrivit boken för att imponera på män. Det är en så unken tanke att jag inte vet var jag ska börja. Om Powers har ett dåligt uttryckssätt kan det inte bero på Powers egna brister utan måste bero på misstaget att hon försökt imponera på män - för det är ju vad alla kvinnor vill, imponera på män. När Powers slog sig ned för att författa sin bok och valde sitt språkbruk hade hon framförallt alla män hon skulle imponera på i åtanke. Språkbruket beror inte på Powers egna preferenser och förmågor. De kvinnliga läsarna väntas inte heller begripa eller tilltalas av ett språkbruk som inte överensstämmer med deras könsroll - hade någon annan än en radikalfeminist skrivit det ovanstående citerade hade h*n omedelbart beskyllts för sexism.

Slutsatsen är att Powers borde ha ett mindre manligt präglat språk, hon borde istället skriva mer systertillvänt. Med andra ord: hon borde bete sig mindre manligt och mer kvinnligt i hur hon väljer sitt språk.
När du skriver att det är manligt att vara lösningsorienterad och att den som agerar lösningsorienterat stödjer könsmaktsordningen så för du ett resonemang som draget till sin spets handlar om att driva kvinnor till att agera mer i enlighet med sin rådande könsroll istället för att bryta den, t.ex. genom att anamma egenskaper som idag betraktas som manliga. Som likhetsfeminist kan jag absolut inte förlika mig med den idén.
Inlägget uppskattas av Escapist

#293  Ang: #292 av kx2 kx2
2012-01-07 18:13:11

kx2 sa:
Tanken att kvinnor inte kan sträva efter dessa saker med mindre än att en manlig norm inte föreskriver det för dem ser jag som djupt sexistisk.


Bort med det sista "inte"

#294  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2012-01-07 21:45:05

Turteaterna baserar sig på den sexuella existensen lika mycket som patriarkala sexindustrin gör, det är ju patriarker överallt bara i olika grader.
Liksom en spis är en spis, man väljer själv om man vill använda ugnen eller inte, även om det är en dålig liknelse när det kommer till begreppet hat.
Att hata och att älska är ändå när ett tillstånd tippar över till annat, det kan tippa över i långt utdragen tid eller tippa över i direkt upplossande flammor som bränner.

När jag upplevde hat så hamnade jag konsekvent nog direkt in i helvetet även på riktigt, där fanns inga illusioner utan helvetet var helt konkret så man kunde ta på all ondska som fanns där dygnet om, det är konkret helvete jämte den religiösa illusionen. Krig är ett annat konkret helvete. Pedofili ett annat, sadism ett annat, mobbing också ett otroligt destruktivt tillstånd att uppleva för ett barn. Scum förklarar väl att hat finns och att det är beklagligt, det illustrerar vad hat kan tänkas vara, att vilja ha bort ondskefulla män, därför också cutting them up, då de inte tillför något enda gott för barn och männiksor överlag utan enbart är ute efter att förstöra och i princip döda.
För mig är nrkomani att frånsäga sig barn, misshandel att direkt säga jag älskar dig inte du är värd att slås sönder och samman, narkomani misshandlar människor och den som inte är narkoman men ändå behöver tjäna destruktiva svin gör det kanske ett tag men när barnen är i fara kommer hatet rätt snabbt.
Alla de som överlevt kriminella narkomaners misshandlaräventyr vet att de inte har bland barn att göra, att de förr eller senare bjuder barnet på en nål som droppar likt vatten med klar vätska och att de sprider sjukdomar var de än tittar och drivs av sitt hat mot dem som försöker stoppa deras väg.
Liberala narkotikans utskickade män och snyftande rop efter barnen är dessutom den manliga normen i sin mest sadistiska form
Det kan alla skrikhalsande män tänka på innan dom gapar om åh så farligt det är för ungdomarna att ta del av feminister, män själv har aldrig lyckats identifiera sina dyrbara affärer som farliga för barn, så mycket lagar och så högt stående samhälle som inte ens kan sanera sitt skit och använda aga-lagen utan låter poliser istället sitta och låta barn kräla bland mördare och porrfantaster vittnar bara om att det är porrfanatiks lobbyister som vill ha fler argument när deras försvar tryter.
Scum är helt harmlöst blad ur historien om campbell och de andra konstskaparna, de som ville sitta och röka dagarna i ända utan att ta ett spadtag för barnen, klart de har emot feminister då femina föder barn och vill mata med annat än knark.

#295  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM JemyM
2012-01-08 13:07:38

Han som ej är med mig är emot mig, sa Jesus i Matteusevangeliet 12:30.

"You're either with us, or against us" är ett sätt att tänka som även utalats av personer som Lenin, Orwell, Mussolini, Clinton och Bush.
http://en.wikipedia.org/wiki/You%27re_either_…

"If you are not with me, you are my enemy" sa Anakin Skywalker till Obi-Wan Kenobi som svarade "Only a Sith deals with absolutes".

Sanning och fiktion flyter lätt in i varandra. Den som beskriver dem som inte håller med i ens gärningar och tankar så som "fiender" löper ofta risk att bli vad de själva är emot.

Ilska, hämndbegär kopplat till förenklade indelningar är den farligaste drogen av de alla.

#296  Ang: #293 av kx2 Genus1
2012-01-08 18:41:58

kx2 sa:
Bort med det sista "inte"
Jag kan bara önska dig lycka till i dina personliga strävanden att lämna ’det kvinnliga fältet’.
Att som du agera personligt och utifrån ett likaperspektiv tycker jag de senare årens stagnerande jämställdhet och t ex löneutjämningsutveckling visar svårigheterna med.

Om vi hanterar relationsvåldet som vore det genusneutralt och i ett lika-goda-kålsupare-perspektiv så tror jag att vi hamnar i samma stagnerande utveckling. Se tex tendensen i MyLibidos tråd eller vad NCK skriver http://www.nck.uu.se/.

Att de flesta manliga reaktioner på TUR-teaterns uppsättning av scum visar oförståelse för att kvinnor kan hämta kraft ur uppsättningen av manifestt och kritiserar dem för det, det tycker jag verkar stärka min uppfattning att det ännu är långt innan män vill ta till sig ett kvinnligt perspektiv.
Med det tycker jag faktiskt inte att jag förnekar några kvinnor möjligheten att pröva männens.

#297  Ang: #296 av Genus1 kx2
2012-01-09 20:47:54

Genus1 sa:
Jag kan bara önska dig lycka till i dina personliga strävanden att lämna ’det kvinnliga fältet’.


"Strävan" låter som om det handlar om egenskaper man egentligen inte har. Men tänk om det handlar om personlighetsdrag? Det är ju vi som könar egenskaper, att egenskaperna inte är essentiellt könade kan du väl inte förneka? När en person har egenskaper som enligt normen inte stämmer överens med det kön de har är många snabba med att förorda rättning i ledet, "du kan/får inte göra/säga/tänka så för du är kvinna/man".

Dessutom är de så kallade manliga/kvinnliga egenskaperna sällan så olika som vi tror - men de kallas olika saker beroende på om en det är en man eller kvinna som bär egenskaper och handlar enligt den:
Bra slutledningsförmåga och man? Grattis, du är logisk. Bra slutledningsförmåga och kvinna? Du är intuitiv!
Man och bra på att fatta beslut samt verkställa dem? Grattis, du är handlingskraftig.
Kvinna och bra på att fatta beslut samt verkställa dem? Dämpa dig, du är för dominerande.

Jag kan verkligen inte förstå misstanken som riktas mot kvinnor som har s.k. manliga egenskaper, att kvinnorna lagt sig till med dem för att ställa sig in hos män eller "patriarkatet", snarare än att egenskaperna faktiskt är en del av kvinnornas ursprungliga personlighet (även om personlighet kan såklart vara både arv och miljö). Kravet på att rätta sig i ledet - rättning krävs, annars går man patriarkatets ärenden - riskerar att bli ett sätt att skuldbelägga personlighetsdrag hos kvinnor som inte passar den radikalfeministiska bilden av hur kvinnan förväntas bete sig och reagera. Det är väl kanske just därför dessa kvinnor är så svåra för radikalfeminismen att hantera, och har alltid varit det. Kvinnor som avviker från radikalfeministiska uppfattningar om kvinnlighet är ett redigt bevis på att det inte finns en gemensam kvinnlig erfarenhet där alla kvinnor kan känna igen sig. Det är klart att det blir besvärande.


Att som du agera personligt och utifrån ett likaperspektiv tycker jag de senare årens stagnerande jämställdhet och t ex löneutjämningsutveckling visar svårigheterna med.


Att inte vilja tvinga in personer i en könad mall som de av olika skäl avviker ifrån är inte det samma som att helt och hållet övergå till ett individuellt perspektiv.
Men om man inte tror att personer kan ha egenskaper som överskrider mallen för deras könsroll med mindre än att de på något sätt blivit lurade och/eller är inställsamma så har man hamnat rätt djupt i särartsträsket.

Att de flesta manliga reaktioner på TUR-teaterns uppsättning av scum visar oförståelse för att kvinnor kan hämta kraft ur uppsättningen av manifestt och kritiserar dem för det, det tycker jag verkar stärka min uppfattning att det ännu är långt innan män vill ta till sig ett kvinnligt perspektiv.


Vilket kvinnligt perspektiv är det vi talar om?

#298  Ang: #297 av kx2 Genus1
2012-01-10 10:00:16

kx2 sa:
Vilket kvinnligt perspektiv är det vi talar om?
kx2,
jag tycker mig förstå att du menar att lika regler för män och kvinnor, eller rättare genusneutrala lagar, i samhället kommer att förändra det offentliga samhället så att kvinnor och män kommer att verka på lika villkor.
Jag har inte samma optimistiska syn på hur den manliga dominansen kan undergrävas.
Du säger visserligen: ”Jag diskuterar inte över-/underordning.”
Men jag tycker nog att scumuppsättningen just vill belysa det rådande könsmaktsförhållandet.

När du i #292 skriver ”Det jag är less på är när radikalfeminister kritiserar kvinnor som går utan för traditionellt kvinnliga beteenden.” tycker jag att du missförstår mig – jag kritiserar manssamhället inte de kvinnor som tar sig fram genom att anpassa sig.
men jag håller med de radikalfeminister som menar att dessa kvinnor inte självklart ’lättar bördan’ för de kvinnor utestängs pga sin kritik av eller ovilja att acceptera den manliga samhällsnormen.

Du skriver i #297 ”Att inte vilja tvinga in personer i en könad mall som de av olika skäl avviker ifrån är inte det samma som att helt och hållet övergå till ett individuellt perspektiv.” och jag tolkar dig som att du menar att det räcker att uppnå lika legala rättigheter för att den manliga dominansen ska brytas.
Och när det gäller ditt mål - att vi alla blir lika om vi anpassar alla till manssamhällets normer så delar jag inte det.
Jag ser också det nuvarande samhället mer som ett stöd för det manliga särintresset trots de ganska stora förändringar som radikala feminister mer eller mindre tvingat fram; och som får män att här på sajten tom påstå att vi lever i ett slags feministtotalitärt lokalsamhälle.
Det gör att jag ändå gläds åt att TURteaterns scumuppsättning gett kvinnor kraft och att någon man offentligt visat en empatisk reaktion på den insikten.

#299  Ang: #298 av Genus1 JemyM
2012-01-10 12:06:49

Genus1, jag vet inte var du kommer ifrån, men i mina ögon gör du satir av feminism. Feminism är en ideologi och jag ser inte någon ideologisk medvetenhet alls i dina inlägg. Jag skulle vilja se dig visa att jag har fel.

Du skriver könskonservativt, dvs du beskriver kvinnor och mäns särart på ett mycket gammaldags sätt. Dina angrepp mot kx2 ser jag inte ett dugg bättre än "kvinnor skall stå vid spisen där de hör hemma". http://jemym.no-ip.com/konsnormer.jpg

Du skriver konspiratoriskt och förklarar världen som driven av en grupp mäktiga eller inflytelserika individer med stora resurser och hemligt samarbete, en grupp du identifierar efter kön. Ett "manstotalitärt" lokalsamhälle, precis som du beskriver att antifeministerna gör. http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori

Du skriver könschauvinistiskt, dvs du skriver könscentrerat utifrån (ditt?) kön och betonar dess superioritet eller i vart fall den negativa sidan av det du inte anser dig tillhöra. Än värre, du skriver självcentrerat genom att definiera förhållandet mellan dina egna och andras åsikter enligt könsetiketter. http://sv.wikipedia.org/wiki/Chauvinism

Allt detta pekar på någon som i sin identitetsutveckling överdrivet betydelsen av (ditt?) kroppsliga kön men pekar inte på någon som helst feministisk medvetenhet.

Försök gärna visa att detta är fel.

#300  Ang: #299 av JemyM Genus1
2012-01-10 14:01:20

JemyM sa:
Försök gärna visa att detta är fel.
Jag kan väl gärna säga att jag inte känner igen mig i din beskrivning.

Du skriver utförligt om min person i denna tråd vars ämne är TURteaterns uppsättning av SCUM manifestet. Det är ju smickrande i sig.
Du skriver att jag resonerar ”gammaldags”. Att karaktäriseras som gammaldags tycker jag inte är så farlig i ett ofta ungdomsfixerat klimat.
Du skriver att jag angriper kx2. Det tycker jag inte du har fog för att påstå. Däremot har jag i kommentarer till hennes synpunkter på uppsättningen försökt framhålla scummanifestets beskrivning av den kvinnliga positionen och hur inkännandet kan ge drivkraft till förändring även om det visats endast undantagsvis av manliga kritiker.
Du skriver att jag är konspiratoriskt. kx2 sa att hon inte ville diskutera ”över/underordning” – jag tycker nog att det är en viktig sida av uppsättningens utformning och att det inte är ett dugg konspiratoriskt att se att ’den manliga dominansen’, i Bourdieus mening, som icke naturlig men exemplifierad i reaktionerna på TURteaterns uppsättning av SCUM manifestet.
Du beskriver mina inlägg som bottnande i en könsöverdrivande identitetsutveckling och som satirisk feminism, könschauvinistisk, könscentrerad, och som sagt konspiaratorisk och det utan att exemplifiera ett enda av dina påståenden. Vad man ska kalla det sättet att skriva får du gärna hjälpa mig med att etikettera.;/

Att feminister har ett gediget arbete framför sig ännu i dag förefaller uppenbart.

#301  Ang: #298 av Genus1 kx2
2012-01-10 15:03:30

Genus1 sa:
kx2,
jag tycker mig förstå att du menar att lika regler för män och kvinnor, eller rättare genusneutrala lagar, i samhället kommer att förändra det offentliga samhället så att kvinnor och män kommer att verka på lika villkor.
Jag har inte samma optimistiska syn på hur den manliga dominansen kan undergrävas.


Då har du inte förstått mig rätt. Jag tror inte att genusneutrala lagar räcker för att skapa ett jämställt samhälle. Vore det så enkelt skulle samhället redan vara så gott som jämställt, och det är det som bekant inte.

Kan du tänka dig att svara på min fråga - vilket kvinnligt perspektiv är det enligt dig som förs fram i Turteaterns uppsättning av SCUM? Vilka kvinnors perspektiv är det i så fall frågan om?


När du i #292 skriver ”Det jag är less på är när radikalfeminister kritiserar kvinnor som går utan för traditionellt kvinnliga beteenden.” tycker jag att du missförstår mig – jag kritiserar manssamhället inte de kvinnor som tar sig fram genom att anpassa sig.
men jag håller med de radikalfeminister som menar att dessa kvinnor inte självklart ’lättar bördan’ för de kvinnor utestängs pga sin kritik av eller ovilja att acceptera den manliga samhällsnormen.


Det är just den här utgångspunkten som är så fel, menar jag. Antagandet om att kvinnor som avviker från den kvinnliga normen gör det pga anpassning till en manlig samhällsnorm.
Är det verkligen så svårt att tänka sig att kvinnor också är individer, med egenskaper som inte är resultatet av anpassning till en manlig norm utan att det faktiskt handlar om egna personlighetsdrag? Du verkar öht inte reagera på något av vad jag skriver utan försätter bara i olika former att upprepa att det handlar om anpassning. Du behöver såklart inte hålla med mig, men det vore trevligt om du åtminstone kunde ge några konkreta synpunkter på det jag skriver. Om du anser att jag har fel - var någonstans brister min förklaring?

Det du säger innebär draget till sin spets att ingen kvinna kan vara logisk, handlingskraftig (etc "manliga" egenskaper) av sig själv. Enda anledningen till att hon är alla de sakerna enligt dig är att hon anpassat sig till en manlig norm. Det är ju i så fall ett särartstänkande din idé bottnar i? Är du medveten om det och hur ställer du dig i så fall till det?

Att erkänna och respektera individuella skillnader mellan personer betyder inte att man förnekar förekomsten av normer, btw. Det är sant att det finns manliga normer (och på andra områden kvinnliga) i samhället. Men då måste man ställa sig frågan om alla normer alltid är dåliga - är det t.ex. fel att resonera logiskt och efterfråga förnuftsbaserade argument? Eller är problemet att normen könas manligt och män i högre grad antas vara lämpade för sysselsättningar som kräver logiskt resonemang och förnuftsbaserade argument?

För att få klarhet i hur du egentligen ser på saker skulle jag därför gärna se att du svarade på frågan "Det är ju vi som könar egenskaper, att egenskaperna inte är essentiellt könade kan du väl inte förneka?" som jag ställde i #297.

Du skriver i #297 ”Att inte vilja tvinga in personer i en könad mall som de av olika skäl avviker ifrån är inte det samma som att helt och hållet övergå till ett individuellt perspektiv.” och jag tolkar dig som att du menar att det räcker att uppnå lika legala rättigheter för att den manliga dominansen ska brytas.


Återigen nej. Det är dina egna fördomar som talar.

Och när det gäller ditt mål - att vi alla blir lika om vi anpassar alla till manssamhällets normer så delar jag inte det.


Det är du som påstår att det är fråga om anpassning, inte jag. Det är du som talar om "manssamhälle", inte jag. Det är du som hävdar att kvinnor bör uppföra sig mer lika varandra, inte jag. Och så vidare.

Jag ser också det nuvarande samhället mer som ett stöd för det manliga särintresset trots de ganska stora förändringar som radikala feminister mer eller mindre tvingat fram; och som får män att här på sajten tom påstå att vi lever i ett slags feministtotalitärt lokalsamhälle.


Här gör du en viktig insikt, tror jag. Visst är det radikalfeminism som har fått många män, men också kvinnor, att slå bakut mot feminismen i stort eftersom radikalfeminismen har givits feministiskt tolkningsföreträde och företräde i alla frågor som rör kvinnor. Men människor känner inte igen sig i vare sig radikalfeministisk analys eller lösningar, och därför uppstår frustration.

Radikalfeminismen har konsekvent förväxlat det egna perspektivet med att vara alla kvinnors perspektiv och nu får vi alla betala för det i form en feministisk backlash.

Det gör att jag ändå gläds åt att TURteaterns scumuppsättning gett kvinnor kraft och att någon man offentligt visat en empatisk reaktion på den insikten.


Vilka kvinnor? Har Turteaterns SCUMuppsättning givit *alla* kvinnor som sett den kraft, eller vad menar du med din generalisering?

#302  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2012-01-10 16:37:46

kx2, du skriver:
”Du skriver i #297 ”Att inte vilja tvinga in personer i en könad mall som de av olika skäl avviker ifrån är inte det samma som att helt och hållet övergå till ett individuellt perspektiv.” och jag tolkar dig som att du menar att det räcker att uppnå lika legala rättigheter för att den manliga dominansen ska brytas.”

Det citerade känner jag inte igen som min text,
men jag tycker nog att man kan se det manliga fältet/rollen/osv som exkluderande och som att det i mycket innehåller det manliga uttrycket. Men det är klart att hos oss kan det tyckas som kvinnor ges samma möjligheter – dock vill jag nog säga att gamla Gudrun har rätt när hon säger ’samma talibaner här som där’; man ser det ju även på reaktionerna på pengabränningen, att det gäller olika regler för män och kvinnor. Tycker jag.
Därför gläds jag åt att du, som jag, inte ser könsneutralitet i lagstiftningen som tillräcklig.
Det tror jag nog man kan hävda utan hamna i ”särartsträsket”, som du så vackert beskriver erkännandet av att vissa skillnader mellan könen faktiskt existerar. En är t ex moderskapet.
Att många kvinnor kan glädjas åt TURteaterns föreställning är väl inte något kontroversiellt att säga?
Att många män blir svårt provocerade är väl också en sanning som säger något – utan att man behöver bli vetenskaplig?
Jag tycker det verkar som TURteaterns föreställning givit positiv energi på det kvinnliga fältet och mera repressiva reaktioner bland spelarna på det manliga fältet.

tillslut:
Du ber mig svara på frågan: ”För att få klarhet i hur du egentligen ser på saker skulle jag därför gärna se att du svarade på frågan "Det är ju vi som könar egenskaper, att egenskaperna inte är essentiellt könade kan du väl inte förneka?"”
Det är ju lite som frågan Om man slutat slå sin fru – tycker jag.
I dagsläget tycker jag nog att vi könar egenskaper i syfte att behålla en manlig maktstruktur.
Jag tycker inte man behöver bli skälld för särartsfeminist eller annat för att man uppmärksammar det.
Att vi som du säger ”…och nu får vi alla betala för det i form en feministisk backlash.” beror ju mycket på att en manlig struktur utmanas.

#303  Ang: #302 av Genus1 kx2
2012-01-13 16:46:36

Genus1 sa:
kx2, du skriver:
”Du skriver i #297 ”Att inte vilja tvinga in personer i en könad mall som de av olika skäl avviker ifrån är inte det samma som att helt och hållet övergå till ett individuellt perspektiv.” och jag tolkar dig som att du menar att det räcker att uppnå lika legala rättigheter för att den manliga dominansen ska brytas.”

Det citerade känner jag inte igen som min text,


Om du läser vad du själv skrev i #298 kanske du känner igen det som din text. Citatet i citatet är dock min text, citerad av dig.

men jag tycker nog att man kan se det manliga fältet/rollen/osv som exkluderande och som att det i mycket innehåller det manliga uttrycket. Men det är klart att hos oss kan det tyckas som kvinnor ges samma möjligheter – dock vill jag nog säga att gamla Gudrun har rätt när hon säger ’samma talibaner här som där’; man ser det ju även på reaktionerna på pengabränningen, att det gäller olika regler för män och kvinnor. Tycker jag.


Är det uttrycket som är problemet, eller är problemet att uttrycket könas manligt? Du känner igen frågan vid det här laget, jag har försökt få dig att svara på den i olika variationer i flera inlägg nu.

Därför gläds jag åt att du, som jag, inte ser könsneutralitet i lagstiftningen som tillräcklig.
Det tror jag nog man kan hävda utan hamna i ”särartsträsket”, som du så vackert beskriver erkännandet av att vissa skillnader mellan könen faktiskt existerar. En är t ex moderskapet.


Vad menar du med moderskap? Det biologiska eller det sociala?
Kan du ge exempel på några andra könsskillnader du erkänner existerar? Är att vara lösningsinriktad en av dem?

Att många kvinnor kan glädjas åt TURteaterns föreställning är väl inte något kontroversiellt att säga?


Eftersom det trots allt inte handlar om att *alla* kvinnor gläds så kan det vara intressant att veta vilka, is all I´m sayin. De som gläds åt den har naturligtvis rätt att göra så, men det kan inte hindra mig från att ifrågasätta deras orsaker till att glädjas. Och det kan inte hindra mig från att protestera när deras glädje projiceras på andra kvinnor, t.ex. mig, som är av en annan uppfattning.

Att många män blir svårt provocerade är väl också en sanning som säger något – utan att man behöver bli vetenskaplig?


Eller så kan det vara intressant att fråga sig vilka män som provoceras och varför.

Jag tycker det verkar som TURteaterns föreställning givit positiv energi på det kvinnliga fältet och mera repressiva reaktioner bland spelarna på det manliga fältet.


Fälten är inte inbördes homogena. Du försöker göra ett fåtals upplevelse till allas upplevele. Det är inte rimligt.

tillslut:
Du ber mig svara på frågan: ”För att få klarhet i hur du egentligen ser på saker skulle jag därför gärna se att du svarade på frågan "Det är ju vi som könar egenskaper, att egenskaperna inte är essentiellt könade kan du väl inte förneka?"”
Det är ju lite som frågan Om man slutat slå sin fru – tycker jag.


För tydlighets skull. Frågan är "Är egenskaper essentiellt könade?". Jag syftar då till kognitiva och mentala egenskaper (jag skrev tidigare personlighetsdrag).
Kan du inte svara rakt nej på den frågan borde det betyda att du tror att vissa kognitiva och mentala egenskaper endast återfinns hos män resp. kvinnor. Då är du essentialist.

I dagsläget tycker jag nog att vi könar egenskaper i syfte att behålla en manlig maktstruktur.
Jag tycker inte man behöver bli skälld för särartsfeminist eller annat för att man uppmärksammar det.


Det resonemanget kan jag delvis gå med på. Men då blir frågan naturligtvis varför du vill fortsätta att köna egenskaper, med tanke på att det bidrar till att behålla en manligt könad maktstruktur (skulle hellre kalla det för norm)?

Att vi som du säger ”…och nu får vi alla betala för det i form en feministisk backlash.” beror ju mycket på att en manlig struktur utmanas.


Det kan inte vara radikalfeminismen som kommer med den utmaningen i alla fall, eftersom den tycks mena att tjejer som bryter mot sitt kvinnliga genus ställer sig in hos strukturen (de anses anamma ett manligt genus), trots att strukturen eller normen bara kan utmanas om människor i större utsträckning bryter mot sitt traditionella genus.

#304  Ang: #303 av kx2 Genus1
2012-01-13 19:05:14

Du driver tråden bort från teateruppsättningen som ställdes under debatt i tråden.
Jag tycker att TURteatern på ett utmärkt sätt lyft fram manliga och kvinnliga reaktioner, som vi kan se i verksamhet på andra platser och som t ex Jens Liljestrands DNinlägg gav exempel på på ett konstruktivt manligt sätt.
jag anbefaller hans artikel till alla som intresserar sig för skillnaden i hur kvinnor och mäns liv utformar sig.

Jag ska försöka svara på några av dina frågor om manligt och kvinnligt.
Det är dock, tycker jag, skillnad på hur den normala samlevnaden mellan män och kvinnor fungerar och olika teorier om den sanna grunden till att män väljer att överordna sig kvinnor på det sätt som de flesta feminister vill befrias ifrån utan att anta den manliga normen därbakom.
kx2 sa:
Du försöker göra ett fåtals upplevelse till allas upplevelse.
det tycker jag inte du egentligen har fog för att säga. Jag talar om en teateruppsättning och om ett manifest och om hur kvinnors situation i vårt samhälle belyses av dessa.
kx2 sa:
Det kan inte vara radikalfeminismen som kommer med den utmaningen {mot manssamhället, Genus1s anm} i alla fall, eftersom den tycks mena att tjejer som bryter mot sitt kvinnliga genus ställer sig in hos strukturen (de anses anamma ett manligt genus), trots att strukturen eller normen bara kan utmanas om människor i större utsträckning bryter mot sitt traditionella genus.
Nja – inte heller här håller jag med dig riktigt. Min erfarenhet är att när kvinnlig rörelsefrihet tar sig utrymme så är manssamhället där och trycker till. Din erfarenhet av att, med kvinnliga erfarenheter, bli mottagen på lika villkor, den ser inte jag – inte ens den berömda Iron Ladyn som diskuteras i en annan tråd höll med om det.
kx2 sa:
Kan du ge exempel på några andra könsskillnader du erkänner existerar? Är att vara lösningsinriktad en av dem?
Frågan är "Är egenskaper essentiellt könade?".
Ganska ofta får man i håret att man är sexist och essentiell när man kräver att man ska ta hänsyn till att mäns homosocialitet har en tydlig underordnande verkan på kvinnliga värderingar och metoder. Det utan att ens motsvarande andas om i t ex frågor om mäns (allt för ofta sexuella) ’rättigheter’ i t ex frågan om trafiking, mänskliga rättigheter, fredsfrågan, rättssäkerheten (en paradfråga!) osv. Det tycker jag är synd, för att vi är så totalt lika tycker jag saknar förankring i annat än teori.
Till skillnad från kunskapen om att män i dag disponerar mer makt och rikedom än kvinnor och att utestängadet går kvinnor emot. Det klassiska exemplet är väl Världskrigets industriarbeten. Det säger jag som ett faktum här på diskussion i vetskap om att många (mest män) på jäif och andra ställen förnekar att det är så.

#305  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM swenskaflicka
2012-01-16 21:10:47

Min tanke är att SCUM är en personlig berättelse med samhällsförändrande ambitioner av en feminist, och genom att vara just det så är den feministisk. Det betyder inte att man måste köpa alla saker som står där, eller tolka allt bokstavligt :)

Vi är inte många som levt det liv som Solanas gjort, och därför ser våra olika berättelser inte ut som henoms. Att sätta upp en pjäs med utgångspunkt från Solanas texter är inte konstigt, snarare väldigt naturligt. Hur många gånger har inte Strindbergs pjäser satts upp på teatrar?

Och läs gärna manifestet och Sara Stridsbergs starka bok om Solanas.

#306  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Genus1
2012-01-17 13:30:13

Ja, Stridsbergs bok är verkligen en höjdare – Nabokov kan ta sig i häcken! ;)

#307  Ang: #304 av Genus1 kx2
2012-01-17 20:51:50

Genus1 sa:
Du driver tråden bort från teateruppsättningen som ställdes under debatt i tråden.


Du behöver inte påminna mig om vad som är trådämnet. Jag startade tråden.

Du kom med ett påstående om att ett visst beteende var manligt (obs, manligt, inte "betraktas som" manligt). Du kan inte bli förvånad för att du på ett feministiskt forum blir ifrågasatt om du generaliserar om kön på det viset.

Genus1 sa:
det tycker jag inte du egentligen har fog för att säga. Jag talar om en teateruppsättning och om ett manifest och om hur kvinnors situation i vårt samhälle belyses av dessa.


Du skrev "kvinnor" och trots att jag upprepade gånger bett dig precisera vilka kvinnor du menar så har du inte gjort det. Då måste jag ju tro att du menar kvinnor i allmänhet, eller hur? Jag betackar mig för att få andras upplevelse överförd på mig bara för att de och jag råkar dela kön.

Genus1 sa:
Din erfarenhet av att, med kvinnliga erfarenheter, bli mottagen på lika villkor, den ser inte jag – inte ens den berömda Iron Ladyn som diskuteras i en annan tråd höll med om det.


Var någonstans berättar jag om en sådan erfarenhet?

Genus1 sa:
Ganska ofta får man i håret att man är sexist och essentiell när man kräver att man ska ta hänsyn till att mäns homosocialitet har en tydlig underordnande verkan på kvinnliga värderingar och metoder. Det utan att ens motsvarande andas om i t ex frågor om mäns (allt för ofta sexuella) ’rättigheter’ i t ex frågan om trafiking, mänskliga rättigheter, fredsfrågan, rättssäkerheten (en paradfråga!) osv.


Att hävda att homosocialitet förekommer bland olika grupper (inte bara hos grupper av män) är inte särskilt kontroversiellt i mitt tycke. Men det är skilt från antydningar om att egenskaper, metoder och värderingar skulle vara essentiellt könade - vilket jag tycker är anmärkningsvärda påståenden då de kommer från feministiskt håll.

Det tycker jag är synd, för att vi är så totalt lika tycker jag saknar förankring i annat än teori.


... och ändå värjer du dig från att jag tolkar dig som könsessentialist?

#308  Ang: #307 av kx2 Genus1
2012-01-17 23:26:13

kx2 sa:
... och ändå värjer du dig från att jag tolkar dig som könsessentialist?
Ja - jag känner det som att du genom din likhetsfeminism onödigförklarar feminismen till någon slags allmänmänsklig liberalism.
Men jag förstår att du ser mig som en sexist men hellre är jag det än en JÄIF-typ som menar att det inte finns någon underordning pga kön.
För det är i den sittsen jag tycker man hamnar om man inte kan tala i termer av manligt och kvinnligt ganska generellt.

#309  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2012-01-18 06:49:36

Men att se och förstå de essentiella skillnaderna i de biologiska könen är väl egentligen mer humanistiskt än feministiskt?
Jag ser det som existentiella problem, att inte se maktordningarna och dessutom förneka ordningarna, ekonomiskt existentiellt problem som förpassar kvinnor till trolldomsaktiga villfarelser att tro de utövar några slags yrken när de tjänar det män brukar kalla för frihet och jämlikhet.
Tycker det återfinns i båda lägren alltså både vänster och höger, även om högern är jävligare och farligare, dvs mer maktfullkomliga, liksom de konservativa, eftersom de sexualiserar kvinnliga intellektet lika mycket som de sexualiserar könet, jag menar en sexualisering utöver den som redan finns i födseln.

Naturligtvis reagerar kvinnor på sådant med starkt agg, eftersom män som fenomen på jorden utnyttjar sin styrka och därmed logik i att förtrycka, visst är det bättre men inte för alla och i synnerhet inte globalt sett. Därför scum, en fräsch påminnelse om mäns hat mot kvinnor som vill ur förtrycket.
För jag tror inte det känns så skönt att slava för mäns sexuella begär och sedan kalla det för normaltillstånd och frigjordhet. möjligtvis totalliberalism vilket isf gör att män så klart dominerar med sina begär och så är det, vill män kriga så blir det krig och de krigar på med friskt humör. Som alltid, eftersom det är existentiellt inte bara dilemma utan existentiellt helvete.
Även män ställer upp ramar för lidandenas kompensering, så hjärtlös man måste vara i krig lika hjärtlösa i sina kompensationer som så klart baserar sig på selektiv uppfattning baserat på selektiv juridik och kollektiv bestraffning.

#310  Ang: #309 av Kamen Genus1
2012-01-18 11:47:27

Kamen sa:
Men att se och förstå de essentiella skillnaderna i de biologiska könen är väl egentligen mer humanistiskt än feministiskt?
Menar du att jag har resonerat humanistiskt och inte feministiskt i frågan om manliga och kvinnliga reaktioner på scumuppsättningen i Kärrtorp?
Menar du att ”maktordningarna … som förpassar kvinnor” inte lämpar sig för feministisk analys utan är ett ”existensiellt problem”?
Menar du att Solanas i Scum manifest skriver att män ”hatar” kvinnor?
Själv tycker jag tendensen är mera att beskriva deras beroende och utnyttjande. Och att Solans mer ser dem som överflödiga i ett modernt samhälle. Och jag tror också att vi blir onödiga om vi inte ser nyttan av att konstruera en ny manlighet.

#311  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2012-01-19 10:47:16

Ja, jag anser att problemen är existentiella men också ekonomiska, att äga sin kropp, att äga sitt utrymme eller att dela sin kropp och sitt utrymme.
Det är så beroende på var kroppen eller könet står och lever, vilka regler och maktförhhållanden som gäller, många strukturer är totalassymetriska drypande av intriger och konstiga maktspel, direkt konstgjorda.

Javisst menar jag att manifestet baserar sig i hat och avsky och stark obalans och direkt krigsförklaring.
När du beskriver kvinnors utnyttjande så ja, det finns mycket intriger kvinnor emellan, män som inte förstår kvinnor får ett särskilt glapp som istället för konstruktiv byggnad kan bli destruktivt ifrågasättande istället, alltså en negativ väg till brytning, sådana maktspel utnyttjar även kvinnor av olika anledningar. Ibland fantasier ibland för chanser att själv uppnå något i hämnd där kvinnor sätter igång med förtryck istället för lösningar. Jag har sett att det varit populärt och påeldat av män, män och kvinnor som inget har att förlora men vill upp, någonstans.
Nu är detta precis som i scum enormt destruktiva miljöer, bottenslam har alltid varit farligt men samtidigt sport för dem som ingenting har eller ingenting fattar.
Men hat är den absoluta motorn som förutsätter sådan sport och skadeglädje.

#312  Ang: #311 av Kamen Genus1
2012-01-19 11:27:40

Kamen sa:
När du beskriver kvinnors utnyttjande
Nu verkar vi tala förbi varandra.
jag ville tala om vad Solanas skriver om mäns uppfattningar om kvinnor, inte om henne eller mig.

Jag förstår ditt svar som att du menar att TUR-teaterns uppsättning eller ens Scum manifestet INTE lämpar sig till en feministisk analys.
Det kan jag respektera.
Men inte förstå.

#313  Sv: Diskussionen om Turteaterns uppsättning av SCUM Kamen
2012-01-19 17:33:29

Solanas skriver om ett ruggigt klimat där män bara råkar utnyttja henne till den grad att hon till slut hatar alla, men! jag har ännu inte läst manifestet och kan inte ens uttala mig om vad hon visste eller hur hon uppfattade realtionerna mellan män och kvinnor, jag skulle tro att hon såg det som destruktivt då hon var så anfäktad av hat, därav ett hatmanifest
Däremot har jag inte ens antytt att feministisk analys inte lämpar sig, hur får du en sådan uppfattning?
Jag har varit feminist i hela mitt liv

#314  Ang: #308 av Genus1 kx2
2012-01-20 12:30:33

Genus1 sa:
Ja - jag känner det som att du genom din likhetsfeminism onödigförklarar feminismen till någon slags allmänmänsklig liberalism.
Men jag förstår att du ser mig som en sexist men hellre är jag det än en JÄIF-typ som menar att det inte finns någon underordning pga kön.
För det är i den sittsen jag tycker man hamnar om man inte kan tala i termer av manligt och kvinnligt ganska generellt.


Jag talar/generaliserar också om manligt/kvinnligt. Men jag gör det från utgångspunkten att det är vårt samhälle och vår kultur som skapat uppdelningen, i form av könsroller, normer och förväntningar. För mig kan ett bevarande och försvarande av den uppdelningen, vare sig man tror att det beror på biologi eller kultur, inte vara vägen till jämställdhet.

Och om du vill veta vad jag anser om Turteaterns uppsättning av SCUM Manifesto så kan du läsa första meningen i trådstarten.

#315  Ang: #313 av Kamen Genus1
2012-01-20 17:18:54

Kamen sa:
Däremot har jag inte ens antytt att feministisk analys inte lämpar sig, hur får du en sådan uppfattning?
Därför att du i #311 säger: ”Ja, jag anser att problemen är existentiella men också ekonomiska” Med de metoderna brukar ju även ganska vänliga personer förklara bort feminismen.
Roligt att höra att jag missförstod, ursäkt för det.

För den feministiskt intresserade är ju läsning av Scum manifest ett ganska ’måste’ då det ofta slås i huvudet på feminister som inte ens gillar upplevelsen av att läsa det.
TUR-teatern uppsättning går fortfarande.

#316  Ang: #314 av kx2 Genus1
2012-01-20 17:48:18

kx2 sa:
Och om du vill veta vad jag anser om Turteaterns uppsättning av SCUM Manifesto så kan du läsa första meningen i trådstarten.
Jag har läst #1:
”Ska påpekas att jag inte har sett Turteaterns uppsättning, men jag har läst SCUM, både i översättning och på originalspråk.”
kx2 sa:
För mig kan ett bevarande och försvarande av den uppdelningen, vare sig man tror att det beror på biologi eller kultur, inte vara vägen till jämställdhet.
Tycker du verkligen att jag gör det?
Att jag argumenterar för en fortsättning av den manliga dominansens samhälle?
Kanske gör jag samma felslut när jag läser dig som att vägen till jämställdhet ligger i att lyfta kvinnorna till det manliga fältet?
Jag tror inte på en avsexualiserad könlös framtid i frid mellan likar.

#317  Ang: #315 av Genus1 Kamen
2012-01-21 19:46:10

Genus1 sa:
För den feministiskt intresserade är ju läsning av Scum manifest ett ganska ’måste’ då det ofta slås i huvudet på feminister som inte ens gillar upplevelsen av att läsa det.


Jag tror att hat alltid upprört och att scum kan tänkas vara intressant ur den aspekten : hur uppstår hat? varför? konsekvenserna och hanteringen av hatet i samhället, så det är då inte särskild feministisk patent inte, för mig är scum allmänmänskligt samhälleligt intressant, vad består hatet av och varför får det sådant fäste trots allt? jag ser inte att scum på något vis har fäste, däremot hat har varit och obehagligt nog fortsättningsvis kommer att få sina fästen och frihetliga utlopp

#318  Ang: #316 av Genus1 kx2
2012-01-22 14:14:12

Genus1 sa:
Jag har läst #1:
”Ska påpekas att jag inte har sett Turteaterns uppsättning, men jag har läst SCUM, både i översättning och på originalspråk.”


Vad menar du? Kan jag inte tycka att det är bra att Turteatern sätter upp SCUM Manifesto bara för att jag inte själv har sett den?

Genus1 sa:
Tycker du verkligen att jag gör det?
Att jag argumenterar för en fortsättning av den manliga dominansens samhälle?


Jag kan inte svara för vad du egentligen vill eller tycker. Extra svårt har jag att förstå dig just för att du svarar ganska undvikande på eventuella följdfrågor.
Men nej, jag uppfattar det inte direkt som att du argumenterar för en fortsättning av den manliga dominansen. Men jag har svårt att se hur man ska bryta manlig dominans inom vissa områden om de kvinnor som försöker ta sig in där anklagas för att fjäska för "patriarkatet". Det enda som återstår då är att man behåller uppdelningen i manligt/kvinnligt och upphöjer det kvinnliga, men den typen av särartsfeministiska lösningar tycker inte jag är något vidare.

Genus1 sa:
Kanske gör jag samma felslut när jag läser dig som att vägen till jämställdhet ligger i att lyfta kvinnorna till det manliga fältet?


Ja du gör ett felslut om du läser mig på det viset. Det handlar inte om att lyfta in kvinnor på det manliga fältet/fälten - det handlar om att avköna fält helt och hållet, vare sig de domineras av män eller kvinnor.

Genus1 sa:
Jag tror inte på en avsexualiserad könlös framtid i frid mellan likar.


Vad menar du med "avsexualiserad" och "könlös"? Är det sexigare om kvinnor och män är åtskilda?

#319  Ang: #318 av kx2 Genus1
2012-01-23 14:43:11

kx2 sa:
Vad menar du?
Det kändes som du ville påskina att jag inte läst tråden när klämde dit mig med att säga: "vill du veta..läs #1"
Jag ville bara påpeka att jag har läst vad du skrivit.
Och självklart kan du tycka vad du vill om att TURteaterns uppsättning av Scum manifesto, utan att jag har några villkor att ställa för det.
fast det är ju trevligt att vi båda tycker den idén är bra.


kx2 sa:
Det enda som återstår då...

Det jag skulle vilja invända emot hur du resonerar kring den manliga dominansen är att jag tycker att det liknar det som jäif:are gör: du fragmenterar mansdominansen och samhället så att på områden dit fler kvinnor är hänvisade att vara verksamma påstås manssamhällets inflytande ringa. Jag ser det inte så. Jag ser heller inte på kvinnor som är verksamma på typiskt manliga områden som fjäskande för patriarkatet. men de åstadkommer heller inga strukturförändringar. jag tycker det är tråkigt att du påstår att "Det enda som återstår är att man behåller uppdelningen i manligt/kvinnligt…" för det menar jag inte utan vill åstadkomma en förändring av samhällsområden så att inte könet är normerande.
T ex idrotten skulle kunna vara ett föregångsområde där man kunde jämställa tävlandet och analysera segrandets mänskligt demokratiska värden.
Det är ju kvinnor och män som tillsammans ska bygga reproduktionen och i det samhället tycker jag att kvinnor ska ha samma rörelsefrihet.

kx2 sa:
Extra svårt har jag att förstå dig...

Du skriver att du vill "avköna fält helt och hållet". jag gillar inte termen avköna så mycket. Jag ville hellre säga att man ska öppna det dominerande manliga fältet på alla köns villkor. I ändan tror jag att det skulle gynna de i patriarkatets struktur sk överflödiga männen och det är därför jag gärna ville övertyga dem om att de har gemensam sak med kvinnor i sin egna frigörelseprocess från manssamhällets form och att de inte har motståndare i feminister. Feminister vill inte göra dem till fruntimmer utan skapa möjligheter för kvinnor på sina egna villkor. Där tom de som också har svårigheter pga av manssamhället kan frigöra sig;)


kx2 sa:
Är det sexigare om kvinnor och män är åtskilda?

Fast det beror ju på vad du menar med "åtskilda" - jag vill blanda dem på alla samhällsområden med respekt för den kvinnliga och manliga individens sexuella lust och förmåga, det finns ju många variationer på sexualitet men jag tycker ingen har rätt till någon annans. Lika lite som rätt till någon annans kropp bara för man varit mer framgångsrik i resursamlandet. Där tycker jag Scum manifestet visar så tydligt på skillnaden i maktens sexualitet och och lustens.

#320  Ang: #319 av Genus1 kx2
2012-01-23 18:14:03

Genus1 sa:
Det kändes som du ville påskina att jag inte läst tråden när klämde dit mig med att säga: "vill du veta..läs #1"


Inte alls. Jag vill bara inte att du ska tro att mina protester mot de generaliseringar du gör om teateruppsättningen betyder att jag är negativt inställd till uppsättningen i sig.

Genus1 sa:
Det jag skulle vilja invända emot hur du resonerar kring den manliga dominansen är att jag tycker att det liknar det som jäif:are gör: du fragmenterar mansdominansen och samhället så att på områden dit fler kvinnor är hänvisade att vara verksamma påstås manssamhällets inflytande ringa. Jag ser det inte så.


Fast nu är det så att i min bok så blir inte saker automatiskt negativa bara för att en jäifare håller med om, tycker eller gör dem. Att försöka skrämma mig med J-ordet funkar alltså inte.

Jag tycker att ett begrepp som "manssamhället" är otympligt eftersom det inte tar hänsyn till intersektionella perspektiv. Alla män har inte makt, och alla män har inte mer makt än kvinnor. Men den manliga dominansen är ändå tillräckligt stor på tillräckligt många områden för att termen feminism ska vara befogad.

Genus1 sa:
Jag ser heller inte på kvinnor som är verksamma på typiskt manliga områden som fjäskande för patriarkatet. men de åstadkommer heller inga strukturförändringar.


Du har inte skrivit att de fjäskar för patriarkatet, men nu handlar diskussionen inte bara om vad du skrivit utan om tendens som återfinns framförallt hos vissa radikalfeminister att se kvinnor som går utanför den radikalfeministiska mallen/mallarna som svikare eller könsförrädare. Det är naturligtvis inte alla radikalfeminister som resonerar så och jag vet inte om du gör det heller (framförallt med tanke på att jag inte med säkerhet vet om du betraktar dig själv som radikalfeminist eller inte).

Det du däremot har uttryckt, och som jag tycker är problematiskt, är att de som är lösningsinriktade utövar könsmaktsordningen #286, och att du har förståelse för synsättet att de kvinnor som går utanför den traditionellt kvinnliga mallen anses försvåra för de kvinnor som inte gör det #298, samt nu senast "men de åstadkommer heller inga strukturförändringar".
Det är attityder som begränsar och skuldbelägger kvinnor som av olika skäl inte passar in i den klassiskt kvinnliga könsrollen genom att framställa dem som hot och hinder mot den (radikal)feministiska kampen. Men för mig är det helt orimligt att människor som bryter mot traditionella könsmallar ska ses som en del av problemet.

Genus1 sa:
jag tycker det är tråkigt att du påstår att "Det enda som återstår är att man behåller uppdelningen i manligt/kvinnligt…" för det menar jag inte utan vill åstadkomma en förändring av samhällsområden så att inte könet är normerande.


Hur ska du åstadkomma det om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?

Genus1 sa:
T ex idrotten skulle kunna vara ett föregångsområde där man kunde jämställa tävlandet och analysera segrandets mänskligt demokratiska värden.
Det är ju kvinnor och män som tillsammans ska bygga reproduktionen och i det samhället tycker jag att kvinnor ska ha samma rörelsefrihet.


Jag förstår inte vad du menar med de här meningarna. Menar du reproduktion i bemärkelsen föröka sig-skaffa barn, eller som i samhällsbyggande?

Genus1 sa:
Du skriver att du vill "avköna fält helt och hållet". jag gillar inte termen avköna så mycket. Jag ville hellre säga att man ska öppna det dominerande manliga fältet på alla köns villkor.


Jag har väldigt svårt att hålla med eftersom jag inte delar din utgångspunkt öht. Det du skriver innebär att vi håller fast vid ett könande av villkor, egenskaper och fält. Det könandet har ingen naturlig motsvarighet utan är till allra största del ett artificiellt klassifikationssystem som människor har skapat, och som fungerar dåligt genom att det utesluter och begränsar människor. Varför hålla fast vid det?

Genus1 sa:
I ändan tror jag att det skulle gynna de i patriarkatets struktur sk överflödiga männen och det är därför jag gärna ville övertyga dem om att de har gemensam sak med kvinnor i sin egna frigörelseprocess från manssamhällets form och att de inte har motståndare i feminister. Feminister vill inte göra dem till fruntimmer utan skapa möjligheter för kvinnor på sina egna villkor. Där tom de som också har svårigheter pga av manssamhället kan frigöra sig;)


Jag är inte säker på vad du menar med "sk överflödiga männen". Men jag ser inte att ditt förslag innebär någon frigörelse i verklig mening för de kvinnor och män som inte finner sig tillrätta i de traditionella rollerna och normerna.
Du skriver "Feminister vill inte göra dem till fruntimmer utan skapa möjligheter för kvinnor på sina egna villkor." och det stämmer på ett sätt. Det handlar inte om att det ena könet ska överta det andras roll, eller att vi bara ska byta med varandra. Men precis som det finns fruntimmer som är mer som karlar så finns det karlar som är mer som fruntimmer, vilket väl egentligen visar att indelningen och könandet är något vi har hittat på. Jag vill stå upp för de fruntimmersaktiga karlarna och de karlaktiga fruntimmrena, om du förstår mig.

Genus1 sa:
Fast det beror ju på vad du menar med "åtskilda" - jag vill blanda dem på alla samhällsområden med respekt för den kvinnliga och manliga individens sexuella lust och förmåga, det finns ju många variationer på sexualitet men jag tycker ingen har rätt till någon annans. Lika lite som rätt till någon annans kropp bara för man varit mer framgångsrik i resursamlandet. Där tycker jag Scum manifestet visar så tydligt på skillnaden i maktens sexualitet och och lustens.


Exakt, alla är individer. Och alla kommer fortsätta vara individer även i ett jämställt samhälle. Vissa kvinnor kommer fortsätta att vara mer "kvinnliga" än "manliga", och vissa kommer vara mer "manliga" än "kvinnliga", och dito för män. Vi kommer inte att bli kloner.
Den oro som ibland riktas mot feminism, "jaha, ska alla människor bli helt lika nu eller?" - samma oro jag tyckte mig kunna spåra i ditt "Jag tror inte på en avsexualiserad könlös framtid i frid mellan likar.", btw - bygger på ett felslut. Om män och kvinnor tillåts att vara individer istället för att som idag pressas in i roller och normer, så kommer vi att få större variation snarare än mindre. Eller som frasen "Ge ditt barn 100 möjligheter Istället för två" snyggt uttrycker det. Det handlar m.a.o. inte om att byta könsroll med varandra eller uppgå i en enda kollektiv roll.
Jag förstår inte varför du med flera föreställer sig ett sådant samhälle som avsexualiserat. Om det nu är skillnader i attribut och annat man tänder på så finns de ju kvar, bara att de är mellan individer snarare än mellan grupper som idag.
Inlägget uppskattas av Henrik

#321  Ang: #319 av Genus1 Henrik
2012-01-23 18:36:21

Genus1 sa:
kvinnor som är verksamma på typiskt manliga områden ... åstadkommer heller inga strukturförändringar.
Jag tror inte att du menar så illa som det står men eftersom jag ser flickor på KTH som en viktig del i kampen mot patriarkatet måste jag härmed protestera. Min fru är datalektor, min dotter datakonsult och vi har nog lyckats få in en hel del tjejer i denna manliga maktsfär. När jag blickar tillbaka på femtio år som lärare ser jag en väldig attitydförändring. Så nog är väl det en väg att åstadkomma strukturförändringar!

#322  Ang: #321 av Henrik JemyM
2012-01-23 19:39:30

Då jag läste Sociologi var det än äldre (kvinnlig) professor som menade att hon använde kvalitativ metod och kvantitativ var manligt.

Samtliga mina kursledare och kursboken för kvantitativ metod har varit kvinnor. Samtliga mina kursledare och kursboken för kvalitativ metod var män.

#323  Ang: #321 av Henrik Genus1
2012-01-23 19:55:19

Henrik sa:
Jag tror inte att du menar så illa som det står
Du klipper och klistrar, som jag:D
Tror du inte Apple har haft större inflytande på databranschen än de svenska datakonsultkvinnorna?
IT inflytande på samhället går ännu längs de manliga värdena.
Tom Facebook menar jag;)
Jag kvarstår vid min uppfattning att en förändring av manligt beteende är viktigt liksom systerskap för att manssamhället ska kunna förändras.

#324  Ang: #320 av kx2 Genus1
2012-01-24 13:47:25

kx2 sa:
Inte alls. Jag vill bara inte att du ska tro att mina protester mot de generaliseringar du gör om teateruppsättningen betyder att jag är negativt inställd till uppsättningen i sig.
Jag generaliserar väl mest utifrån mäns reaktioner på uppsättning och jag menar att de ofta belyser den situation i vilken Solanas levt och utifrån vilken hon skapat sitt manifest.
Jag tycker det är tråkigt att du känner det som ett angrepp på kvinnor som tar sig fram i samhället.

”Alla män har inte makt” säger du och det är ju sant men jag tror att ”intersektionella perspektiv” mm döljer verkligheten att alla mäns manlighet värderar manliga normer högre än kvinnliga och manlighet bygger på att den inte är kvinnlig.
Du blir väl inte glad för att jag säger så.
Ändå är det ju så att män dominerar världens utveckling.
Om det är så att den så kallade kvinnodominansen på t ex samhällsområdet ’familj och barn’, som en jäif:are nyligen definierade det, är hindrande för jämställdheten så borde väl vi feminister engagera oss för ökat manligt inflytande över familjelivet?
Ska vi börja med Afghanistan? ;/

”könsförrädare” är ju förstås ett tungt ord att ta för en kämpande indivdualist. Lite som Solanas elaka påhopp med ”daddys girls”.
Dock föreställer jag mig att en friflytande kvinnlig feminist ändå ser den komplikation som ligger i feminismens observation av att kvinnor måste strida för sin lika rörelsefrihet. Att ’feminist’ ständigt ska sättas efter det offentligas terminologi känns inte som framgångens väg för mig iaf.
Men säkert är jag nog att betrakta som en feminist av radikalare snitt än du. Rätt så mycket ”könsförrädare” är jag nog också, det har jag förstått här på sajten.

Jag förstår att du från ett likaperspektiv tycker att jag är ute och cyklar men du måste förstå att din förhoppning att manlighetens dominans ska försvinna genom att kvinnor får(?) ge sig in på männens områden är naiv i mina ögon.
Varför har feminister då alls behövts om en förändring av kvinnors villkor är så enkel att det bara är att jubla över de insläpptas framgång? Menar du att det bara är att ta för sig för kvinnor och att de andra är lata, som jäif säger?
Den förändringen av manligheten ser iaf inte jag ännu, att män accepterar kvinnliga modeller på kvinnornas egna villkor.

Jag tror att det är viktigt att ett slags systerskap hålls levande. Det är nog inte så mycket att de bryter mot ”den traditionella” normen som att de inte längre vill se att den inte är självvald för de flesta utan påtvingad av den struktur de anpassat sig till.

Om reproduktionen. Nu ser jag inte någon större skillnad men i valet av termer tar jag samhällsbyggandet. Det är ju som jag ser det ett gemensamt projekt för alla och borde i ett modernt samhälle fördela resurserna efter annat än manlig dominansnorm.

Jag vill inte ”avköna” därför att sex är sexigt. Och att det inte behöver, som nu, kontrolleras. Det är bättre att öppna det av manligheten blockerade än att avköna det. Det är inget fel på vare sig kön eller ömsesidig sexuell lust. Att fabricera den mänskliga reproduktionen för kontrollen skull eller låta något kön ha makten över något annat för den sakens skull tycker jag verkar fel. Och det låter himla tråkigt: ”avköna”.

Du bekymrar mig.
Fruntimmer som är som karlar brukar det gå bra för
medan karlar som är som fruntimmer ofta får det svårare.
Det är, tror jag, för att det är så att fruntimmer är underordnade karlar.
Om vi alltså får karlar att fatta att de inte ska underordna fruntimmer så kommer det att bli bättre för både fruntimmer och karlar. Eller?

”Om män och kvinnor tillåts att vara individer”
Precis, men varför måste de vara individer kan de inte få vara det kön de är av de där ”100 möjligheterna” du nämner?
Som jag ser det är det i huvud sak manligheten som förenklar sin kvinnodominans genom att acceptera få alternativ och därför bromsar den utveckling du vill ha.

#325  Sv:kx2 Genus1
2012-01-24 13:48:39

Ursäkta längden på 324

#326  Ang: #324 av Genus1 kx2
2012-01-24 17:04:13

Genus1 sa:
Jag generaliserar väl mest utifrån mäns reaktioner på uppsättning och jag menar att de ofta belyser den situation i vilken Solanas levt och utifrån vilken hon skapat sitt manifest.
Jag tycker det är tråkigt att du känner det som ett angrepp på kvinnor som tar sig fram i samhället.


Nu kör du på en oärlig diskussionstil där du blandar mina påståenden hejvilt.
I #320 tog jag upp konkreta exempel på några problematiska attityder du visat mot kvinnor som tar sig fram på det du kallar manliga fält. Inget av de handlade om dina generaliseringar om Turteaterns uppsättning, och det vet du. Alltså blir det helt fel när du påstår att det är dina generaliseringar om uppsättningen jag ser som angrepp på kvinnor som försöker ta sig fram. Kritiken mot dina generaliseringar om teateruppsättningen handlar om att du givit uttryck för att den visar på ett "kvinnligt" perspektiv m.m.

Genus1 sa:
Ändå är det ju så att män dominerar världens utveckling.
Om det är så att den så kallade kvinnodominansen på t ex samhällsområdet ’familj och barn’, som en jäif:are nyligen definierade det, är hindrande för jämställdheten så borde väl vi feminister engagera oss för ökat manligt inflytande över familjelivet? Ska vi börja med Afghanistan? ;/


Många feminister är redan engagerade i att öka mäns, i betydelsen pappors, inflytande över familjelivet. Jag förstår inte vad det har med Afghanistan att göra.




Genus1 sa:
”könsförrädare” är ju förstås ett tungt ord att ta för en kämpande indivdualist. Lite som Solanas elaka påhopp med ”daddys girls”.
Dock föreställer jag mig att en friflytande kvinnlig feminist ändå ser den komplikation som ligger i feminismens observation av att kvinnor måste strida för sin lika rörelsefrihet. Att ’feminist’ ständigt ska sättas efter det offentligas terminologi känns inte som framgångens väg för mig iaf.
Men säkert är jag nog att betrakta som en feminist av radikalare snitt än du. Rätt så mycket ”könsförrädare” är jag nog också, det har jag förstått här på sajten.


Du kan svara på frågan jag ställde i #320 istället. Hur ska du åstadkomma positiv förändring om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?

Genus1 sa:
Jag förstår att du från ett likaperspektiv tycker att jag är ute och cyklar men du måste förstå att din förhoppning att manlighetens dominans ska försvinna genom att kvinnor får(?) ge sig in på männens områden är naiv i mina ögon.


Vi resonerar utifrån helt olika utgångspunkter just nu. Om man som jag tycker att vi ska sluta köna blir dina begrepp som "männens områden" och "kvinnliga modeller" omöjliga att tillämpa om man pratar om en tänkt jämställd framtid där man inte könar längre.
Manlig dominans bryts inte bara genom att kvinnor ges tillträde till den manliga sfären - man gör det genom att sluta köna sfären manlig. Fast du vill ju inte sluta köna.

Genus1 sa:
Varför har feminister då alls behövts om en förändring av kvinnors villkor är så enkel att det bara är att jubla över de insläpptas framgång?


Halmgubbe. Jag har aldrig påstått att det bara är att jubla över de insläpptas framgång.

Genus1 sa:
Menar du att det bara är att ta för sig för kvinnor och att de andra är lata, som jäif säger?


Jag säger att det inte skadar om kvinnor tar för sig och kämpar istället för att ligga på latsidan. Feminismens uppgift är att få kvinnor att förstå varför det är viktigt och ingjuta det hopp, mod och de strategier som de behöver.

Genus1 sa:
Den förändringen av manligheten ser iaf inte jag ännu, att män accepterar kvinnliga modeller på kvinnornas egna villkor.


Varför skulle kvinnor inte kunna ta sig fram på samma villkor som män? Kvinnor är lika duktiga, kompetenta och smarta som män.

Genus1 sa:
Jag tror att det är viktigt att ett slags systerskap hålls levande. Det är nog inte så mycket att de bryter mot ”den traditionella” normen som att de inte längre vill se att den inte är självvald för de flesta utan påtvingad av den struktur de anpassat sig till.


Vad har du för belägg för att det är frågan om en påtvingad anpassning?

Genus1 sa:
Om reproduktionen. Nu ser jag inte någon större skillnad men i valet av termer tar jag samhällsbyggandet. Det är ju som jag ser det ett gemensamt projekt för alla och borde i ett modernt samhälle fördela resurserna efter annat än manlig dominansnorm.


Hur ska du åstadkomma det om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?


Genus1 sa:
Jag vill inte ”avköna” därför att sex är sexigt. Och att det inte behöver, som nu, kontrolleras. Det är bättre att öppna det av manligheten blockerade än att avköna det. Det är inget fel på vare sig kön eller ömsesidig sexuell lust. Att fabricera den mänskliga reproduktionen för kontrollen skull eller låta något kön ha makten över något annat för den sakens skull tycker jag verkar fel. Och det låter himla tråkigt: ”avköna”.


Är det alltså könandet som gör sex sexigt? Du vill ju inte avköna några fält/sfärer/egenskaper. Handlar det då om att alla fält/sfärer/egenskaper måste vara könade för att de ska vara sexiga, eller vadå? Jag förstår inte.
Varför skulle ömsesidig sexuell lust inte vara möjligt om vi slutade dela in i manligt/kvinnligt?

Genus1 sa:
Du bekymrar mig.


Bra!

Genus1 sa:
Fruntimmer som är som karlar brukar det gå bra för
medan karlar som är som fruntimmer ofta får det svårare.
Det är, tror jag, för att det är så att fruntimmer är underordnade karlar.


Det är inte alltid lätt för karlaktiga fruntimmer. Ibland kallas de för könsförrädare.

Genus1 sa:
Det är, tror jag, för att det är så att fruntimmer är underordnade karlar.
Om vi alltså får karlar att fatta att de inte ska underordna fruntimmer så kommer det att bli bättre för både fruntimmer och karlar. Eller?


Utom för de fruntimmer och karlar som är som karlar, då, eftersom det enligt dig är karlaktigheten det är fel på. Det är nog säkrast att vi bara slutar dela in det i fruntimmersaktighet och karlaktighet helt och hållet. Men det kanske är för osexigt?

Genus1 sa:
Precis, men varför måste de vara individer kan de inte få vara det kön de är av de där ”100 möjligheterna” du nämner?


Om de är ett av 100 eller 1 000 000 olika möjliga kön så är de ju individer, och kön. Men om det är tillåtet att vara på 1 000 000 så blir det meningslöst att behålla uppdelningen av egenskaper manligt/kvinnligt eftersom ingen kommer förstå vad de syftar till ändå. Och det blir meningslöst att prata om ett kön som manligt/kvinnligt, men könet finns ju kvar.

Genus1 sa:
Som jag ser det är det i huvud sak manligheten som förenklar sin kvinnodominans genom att acceptera få alternativ och därför bromsar den utveckling du vill ha.


Jag ser inget självändamål i att världen blir mer manlig, eller mer kvinnlig. Vilka egenskaper som är mest användbara beror ju på situation, och egenskaper är könsneutrala.

#327  Ang: #326 av kx2 Genus1
2012-01-24 21:09:30

kx2 sa:
Feminismens uppgift är att få kvinnor att förstå varför det är viktigt och ingjuta det hopp, mod och de strategier som de behöver.
Det är vi helt överens om.
kx2 sa:
Varför skulle kvinnor inte kunna ta sig fram på samma villkor som män? Kvinnor är lika duktiga, kompetenta och smarta som män.
Att de är det ser jag dagligen exempel på men också att det ställs andra villkor för dem än för män.
kx2 sa:
Hur ska du åstadkomma det om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?
Det är du som säger att jag ser kvinnorna som det huvudsakliga problemet - jag menar att mansdominansens normer är större och om kvinnor blundar för det får de inte tack varken av män eller kvinnor.Men känner sig kanske personligen framgångsrika
kx2 sa:
Det är inte alltid lätt för karlaktiga fruntimmer. Ibland kallas de för könsförrädare
Gäller för män också men de kallas oftare då för fruntimmer eller radikalfeminister.
kx2 sa:
Vilka egenskaper som är mest användbara beror ju på situation, och egenskaper är könsneutrala.
Jag tillåter mig att tro att du misstar dig på den totala utbytbarheten här men anser att många av dagens genusknutna egenskaper är samhälleligt konstruerade för kvinnans underordnande.
Sorry om jag lämnat något obesvarat.
Jag delar i mycket Ingegärd Waaranperääs och Jens Liljestrands upplevelse av uppsättningen och beklagar att du tycker att det är att dissa kvinnor att erkänna manlighetens ansvar för Solanas utsatta situation. Hennes arggressiva ton mot Daddys girls kan jag tänka kommer just av en oförmåga att se deras gemensamma ställning och det där av följande behovet av systerskap.
Tillslut om kön; vi är biologiska varelser och jag ser ingen framtid i förhoppningen att utopisk slippa vara det. Det förefaller mig som att sträva efter kroppslig odödlighet.

#328  Ang: #327 av Genus1 kx2
2012-01-24 21:45:24

Genus1 sa:
Att de är det ser jag dagligen exempel på men också att det ställs andra villkor för dem än för män.


Ja olika villkor för män och kvinnor är orättvist, men nu gällde det förmågan att ta sig fram på samma villlkor.

Genus1 sa:
Det är du som säger att jag ser kvinnorna som det huvudsakliga problemet


När jag skrev "om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?" - en DEL av problemet. Inte "huvudsakliga problemet".

Genus1 sa:
Gäller för män också men de kallas oftare då för fruntimmer eller radikalfeminister.


Jag vet att det finns en negativ syn på män som öppet visar för mycket av det som kallas kvinnliga beteenden eller egenskaper. Jag har aldrig märkt att de brukar kallas radikalfeminister, dock.

Genus1 sa:
Jag delar i mycket Ingegärd Waaranperääs och Jens Liljestrands upplevelse av uppsättningen och beklagar att du tycker att det är att dissa kvinnor att erkänna manlighetens ansvar för Solanas utsatta situation. Hennes arggressiva ton mot Daddys girls kan jag tänka kommer just av en oförmåga att se deras gemensamma ställning och det där av följande behovet av systerskap.


Det jag har kommit med invändningar mot är 1) dina påståenden om att uppsättningen framhåller ett kvinnligt perspektiv - det finns inte _ett_ kvinnligt perspektiv. Det finns flera. Och 2) dina påståenden om att kvinnor känner sig stärkta av uppsättningens innehåll. En del kvinnor, och även några män, gör uppenbarligen det. Det har de all rätt till. Men deras upplevelser kan knappast generaliseras till att omfatta alla män, eller kvinnor som det var frågan om i det här fallet. Nu har jag som sagt inte sett uppsättningen, men jag tvivlar starkt på att jag skulle känna mig stärkt av den. Intellektuellt stimulerad möjligtvis, men inte stärkt.

Genus1 sa:
Tillslut om kön; vi är biologiska varelser och jag ser ingen framtid i förhoppningen att utopisk slippa vara det. Det förefaller mig som att sträva efter kroppslig odödlighet.


Jag förstår inte riktigt din invändning och ser inte relevansen i den. Likhetsfeminism handlar inte om att att sluta vara biologisk människa eller bli odödlig. En politisk idé kan inte förändra människors biologi. Men den kan bestämma att människor utifrån biologiska förutsättningar inte ska tillskrivas godtyckliga egenskaper och attribut som inte har något med biologin att göra.

#329  Ang: #328 av kx2 Genus1
2012-01-25 11:36:08

kx2 sa:
Ja olika villkor för män och kvinnor är orättvist, men nu gällde det förmågan att ta sig fram på samma villlkor.
Men när man inte får samma villkor är det ju det som är problemet: att män ställer villkoren.
kx2 sa:
När jag skrev "om du ser kvinnor som bryter mot den traditionella kvinnorollen som en del av problemet?" - en DEL av problemet. Inte "huvudsakliga problemet".
När, som jag sa tidigare, de kvinnor som tar sig fram under männens villkor och ledning inte ser sin privligierade ställning är effekten på det kvinnliga fältet precis som den som de män har som hävdar att de minsann aldrig deltagit i underodnandets struktur. Så OK, de får ta samma kritik som männen för läget.
kx2 sa:
Jag har aldrig märkt att de brukar kallas radikalfeminister, dock.
#320
kx2 sa:
Det jag har kommit med invändningar mot är 1)dina påståenden om att uppsättningen framhåller ett kvinnligt perspektiv - det finns inte _ett_ kvinnligt perspektiv.
Jo, det som är kritiskt mot mäns underordnande av kvinnor.
kx2 sa:
Och 2) dina påståenden om att kvinnor känner sig stärkta av uppsättningens innehåll.
Stärkt betyder inte mer lojal. "Stimulerad" är väl också bra - lite som att lära sig läsa ger ett större perspektiv för alla oberoende om det är stärkande eller ej.
kx2 sa:
En politisk idé kan inte förändra människors biologi. Men den kan bestämma att människor utifrån biologiska förutsättningar inte ska tillskrivas godtyckliga egenskaper och attribut som inte har något med biologin att göra.
Det är skönt att vi är överens om det. För jag känner det lite som vi hamnat i ett samtal om vilket som är viktigast arv eller miljö trots att vi båda vill kvinnors rätt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?