feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vilken man som helst kan vara våldtäktsman?


Gå till senaste inlägget



#1  Vilken man som helst kan vara våldtäktsman? Sigrun
2005-01-29 07:48:38

I våldtäktstråden nyss så framgår det att vissa personer menar att

1) DELS kan man inte, hur väl man än känner en man, vara säker på att han inte skulle kunna begå en våldtäkt.

2) DELS att det inte finns några typer av signaler som talar om att en man är "riskabel" när det gäller våldtäkt.

Våldtäkt är givetvis alltid förövarens fel. Det är så att säga själva aktiviteten våldtäkt.

Däremot tror jag ändå att det går att få *vibbar* om hur en person fungerar. Trots allt är de flesta kvinnor ändå *inte* våldtagna, och hur har det gått till annars?

#2  #1 Kajsa Kavat
2005-01-29 08:14:48

Du har 2 alternativ:

1: De flesta kvinnor blir inte våldtagna för att de lyckas känna av vibbarna från alla de potentiella våldtäktsmännen som finns där ute

2: De flesta kvinnor blir inte våldtagna för att de flesta män inte är några potentiella våldtäktsmän

Om man tror att 1an är mest trolig så måste vi alla gratulera de kvinnor som lyckas känna av vibbarna. De kanske hade tur och råkade på en våldtäktsman som dreglade i ena mungipan och såg ut som Marty Feldman.. men om man tror att 2an är mest trolig så innebär det att de allra flesta kvinnor aldrig har råkat på en potentiell våldtäktsman, pga att de är så sällsynta. Och DET i sin tur innebär att man faktiskt inte kan veta vilken av killarna på krogen som skulle kunna försöka våldta en. Det kan man aldrig veta i förväg, men man KAN veta att risken är väldigt väldigt liten.

#3   Linda
2005-01-29 08:23:56

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#4   Linda
2005-01-29 08:39:16

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#5  Skingra okunskapens mörker! ufpopen666
2005-01-29 09:00:04

Med tanke på att intresset här är betydligt större än den samlade kunskapen kring våldtäktsmän, hade det inte varit en idé om vi arrangerade ett möte/chat med Elisabeth Kwarnmark?

#6   Kerstin
2005-01-29 10:41:11

Det blir ju väldigt konstigt här att inte skilja på överfallsvåldtäkter och våldtäkter som begås av närstående.

Hur väl jag än tycker mig känna en våldtäktsmans psyke så kan jag aldrig skydda mig till 100% från överfallsvåldtäkter.

Och Sigruns punkt 1 tycker jag också är aningen onyanserad - det var nog ingen som påstod i våldtäktstråden att man aldrig kan vara säker på att en man inte våldtar, hur väl man än känner honom.

Problemet är väl ändå här i världen att man inte kan se på utsidan hur en människa är. Dessutom är kanske inte "våldtäktsman" ett stående epitet på en människa? Någon som har våldtagit kan få adekvat hjälp och bli frisk. Det är ovanligt med psykopater, men det finns sådana också. Psykopater är ofta så skickliga på att lura och manipulera sin omgivning så att ingen över huvud taget kan ana vad som pågår bakom pannbenet.

*Om* det nu skulle vara så att det går att lära sig känna igen våldtäktstypen, vad ska vi då göra med den kunskapen? Lära ut den i skolan? Låta den traderas muntligt vid lägerelden?

I övrigt håller jag med ufpopen666 om att en chat med Elisabeth Kwarnmark hade varit intressant.

#7  Kerstin Sigrun
2005-01-29 11:11:01

Överfallsvåldtäkter går det till stor del att förebygga genom försiktighet. Detta betyder givetvis *fortfarande* inte att de är kvinnans fel, men att en sund försiktighet förebygger tråkiga upplevelser.

Närståendevåldtäkter är en del av ett dysfunktionellt förhållande. Givetvis är det fortfarande INTE kvinnans *fel* om hon blir våldtagen, men jag tror att dessa kvinnor också mår bra av att analysera hur förhållandet gick snett.

Jag undrar, är den gängse synen att våldtäktsbeteende är en sjukdom?

*Hur förmedlar man insikter i psykologi* --- kanske på det gamla goda sättet att man diskuterar människor man träffar?

#8   Hanna_B
2005-01-29 15:04:40

Om vi nu pratar om våldtäkt av en man man känner (den vanligaste sorten):

Jag är ävertygad om att ju mera stabil man själv är som människa, ju sundare självtillit man har, ju helare man är som människa desto mindre risk löper man att helt plötsligt upptäcka att killen man litade på har förvandlats till en misshandlare eller en våldtäktsman. En supersund tjej kommer i de flesta fall att känna att nåt inte är bra, och göra slut/sluta träffa personen - utan att få veta att det hade kunnat utvecklats riktigt illa om hon stannat kvar.

En männska med risigt självförtroende och kanske vana vid partners som beter sig kränkande har inte detta skydd, och löper större risk att råka ut för en partner som på något sätt kränker henne för hon uppfattar inte några som helst varningssignaler. För henne är ju umgänge med män som agerar kränkande normalläget.

Alla befinner vi oss någonstans på denna skala.

Det innebär ju inte det att det liksom per definition "går att känna igen" våldtäktsmän.

#9  Skuldbeläggelse... Lemur
2005-01-29 15:14:48

Jag tycker det luktar "skyll dig själv" och skuldbeläggelse om hela resonemanget att det skulle gå att känna igen en våldtäktsman, alltid.

#10   Vilken man som helst "ÄR" EN våldtäktsman? Lena Carlsson
2005-01-29 15:15:58

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11  Hanna B Maria
2005-01-29 15:20:43

Jo det kan man tro. Men just det där har visat sig inte stämma. Jättestarka, sunda, intelligenta kvinnor har gått in i "perfekta förhållanden" bara för att senare få världens chock när det visat sig att mannen inte var så sjysst och jämställd som de trodde.

Det är oerhört svårt att veta var någons svaga punkter och blinda sidor finns, ens hos sina närmaste. Män som misshandlar börjar dessutom med att successivt bryta ner den tidigare sunda kvinnans självbild tills hon inte längre har kontroöö nog att bryta sig ur förhållandet.

#12  ursäkta Maria
2005-01-29 15:21:32

Kontroll inte kontroöö.

#13  "Kärleken är blind" Lemur
2005-01-29 15:39:02

...var det någon som sa.

Ja. Kärlek ÄR blind, vi blundar väldigt mycket när vi blir förälskade. Det är mänskligt.

Eventuella "tecken" rationaliserar vi bort. Det behöver inte ens finnas "tecken" i början av en förälskelse. Många är väldigt skickliga på att dölja sina mörkare sidor, dessutom kanske mannen i fråga (ja, vi pratar våldtäktsMÄN här) också är förälskad - till en början.

#14  #11 Maria Hanna_B
2005-01-29 15:39:11

Det du skriver motsäger inte min åsikt alls, tycker jag. Det är klart att det förekommer. Jag skrev "i de flesta fall", inte "alltid".

Vad säger att det inte är ännu vanligare att kvinnor som _inte_ var jättestarka och sunda före förhållandet råkar illa ut?

Sen tror jag faktiskt att det är rätt få människor överlag som är jättestarka och sunda. De flesta av oss är mer eller mindre trasiga på olika sätt; både män och kvinnor.

#15  #13 Lemur Hanna_B
2005-01-29 15:45:35

Du har en poäng. Sen är frågan vad man gör, när destruktiva drag börjar visa sig. Stannar man eller går? Det kanske beror lite på hur det hela förlöper.

Vad gäller misshandel: Det måste ju finnas fall där "normaliseringsprocessen", där kvinnan vänjer sig vid att bli kränkt och illa behandlad, avbryts för att kvinnan går. I så fall kommer hon aldrig att få veta att hon hade blivit misshandlad om hon stannat kvar... så om vi bara ser på alla fall där kvinnan stannat kvar, och därav drar slutsatsen att alla män som misshandlar sina partners "lyckas" med de nödvändiga förberedelserna (givetvis en helt omedveten process även hos honom) - då drar vi våra slutsatser utifrån ett skevt urval.

Vad gäller våldtäkt: Jag vet inte om motsvarande process förekommer där. Kanske inte, om det handlar om s.k. date rape. Å andra sidan kanske man kan se vad som händer före själva övergreppet som motsvarande process: han "lär" henne att foga sig efter honom, gå med på saker hon inte riktigt vill - och det blir svårt att sätta stopp bestämt. Den som har riktigt stark känsla för sina gränser, tror jag sätter stopp innan själva övergreppet. Om man inte först genomför ett samlag som är "OK för att man blir förförd till det" fast man kanske bara är halvmycket med, kanske man inte råkar ut för att mannen sen tvingar på en ett samlag till.

#16   Sandra
2005-01-29 15:46:03

Intressant.Jag skulle vilja att dessa brott sågs som grövre än dom gör.Högre straff och att man inte tror en massa.Alla fall är unika och det är nog svårt att dra alla över samma kant.Och man ska inte dömma kvinnans val.Hur det än gått till.Man kan straffa för berövande av annans livskraft istället.Samma som vid kidnappning.Och sen se till skadorna, grovt eller mindre.Spelar 0 roll.Det är berövandet som är värst.
Känna igen och se signalerna,klart du kan,men när dom kommer är det oftast för sent att ta sig ur.Enkelt.Och då trippar du på så fina trådar när du tror du kan se sånt innan,de är ju omöjligt.De flesta såna män är väldigt smarta,som planerar en daterape*
Och snälla glöm nu inte att vi kvinnor ska väl ochså ha rätt att kunna träffa folk utan att tänka och leta signaler att kanske förbyts han och våldtar mig.Då kan du ju lägga ner att träffa honom alls.Du träffas ju pga att du har fattat tycke och gillar en person.Förtroende etc.Det sista du tänker då är ju på sånt.
Och visst vore det cool om vi kunde känna igen dom,vad enkelt det skulle bli då.Tyvärr en omöjlighet.
Gudrun-Du är en otroligt udda person.Empati heter det,och jag tror världen kan inte bara byggas på fakta.Vi måste hålla kvar empati och passion ochså.Utan de dör vi alla bland alla fakta,lagar och som det SKA vara.Vi borde hitta lösningarna INNAN och inte efter.Mer hjälp och mer kvinnor som stöder andra kvinnor att bli starkare att klarar av att säga nej.Våltäkter som mina och på gatan tex,kan vi tyvärr inte se innan.Då får vi vara hjälpsamma och ödmjuka mot offret och se till med alla medel att förövaren staffas,så det inte händer igen.
Hoppas ingen skör utsatt kvinna läser dina uttalanden,det kan skada ngn som kanske sitter i ett sånt förhållande.Var försiktig.

#17  Sandra Hanna_B
2005-01-29 15:51:05

Jag hoppas att du inte känner det jag skrivit ovan som något som skuldbelägger dig. Jag menar verkligen inte så.

Jag är tveksam till att lämna ut mailadress här, men om du registrerar dig som medlem kan jag ge dig min mailadress via medlemsdelen av sajten. Om du vill. Känns det onödigt, finns givetvis inget skäl till det.

#18   Hanna_B
2005-01-29 15:56:07

Jag tycker att den rubrik som Sigrun valt, är mycket intressant och tänkvärd. Den av många så utskällda Maria-Pia Boëthius skrev någonstans att det inte är "feminismen" eller "feministerna" som säger att alla män är potentiella våldtäktsmän: det är de som säger till den våldtagna kvinnan "du borde tänkt dig för". De som säger att hon borde inte litat på den man hon litade på. Om jag inte ska följa med främmande, eller inte så främmande, män hem... så är det väl för att jag ska se på dem som potentiella våldtäktsmän?

#19  Män som INTE våldtar elinlite
2005-01-29 15:58:32

ska väl kunna känna att tjejer vågar komma på besök i deras bostad? Eller ska vi sluta umgås?
Det går helt enkelt inte att skydda sig från de flesta våldtäktsmän, det finns inga yttre tecken tror jag.

#20  Rödluvan och vargen - kvinnosyn Lemur
2005-01-29 16:16:23

Ju mer jag analyserar problematiken, desto tydligare blir det:

Det finns egentligen ingen anledning till att leta efter små tecken hos varenda man, som eventuellt skulle kunna tyda på att han är en potentiell våldtäktsman.

Att göra det, speglar en kvinnosyn som egentligen är rätt vidrig. Det är samma kvinnosyn som säger "håll på dig flicka", "var oskuld tills du gifter dig", "en kvinnas heder är familjens heder". Samma tankegång som ligger bakom att Rödluvan ska akta sig för vargen (som lär vara en allegori av en våldtäktsman). ALLA vi "rödluvor" får lära oss att akta oss för fula gubbar (ja, jag lär mina små det också), akta oss för pojkar, akta oss för att gå ute på natten, akta oss för att hoppa in i en svarttaxi...

För det är fullkomligt meningslöst att akta sig för våldtäktsmän om förälskelsen drabbar oss. Men vi ska kanske akta oss för att bli förälskade också?

Dessutom ställer det orimliga krav på kvinnor, krav som i stället ska ställas på männen - lär er för i h***e att ett nej ALLTID är ett nej oavsett vad ögonen säger (såvida det inte ingår i en på förhand bestämd lek - med särskilda "stoppord").

Mitt förslag: Pränta in i männen, pojkarna, kidsen, att det ALLTID är mannen som ska ha ett klart JA innan han gör något. Det måste ju kännas bättre att ligga med någon som faktiskt vill ha en, än någon som man måste övertala först.

#21  FÖrtydligar Lemur
2005-01-29 16:29:11

Jag pratar inte om överfallsvåldtäkter utan där gärningsman och offer känner varandra.

#22   Linda
2005-01-29 16:55:20

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#23  #20 Lemur Hanna_B
2005-01-29 17:01:44

Jag håller helt med om att man inte kan gå omkring och leta tecken hos männen i sin omgivning. Kom igen, det kommer ju ingen att göra! De killar man väljer att umgås med, väljer man ju för att man gillar dem. Naturligtvis är inte just han en slem en. Om jag trodde det, skulle jag ju inte umgås med honom.

Den som säger att man ska göra det - säger att man ska betrakta varenda karl som en potentiell våldtäktsman. Så kan man ju inte leva...

Vad man kan göra i förebyggande syfte, är kanske snarare att försöka bli mera klar över var man har sina gränser. Dessutom träning i att sätta dem där man känner att man behöver ha dem för att må bra. Det har man nytta av på många plan - det här är ett av dem.

#24  Linda Sigrun
2005-01-29 17:06:25

Ja, jag tror också att det kanske blir "väldigt avtändande" med ett ständigt "fråga om lov". Det som behövs är respekt för "nej".

#25   Maria
2005-01-29 18:55:04

Jag vet inte jag. Tycker det verkar ganska upphetsande.

Exempel:

-:Vad vill du att jag ska göra med min hand? Vill du att jag ska smeka ditt bröst?
-:Jaa.
-:Säg det!
-:Jag vill att du ska smeka mitt bröst.

O.s.v.

Oj oj oj! Jag önskar att fler killar ägnade sig åt feministiskt sex..

#26  ufpopen Hanna_B
2005-01-29 18:58:47

Vem är Elisabeth Kwarnmark?

#27  Hanna_B Sigrun
2005-01-29 19:31:23

Om du är så godhjärtad och naiv att du tror alla om gott och följer vem som helst in i skogen, så är sannolikheten att du åker på elände större, än om du är en cynisk jäkel som tror att våldtäktsmän kan smyga i buskarna.

Så hårt är världen beskaffad - cynikerna överlever längst.

#28  #27 Sigrun Hanna_B
2005-01-29 19:42:31

Mening 1: naturligtvis. Det finns dock grader i helvetet, och om man tror ont om alla man möter kommer man heller inte att uppleva särskilt mycket trevligt tillsammans med andra människor.

Mening 2: en gång råkade jag riktigt illa ut, för jag litade på människor som sedan svek mig grovt. Ett tag var jag rädd att jag skulle bli cyniker; att deras cynism skulle liksom smitta av sig på mig, att jag var tvungen att anamma deras syn på livet världen och inte minst - hur man beter sig mot sina medmänniskor, och hur man helt enkelt inte agerar om man har någon skam i kroppen. Tack och lov blev jag ingen hårdhjärtad cyniker som inte längre tordes lita på folk. Jag litar mindre blint idag, men jag blev inte kall cyniker - gudivaretackochlov för det.

#29  Hanna_B Sigrun
2005-01-29 19:51:39

Lycka till i livet och måtte du inte råka riktigt illa ut. Jag har ägnat mig åt att resa ensam lite varstans och därmed lärt mig praktisera försiktighet.

#30   Hanna_B
2005-01-29 20:00:44

Vem har sagt att jag inte praktiserar försiktighet...? Inte jag i alla fall. Försiktighet är bra. För mycket och för lite skämmer allt.

#31   Ell
2005-01-29 20:17:05

Sigrun

Läser du igenom det fok skriver till dej? det verkar inte som det. Eller så har du en helt annan begreppsapparat som gör att du upplever orden på ett helt annat sätt än de som skriver till dej. Jag förstår inte att du inte förstår det jag skriver eller det Hanna_B skriver till dej här. Det verkar som att vi går om varandra i kommunikationen

#32  #10, ett osmakligt påstående jag inte tror på Bengt Eurenius
2005-01-29 20:35:32

"Alla män är potentiella våldtäktsmän": det provokativa påståendet fick mig att under ett år (1993) vända och vrida på frågan (vilket var mycket plågsamt!). Det är inte lätt att motsäga, men vid det här laget tror jag inte på detta påstående. Och din rubrik "Vilken man som helst "ÄR" EN våldtäktsman?" är i princip samma påstående som du inte motiverar i texten och som känns minst sagt hårdkläckt. Jag tror inte det går att generalisera så. Det finns säkert de som också med livet som insats skulle vägra, t ex i krig.

#33  Hanna_B ufpopen666
2005-01-29 21:44:43

Hm, om jag hummar lite och genomskådar min hjärna så kan jag väl säga att Elisabeth Kwarnmark är leg psykolog och psykoterapeut. Hon har arbetat inom rättspsykiatrin och sedan 1977 i kriminalvården, främst vid Skogomeanstalten i Göteborg. I slutet av 1970-talet började hon utveckla psykoterapeutisk behandling för sexual- och våldsbrottslingar. Tillsammans med Birgitta Göransson och Inga Tidefors Andersson har hon skrivit Männen bakom kvinnovåldet (1988). Hon är även medförfattare i Ett barn far illa (1989) samt Sexologi (1994).

Ungefär så...

#34   Hanna_B
2005-01-29 21:51:09

Jag googlade lite och jo, det ser intressant ut.

Du kan inte kort sammanfatta vad hon säger i ämnet?

#35  Bengt Eurenius Sigrun
2005-01-29 22:11:20

Glad att du inte tror på påståendet. Det gör inte jag heller.

Och eftersom jag nu inte tror att alla män är potentiella våldtäktsmän så tror jag att det faktiskt går att med ganska god säkerhet förutsäga åtminstone att VISSA män kommer aldrig att begå en våldtäkt.

#36  Tja... Karra
2005-01-29 22:41:25

Jag känner några tjejer som varit utsatta för våldtäkt/våldtäktsförsök. Den ena av sin klasskompis, som ingen tyckte nåt annat om än att han var en helt vanlig kille, en hyvens pelle som spelade fotboll och fick bra betyg. Den andra av sitt ex, som de flesta av oss tyckte var rätt skum (men om han är "skum", ska man då utgå direkt från att han kommer att begå grova våldsbrott?). Den tredje av en kille som gick på samma folkhögskola som hon. Han tyckte att det var en bra idé att ha sex med henne när hon sov. Jag vet inte om dessa killar hade något tydligt, lättidentifierat drag gemensamt. Tvärtom var de väldigt olika. Jag tror att det är väldigt svårt att avgöra vilken man som är kapabel till våldtäkt.

#37  Ok Sigrun Nettan
2005-01-29 22:53:21

Vi ponerar att du har rätt, att det finns vissa givna tecken hos dessa män som är kapabla att begå våldtäkt.

Är det upp till de kvinnor som har tänkt sig att inleda en relation med våldtäktsmannen att se igenom hans maskerad, eller kan även andra se dessa tecken?

Kan en våldtäktsmans mamma eller pappa se dessa tecken på förhand? Om så, bör vi inte kriminalisera de föräldrar som ser vad deras avkomma är kapabel till men som inte förhindrar det?

Eller förövarens vänner, de som är förövaren allra närmast, kan de också se dessa signaler och tecken? Och hur hanterar vi de vänner och bekanta som har känt igen signalerna men inte agerat därefter? De borde i min mening åka dit för medhjälp, då de har vetat men inte försökt förhindra eller kontakta polisen.

Förövarens barn då? Kan de se dessa signaler? Förövarens arbetskamrater? De förövaren samåker med till jobbet? Eller de som är med i samma fotbollslag eller frimärkssamlarklubb?

Att veta att någon är kapabel till ett så vidrigt brott men att inte agera borde vara brottsligt. Men om dessa signaler och tecken är så tydliga att man borde kunna se dem så innebär det att rätt många människor borde hamna i fängelse. Jag tror att samhället skulle eka rätt tomt efter ett tag. Och jag vet inte, men jag kan nog tycka att det borde vara kriminellt att veta att någon är kapabel till våldtäkt men att ändå strunta i att varna offret. Vilket leder till ännu fler i fängelse. Well, låter som ett drömsamhälle för mig.

Eller är det kanske bara kvinnorna som är attraherade av våldtäktsmän utan att veta det som BORDE veta det? Bara kvinnorna. Alltid kvinnorna...

#38  Potentiell El_Trolldego
2005-01-29 23:16:05

Hur definierar vi "potentiell"? Att vi har potentialen att göra något? Jag har två armar att hålla fast någon med, jag har en penis som kan penetrera, jag har potentialen att våldta? Med den definitionen är vi ju alla potentiella mördare, rånare, skattefuskare...

#39  Nettan Sigrun
2005-01-29 23:24:45

Vi vet att vissa saker är riskabla. Exempelvis finns det samband mellan alkohol och våld. Man *kan* ju därför vara lite försiktigare i samspelet med män som druckit. Inte för att dessa män därmed skulle vara oskyldiga till sina handlingar, men för att det är såpass otrevligt att råka ut för en våldtäkt att det är bäst att försöka undvika det.

Jag *kan* tycka att det är lite chansartat att följa med en okänd man hem sådär på en gång, speciellt om man går från krogen men bara kan tänka sig att dricka te hos vederbörande. Inte för att det försvarar mannens beteende, men ändå, jag löper i varje fall en större risk för obehag.

Relation med våldtäktsman --- jag *tror* inte att våld dyker upp *bara sådär* utan att det byggs upp under en lång relation, så visst. Det går förmodligen att avsluta en hel del relationer som håller på att gå snett (och det sker säkert också) innan det kommer till våldtäkt.

*Aggressivt beteende som liten*. Ja, till viss del kanske det går att ana när det håller på att gå snett för en person. En kille som mordhotade sin partner hade redan som tonåring kriminella beteenden och drogmissbruk för sig. Han hade kanske kunnat bli hjälpt långt tidigare.

Givetvis bör människor som ser en våldtäkt försöka ingripa. Vän eller ej.

#40   Hanna_B
2005-01-29 23:24:57

Ja. Uttrycket kräver en vidare, mer uttömmande förklaring för att vara meningsfullt.

Det kanske är för att det går att tolka på så många olika sätt, som det retar så många.

#41  Sigrun #39 Hanna_B
2005-01-29 23:35:12

Såvitt jag kan se missar du Nettans poäng fullständigt. I alla fall om det var tänkt att bemöta inlägg #37. Du skriver om helt andra saker...

Stycke:

1) Visst är det så. Alla får bestämma sig för vilka risker de tycker är värda att ta i sitt liv; så även här.

2) Visst. I övrigt har jag samma inställning som i 1).

3) Jag tror att bägge sorterna finns.

4) Aggressivt beteende som liten... ser jag inte att Nettan skrivit något om alls? Jo vissa våldsamma/farliga personer går säkert att undvika med lite sunt förnuft; men inte alla.

5) Självklart. Dock lätt att säga, uppenbarligen, med tanke på de våldtäkter som inträffar på fester där alla är fulla.


Att jag håller med dig i nästan varje stycke här, får mig att undra vad du ville ha sagt.

#42   Hanna_B
2005-01-30 02:48:30

Vi vet att vissa saker är riskabla. Vi vet till exempel att brottsligheten är större i vissa länder och städer. Man *kan* ju undvika att åkta dit.

Varför är detta inte en standardkommentar när folk blivit rånade utomlands?

#43  Sigrun -NN
2005-01-30 04:36:53

"Överfallsvåldtäkter går det till stor del att förebygga genom försiktighet."

- Visst kan man minska risker. Men till vilket pris? Och kan man eliminera risker i livet? Ska vi behöva göra det som kvinnor?

Man kan nog förebygga att bli mördad till stor del genom försiktigthet. Med samma resonemang, kan man se vilka som är mördare? Isåfall vore det ju jättebra om du delade de tipsen! Ser mördare ut på ett visst sätt? Säger de vissa saker? Har de något konstigt i blicken?

En nära vän till mig blev överfallen och våldtagen i trappuppgången där hon borde av ett gäng killar. Skulle hon kanske inte gått utanför sin bostad? En annan vän blev drogad. Hur skulle hon förebyggt det? Kanske stannat hemma och bara umgåtts med kvinnor? Fast det förstås, kvinnor kan ju vara mördare också!

Visst, jag förstår vad det är du vill säga. Man kan minska risker i livet. Inte gå i mörka parker, inte gå hem själv, inte gå hem med killar som pratar om hur han slog sin fd flickvän.

Och visst, man sak inte vara naiv och ta onödiga risker kanske. Men det resonemanget får som konsekvens att en liten del av skulden läggs hos offret eftersom "hon antagligen tog risker hon inte borde ha tagit".

Jag har tagit många risker i mitt liv och har aldrig blivit våldtagen. Jag har varit i mycket mer riskfylldra situationer än mina vänner som blivit våldtagna. Jag har tom varit riktigt dum ibland. Det är del av att växa upp i min mening. Nu skulle jag aldrig ta de riskerna jag gjorde när jag var 18-20.

Men om någon hade våldtagit mig när jag gick hem ensam lite småfull kl.3 på natten - borde jag har förväntat mig det, givet risken jag tog? Och den där killen som bjöd hem mig på middag och som jag flirtade lite med och var ganska förtjust i men inte kände för att ha sex med. Om han våldtagit mig, skulle jag fått höra att "ja men du flirtade ju med honom. Och det är ju inte så smart att gå hem till en man sådär."

Jag tror inte de flesta våldtäktsoffer (eller anhöriga till offer) är så snabba med att påstå att våldtäkter till stor del kan undvikas genom försiktighet. Och de flesta studier i ämnet styrker inte heller sådana uttalanden.

#44  är alla män potentiella våldtäktsmän? -NN
2005-01-30 04:54:16

Ville bara tillägga följande ang. att alla män skulle vara potentiella våldtäktsmän.

Det är viktigt att påpeka att man inte kan se på män om de är våldtäktsmän. Vem som helst kan vara våldtäktsman (man kan inte känna igen dem på deras flåsiga andning t.ex) på samma sätt som att vem som helst kan bli ett våldtäktsoffer. Det är inte så att bara "slampiga tjejer på glid" blir våldtagna.

Följaktligen innebär det ju att alla män på sätt och vis är "potentiella våldtäktsmän".

Men jag tycker man måste vara lite försiktig i sådana uttalanden eftersom det lätt demoniserar och fjärmar män eftersom det låter som att man säger att "män är alla onda och eftersom de alla är produkter av patriarkatet, kan de när som helst förvandlas till misshandlare och våldtäktsmän".

Jag kan förstå att sådana uttalanden kan uppfattas som ett manshat (även om det inte är avsikten med uttalandet). (Sådana citat tas ju dessutom ofta ur sitt sammanhang.)

Man kan ju säga att alla människor är "potentiella kriminella/alkoholister/mördare" etc. Man kan inte se på människor om de är mördare. Men det betyder ju inte att alla människor är onda!

Det finns självklart jättemånga bra män med bra kvinnosyn och goda värderingar! Och jag tror att det är viktigt att betona när man pratar om "potentiell ondska" hos män.

#45  NN Sigrun
2005-01-30 07:09:00

Ska vi behöva vara försiktiga som kvinnor.

Ska inte en stupfull tjej i kortkort kunna vara ute mitt i natten på stan utan att bli våldtagen.

Jovisst vore det underbart.

Men nu är det inte så det funkar. En sån tjej löper en högre risk än normalt för att råka ut för våldtäkt.

............

Vad gäller mördare så mördas tjejer nästan bara av partners/ex-partners så det går nog alldeles säkert att förebygga en hel del mord på kvinnor.

............

Överfallen och våldtagen i trappuppgången. Givetvis är sånt svårt att förebygga, men det går kanske till viss del med kodlås och liknande.

............

Drogad --- stannat hemma och bar umgåtts med kvinnor (som om det vore ett straff !) I varje fall kan man ju även i dessa naiva tider vara noga med att kolla att ingen lägger något i ens drink. Detta har *alltid* hänt och återigen kan jag tycka att viss grundläggande försiktighet är inte fel.

Kvinnor mördar nästan aldrig kvinnor. (Konstigt men sant) Det är bara i utomordentligt underliga fall som "barnflickan" som det händer.

..............

Skulden ligger inte hos offret, men LIDANDET ligger hos offret. Om man nu inte vill lida överhövan så går det ofta att undvika det.

#46  Undvika våldtäkter Sigrun
2005-01-30 07:10:48

De flesta kvinnor har INTE blivit våldtagna, säkert delvis för att de varit försiktiga.

#47  Sigrun! Lemur
2005-01-30 09:28:13

Din kvinnosyn stinker. Din syn på män stinker. Dina kommentarer i den här tråden är riktigt vidrig läsning.

Trots att du påstår motsatsen, så skuldbelägger du kvinnorna och dessutom ger uttryck för manshat, genom att påstå att det
1. går att känna igen en våldtäktsman
2. är kvinnornas ansvar att akta sig för våldtäktsmän
3. kanske vore tryggast för en kvinna att inte vistas bland män

Du konstaterar att "det är så det funkar", att tjejer tar risker om de går utanför dörren (för övrigt tar väldigt många en risk att stanna innanför dörren, men det är ett annat ämne delvis) och att de i princip få skylla sig själva när de blir våldtagna "det är så det funkar". Du nöjer dig med att lägga sten på börda.

Detta anser inte jag vara ett särskilt feministiskt förhållningssätt.

#48  Lemur Sigrun
2005-01-30 10:17:04

Jag är alltså inte feministisk nog.

Nå, då får jag väl leva med den sorgliga insikten. Jag är en hard-core realist.

För övrigt har jag inte sagt "skylla sig själv" - men att det finns anledning att vara försiktig och om man inte vill råka ut för obehagligheter så kan man undvika det till stor del.

Om jag åkte till Bagdad idag exempelvis så skulle jag nog tänka mig VÄLDIGT noga för vad jag gjorde och vart jag gick. Det skulle ändå inte vara "mitt fel" om jag blev skjuten, det var givetvis skyttens fel ändå.

;-)

#49  Sigrun -NN
2005-01-30 11:32:13

Sigrun, du verkar inte riktigt förstå varför många i den här tråden reagerar så starkt på dina uttalanden. Jag själv blev förbannad, men eftersom du verkar så oförstående till reaktionerna, ska jag försöka förklara.

Det är naturligtvis ingen som säger att det inte finns risker i livet. Det är ingen som säger att man bara ska strunta i risker. Självklart ska man vara försiktig. Självklart måste man som kvinna inse att det tyvärr finns ytterligare risker som de flesta män inte ens behöver tänka på. Det är inte cynism, men realism.

MEN när du säger att de flesta våldtäkter kan undvikas så innebär det underförstått att de som blir våldtagna inte tagit tillräckligt med åtgärder att undvika bli våldtagna. Och även om du inte menar att skuldbelägga offret. så gör du därmed det.

Visst, man kan installera portlås, man kan sluta gå på krogen, bara umgås med kvinnor man känner nära, videofilma allt hela tiden, inte prata med främmande män, men vad för jäkla liv är det??

Majoriteten våldtäktsoffer gör inget som de flesta kvinnor inte gör. Läs om den meningen igen. Våldtäktsoffer beter sig överlag som de flesta kvinnor gör.

De tar inte risker som "vi vanliga kvinnor" inte skulle göra. Jag känner inte dig, men de flesta kvinnor går på krogen, umgås med män, är ute sent på natten ibland, dricker alkohol etc. Det är inte så att våldtäktsoffer är kvinnor som tar onödiga risker, går i korta kjolar, flirtar med män, blir fulla och går hem med ett gäng killar. Och resten av oss är skötsamma och försiktiga.

*Därför* skuldbelägger du offret genom din resonemang - även om du kanske inte menar det så. Kan du förstå det?

#50  De flesta våldtäkter? Sigrun
2005-01-30 11:46:20

Har jag sagt att "de flesta våldtäkter" kan undvikas?

Jag skulle tro att "de flesta våldtäkter HAR undvikits". Jag lärde mig det där med gossar i buskar mycket handfast när jag faktiskt stötte på en gosse som försökte få in mig i en buske. Han råkade vara mindre än jag och jag kunde slita mig loss och skrika åt honom. Det blev aldrig en våldtäkt men det var nog absolut på väg mot en i lite andra omständigheter.

Kan jag då anklaga andra tjejer för att dom INTE lyckas slita sig loss och skrika om dom blir överfallna? Självklart inte.

Nå, även om det nu gick bra i *mitt* fall så har jag fortsättningsvis undvikit oupplysta stigar med buskage när jag är ensam på väg hem. Enkelt, naturligt.

"Vad för jäkla liv är det"?

Visst, vi ska installera världen för Pollyannor som tror alla om gott och att det är ständigt solsken där de vandrar. Vi ska ha domstolar som tar vara på deras rättigheter när de blivit överfallna, så klart. Men till syvende och sidst är det en riskbedömning som Pollyannan gör när hon väljer den mörka buskiga vägen hem ensam, eller att glatt följa med någon okänd charmör på krogen. Om hon blir våldtagen ska mannen givetvis dömas (om man får fatt på honom, i överfallsvåldtäkternas fall är chansen rätt liten). Men den som har skador, ont och traumatiska minnen är inte han utan hon som kommer att fortsätta att lida. Det är HON som kanske fortsättningsvis är en hard-core cynist som inte litar på män. Det är HON som kanske börjar med destruktiva beteenden där hon låter sig utnyttjas hårdfört av män. Det är HON, inte Han som drabbas.

#51  Tala om monica
2005-01-30 12:28:49

Kan inte nån berätta för unga män att många unga kvinnor gärna vill synas, bli uppskattade, bli beundrade och till och med tända män, men att det inte betyder att de vill gå längre? Det måste på nåt sätt in i killars hjärna.

Jag såg i somras en lastbil fullastad med studenter. En tjej i väldigt kort kjol och tajt topp stod och dansade, det var sexuellt av bara fan. Hon tog sig både på brösten och mellan benen, som hon antagligen sett strippor göra. Klart hon fick uppmärksamhet, och det ville hon också ha. Men jag har mycket svårt att tro att hon ville bli tagen med våld. Hon ville synas.

Killar måste fatta skillnaden. HUR få in det? Hur få dem att fatta att tjejen vill vara läcker, men det betyder inte att hon är fri att sätta på. Av vem som helst.

#52  Lär killarna vad ansvar och respekt betyder Lemur
2005-01-30 12:45:01

Hur? Tja, stor infoinsats i skolan, på TV, utbilda Bert Karlsson i feminism, få reklambransch, musikbransch, modeindustri att ta _sitt_ ansvar...

Massiv insats på bred front, inklusive artiklar i kvällspress, tjejtidningar och Slits-press.

#53  Bengt Eurenius Lena Carlsson
2005-01-30 15:38:10

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#54  Lemur #52 Lena Carlsson
2005-01-30 15:44:00

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#55  Sigrun Ell
2005-01-30 16:05:44

Jag har försökt läsa dina inlägg och kommentare på ett öppet sätt, MEN du skriver i flera trådar och jag tycker mej se ett mönster i det du skiver som jag tror många reagerar på. Du får givetvis tycka precis som du vill men som det står i välkomsttexten till feminetik "Vårt mål har alltid varit att skapa öppen debatt feminister emellan. Därför är vårt enda krav för deltagande på feminetik.se att du är feminist. Vi har dock ingen definition på vad detta innebär. Detta för att kunna minska klyftorna mellan olika inriktningar och för att feminister av alla åldrar, kön, sexualiteter samt övrig politisk åskådning skall känna sig hemma här."

Genom att kritisera en pollyamörös livssil i en tråd ganska hårt och sedan ta upp den här på ett sätt som (eller så hittar jag på) visar en underliggande mening om att alla flickor som har en fri syn på sexualitet får skulla sig själva eller borde veta bättre än att ha roligt. Hur ser ett samhälle ut där flican bara har sex med en man hela livet och ingen alternativ sexualitet finns. Det är inte femiistikst att ha sexuell fantasi, ska vi ha missonärsställninge med lampan släckt och enbart med maken resten av livet, för att du anser det?

med ordet "fittstim" tog feministerna och vände på, ändrade dess innebörd. Likaså har bögar och flator gjort. man tar någon som ansens dåligt och gör till sitt eget och till något possitivt istället. Kvinnans sexualitet har alltid varait tabu, flickor som har ONS blir kallade för horor och slampor, men ordet slampa håller på att ändras, iaf i mina kretsar. Ett negativt ord har gjorts till något possitivt i feministsik bemärkelse då det inte är sexualitet på männens villkor utan enbart på den kvinnas villkor som har ONS. Den sexualitet som jag kan ana att du förespråkar är på männens villkor, anser jag. Jag har kanske missuppfattat dej så jag ser framemot att läsa ditt svar, med fortsatt öppet sinne.

#56  #55 Lena Carlsson
2005-01-30 19:09:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#57   Kerstin
2005-01-30 19:31:02

Lena, du verkar helt ha missat poängen i folks invändningar. Sigrun med, för den delen. Jag tycker att det är helt otroligt att både du och Sigrun har lyckats misstolka alla protester trots att vi är flera som har kommit med dem och försökt att omformulera dem ett flertal gånger.

#58   Hanna_B
2005-01-30 19:31:28

Ja, att tycka illa om hur du skrivit att du hanterar dina partners är ju givetvis *exakt* samma sak som att kalla tjejer som sysslar med tillfällighetssex för bimbos. Det fattar ju minsta barnunge.

Eller nåt.

#59  Sigrun Greenfish
2005-01-30 19:59:38

Jag vet flera tjejer som aldrig blivit våldtagna, däribland jag själv. Jag och tre tjejer till är däremot de mest vågliga jag varit med om någonsin. Jag har en kompis som gång på gång följer med killar hem från krogen. Hon har aldrig råkat illa ut. Jag har en kompis som JÄMT har kjol kortare än till knäna när hon går ut. Det är så att jag knappt ens sett hemme i byxor. Hon har aldrig blivit våldtagen. Jag har också en kompis som dricker så att hon däckar lite här och var, hon har heller aldrig blivit våldtagen.

Själv har jag gått hem med en del killar efter krogen, någon gång supit så att jag däckat och iblnad har jag kort kjol när jag går ut. Det har inte hänt mig något heller.

Dessutom är vi alla mycket för att gå hem själva om natten, gärna från varandras lägenheter. Ingenting har hänt!

Sedan har jag en tjejkompis som har pojkvän sedan flera år, jag har aldrig sett henne i kjol, inte heller ruskigt berusad. Hon har alltid varit rädd för att gå hem ensam och praktiskt taget aldrig gjort det. Dessutom har(hade) hon inte haft sex med någon annan än sin pojkvän. Hon blev våldtagen en dag. Gick från affären med matkassar kl åtta på kvällen. Personen som enligt dina teorier skulle löpa minst risk.

Det jag vill påstå är: Det spelar ingen roll vad man gör.
Man kan egentligen inte kalla något för riskbeteende hos en tjej, för det beror på hur våldtagaren agerar. Nu är visserligen inte min urvalsgrupp särskilt stor, men den talar ju emot dina uttalande iallafall.


Jag håller med alla ovan om att det likväl blir en skuldbeläggning utav tjejen, vad du än menar egentligen.

Det går helt enkelt inte att se vad som är en våldtäktsman.

Jag har ett par vänner som stuckit ifrån killar som de tyckt blivit obehagliga, men vad säger att dessa killar skulle ha våldtagit tjejerna egentligen? Ingenting faktiskt. Lika lite som man kan förutsätta att en man inte kommer att våldta, lika lite kan man förutsätta att han kommer att våldta.

Känns som jag tappat tråden nu, återkommer...

#60  Jo men Hanna_B
2005-01-30 20:08:33

visst spelar det roll, vilka risker man tar.
Fast kanske inte så stor.
Klädsel torde inte vara en "riskfaktor" öht.

Det är fullt möjligt att prata om att man tar risker, utan att det blir skuldbeläggande. Kom igen, det gjorde vi på den första självförsvarskurs jag gick...i Petra Ö:s regi. "Bestäm dig för vilka risker du väljer att ta, se det som att du skyddar dig själv men överdriv inte."

Däremot tror jag, att den egentliga riskminskningen är liten. Den största risken går inte att förebygga - inte med så enkla medel.

Därmed är resonemanget om att "vissa tjejer tar för stora risker" ganska irrelevant, eftersom vi diskuterar sisådär 5% av riskbilden kanske. Visst, om man vill ägna en massa energi åt att diskutera dessa 5%...

#61  Greenfish elinlite
2005-01-30 20:28:56

Håller med.
I min ungdom gjorde jag en hel del saker som i efterhand verkar urbota korkade ur säkerhetssynpunkt.
Enda gången jag blev överfallen var då jag uppfört mig i enlighet med säkerhetsföreskrifter,dvs tagit taxi hem, bett chauffören vänta etc...jag hade dock tur för att jag hann skrika ordentligt och väcka folk så våldsmannen hann inte göra så mycket.

Min kompis hade en jättestor ylletröja, jeans och Doc Martens kängor på sig då hon blev våldtagen. Hur passar det ihop med riskfyllt leverne? Visserligen hade hon somnat i en sovsäck i ett tält så det är klart att hon fullkomligen bad om att bli våldtagen.
Jag känner tre tjejer som blivit utsatta för antingen våldtäkt eller våldtäktsförsök på privata fester, där de blivit indragna i ett rum och ingen har hört vad som försiggått.
Jag tycker det är vedervärdigt att göra våldtäkt till ngt som kvinnan kan förebygga. Vi har alla rätt att uppföra oss hur vi vill utan att riskera bli våldtagna.
Så enkelt är det.

#62  elinlite Hanna_B
2005-01-30 20:40:12

Men visst går det väl att prata om att välja vilka risker man vill ta, utan att skuldbelägga. Jag har hört att Medborgarplatsen är en plats man ska undvika nattetid. Det är väl bra att jag vet om det? Iofs kanske just det exempel gäller mera män som kan bli misshandlade, men ändå.

Däremot är mekanismen, detta att "vissa tjejer är oförskitiga" alltid hoppar upp när man pratar våldtäkter, skum! och visar att man lätt lägger ansvaret för att undvika våldtäkt i första hand på kvinnan.

Jag tycker likförbaskat att det är klokt att säga till folk t.ex:

Tänk på i vilka sällskap du vill berusa dig
Fundera på var du vill vistas ensam nattetid, och vilka ställen och sträckor som det kan vara klokt att undvika genom att ta en taxi eller längre väg hem
Undvik personer som du upplever inte respekterar dig, särskilt om de inte respekterar dina fysiska gränser

Framför allt två första råden gäller ju även män, som löper större risk än kvinnor att bli misshandlade ute på stan. Däremot att snacka i efterhand, sedan någon råkat illa ut, om att ta risker - det tycker jag är att lägga stor del av ansvaret för att inte bli våldtagen, på kvinnan. Men förebyggande råd är väl helt OK? Förebyggande råd handlar ju också om att hantera rädslan, som många kvinnor har.

#63  Hanna_B elinlite
2005-01-30 21:01:53

Jovisst finns det ju risker som varken tjejer eller killar bör ta. Speciellt i samband med alkohol.

Att undvika personer som inte respekterar din gränser tycker jag borde vara obligatoriskt att lära varje barn som är gammalt nog att förstå ordens innebörd.

Men just som du säger att så här i efterhand försöka hitta varningstecken som den attackerade "borde ha uppfattat" är snudd på kränkande för den som råkat ut för ett övergrepp.

#64   Hanna_B
2005-01-30 21:06:50

Håller med fullständigt om ditt sista stycke.

#65  Orsaken till Hanna_B
2005-01-30 21:25:23

att folk reagerar så hårt på #1 torde alltså vara det sammanhang som - förmodar jag - föranledde den här tråden.

#66  Snälla LILLA Ell Sigrun
2005-01-30 21:53:13

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#67  Greenfish Sigrun
2005-01-30 21:58:58

Grattis till din tur. För egen del så skulle jag inte se så lättvindigt på hur jag betedde mig.

Jag har som sagt INTE blivit våldtagen men varit med om försök vid två tillfällen. Och vid dom tillfällena betedde jag mig absolut som man inte borde.

Jag har väldigt lite av självdestruktiva beteenden generellt och tycker inte att det är någon riktig hit att supa mig redlös exempelvis.

Däremot har jag åtskilliga människor omkring mig som råkat mer eller mindre illa ut för att de inte tänkt sig för.

#68  "LILLA Ell"... Ell
2005-01-30 23:23:24

ja det säger ju en hel del.

#69   pixie
2005-01-30 23:33:12

"Däremot har jag åtskilliga människor omkring mig som råkat mer eller mindre illa ut för att de inte tänkt sig för."

Vad menar du nu? Blame the victime?

#70   Hanna_B
2005-01-30 23:36:34

pixie, läser du inte in lite väl mycket nu?

#71  sigrun igen... -NN
2005-01-31 00:04:48

"Jag har väldigt lite av självdestruktiva beteenden generellt och tycker inte att det är någon riktig hit att supa mig redlös exempelvis.

Däremot har jag åtskilliga människor omkring mig som råkat mer eller mindre illa ut för att de inte tänkt sig för."

Jag tycker inte alls pixie läser in för mycket i det.

Jag upprepar, det är ingen här som säger att man inte bör vara medveten om risker och vara försiktig!

Men när du säger att du klarat dig, att du har få självdestruktiva beteenden och att andra råkat illa ut för att de inte tänkt sig för - allt detta i samma stycke. Ja, då tycker jag att du skuldbelägger offret!

Du säger helt enkelt att du klarat dig för att du varit förståndig, men att andra har fått betala priset för att de varit mindre förståndiga!

Du verkar inte riktigt läsa mina eller andra inlägg i sin helhet för att försöka förstå andras resonemang. Om alla hade attackerat dig hänsynslöst utan att lyssna på dina argument, då skulle jag förstå den reaktionen, men jag tycker faktiskt att många försökt förklara, lyssnat på dina argument, förklarat igen och igen på ett annat sätt.

#72  #70 pixie
2005-01-31 00:11:59

Läser inte du in lite väl litet ibland Hanna_B? Och ibland lite väl mycket?


*konstrukktiv disskussion*?

Men du har ju som tradition att hacka på mig Hanna_B så jag ska väl inte förvänta mig nått annat....

#73   Hanna_B
2005-01-31 00:19:12

Men kan man inte lika gärna se det som sunt; att vara glad över att man tagit vara på sig själv? Så mycket ligger i betraktarens öga... IMO är det sammankopplingen till våldtäkter av andra, de som inte "klarat sig", som gör resonemanget en smula obehagligt.

Kajsa Kavats inlägg #2 kanske är det viktigaste här.

Vad säger Sigrun, vilka av Kajsas alternativ 1 eller 2 tror du på?
Är de flesta kvinnor inte våldtagna för att de inte råkat ut för någon våldtäktaman, eftersom det är rätt få män som våldtar kvinnor, eller
Är de flesta kvinnor ännu ovåldtagna för att de lyckats undgå de farliga männen i sin omgivning?

Om man själv råkat ut för två våldtäktsförsök - då kan jag förstå att man tror på version två. Jag har dock lite svårt att köpa den världsbilden.

#74  pixie Hanna_B
2005-01-31 00:21:20

Såpass hårt som du går ut, får du verkligen lära dig att ta kritik själv. Att tillämpa andra regler för sig själv och för andra... det brukar kallas dubbelmoral.

Jo, jag tyckte att du läste det inlägget mycket mycket tendentiöst. Det går att läsa så. Det går att läsa på andra sätt också.

#75  Hanna_B pixie
2005-01-31 00:42:31

Som sagt, om din inställning från början inte hade varit att försöka "sätta dit " mig eller läxa upp mig kanske det inte hade gått dig förbi lika lättvindigt att jag formulerade det hela som en fråga. EN FRÅGA. OKEJ? #69 Jag var alltså högst medveten om att hon kunde ha menat nått annat, fattade du verkligen inte det, jag använde mig ju av ett frågetecken? återigen förtydligande, jag skrev det som en undran. Förstår du skillnaden?
Jag har aldrig sagt att jag inte kan ta kritik, men jag tycker du hugger på vad som helst helt i onödan i det här fallet. Som sagt, allt i din kritik var jag redan medveten om och därför hade jag formulerat det hela som en fråga. För att jag ville hon skulle utveckla vad hon menade innan jag tog ställning.

Sluta läxa upp mig och bete dig som min morsa tack. Det är skillnad på att kritisera och att försöka läxa upp. Du fattar tydligen inte skillnaden. Kritik kan jag ta, men jag behöver inte bli uppläxad av dig. Ge dig.

#76   Hanna_B
2005-01-31 00:45:11

"Läser du inte in lite väl mycket nu?" är också en fråga...

Ditt inlägg ovan talar för sig själv, och behöver ingen ytterligare kommentar.

#77   pixie
2005-01-31 00:47:18

Så varför skriver du då in en? :)

#78   Hanna_B
2005-01-31 00:50:01

Okej, en poäng till dig.

Dina lustiga idéer om vad jag har för förhållningssätt till dig kan du få behålla om det roar dig.

#79  #53 och #10 Lena Carlsson Bengt Eurenius
2005-01-31 01:21:00

Kan du förklara året 1974 för mig: såvitt jag vet så blir våldtäkt inom äktenskapet en del av Brottsbalkens 6 Kap redan 1965! (det låter som om det skulle vara §1 i BrB som du är ute efter).

Skulle gärna se att du själv kommenterade just din egen rubrik i #10, som jag blir lite undrande över, hur betraktar du männen egentligen?

Det du i övrigt säger i #53 var inget nytt, såvitt jag kan se?

#80   Hanna_B
2005-01-31 01:25:32

Bengt: Jag vet inte årtalen, men misstänker att det kanske är det här det handlar om:

Våldtäkt inom äktenskapet var till en början inte klassat som våldtäkt utan... våldförande, tror jag? Brottet kunde klassas som våldförande med hänsyn till kvinnans agerande före övergreppet, eller parternas relation. Det ansågs som ett mildare brott att våldta en kvinna man var gift med - lite rester av "mannens rätt", sådär.

#81   pixie
2005-01-31 01:28:36

Tack! Jag får se hur jag gör med det, ibland kan du nog behöva höra ett sanningens ord också. :)

#82  Sigrun Alvunger
2005-01-31 01:29:43

Diskussionerna blir ibland hetsiga här på feminetik.se. Det är okej för min del, det kan ofta vara givande. Men det är samtidigt viktigt att alla tänker på hur de uttrycker sig gentemot varandra. Ingen medlem skall bli kränkt eller förminskad/förlöjligad utav någon annan.

Här kallar vi inte varandra för "LILLA". Ingen här är varken mindre eller större än du. Att uttrycka sig så nedlåtande mot någon är endast kontraproduktivt, det är ett nedsättande utlåtande som jag inte vill se på feminetik.se. Det är också ett klassiskt sätt att försöka tysta någon och ställa sig över personen. Möter vi inte tillräckligt av sådant i samhället?

Jag kräver och förväntar mig inte att alla skall vara gullegullöverens. Vi har olika åsikter och det är okej. Men bristande konsensus går att uttrycka utan att kränka andra.

#83   elinlite
2005-01-31 01:40:07

Jag tror inte att varje "vanlig" man är en potentiell våldtäktsman, men jag tror att potentiella våldtäktsmän är i övrigt "vanliga" män.

Kan någon här verkligen hävda att de skulle ha så förträfflig människokännedom och intuition eller psykologisk expertis att den med lätthet kan klocka våldtäktsmän? I så fall tycker jag dessa personer ska ställa sig till polismyndighetens förfogande omedelbart.

Visst finns det situationer som är farliga för oss alla, som redlös fylla.
Men blir det inte konstigt att kräva att kvinnor ska kunna bedöma män bättre än ganska många psykiatrer? Blir inte män knäckta av att bli testade av sina kvinnliga bekanta?

Vi kunde ju kanske hellre börja med att åtminstone tro på dem som anmäler våldtäkter och se till att våldtäktsundersökningar görs ordentligt och att lagtexten blir sådan att kvinnans omdöme inte ifrågasätts.

#84  Såklart att det går att undvika risker... Adam
2005-01-31 01:48:27

Visst leder ett visst beteende till större risk att bli våldtagen. Är man kraftigt berusad, följer med okända män hem, går ensam på utsatta ställen. Huvuddelen av våldtäckterna är dock inte överfallsvåldtäkter av okända män. Huvuddelen av våldtäkter utförs av en bekant till kvinnan. Då hjälper det endast lite att inte gå ensam på natten vad gäller risken för våldtäkt.

Man måste dock skilja på riskbeteende och skuld. Även om vissa beteenden innebär en större risk, så är inte detta detsamma som någon tveksamhet vad gäller skuldfrågan för en våldtäkt.

Går jag ut och promenerar en kväll är risken större att jag får stryk. Innebär det då att det är mitt fel att jag får stryk på min kvällpromenad? De flesta skulle nog inte hålla med. Detsamma gäller våldtäkter.

#85   pixie
2005-01-31 01:53:44

jo, för snacket om riskbeteende lägger automatiskt en skuld på kvinnan. Så funkar vår kultur. kopplingen däremellan går inte att undvika.

#86  #80, Hanna B Bengt Eurenius
2005-01-31 01:54:27

Den finns en riktigt bra C-uppsats om det du nämner:
http://epubl.luth.se/1402-1773/2003/101/LTU-C…

(För länge sen dags att koja...)

#87  Pixie Adam
2005-01-31 02:14:52

Så deterministisk är inte kulturen.

Riskbeteende är en väldigt viktig fråga för den indivuduella kvinnan som faktiskt blir våldtagen. Vet man om att vissa situationer innebär större rist, så har man iaf möjligheten att iakta försiktighet. Sedan är det ju alltid en avvägningsfråga om man vill undvika vissa situationer eller inte, eller hur man skall agera i situationen. De flesta situationer går ej att undvika utan att socialt isolera sig (även från förhållanden då..). Även om man har RÄTT att kunna gå säker på gatorna(eller hemma), så kan man inte blunda för det faktum att man inte alltid gör det.


Det jag ville påpeka är att det är viktigt att skilja på begreppen risk och skuld. Bara för att de tyvärr används i våra domstolar på ett liknande sätt, så är risk inte en faktor man skall blunda för. Snarare skall begreppen diskuteras så att de även skiljs åt i praktiskt juridisk mening.

#88  Är jag en (potentiell) våldtäktsman? John Doe
2005-01-31 03:43:32

Jag har tänkt mycket på huruvida jag är en potentiell våldtäktsman, eller inte. Det är ganska smärtsamt att försöka vara helt ärlig mot sig själv. Om jag använder de strängaste definitionerna (en våldtäkt sker när en av parterna medveten om att den andra egentligen inte har lust påbörjar en sexuell akt) mot mig själv, kan jag egentligen inte säga emot att jag är en våldtäktsman. Samtidigt måste jag till mitt "försvar" säga, att jag med de definitionerna även blivit våldtagen av samtliga flickvänner jag haft genom åren. Jag tror inte att varken jag eller någon av dem har känt sig direkt våldtagen någon gång, även om man kanske har känt sig en smula kränkt, en kortare period efteråt.

I hemmasituationer har jag varit väldigt sugen på att sova, eller se på tv, eller vad som helst, när min partner har börjat kela och uttrycka intresse om könsumgänge. Jag har suckat, kommit med undanflykter och vissa fall uttryckligen sagt: "nej, jag vill inte", men inte blivit respekterad. Och jag har sedan inte gjort något motstånd, utan bara accepterat. Och jag har själv gjort mig skyldig till samma sak, och sett samma beteende som hos mina partners, hos mig själv.

Oavsett vem som varit "förövaren" i dessa situationer, är jag medveten om att det har varit osunt beteende, en brist på respekt för en nära medmänniskas fysiska integritet. Samtidigt kan jag inte lova varken mig själv eller någon annan att jag aldrig mer kommer att bete mig på ett liknande sätt igen. Jag tror att ganska få människor kan göra det. För väldigt många händer det då och då att ens sexualdrift växer sig ganska stark, vid ett tillfälle när ens partners inte gör det, och hur patetiskt det än känns, så hänfaller man till att tjata ("kan vi inte kela lite, snälla", "men du kan väl bara slicka/runka av mig då? snälla, snälla, snälla", "jag mår dåligt annars"), och ganska ofta så faller ens partner till föga, och man tar emot, trots att man vet att de egentligen inte har lust, och man vet att det egentligen är ett sexuellt kränkande, en slags våldtäkt, som man deltar i.

Jag har aldrig använt direkt fysiskt våld mot någon i mitt vuxna liv, varken man eller kvinna. Jag kan tänka mig få situationer där jag skulle göra det i framtiden. Jag har extremt svårt att tänka mig en situation där jag tvingar mig på någon som gör aktivt verbalt eller fysiskt motstånd, detta tror jag gäller för de allra flesta män och kvinnor. Den springande punkten är dock vad man uppfattar som aktivt motstånd. Sprängkåt och stupfull är man inte lika perceptiv för "nej", som när man är småsugen och spiknykter.

Jag har en högre tröskel för vad jag accepterar innan jag känner mig kränkt, när jag interagerar med en onykter person än med en nykter person, jag vet dock att det inte är alldeles självklart att andra har det.

Jag är en potentiell våldtäktsman. Under sämsta tänkbara förutsättningar (då min impulskontroll är som lägst, när jag är mycket full och mycket kåt), om jag hade en viss typ av relation till en person (en sådan där man börjat ta sex för givet, för att båda har ett frekvent intresse), och givet att personen i fråga av någon anledning inte är/känner sig kapabel att göra aktivt verbalt eller fysiskt motstånd på ett övertydligt sätt. Då kan jag komma att begå en våldtäkt, en sån som resulterar i att någon känner sig våldtagen på riktigt.


Det är klart att jag kan sätta upp regler för mig själv om att aldrig ha sex när man druckit, att alltid fråga uttryckligen och att alltid ta svaret bokstavligt, etc, etc. Frågan är om man kan hålla dem? Orkar man leva efter de reglerna i verkligheten? Kommer man följa dem?

Jag har inte kommit fram till någon lösning, annat än att helt sluta praktisera rekreationellt sex, och det vet jag inte om jag är beredd att göra.

#89  John Doe Sigrun
2005-01-31 05:42:15

Jag tror att när man har ett "lyckligt" förhållande, man är på samma våglängd, man trivs ihop, man har bra sex ... då är nejen mindre nej i ett förhållande, som du skriver.

Men i situationen att ena parten börjar använda sex som maktmedel, då blir det en verklig kränkning.

Och sen har vi ju alla "dominans/underkastelse" relationer där själva underkastelsen är en del av "spelet".

Kontentan är att det kan vara ett sant gungfly med relationsvåldtäkter. Jag tror ändå att kärnan i dem är "makt" snarare än sex.

#90  Adam Sigrun
2005-01-31 05:43:31

Bra klarläggande när det gäller "risk" och "skuld".

#91  #79 Lena Carlsson
2005-01-31 09:56:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#92  #88 Var det våltäkt eller inte? Lena Carlsson
2005-01-31 10:32:04

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#93  Hanna B Sigrun
2005-01-31 10:46:31

Citat från Hanna: "Undvik personer som du upplever inte respekterar dig, särskilt om de inte respekterar dina fysiska gränser"

Fantastiskt !

Det verkar som om du OCKSÅ tror att man kan få vissa vibbar om vilka som är möjliga våldtäktsmän.

#94  #91 Bengt Eurenius
2005-01-31 10:56:37

"Hanna B ryckte ut till min och andra kvinnors hjälp." Mot vad, mot vem, mot mig?

"Därför att det kanske skulle vissa sig att fler män än du annars är potentiella våldtäktsmän?". Jag undanber mig epitetet (eller var det ett skrivfel?), jag har använt ett år att fundera på det, även om det var 1993. För mig slår du in öppna dörrar, jag vet det där om lagstiftningen, jag känner argumenten du dragit fram. Även män kan bli våldtagna, för övrigt, så jag vill nog hellre se en regel som är lika för alla, med tolkningsföreträde för den som är offer, oavsett kön.

Du kommenterade aldrig årtalet 1974 (årtalet förbryllade mig), men det var kanske 1965 du menade då.

#95  #94 "män kan bli våldtagna" Lena Carlsson
2005-01-31 11:05:33

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#96  #93 Hanna_B
2005-01-31 11:17:09

Lena, det har jag aldrig förnekat - det går säkert i en del fall. Om du inte ser att jag redan skrivit detta - då måste jag hålla med dem som säger att du inte verkar läsa de trådar du postar i.

#97  Bengt + Lena Hanna_B
2005-01-31 11:25:17

Bengt, om uppsatsen: den länken postade jag själv här för ett tag sen. Om man vill ha klart för sig vad som gäller idag är den en smula snårig, eftersom den börjar med äldre lagstiftning och sen bara tar upp vad som ändrats, men vill man läsa om äldre lagstiftning är den bra. Den är min källa till mina minnesbilder (hinner inte kolla just nu).

Lena, jag förstår inte på vilket sätt mitt inlägg var "till alla kvinnors försvar". Däremot försöker jag sätta lite ljus på att det kanske går att läsa dina inlägg på mer än ett sätt. Sen har jag sagt att denna typ av kommentarer är _synnerligen_ olustig när situationen är efter våldtäkt. Det har du inte kommenterat. Du kan bestämma dig för att konsekvent inte försöka bemöta det folk skriver till dig; i så fall blir du en tråkig samtalspartner som åtminstone jag inte kommer att bry mig i särskilt länge.

Inte heller ser jag det som märkligt att männen deltar i lagstiftningen om våldtäkt. Det vore väl synnerligen märkligt om de _inte_ gjorde det.

#98  Menar Lena elinlite
2005-01-31 11:31:52

att män inte kan bli våldtagna?
Eller?

#99  #84 Adam Hanna_B
2005-01-31 11:37:35

Det går att minska risker, men inte undvika dem helt. För att verkligen minska risken radikalt, då ska man undvika att alls ge sig in på pussar kel och smek med män. Det tycker jag inte att vi kan ge som råd till tjejer i allmänhet - tycker du det? Det verkliga "riskbeteendet" är alltså fullt normala steg i att inleda en relation.

Ordet "riskbeteende" är i sammanhanget jättedåligt. Där är som att säga att det är ett riskbeteende för att bli påkörd att gå över gatan.

#100  Hanna B Sigrun
2005-01-31 11:38:30

*ehrum* du svarade faktiskt på ett inlägg av mig och inte Lena (apropå läsa trådar)

Så ska jag sammanfatta det såhär, så utmynnar diskussionen i att *det är lämpligt* att man som kvinna iakttar den försiktighet man anser vara av nöden.

Dessutom *kan* man baserat på vissa psykologiska iakttagelser *ana* att vissa män kanske utgör en större risk än andra.

Tillsammans kan ovanstående två "aktiviteter" förmodligen minska risken att man råkar ut för våldtäkter.

Detta ändrar nu på intet vis det faktum att det är den person som begår en våldtäkt som är den skyldige till våldtäkten, men det kan kanske minska risken för att man själv råkar illa ut och mår illa fysiskt och psykiskt av det.

#101  Elinlite Sigrun
2005-01-31 11:39:33

Män kan visst bli våldtagna men det händer företrädesvis att de blir våldtagna av andra män.

#102  Hanna B Sigrun
2005-01-31 11:42:01

Kanske kan du tycka att det är ett riskbeteende att gå över gatan utan att se sig för om det kommer en bil?

(Enligt svensk lagstiftning är det FORTFARANDE bilförarens fel om han/hon kör på någon, vilket inte hindrar att fotgängaren kan vara den som lider värst)

#103  Men Sigrun elinlite
2005-01-31 11:43:58

varför blir Lena matt, som kvinna, av att Bengt säger det? Jag förstår inte.

#104  elinlite Sigrun
2005-01-31 11:45:49

Jag fattar inte vad ni syftar på. Det är inte min diskussion.

#105  Sigrun Hanna_B
2005-01-31 11:49:46

Okej, ledsen för att jag tillskrivit Lena ett uttalande av dig. För att jag blandar ihop vem som skrivit vad, tycker du att jag gör mig förtjänt för gliringen om att läsa trådar? Jag har åtminstone (hoppas jag) noterat vad som står i den.

En bil som närmar sig är alldeles tydligt farlig att gå ut rakt framför. Om det hade gått att identifiera merparten av "farliga män", då hade jag kunnat köpa din utveckling av min liknelse. Alldeles för mångas erfarenheter visar att det inte går, eller i alla fall är svårt. Kanske folk är olika bra på att identifiera de farliga männen. De som inte är så bra på det, ska de undvika att ha med män att göra öht? Och... hur ska man i förväg lära sig att man är dålig på att identifiera farliga män? Det kanske man inte lär sig förrän man har några negativa erfarenheter...?

Kan du förstå hur folk kan läsa det som skriver som skuldbeläggande, eller här det helt obegripligt?

#106  Hanna B #93 Lena Carlsson
2005-01-31 11:59:45

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#107  Hanna_B Sigrun
2005-01-31 12:14:58

Vi är givetvis olika vad gäller *psykologisk känslighet* också.

Om en presumtiv våldtäktsman misslyckas med att våldta mig för att jag är stor och stark, men lyckas med en mindre och svagare kvinna, har då denna kvinna någon "skuld" till detta? - Givetvis inte.

Om en yngre tjej är sämre på att *läsa* andra människors karaktär än en äldre cynisk dam, är hon därför mer *skyldig* till att ha blivit våldtagen? - Givetvis inte.

Vi har vissa egenskaper som hjälper oss att klara oss i livet, men alla människor har inte samma egenskaper. Ska vi då klandra dem utan dessa egenskaper? Det tycker inte jag.

#108  Hmm, det sade jag väl inte... Adam
2005-01-31 12:29:42

HANNA B:

"Det går att minska risker, men inte undvika dem helt. För att verkligen minska risken radikalt, då ska man undvika att alls ge sig in på pussar kel och smek med män. Det tycker jag inte att vi kan ge som råd till tjejer i allmänhet - tycker du det? Det verkliga "riskbeteendet" är alltså fullt normala steg i att inleda en relation.

Ordet "riskbeteende" är i sammanhanget jättedåligt. Där är som att säga att det är ett riskbeteende för att bli påkörd att gå över gatan."

Tja, om du hade läst vad jag skrev lite noggrannare så hade du nog märkt att det var ungefär vad jag menade. Vad gäller uttrycket 'riskbeteende' så kan man kalla det vad man vill, det spelar ingen roll. Låt oss kalla det risksituationer. Men faktum kvarstår att genom att ha ögonen öppna för risker minskar de. Även om man inte helt undviker riskabla situationer (i allmänhet) så kan man minska risken genom att vara medveten om den. Man kan på så sätt förbereda sig för hur man skall handla om man hamnar i en våldtäktssituation. På så sätt kan man minimera den "handlingsförlamning" som vissa kvinnor talar om i våldtäktssituationer.

Det skiljer sig igentligen inte från andra situationer där man är hotat och måste agera snabbt och bestämt för att öka sina chanser att ta sig helskinnad därifrån. Genom medvetenhet kan man mentalt förbereda sig och därigenom veta hur man skall handla i förväg.

Som jag också påpekade så är det viktigt att skilja på risk och skuld. Risker tar man hela dagarna, betyder det att man alltid bär skuld till eventualla olyckor/situationer man råkar in i? Självklart inte. Det finns dock en tendens bland vissa att vägra tala om risker i samband med våldtäkt, då gör man sig själv en björntjänst.

#109  Adam Alvunger
2005-01-31 12:37:22

Ja, du må ha rätt i att vissa vägrar tala om risker i samband med våldtäkt.

Problematiken för min del ligger i att skall vi tala om riskbeteende och våldtäkter, så måste vi ge oss på de tillfällen då kvinnor löper störst risk att bli våldtagna. Och det är i närvaro av en närstående man.

Vilket ju innebär att en minimisering av riskbeteende innebär att kvinnor skall hålla sig så långt borta från män det bara går. Åtminstone de män de älskar och litar på... En oerhört tragisk sanning, när vi talar om att kvinnor skall försöka undvika risken att bli våldtagen.

#110   Hanna_B
2005-01-31 12:44:09

Adam: du har så rätt och jag läste slarvigt. Jag borde läst noggrannare, vad gäller flera av inläggen här. Befinner mig på jobbet och är stressad. Hade väl en förutfattad mening. Borde låta bli den här diskussionen till ikväll...

I övrigt: det hindrar inte att jag tycker det känns märkligt när någon framhäver med stor emfas något som sensationellt att jag säger, när jag redan skrivit det förut i tråden.

I övrigt: jag "hotar" inte med någonting. Jag konstaterar att vissa samtal känns mera meningsfulla än andra, och de flesta väljer vilka samtal de ägnar sin tid åt.

#111  John Doe Alvunger
2005-01-31 12:55:38

Det var ett självutlämnade inlägg du skrev. Och det tog i hjärteroten skall jag säga.

Jag skrev själv häromdagen att jag tror att många män "våldtar utan att veta om det". Men jag tror att vi skall försöka skilja på den medvetna våldtäkten och den omedvetna. I mina ögon är du ingen potentiell våldtäktsman. Däremot är du en man av en tid där kvinnlig sexualitet fortfarande präglas av passivitet, och där själva definitionen av vad ett samlag är verkar vara "från stånd till ejakulation". Fokus ligger på den manliga lusten och den manliga utlösningen. Och där tror jag att många män helt enkelt inte innehar tillräckligt fokus på den kvinnliga lusten och viljan. De förutsätter att frånvaro av nej betyder ja. Och jag tror också att många kvinnor har sex utan att ha lust till det, utan att för den sakens skull bli våldtagna. Jag tror att även många kvinnor ser på samlaget enligt manliga premisser, där den egna lusten och aktiviteten är underordnad.

Det här är väldigt svårt att skriva, jag känner att jag snårar in mig och kommer få en del skäll. Jag har svårt att förklara hur jag menar. Men jag försöker ändå:

Jag tror också att kvinnor gör sig själva en stor otjänst genom att fortfarande förvänta sig att sex skall ske på manligt initiativ och att mannen har ansvar för akten. Den börjar när han vill och slutar när han är klar. Kvinnors "lathet" i sexuella relationer upprätthåller just de situationer där män har sex med kvinnor som egentligen inte vill. För män lär ju sig att förvänta sig den här passiviteten, ofta blandat med madonna/hora-komplexet, alltså att en aktiv kvinna måste ju vara en lösaktig sådan. Något jag tror att många kvinnor går och bär på också. Jag har tjejkompisar som uttryckligen berättat för mig att de aldrig tar initiativ. De tycker helt enkelt att det är killens jobb. Kvinnor måste börja ta ansvar för sin egen lust. Och män måste börja KRÄVA den. Eh, alltså inte kräva att de skall ha lust, men själva vägra ha sex med en kvinna som inte aktivt visar att hon vill. Många killar har beskrivit tjejer som beter sig som "potatissäckar" eller "döda sillar" i sängen för mig, och jag har varje gång undrat varför de då har sex med denna person? VEM tycker det är kul att ha sex med någon som är passiv? Det tycks finnas ett självklart svar på denna fråga, dvs ingen har lust det till det, men ändock är min uppfattning att det här är vad många mäns sexliv går ut på. Män förväntar sig passivitet vid tillfällen då enbart aktivitet är att vänta. Anser jag.

När män är av uppfattningen att aktivt ja betyder samlag och frånvaro av aktivt ja betyder ej samlag, då tror jag att vi kan undvika många "omedvetna" våldtäkter. Hur många ggr har jag inte hört en man fråga "Men HUR skall jag veta att hon inte vill om hon varken skriker nej eller sprattlar för att komma loss?" Jag har till och med hört en försvarsadvokat yttra just de orden: "Det hör man ju på ordet, VÅLDtäkt, om inte kvinnan skriker nej, sprattlar, eller springer och gömmer sig på toa t ex, HUR skall en man då veta att hon inte vill". Tack och lov höjde många män rösten under debattstunden efteråt och gav sig på advokaten (en mkt känd sådan för övrigt) och frågade: "Vadå, är vi män grottmän eller?" Och det är ju just det. Ett samlag KAN inte bara gå ut på att det är fritt fram så länge en kvinna inte visar aktivt nej. Vi måste börja visa män mer förtroende. Och vet man själv med sig att man håller med uttalandet ovan, om man frågar sig HUR skall jag veta om hon inte skriker nej, sprattlar eller springer på toa, då är man garanterat i riskzonen för att utföra en våldtäkt. Män bör inte fråga sig hur ett kvinnligt nej ser ut, de bör fråga sig hur ett kvinnligt ja ser ut. Och kvinnor måste börja visa sina JA.

Nu spårade jag kanske in på ett sidospår, jag vet inte. Svårt det här. Som sagt är det här svårt för mig att uttrycka, så jag väntar mig en del missförstånd.

#112  Alvunger Maria
2005-01-31 13:02:39

Håller med till 100%. Tycker att du uttryckte dig mycket bra.

#113  Alvunger elinlite
2005-01-31 13:10:04

Tvärtom, jag tror det du skriver är mycket viktigt och John Doe har kommit med ngt som jag inte tror han är ensam om.

Dock, tror jag, att det i de fall där kvinnor faktiskt går så långt som till anmälan finns en "kränkningströskel" som överskridits? Eller är jag ute och cyklar?

#114  Alvunger Eric
2005-01-31 13:12:47

Om det nu är som du beskriver, att själva definitionen av vad ett samlag är verkar vara "från stånd till ejakulation". Och att många män våldtar utan att veta om det. Vad beror det då på att även tjejer har sex med sin partner trots uttryckliga, om än lama, protester, som han beskrev?

#115  Där tror jag vi har Alvunger
2005-01-31 13:22:10

kåtbocksmetaforen att skylla på. Män skall ju ALLTID vilja. När kvinnor är statiskt passiva (vare sig de vill eller inte är de passiva) i sexualsynen, är männen statiskt aktiva (de vill alltid).

/Alvunger "har alla svar"

Ps, jag talar nu inte om alla kvinnor och alla män naturligtvis.

#116   EnEm
2005-01-31 13:24:13

Kan inte våldtäkt även komma ur det att "aktivt påverka och locka till sexuellt umgänge mot motpartens omedelbara vilja".

På så sätt känner jag själv att jag blivit påverkad flera gånger av kvinnor. Efteråt har jag känt att det nog egentligen varit så mycket bättre om det som hänt aldrig hade hänt. Jag skulle om jag bemödade mig, kunna känna det som att jag gjorde något mot min vilja.

Med den vidare definitionen skulle även män, i vardags situationer, kunna bli våldtagna av kvinnor. Detta är ingen utvekling på det juridiska området som jag eftersträvar, men...

Det talas mycket om kvinnans undanskymda sexualitet, men jag må då säga att jag inte känner igen mig. Jag tycker många kvinnor är väldigt bra (ibland lite för bra) på att ta för sig och känner inte alls mig hemma i detta med "kvinnans sexuellt undandskymda roll".

Jag tycker inte att den sexuella relationen känns jämställd. Jag upplever det som att den "traditionella" könsrollen gr kvinnan stor makt över mannen. Det nya "feministiska" synsättet fokuserar likaså väldigt mycket på mannens skuld och ansvar att å ena sidan alltid vara en potentiell risk å andra sida verka för att ge kvinnan större utrymme i det sexuella rummet.

Det känns som näst intill oförenliga krav.

#117  Varför ska vi inte sträva efter elinlite
2005-01-31 13:26:47

att ge män rätt i att kunna bli våldtagna?

#118  #117 elinlite
2005-01-31 13:30:04

Kanske låter fel, vad jag menar är att varför ska vi inte acceptera att män kan bli våldtagna och kränkta av kvinnor?

#119  elinlite Jon B
2005-01-31 13:30:20

Kanske inte att "bli" men att "vara"

#120  just det. elinlite
2005-01-31 13:32:08

.

#121  Självrannsakan Alvunger
2005-01-31 13:51:01

Det här sätter igång lite tankar i mig. Samtliga av mina pojkvänner har haft "mindre lust" än vad jag har, eller åtminstone har jag tagit i princip alla sexuella initiativ. När jag har fått nej har jag självklart respekterat detta. Jag har heller aldrig tjatat. Men klart är att jag vid tillfällen blivit arg faktiskt. Det skall jag erkänna. När det gått månad efter månad efter år i en relation och jag ständigt fått ta ansvaret för den sexuella samvaron och då jag inte tagit initiativ har inget hänt på flera veckor, och när jag sedan frågat "har du verkligen inte velat på tre veckor" får jag svaret "jo det har jag, men jag väntade på att du skulle ta initiativet" - då har jag blivit mäkta irriterad. Eller ja, ledsen. Alla människor behöver känna sig åtrådda. Jag har inget emot att ta initiativet, jag tycker att det är jäkligt sexigt, men det hade ju varit trevligt om jag någon gång fått vara den som blir upphottad. Själv har jag alltid haft en oerhörd sexuell dragning till mina killar, så min lust har alltid funnits där. Den har alltså inte direkt behövt "sättas igång", jag behöver inte förföras, den är statisk. Möjligen med undantag då jag har maginfluensa eller hög feber.

Och mitt agerande har ofelbart lagt en press på mina killar. I särskilt en relation blev det uttalat jobbigt för min partner, det vet jag om för det sade han till mig. Han kände sig helt enkelt pressad till att vilja. Och jag fick spela en massa spel, låtsas att jag då ALLS inte hade lust, gäspa högt och tydligt, fejksova för att visa att jag inte hade den minsta tanke på sex, fastän det var det enda jag tänkte på... allt detta för att han inte skulle känna sig pressad. Det var fruktansvärt. För båda två antar jag. Jag kände mig som världens osexigaste valross med en sjuklig sexdrift. Och det blev jättesvårt för mig när han bara ville kela när vi skulle sova. Då blev jag själaglad och tolkade det som en sexuell invit, äntligen, vilket det inte var. Och då blev det fel igen. Då fick jag det där nejet i huvudet och blev jätteledsen. Och han fick känna sig dum för att han bara ville kela lite och jag blev tänd direkt av det. Vilket ju till slut innebar att det blev svårt för mig att sova ihop med honom.

I andra relationer har det inte blivit just så jobbigt, men där har det däremot hänt att... ja att min kille sagt att "vi kan väl ha sex men då får du jobba, jag är trött". De flesta ggr har jag inte velat vid de tillfällena. Men jag skall erkänna nu då.. i bekännelsens tid... att det skedde att jag hade sex med honom på de premisserna. Och det var oerhört, oerhört fel av mig. Till mitt försvar var det sju år sen, jag var ca 17, och bar på synen att som pojkvän/flickvän skall man ställa upp. Jag hade ingen som helst förståelse för vad det innebär att inte ha lust att ha sex med den man älskar. Klart jag själv upplevt ovilja till sex, men det har aldrig hänt med en partner som jag varit kär i/älskat. Därmed har jag fortfarande en bristande förståelse för hur man inte kan vilja ha sex med sin partner. Det betyder INTE att jag tycker att man skall tjata eller pressa sin partner till att ställa upp! Jag säger bara att jag själv inte vet vad det innebär att inte ha lust att ha sex med den jag älskar, för jag har aldrig upplevt det. I min senaste relation fick jag ju helt enkelt acceptera att han inte hade lust, men det var oerhört svårt för mig att förstå *varför*.

Jag förstår det fortfarande inte. Han förklarade det med att "en speciell känsla måste infinna sig". Och jag fattade ingenting, för jag bar på den speciella känslan hela tiden gentemot honom. Tyckte han var råsexig och absolut shaggable dygnet om.

Nu har jag lovat mig själv att dra mig ur relationer där vi inte har ungefär samma lustnivå. Det blir för pressande för båda parter. Jag vill inte att min partner skall tycka att mitt sexbehov är en belastning. Jag minns också att jag o min förra kille försökte lösa det där. Jag var helt förtvivlad och grät när han berättade för mig hur pressad han kände sig. Jag föreslog då att jag skulle sluta ta initiativ och att han helt enkelt fick visa för mig när han ville. Dels för att det var jobbigt för mig att få nej hela tiden, men också för att det var jobbigt för honom att bli "tillfrågad". (Ok, nu låter det som att jag tjatade om sex dygnet om, det gjorde jag inte, men jag gjorde väl ett helhjärtat försök i veckan ungefär.) Men då svarade han med att HAN ville inte ta ansvaret för vårt sexliv. Och vad gör man då?

Det var ju bara att göra slut. Det kändes som att jag satt som en flåsande hund bredvid ett bord fyllt av läckerheter och väntade på att min husse skulle känna för att slänga ner en kakbit. Allt var på hans premisser. Men å andra sidan, om allt hade varit på mina premisser så hade han ju behövt ha sex flera ggr i veckan utan att egentligen vilja. Och det är ju inte heller rätt.

Fy fan, nej jag råder alla er som är i relationer där sexlusten är ojämn att dra er ur. Det leder bara till slitningar och en osund maktrelation. Jag klarade iallafall inte av det.

#122  #121 EnEm
2005-01-31 14:05:37

Jag tycker att ditt inlägg framför allt sätter fingret på hur svårt det är att få alla pusselbitar på plats i något så pass komplicerat som en relation mellan två individer ändå är.

Jag är inte förvånad (icke desto mindre bedrövad) över att stridigheter i parrelationer leder till.... ja näst intill vilka hemskheter som helst.

Vad jag försökte påvisa i mitt inlägg #116 är att den tarditionella och mediala bilden av mannen som en "sexmaskin" inte alls är den 100 %-iga sanningen.

Förstå att det känns både skrämmande och kränkande att se sig ensidigt beskriven som en "potentiell våldtäktsman" och "kvinnomisshandlare".

Något som den feminsitiska kraften måste ta tag i är att renodla fakta från åsikter samt greppa ett mer nyanserat förhållningssätt till orsaker och verkan.

#123   Jon B
2005-01-31 14:12:07

"Jag kände mig som världens osexigaste valross med en sjuklig sexdrift. " Alvunger, du är en social man :-)

#124  EnEm elinlite
2005-01-31 14:23:31

Jag tror att det är upp till män att lära sig se skillnad mellan att det finns ett gemensamt ansvar för att partnermisshandel och våldtäktsprevention och att läsa in ett skuldbeläggande på alla män.
Det finns mycket få feminister som allvarligt menar att alla män är "potentiella våldtäktsmän" och "kvinnomisshandlare", vad män bör inse är att de finns, och att det i dagsläget inte finns tillräckligt med resurser satta till att ändra på det. Däri ligger männens gemensamma ansvar, också med tanke på överrepresentationen av män på beslutsposter.

#125  #124 EnEm
2005-01-31 14:30:47

"Jag tror att det är upp till män att lära sig se skillnad mellan att det finns ett gemensamt ansvar för att partnermisshandel och våldtäktsprevention och att läsa in ett skuldbeläggande på alla män.".

-Den approach som bland andra Schyman med flera använt förmedlar primärt dessvärre en helt annan bild.

Jag ser det mer som att "det är inte åhörarnas fel om föreläsaren inte kan uttrycka sig".

det blir lite väl komplicerat om vi å ena sidan ska ta emot mycket skruvade beskrivningar och samtidigt förstå att de egentligen förmedlar ett helt annat budskap. det blir lite grann som att jag själv väljer vilken innebörd jag lägger i orden.

-Om jag säger till någon; "du är ett svin", så är det inte hans skyldighet att förstå och tolka att jag egentligen menade något helt annat.

#126  EnEm elinlite
2005-01-31 14:40:36

Men i stället för att ta på sig en offerroll som sårade män, kanske det vore bra att ta tag ordenligt i debatten med Schyman. Fråga henne "Menar du att vi alla är, per definition av att vara män, kvinnomisshandlare?"
Som jag ser det verkar folk ha mycket lätt att övertolka just hennes uttalanden, det kan ju också bero på att just hon står för långt till vänster för att folk ska lyssna på vad hon säger.

#127  #126 EnEm
2005-01-31 14:59:10

-Nu berör du områden som också är en del av de hinder som måste renodlas och nyanseras.

-För det första har vi den klassiska politiska "höger-vänster skalan" och för det andra har vi olika människors personliga hållning och uttalanden.

-Jag har hävdat (och håller fast vid) att feminism än så länge bara är ett begrepp och därför föremål för både tolkningar och (stora) åsiktsskillnader. När begreppet ska gå vidare till ideologi med politisk förankring kommer nya problem med syftet att skapa en slagkraftig plattform som måste ta ställning till alla de frågor som politikerna är skickade att fatta beslut om.

-Om Gudrun Schyman tycker jag inte och det har i förstone vare sig med de feministiska eller de vänsterpräglade åsikterna att göra. Min främsta orsak till min uppfattning om henne är att hon är en maktsökande människa.

#128  #127 pixie
2005-01-31 15:10:40

Tom min superkonservative antifeministiske högerinriktade pappa gillar Gudrun Schyman. Han tycker hon har stil och kan uttrycka sig intellektuellt. Det måste ju räknas som nått. :)

#129  Kommentar till elinlite i #126 Bengt Eurenius
2005-01-31 15:49:55

kommentar till:"Fråga henne (det gäller Gudrun Schyman) "Menar du att vi alla är, per definition av att vara män, kvinnomisshandlare?" ". Detta har Gudrun Schyman ett antal gånger sagt att hon inte menar, det borde vara klart.

Det är visst många som förargar sig på henne och ofta nog missförstår vad hon sagt...

#130  #121 Alvunger Sigrun
2005-01-31 15:50:12

Ibland kan jag nog tycka att det verkar lite överhögtidligt med sex i vissa relationer. Det *ska va* så himla hårresande fantastiskt och allt detta frågande.

Men jag är väl lyckligt lottad med en partner som vill åtminstone lika ofta som jag = i princip varje dag, och flera gånger om det finns möjlighet.

Det är klart att det då inte blir damtidningssex med röda rosor, champagne och doftande massageoljor för det mesta. Det blir intensivt helt vanligt sex för det mesta.

Och jag vet inte riktigt vad det är för fel med att *ta hand om det* själv heller. Ibland kan i varje fall jag vara så gräsligt slö, så det är inte mer än rätt att min partner får vara det också emellanåt.

Kanske, Alvunger, har du råkat på män som då och då gillar att vara passiva, att känna sig som byten för sextokiga kvinns. :-)

#131  #130 EnEm
2005-01-31 15:59:15

"Kanske, Alvunger, har du råkat på män som då och då gillar att vara passiva, att känna sig som byten för sextokiga kvinns. :-)".

-Tror nog det Alvunger beskriver inte alls handlar om "att råka ut för".

#132  #128 EnEm
2005-01-31 16:03:24

"Tom min superkonservative antifeministiske högerinriktade pappa gillar Gudrun Schyman. Han tycker hon har stil och kan uttrycka sig intellektuellt. Det måste ju räknas som nått. :)".

-Precis att olika människor tycker olika om människor och att människor är olika. Män är olika inbördes. Kvinnor är olika inbördes. Vissa kvinnor är mera lika män än den generella bilden av kvinnan och vissa män är mera lika kvinnor än den generella bilden av män.

-De stora olikheterna och den höga standradavviklesen är några av de faktorer som gör att jag inte känner mig helt bekväm i åsikter som talar om strukturer, men inte om lösningar.

#133  EnEm Sigrun
2005-01-31 17:20:35

Det verkar dock inte så att alla killar gillar det. Men dom som gör det är ju högintressanta.

#134  Hade det så varit Alvunger
2005-01-31 17:46:32

att mina pojkvänner gillat känslan av att "då och då vara byte för sextokiga kvinns" så hade jag inte haft några som helst problem med att ställa upp på den rolleken.

Men det här var inte en krydda för sexlivet eller något som blev lite spännande då och då. De alla har förvisso sagt i relationens inledningen att det ju var toppen och hur bra som helst med en tjej som ville ofta, de uttryckte att de tyckte att de haft "tur" att träffa en tjej som mig. Men när smekmånaden var över var det uppenbarligen inte så roligt längre. Så nej, jag tror inte att de upplevde att det var spännande att ha en "sextokig" kvinna efter sig. Snarare pressande och jobbigt. Iofs tror jag att jag lidit mest utav det här, eftersom jag långt ifrån alla ggr yttrat hur jobbigt jag tycker att det är och eftersom det tärt väldigt mkt på min självkänsla. Att ha sex en gång på två veckor, och att dessa få tillfällen ändå alltid var på mina initiativ... Ja, det hade varit bättre att vara utan det. Man får ju mersmak för tusan.

En gång blev jag dock så frustrerad så jag brast ut i "Skall vi inte knulla någon jävla gång eller?!" Jag fixade helt enkelt inte natt efter natt av ickeinitiativ längre.


Det är nog inte så roligt att vara ihop med en sådan kvinna. Några tjejbekanta har droppat teorin att mina pojkvänner till slut känt sig omanliga, att "män måste få jaga" och att det är viktigt att män får förföra kvinnor, och att jag därmed borde låta dem komma till mig och sedan säga nej ett par ggr. Så att de åtminstone får *känna* att de har mer lust än jag, att de är manliga kåtbockar som får fjäska in sig hos sig tjej för att få sex. Och jag har blivit lika förbannad varje gång. Jag vägrar vara ihop med någon på de premisserna. Jag tänker inte spela något larvigt "u man u horny, me woman, say no"-spel. Jag tycker att det är fullt naturligt att både känna och visa lust till sin partner. Det betyder absolut inte att man skall få sin lust tillfredsställd varje gång, men att låtsas vara ointresserad av sex och neka initiativ bara för att iscensätta någon slags illusion av den kåta manligheten, det tänker jag inte göra.

Jag tycker uppriktigt talat synd om de män som har flickvänner som verkar använda sex som någon slags handelsvara. Ibland hör jag på fester och middagar att "värst vad du var gullig ikväll Bosse, tror du att du skall få till det inatt heller hahahahaha" från flickvänners håll. Det oförståeliga är att män verkar acceptera det. Jag hade dragit all världens väg och låtit sexspelerskan sköta sitt kontrollbehov någon annanstans. Men kanske får män ut någonting av det här också. Kanske trivs de med att vara den med mer lust, de kanske gillar den där katt och råttaleken där mannen skall jaga och "kämpa" för att "få sex". Kanske får dem att känna sig manliga? De kanske inte kan hantera en kvinna som inte får dem att känna sig manliga? Den teorin stämmer iofs in på mina partners. Min erfarenhet är att många män säger att det perfekta är en kvinna som har stor sexlust och som vill ofta, men sedan när de har en sådan kvinna blir deras egen lust som bortblåst. Då skall det sovas och has ont i huvudet och....


Men mest tror jag att det är så att alla individer har olika mkt lust, under olika perioder och av olika anledningar. Men män lider mer av att inte få vara den som tar alla initiativ eftersom normen säger att om de inte behöver kämpa för att få sex så är de inte riktiga män. Vilket innebär att jag tror att män upprätthåller sexspelet där sex är en straff/belöningsvara lika mkt som kvinnor gör. "Bosse" behöver ju inte acceptera att hans flickvän kommenterar hans vänliga handlingar som försök till sex. Ändå tycks han göra det ganska ofta.

#135  jonb Alvunger
2005-01-31 17:52:19

En social man?

Ptja, kanske inte bara det. Jag lärde mig häromveckan en rolig biologistisk teori. Denna gång var det så att ju längre ringfinger man har, desto mer testosteron fick man i livmodern. Tydligen skall de flesta kvinnor ha längre pekfingrar än ringfingrar, och på män omvänt.

Mina ringfingrar är dock minst en cm längre än mina pekfingrar. Så enligt denna teori har jag fått rätt bra med testosteron.

Jag kanske är mer man än kvinna? Vore lite kul.. och jag var bara 55% feminist enligt det där feministestet också...

Hm. Hade jag varit lite mer man hade jag förmodligen startat antifeminetik.se :0) Borderlinefeminist.

#136  #129 elinlite
2005-01-31 17:57:18

Precis Bengt, det är solklart för mig, men jag får känslan av att hur många gånger jag än skulle upprepa: "så menade hon inte!" så skulle jag inte bli trodd.
Då tycker jag att det blir enklast att be folk fråga den det gäller.

#137  #134 Alvunger Sigrun
2005-01-31 18:02:40

Jag ska absolut inte avslöja att du finns för min man Alvunger ! :-)

Jag har också fattat att vi har ett (jämfört med de flesta) högfrekvent sexliv. Dessutom har vi varit tillsammans *jättelänge*.

Hur blev det så, kan man ju bara undra över. Dels gillar vi att gulla och gosa och det ena liksom ger det andra. Han gillar absolut att vara mitt sexobjekt. Det är skönt att ligga och leka med honom, helt utan krav på att det ska bli något mer. Ibland somnar vi bara. :-)

Men vanligtvis har vi sex varje morgon. Det är liksom lite rutin i det, då leker vi med varandra. Det kan givetvis hända att man av någon anledning inte kan eller vill ha sex, som mens, eller någon trist svampinfektion eller något annat aber, men som vi har det så är det ändå OK att tillfredställa den andre. Det är fint när partnern har det skönt helt enkelt.

Jag har aldrigt fejkat orgasm, det är en principsak. Och jag är inte lättillfredställd, men om inte han fixar det, så fixar jag det själv. Det finns liksom inga *måsten*. (Jag undrar om inte killars sexlust kan tyngas av denna kvarnsten att till varje pris "tillfredsställa tjejen"?)

Och nej, vi har inte något sexspel med belöning/straff i form av sex. Däremot är det ju självklart att när vi är förbannade på varandra så är inte *sex* det vi tänker på då.

I det långa loppet upplever jag att vårt sexuella förhållande är det starkaste kittet i vår relation. Och det är kanske inte så illa?

#138  Alvunger: testosteron - Östrogen = mankvinna Lena Carlsson
2005-01-31 19:00:44

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#139  En våldtäkt är en våldtäkt Anna
2005-01-31 19:33:22

Jag tror att alla män kan bli kapabla till en våldtäkt; och alla tjejer kan bli våldtagna så länge vi lever i ett patriarkat som delar upp mänskilgheten i två kön där det ena har den ekonomiska, sexuella, sociala och materiella makten. Så länge vi fortsätter att intala oss själva och varandra om att det är skillnad på kvinnlig och manlig sexualitet, att den ena sexualiteten är på ett visst sätt, och att den andra sexualiteten är på ett annat sätt. Så länge våra ungdomar matas med omänskliga bilder av hur sex ska vara, av hur jag som kvinna ska vara, av hur jag som man ska vara så kan alla män hamna i en situation där han handlar på ett sätt som inte är lagligt. Detta beror dock inte på honom i sig; Mannen har inget biologiskt i sig som gör att han kan bli vådltäktsman. Jag tror heller inte att våldtäktsmän är psykiskt sjuka eller särskilt sjuka på något annat sätt. De är inte sjukare än någon annan, de är förmodligen bara en produkt av vårt samhälles normer och värderingar. Han gjorde på ett visst sätt av olika anledningar. Kärleksparet kanske har hamnat i en ond cirkel där de på olika sätt omedvetet uppmuntrar varandra till en ojämn fördelning av makten i förhållandet. Självklart är varje individ ansvarig för sina handlingar; samtidigt som vi är produkter av vårt samhälle spelar vi å andra sidan en stor roll i detta "produktskapande". Vi blir skapade av samhället som är skapat av våra föräldrar som skapar oss i ett samhälle vars värderingar och idéer vi alla är med och upprätthåller. Mitt resonemang handlar till största delen om våldtäkter inom förhållanden och äktenskap. Men jag tror ingen föds till våldtäktsman. När barnet föds är det dock inte ett blankt papper; utan precis som Ylva Elvin-Nowak och Bronwyn Davies menar så är barnet aktivt i skapandet av sin identitet som antingen tjej eller kille.

Några saker som jag tycker många verkar ha glömt av i denna tråd: Våldtäkt sker inte alltid med våld. Men det är ändå en våldtäkt.
Alla våldtagna tjejer sa inte nej. Men de blev ändå våldtagna.
En våldtäkt är en våldtäkt är en våldtäkt. Oavsett vad. Det verkar särskilt rättsväsendet ha glömt totalt.

Bara för att en tjej inte säger nej betyder det inte att det inte är en våldtäkt. Hon kanske sov, var full eller medvetslös, stum eller var för rädd/chockad för att säga nej och göra motstånd. Eller våldtäktsmannen kanske är hennes pojkvän och de kanske har pratat om att ha sex ikväll men mitt i förspelet kanske hon ångrar sig och vill göra något annat men hon kanske inte säger "nej, vi gör nåt annat istället, jag är inte kåt längre eller jag vill helt enkelt inte längre" Därför att

1) Hon vill inte göra killen ledsen/besviken för att hon har föreställningen om att killar måste knulla när de är kåta (typ att de måste lätta på trycket). Vilket i sig är en helt felaktig föreställning, men något vi alla blir inpräntade med från barnsben. Det finns inget biologiskt belägg för den myten och jag har fått det bekräftat från flera sexpartners.
2) Hon kanske bara vill få det undanstökat för att undvika eventuella konflikter
3) Hon tänker "Om vi börjar kanske jag blir kåt tillslut"

Och så ligger hon där och låtsas stöna medan han pumpar på. Eller hon rider honom för hans skull utan att vara svullen och våt och kåt. Det är ändå sex utan hennes vilja, utan hennes kåthet. Det är sex för mannens skull, för att hon tror en massa om honom för att hon dels växt upp i en värld med en viss sorts föreställningar. Och dels för att hennes kille kanske sagt till henne att han bara måste få knulla när han är kåt eller att han måste lätta på trycket eller nåt annat. Han kanske inte ens sagt något, utan de kanske alltid haft det såhär. En massa antaganden om den andra som kan leda till självuppfyllande profetior men också ett maktspel som handlar om vem som kan knulla så fort han är hård och kåt och vem som kan knulla (men utan kåthet) när hon inte är våt och svullen.

Det är inte så enkelt att säga nej i denna värld. Men det är ändå en våldtäkt tycker jag. Kalla mig radikal om du vill, det har jag inget emot.

#140   Anna
2005-01-31 19:57:30

Jag vill bara tillägga några saker för att bli tydligare.

Jag menar inte att alla samlag som en tjej gör utan att egentligen vilja bokstavligen är en våldtäkt men däremot är det sex för killens skull. Och det är kanske mer sexuellt utnyttjande, men det är utnyttjande från båda håll; tjejen åsidåsätter sin egen vilja och sitt behov för att tillfredsställa killen samtidigt som han dels kanske tror att hon vill för att hon inget säger och dels kanske struntar i om hon verkligen vill eller ej. En del killar bryr sig uppenbarligen inte om ifall tjejen är kåt och vill.

En enkel lösning på problemet för tjejer som känner att det inte är helt bra i sexlivet i sitt förhållande (tills vi har en jämställd värld utan dumma föreställningar om varandra och varandras sexualitet och kåthet) kan vara att komma överens med sin kille att f r o m nu är det hon som knullar honom; alltså att han ligger still och hon rör sig upp och ner eller sidledes. Då blir ju samlaget omöjligt om båda inte är kåta. Han kan inte om han inte är hård och bestämmer sig för att aldrig knulla honom om hon inte är våt och svullen. När hon har lärt sig att BARA ha sex när hon är kåt kan de kanske mötas lite mer på mitten än annars.
Det ideala är ju att varken män eller kvinnor har sex för någon annans skull. För killar är det ju enkelt; de måste ju vara kåta för att bli hårda; annars kan de inte ha samlag. Men eftersom tjejer kan bli "påsatta" utan att vara våta eller svullna så löper de en större risk att bli skadade av samlag utan kåthet.
Vestibulit är t ex en sjukdom som kan uppstå p g a samlag utan kåthet. Jag har själv haft Vestibulit i snart tre år (dock p ga flera samverkande anledningar som jag inte tänker gå in på)

#141  Anna Sigrun
2005-01-31 21:37:54

Nej, det är inte våldtäkt om man har sex "utan att riktigt vilja". (När man är medvetslös eller liknande är det givetvis det).

Människor har ett ansvar för att vara tydliga. Om man *ligger där* och upptäcker att man inte vill av någon anledning, då är det faktiskt bara att säga det.

Ibland har det givetvis varit så för mig. Jag har kanske varit öm på ett sätt som jag inte var medveten om utan märkte efter en stund. Då säger man ju till och slutar.

Förövrigt är det där med att "riktigt vilja" en relativ sak. Hur många gånger händer det inte, att man kan vara lite måttligt intresserad till att börja med, men att intresset kommer med graden av aktivitet.

Och vad är det för fel att ha sex "för partnerns skull"? Det är väl inte SÅ högtidligt med sex? Jag har haft oerhört slö sex speciellt när barnen var små som utfördes närmast i sömnen, och hade inte den sorten existerat hade det inte blivit någon sex alls.

#142  Våthet Sigrun
2005-01-31 21:44:44

Jag vet inte hur ni andra är skapade, men för mig är det så att jag blir våt av beröring i stort sett var som helst. (Bit mig i nacken) :-)

Det låter skitjobbigt att inte bli våt lätt, så jag förstår varför du tycker som du gör. Kanske du behöver mer kel före också? Typ att bli kittlad på ryggen eller smekt över brösten. Eller kysst i nacken (som sagt).

Jag *tror* faktiskt att jag hade något liknande vestibulit när jag var fullständigt nybörjare med sex. Den första gången jag försökte ha samlag liksom krampade hela underlivet ihop och det funkade inte att komma in. Men med tiden började det funka, och jag vet inte varför.

#143  139, Anna Adam
2005-01-31 23:25:47

***"Jag tror att alla män kan bli kapabla till en våldtäkt"***

Tja, det finns ju män som tror att i grunden duger kvinnor bara till att vara hemma med familjen. De har nog ungefär lika rätt som du.


***"Några saker som jag tycker många verkar ha glömt av i denna tråd: Våldtäkt sker inte alltid med våld. Men det är ändå en våldtäkt.
Alla våldtagna tjejer sa inte nej. Men de blev ändå våldtagna.
En våldtäkt är en våldtäkt är en våldtäkt. Oavsett vad."***

Nej, en våldtäkt kan ju ske med hjälp av annat tvång också. Hot om våld tex. Problemet med din definition av våldtäkt är att allt kan klassas som våldtäkt, bara tjejen/kvinnan (i denna diskussion iaf) subjektivt upplever det så. Ett sådant perspektiv kanske fungerar på ett terapeutiskt och teoretiskt plan, men knappast på ett samhälleligt moraliskt och juridiskt plan.

#144  Anna Eric
2005-02-01 10:40:27

"För killar är det ju enkelt; de måste ju vara kåta för att bli hårda;"

Ähum, nej! Den myten är ungefär lika sann som att alla tjejer vill bli tagna lite hårdare, egentligen...

#145  Anna igen Eric
2005-02-01 10:42:34

Problemet med din "enkla" lösning är väl att den inte löser något, eftersom du i ditt första inlägg talar om att inte ens då tjejen rider killen kan vi vara säkra på att hon *egentligen* vill ha sex...

#146  Anna från mig också EnEm
2005-02-01 10:47:07

Problemet med alla "enkla" lösningar är att de i större utsträckning baserar sig på godtycklighet i stället för subjektivitet.

Det rättssystem som hemfaller till "enkla" lösningar kommer att bli ett fruktansvärt system att leva under. Det kommer inte att kunna garantera din rättsäkerhet och det hoppas jag väl att alla ändå ytterst eftersträvar. hur skulle det se ut om vi alla vore våre vora egna domare?

#147  Vilken man som helst kan vara våldtäktsman.. EnEm
2005-02-01 10:51:19

...och vilken kvinna som helst kan vara lögnare, liksom vem som helst kan vara mördare och så vidare i all oändlighet.

Ingen ska dömas för vad någon annan gjort oavsett om det går att identifiera likheter på olika sätt.

Jag är den jag är och vill inte att någon "överhöghet" ska berätta för mig hur jag är eller vad jag kan tänkas (och förmodligen kommer att) ta mig för enligt en strukturell schablonbild.

Rättsystemets yttersta syfte är ju faktiskt inte att döma brottslingar (det är en bieffekt) utan att förhindra att oskyldiga döms.

#148   pixie
2005-02-01 10:57:00

*männen går till attack mot anna*

#149   pixie
2005-02-01 10:57:01

*männen går till attack mot anna*

#150  Pixie EnEm
2005-02-01 11:01:32

Går vi verkligen till attack eller är det du som använder ett förstärkande uttryck, dessutom två gånger?

Vilken av inläggen 143-149 tyckte du var mest konstruktiva?

#151   pixie
2005-02-01 11:06:38

jag skrev ett mess nyss där jag skrev att det inte var meningen att skicka de där två messen, men nu försvann det o jag msåte skriva om allt.. suck! men ja, på sätt o vis är det ju en form av attack med i huvudsak manlig signaturer.. det är sällan man ser samma uppbåd av manliga signaturer ta avstånd så starkt när det gäller andra frågor, var väl det jag reagerade över.. men ja, det var ett förstärkande uttryck som jag hade tänkt sudda ut men som jag tryckte på send istället

#152  Fredriktomte pixie
2005-02-01 11:12:08

det som också stod i messet som försvann var en fråga till fredriktomte:

Anna # 140 "Vestibulit är t ex en sjukdom som kan uppstå p g a samlag utan kåthet."

Står du fortfarande fast vid din uppmaning/ ställningstagande Fredriktomte att tjejer ska ställa upp på sex ibland trots att de inte är kåta? Nu när du vet vilka risker det medför för tjejen ( för killen om han inte är kåt? finns det manlig vestibulit?) och dessutom som jag berättade om, att tjejen kan missta sin förmåga att få orgasm, står du fortfarande fast vid din allmänna uppmaning? Jag tänker på att det kan vara rätt bra att varna för vilka risker det innebär för tjejer, unga och äldre som kan läsa här, tjejer från lunarstorm ex, att de inte ska ställa upp på sex bara för att vara schyssta.

#153  Klassikern... MrCheese
2005-02-01 11:23:50

"För killar är det ju enkelt; de måste ju vara kåta för att bli hårda;"

Det måste vi inte alls det

#154   pixie
2005-02-01 11:28:04

Finns det manlig vestibulit, eftersom killar kan ha sex utan att vara kåta?

#155  #154 MrCheese
2005-02-01 11:34:03

Nej

#156  Teori, till Alvunger m fl. Eric
2005-02-01 12:04:05

Teorin består i att bristande lust hos män inte alls består i att män har inställningen "Jag jägare, ta dig, ugh!". Jag tror att det är "Gräset är alltid grönare på andra sidan"-syndromet.

Du kan ha hur mycket lust som helst när du går in i ett förhållande, men så upptäcker du att din partner har mer. Det kan vara mycket mer, eller yttepyttelite mer. Men skillnaden finns där. Efter ett tag så upptäcker du att du alltid har sex tillgängligt, du kan få hur mycket du vill, du blir aldrig nekad. Du behöver heller aldrig anstränga dig för det.

Vad händer då? Hur är det t ex med prylar som vi trånar efter och bara vill, vill, vill ha? Barn går i veckor och längtar efter julafton och alla julklappar de ska få. Och visst, i början med nyhetens behag är det kul, men ganska snart är det inte lika spännande längre?

Kan det vara samma mekanismer vid sex? Du vet att din partner "alltid" är på. Du vet att du kan få det precis när du vill (och även när du kanske inte vill...), utan att anstränga dig. Jag tror det är lätt att bli blasé, att en känsla av övermättnad infinner sig, och att det to m är lätt att börja tycka det är jobbigt.

Jag tror att alla, och inte bara män, behöver vara "jägare" då och då för att behålla nyfikenhet, vilja och lust.

#157  Pixie #148-152 Eric
2005-02-01 12:10:14

Ja, när inga kvinnor talar om för Anna att det är en missuppfattning att killar inte kan få stånd utan att vara kåta, då måste ju vi som vet hur det ligger till göra det. ;) ;)

#158  #156 Eric Sigrun
2005-02-01 12:35:46

Det är givetvis olika saker som är häftiga med sex. En sak kan ju vara själva förförelsen. Att "lyckas få omkull någon" (uhu - det lät banalt). Det är ju en självbekräftelse av det egna värdet på marknaden.

Sen kan det ju vara häftigt att dominera partnern också. Att försöka få vederbörande med på att göra nya saker, att gå lite längre, att testa lite mer.

Sen kan det ju också vara häftigt att tillfredsställa partnern. Att leka med en annan människas kropp så de får det så fantastiskt som möjligt.

Sen finns det ju möjligheten att man börjar upptäcka den egna kroppens finstilta möjligheter. Att det faktiskt känns lite olika här och där. Att man får olika sensationer av att göra ditt eller datt.

Sen kan ju sex vara en ren spirituell upplevelse. Att man förflyttar sig bortom tid och rum i orgasmerna.

Eller man kan helt enkelt tycka det är skönt innan man ska stiga upp och gå till jobbet.

Jag tror att ens attityder till vad man gör och varför kan ändra sig under livet. Det är därför det går att ha ett tillfredsställande sexliv med i stort sett en partner.

#159   Anna
2005-02-01 13:13:09

Efter att ha ögnat igenom svaren på mitt inlägg kan jag bara konstatera att

1. Ingen man här verkar vara för en förändring av synen på sex/tjejer/killar.
2. Ingen verkar ha läst HELA mina inlägg.

Självklart vet jag att killar kan få ofrivilligt stånd men det gäller väl mest i yngre åldrar? Dessutom var det inte det jag ville få fram. Jag ville bara få fram att vårt beteende ligger så djupt rotat i oss men det var det visst ingen som fattade.

#160  Sigrun och Anna Eric
2005-02-01 14:04:55

Sigrun: Jag pratade om förhållanden där den ena parten har lite mindre lust från början, och med tiden tappar lust och initiativ mer och mer. Jag tycker inte att ditt inlägg handlar om riktigt samma sak, utan mer om hur häftigt det är eller kan vara med sex(?).

Och jag säger inte emot dig. Visst är det häftigt. Och visst kan det vara varierande livet ut utan att byta partner. Men varför tappar en del människor lusten, trots att de enligt samhället "borde" ha lust, och trots att de har en villig och experimentvillig partner? Det var den frågan jag var inne på.

Anna: Jag invände för att jag såg ett par problem med din enkla lösning. Jag fick uppfattningen att du dels byggde lösningen på felaktiga förutsättningar, dels undrade jag hur vi skulle veta om problemet verkligen fick någon lösning. Därmed inte sagt att jag skulle vara helt emot förändringar! Du kanske kunde justera eller förtydliga din förklaring lite? Och inte bara avfärda alla frågetecken som motstånd mot förändringar?

#161  Eric - tappa lusten Sigrun
2005-02-01 15:21:12

Ja, jag tycker också att just *tappa lusten* är ett intressant ämne. Jag har inte så mycket att tillföra till det ämnet kan jag tycka dock. Men jag har ju snackat med killar vars partners verkar ha lagt av att ha sex. Vet inte hur vanligt det är med det omvända.

I dagens sexualiserade samhälle är det troligtvis det mest tabu och skambelagda ämnet man kan prata om. Nuförtiden är det närmast onormalt att inte ha, eller ännu värre, inte vilja ha sex, enligt gängse veckotidningsnormer exempelvis.

#162  Jag fick en tanke Karra
2005-02-01 18:59:12

(Ring vatikanen och rapportera ett mirakel)

Jag tänkte på det som Anna skrev, att alla män är kapabla att begå våldtäkt. Jag reagerade på det liksom flera män som svarat och sagt att så är det inte alls.
Tanken som slog mig var att våldtäkt är ett så oerhört laddat brott. Det är det värsta man kan göra, näst efter att förgripa sig på små barn. Flera gånger har jag pratat med kompisar om huruvida man skulle kunna döda någon. Nästan alla har sagt att jo, om omständigheterna är de "rätta", då kan nog alla döda. Men att erkänna att man skulle kunna våldta? Aldrig! (På samma sätt som jag kan erkänna att jag nog skulle kunna döda, men aldrig aldrig någonsin slå eller utnyttja ett barn.)
Notera att jag inte menar att säga att alla män faktiskt skulle kunna våldta och att de bara ljuger för sig själva om det påstår nåt annat. Det är bara så intressant hur vi ser på den här typen av brott.
Och samtidigt som våldtäkt är det absolut vidrigaste, så är folk vansinnigt snabba att hitta förmildrande omständigheter för gärningsmannen-till exempel att tjejen drack sprit frivilligt. Eller hade legat med 14 killar senaste månaden. Eller inte skrek på hjälp. Eller inte skrek på hjälp högt nog. Eller....
Ja ja, bla bla, jag vet inte om det hade nåt som helst sammanhang eller samband med nånting. Me tired, me lift skrot now.

#163   Anna
2005-02-01 19:21:44

Jag orkar inte läsa igenom alla svar jag fått eftersom jag dels skulle bli alldeles så irriterad på alla misstolkningar av mina åsikter att min familj skulle lida. Dels så orkar jag inte försvara mig; allt jag ville var att problematisera begreppet våldtäkt och understryka att långt ifrån alla (om ens några?) våldtäkter sker ute i en mörk gränd där våltäktsmannen är en översexuell psykopat.

Allt jag ville var att problematisera, och till er som feltolkat mina inlägg (vilket verkar vara de flesta) vill jag bara säga:
Man kan förstå allt; bara man försöker. Ni män verkar bara vara rädda för att diskutera det egentliga. Istället för att försöka förstå och lyssna på det man har å säga så hänger ni upp er p ådetaljer som ni själva väljer att feltolka. Jag menar; allt går att tolka negativt om man bara vill. Allt går att förstå om man försöker.

Förlåt så jävla mycket att jag uttryckte en feministisk åsikt. Trodde man kunde göra det här på feminetik utan att få en massa mothugg.

#164  anna! sandra
2005-02-01 20:03:22

Wauu
Du har verkligen massa att berätta,ta det lungt nu.
Det finns bara en våldtäkt ok! Och det är när ngn tar dig med VÅLD! Att inte kunna saga ifrån är ngt helt annat.Att blöda,ha blåmärken,bli slagen etc,det är VÅLD!
Det du ibland nämner kan jag kalla ngt annat,tex,att bli lurad eller att bli mentalt så låg du inte kan säga nej.Men en våldtäkt är när det sker med våld.
En man kan våldtas visst,i anus men ngt annat går jag inte med på,då kommer vi till,mental våldtäkt,samma som du nämner.
Jag är mest intresserad av att skydda alla ifrån våld,hur det än händer eller går till.Vi kvinnor är klart speciella eftersom vi kan verkligen skadas på ett annat sätt,och fy f*n om det inte kan förstås.
En person som låter sig manupuleras är i en annan slags våld men det är annat.Kan vara lika hemskt-klart!Men-
Det är stor skillnad.
Jag förstår dig men du pratar om kanske unga och okunniga eller kanske ngn som just då sitter i ett helt osant förhållande.Och det är utan VÅLD sas,inget utanpå.Jag vet vi kan hjälpa dom men vi kan aldrig få slut på Vålds-våldtäkterna och det gör ont i min själ.Hitta de *svaga* eller för tillfället *svaga* går,,med mera info etc,,mera stöd.Men resten? Aj ajaja
Blanda inte äpplen och päron.
Att komma över tex sexövergrepp som barn är nästan omöjligt.Att komma över en våldtäkt,eller en misshandel,,njet.Det går inte.Kroppen minns alltid allt.Men våra hjärna kan vi ändra på.Hur väl du än försöker,kroppen är en sak.Trust me*

#165  Sandra Karra
2005-02-01 20:38:50

Tja, jag tycker nog att det är en våldshandling om någon ligger med mig när jag är t ex för full för att göra motstånd. Då behövs inga hot om en knytnäve i fejset, då behövs jag inte hållas fast. Men våldtäkt är det likförbannat, i mina ögon i alla fall.

#166  Tack Karra! Anna
2005-02-01 20:50:53

Tack för att du finns! Tack för att det finns någon som verkar ha en någorlunda feministisk utgångspunkt.

Sandra dig orkar jag inte ens kommentera. Kom inte med en massa humanistiskt skitsnack, här snackar vi feminism.

#167  Sigrun Anna
2005-02-01 20:52:57

Vad vet du om min sexualitet eller om mitt liv?

#168  bugar mig sandra
2005-02-01 20:55:05

om jag verkar kall,,men så ere!

#169  Sigrun Anna
2005-02-01 20:56:51

Att många tjejer inte vill ha sex kan ju bero på att deras killar inte bryr sig om deras lust.

#170   sandra
2005-02-01 20:58:39

skyll dig själv kursen finns,,,och tyvärr finns den men så e sanningen.Sup dig inte full då! och tänk,men ok, inget VÅLD är tillåtet,aldrig tillåtet.Men mer än så ere inte,män e män,ok.
Hjorten,barnen,2005,,ok lite bättre men inte ännu.

#171  Till Adam, Eric och EnEm och alla andra Anna
2005-02-01 21:00:27

Jag menade att killar KAN ha sex även om de inte är kåta, men hårda. Det jag menade var att det inte kan skada deras kropp. Men eftersom det blir en smärtsam friktion i slidan om tjejen blir penetrerad utan kåthet så kan hon bli skadad; slemhinnorna kan bli skadade. Tips - Ta och läs lite gynekologi killar!!

Sigrun, vad gör du på feminetik egentligen? Du verkar ju inte alls vara feminist? Övertyga mig gärna!

#172  Annas sexualitet Sigrun
2005-02-01 21:11:08

Jag vet ingenting om din sexualitet eller ditt liv (tack och lov).

#173  Anna Sigrun
2005-02-01 21:18:24

Jag är sonika inte en hjordmänniska.

Den som försöker få in mig i en fålla, kategorisera mig eller tala om för mig vad jag är kommer att misslyckas.

..........

Om vi nu återkommer till dina erfarenheter av smärtsamma samlag, så har de uppenbarligen format dina åsikter att tjejer MÅSTE vara rejält upphetsade för att ha sex.

För mig ser det inte alls så ut. Om någon bara rör mig det minsta lilla, eller om jag fantiserar lite eller koncentrerar mig ordentligt, så blir jag våt. Jag kan till och med få milda orgasmer bara genom att koncentrera mig.

För mig är det alltså inte alls så att jag *måste* vara rejält upphetsad för att ha sex, maskineriet fungerar utmärkt ändå. Kanske kan man tycka att naturen är orättvis när det är så, vilket inte förändrar fakta.

#174  Anna Adam
2005-02-01 21:54:23

Jag ser inte hur ditt svar har med med mitt inlägg att göra. ?

Jag har knullat med minst femton tjejer så jag vet nog hur tjejer funkar. :D

#175  #162 Tiriq
2005-02-01 22:09:07

Ja, det där är intressant. Det finns rätt många som verkligen tycker att våldtäkt är det värsta brottet, det är ingen hejd på kreativiteten när det kommer till förslag om lämpliga åtgärder (kastrera de svinen! inför dödsstraffet! osv). Men när man frågar lite då så snackar de överfallsvåldtäkter, de talar om galningen som hoppar fram ur busken som typfallet. Det brukar också vara viktigt att det är just en galning, folk säger att våldtäktsmän verkligen är helt sjuka i huvudet - men den trevliga killen man mötte exempelvis på krogen eller hemma hos en kompis verkar ju normal, så han kan inte vara en våldtäktsman... nej, hon, tjejen, måste ha varit otydlig, hon kanske flirtade med honom? Hon kanske inte sa ifrån tillräckligt tydligt?

Apropå våldtäkt kontra mord så hör/läser jag då och då diskussioner om vem som skulle kunna mörda, och då händer det att killar/män säger att om deras dotter blir våldtagen så kan de tänka sig att mörda killen som gjorde det.

#176   Anna
2005-02-01 22:37:41

Om vi nu återkommer till dina erfarenheter av smärtsamma samlag, så har de uppenbarligen format dina åsikter att tjejer MÅSTE vara rejält upphetsade för att ha sex.

Jag har för det första inte bara erfarenhet av smärtsamma samlag. Innan jag fick vestibulit hade jag massor av smärtfria samlag. Men däremot hade nog risken för att få Vestibulit minskats om jag varit lite snällare mot min kropp och inte haft samlag så fort jag blev våt. För bara för att man är våt betyder det inte att slemhinnorna inte kan ta skada. Har du hört talas om lubrikation??? Kolla gärna in; http://www.lubrikation.nu/

Jag skulle vilja säga att du har lätt för att bli upphetsad.
Det hade jag också innan jag fick Vestibulit.

#177   Anna
2005-02-01 22:39:57

Dessutom har vi kommit ifrån ämnet nu. Ämnet var våldtäkt. Inte upphetsning. Jag anser alltså att våldtäkt är alltid en våldtäkt oavsett om tjejen är full eller inte. Sitter och skriver med Debatt om Motala-fallet i bakgrunden. Jag säger bara en sak; Lagdefinitionen av våldtäkt måste ändras så att det blir lättare att fälla män för våldtäkt istället för sexuellt utnyttjande. Men det kommer nog dröja innan vi ser nån förändring.

#178  Adam Anna
2005-02-01 22:44:20

inlägget var till Eric som inte trodde att jag visste hur killar fungerar. Självklart är killar individer precis som tjejer, annars skulle jag resonera sexistiskt. Men det jag menade var bara att jag inte är helt och hållet okunnig om killars kropp och lust. Tyvärr så vet man ju mer om mannens kropp än om sin egen eftersom man fått mer undervisning om manskroppen.

#179  Anna Sigrun
2005-02-01 23:02:36

Om man nu är våt så borde risken inte vara så stor för vestibulit??? Eller?

När slidsystemet krampade ihop för mig så uppfattade jag det inte som det var "våtheten" utan snarare muskelkramperna som var problemet. (Men visst, det kanske var brist på våthet också).

Hade vi fortsatt att försöka genomföra samlag i det läget hade det säkerligen gjort alldeles överjävligt ont.

#180  Anna Eric
2005-02-02 08:44:38

Kommunikation. De flesta problem går att lösa bara det går att prata om dem. Men kommunikation bygger på dialog, inte ordergivning. Om du föreslår någonting och någon säger
"Ursäkta, men det där förstod jag inte. Skulle du kunna ta och förtydliga dig?" Är det inte bättre då att ta den dialogen och förklara igen, istället för att bli förbannad och häva ur sig nåt i stil med
"Fy F-n vad du är dum som inte fattar! Du vill bara vrida och misstolka allting! Dig tänker jag inte snacka med mer!"

#163: "Man kan förstå allt; bara man försöker. Ni män verkar bara vara rädda för att diskutera det egentliga. Istället för att försöka förstå och lyssna på det man har å säga så hänger ni upp er p ådetaljer som ni själva väljer att feltolka. Jag menar; allt går att tolka negativt om man bara vill. Allt går att förstå om man försöker."

Visst, det går att förstå allt. Men om jag är osäker på vad du menade, är det då inte bättre att jag säger det, än att jag ska tolka och sedan vara osäker på om jag tolkat rätt?

Du skrev "Killar kan inte bli hårda utan att vara kåta"
Hur ska vi kunna veta att du menade "killar KAN ha sex även om de inte är kåta, men hårda."? Enligt min åsikt är det en väldig skillnad mellan de meningarna.

#181  Sigrun Kerstin
2005-02-02 10:00:33

Slidkramp är en sak, vestibulit är en annan. Du får mog läsa på lite innan du snackar med Anna om det, eftersom hon uppenbarligen har vestibulit och vet mer om det än du.

Åter till trådens ämne?

#182   Maria
2005-02-02 13:52:16

Att inte ge sig på en full eller sovande kvinna borde vara en självklarhet. Det är heller inte naturligt att förvänta sig att en chockad och omtöcknad person som plötsligt blir attackerad och kränkt omedelbart ska reagera med att aktivt göra motstånd. Många blir istället paralyserade när de blir chockade.

Till och med på 1500-talet visste man att det var fel att utnyttja en sovande kvinna:
http://www.nationalgallery.org.uk/collection/…

#183  Sigrun Anna
2005-02-03 11:45:48

Ok, det var ju bra att ni inte hade samlag. Man ska aldrig ha samlag om det gör det minsta ont; det kan faktiskt skada en för flera år framöver. Jag vet tjejer som haft Vestibulit i sex-sju år.

Och Sigrun, bara för att du tillhör köttbergsgenerationen (antar att du är runt 40 med tanke på dina gammalmodiga resonemang) behöver du inte ha en sådan förenklande och oförstående attityd gentemot tjejer med Vestibulit då det drabbat 100 000 tals unga tjejer i Västvärlden.

Här är iallfall några bra artiklar från Aftonbladet som handlar om Vestibulit och vad det innebär för den drabbade, och vad man som tjej kan undvika att drabbas. Läs och försök förstå!

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

http://www.aftonbladet.se/vss/halsa/story/0,2…

#184  Sigrun Anna
2005-02-03 11:47:31

Med köttbergsgenerationen menar jag alla som är mellan 40 och 65+. P g a att ni faktiskt stoppar upp arbetstillfällen för oss runt 20 så kallar jag er för köttbergsgenerationen. Inget personligt riktat mot dig som person! Bara mot din generation ; )

#185  Eric Anna
2005-02-03 11:54:28

Kommunikation Eric, ja tack!

Skulle det inte vara lite humanare om killar kunde FRÅGA tjejerna om de ville knulla innan killarna stoppar in kuken?

Skulle det inte vara lite bättre om killarna använde sina hjärnor istället för sina kukar, så kunde t o m de förstå att det inte är OK att stoppa in kuken på en sovande, full eller halvt medvetslös tjej?

När utbrast jag något i stil med: "Fy F-n vad du är dum som inte fattar! Du vill bara vrida och misstolka allting! Dig tänker jag inte snacka med mer!" Jag tror du har drömt.

Vad är det i mina inlägg du inte förstår? Om du ger mig ett konkret exempel så kan jag förklara för dig så att du förstår.

Och apropå det där med killars kåthet och hårdhet så undrar jag bara hur okunnig du tror att jag är? Trodde du inte jag visste att killar visst kan få stånd utan att vara kåta? Det är väl typ det första man får lära sig på sexualundervisningen i skolan.

#186  Sigrun och Eric Anna
2005-02-03 11:57:23

I fortsättningen; Istället för att diskutera varandra och oss själva kan vi väl istället fokusera på ämnet våldtäkt?

För att få igång en seriösare diskussion kan jag börja med att ställa en fråga:

Måste det vara våld eller hot om våld inblandat för att få kallas våldtäkt?

#187   UppåtEmma
2005-02-03 11:59:08

Vad menas med våld?

jag tycker att en penis eller annat föremål i en ovillig vagina per automatik är våld.

#188  Anna Sigrun
2005-02-03 12:18:35

Tack anna för att jag fått veta att jag egentligen borde gå in pension och leva livets glada dagar på de fattiga smulor man får i det nya pensionssystement.

Betalar du så visst, gärna för mig :-)

#189  UppåtEmma elinlite
2005-02-03 12:18:45

Håller med 100%.

#190  Anna Eric
2005-02-03 16:45:07

Om du vill ha en seriös diskussion kan du ju börja med att tagga ner lite. Ett tips är ju att inte skriva en sak och sen bli förbannad när vi inte fattar att du menar något helt annat!

"Och apropå det där med killars kåthet och hårdhet så undrar jag bara hur okunnig du tror att jag är? Trodde du inte jag visste att killar visst kan få stånd utan att vara kåta?"
Öh, eftersom du skrev just exakt detta, så... Nej, jag trodde att du hade missat det.

"När utbrast jag något i stil med ..." OK, det var inget citat. Men det var mitt allmänna intryck av ditt inlägg #163. Din reaktion av att mötas med frågor, är att vi feltolkar med flit, för att vi bara är rädda att diskutera! Jag har redan förklarat 2 gånger vad det var jag undrade över i dina första inlägg, så jag orkar inte tjafsa mer. Lycka till att hitta någon annan att diskutera med.

#191  UppåtEmma Anna
2005-02-03 17:51:06

Det tycker jag också, ville bara veta vad de andra tycker
eftersom många inte verkar tycka att det är tillräckligt våld
att penetrera någon som inte klargjort att hon vill bli penetrerad.

#192  Sigrun Anna
2005-02-03 17:54:41

Återigen; det var inget personligt till dig, jag förstår inte varför du tog så illa upp eftersom det var skrivet med glimten i ögat. Jag skulle t ex inte ta illa upp om någon kallade min generation för den ironiska generationen. För vi som är födda på 70-80talet är ju den ironiska generationen. Uppenbarligen tillhör du knappast den ironiska, eller den humoristiska generationen. Men förlåt Sigrun, jag ska aldrig mer skriva köttberg.

#193  Eric Anna
2005-02-03 18:02:33

Vaddå tagga ner? Jag sitter här med en kopp te och har det hur lugnt som helst. Jag har betydligt större saker att bli arg eller upphetsad över än en antifeminist på webben. Ok, jag erkänner att jag kanske borde varit ännu tydligare ang det där med killars kåthet och hårdhet. Jag trodde folk kunde läsa mellan raderna och fokusera på den viktiga frågan "Våldtäkt" istället för att hänga upp sig på otydliga formuleringar.

Och när ställde du en, för våldtäktsdebatten relevant, fråga till mig?

Men jaja, jag kräver inte att du ska svara. Jag tror diskussionen skulle blivit bättre om vi diskuterat face-to-face. Internet har en förmåga att frammana missförstånd etc..

#194   Catrin
2005-02-05 15:38:09

För mig, när jag går ensam hem en mörk natt, så kan varje man jag möter vara en potentiell våldtäktsman. Det är inte samma sak som att tro att alla män kan våldta. Så man måste förstå sammanhanget för ett sådant påstående.
Det som är mycket viktigt är att inte skuldbelägga kvinnan och jag ser att det har varit en del diskussioner om det. Jag, som kvinna, vidtar ofta vissa åtgärder för att minska riskerna att bli våldtagen - ja. Men jag är förbannad över att jag behöver göra det för det är inte mitt ansvar! Och det är väl det vi ska fokusera på; vems är felet att en våldtäkt begås?

"är den gängse synen att våldtäktsbeteende är en sjukdom?"

Jag tror inte att det är en sjukdom. Det enda som krävs är en kränkande kvinnosyn. Tänk på de män som våldtar civila kvinnor under krig. Man kan väl inte tro att alla de är sjuka?

#195  Anna #139 Karl Astrid
2005-02-05 20:06:16

Vad är det du fått bekräftat av partners? "Det finns inget biologiskt belägg för den myten och jag har fått det bekräftat från flera sexpartners."
Självklart finns det inga biologiska förklaringar, men det låter som om du försöker minska ner sexualitetens (som vi själva skapat den) betydelse för människors agerande. Sexualitet är ett kraftigt koncept som skapar mycket antagonism och problem i samhället. Se t ex på hinduistiska eller traditionellt muslimska/judiska/kristna samhällen, och hur saknad av fri sexualitet skapar antagonism mellan könen.

#196   Karl Astrid
2005-02-05 20:15:39

Och det jag ville säga är att jag tror att det är frustration som leder till våldtäckt. I människans tankesystem finns tanken att man måste "tömma", vilket skapar problem för vissa. Män våldtar inte därför att de är män, utan därför att de beter sig mänskligt. Jag tror inte på individens skuld i våldtäktsfall i samma utsträckning som många andra. Jag tror inte att man kan komma åt källan till problematiken genom att lägga ansvaret på individer. Källan reproducerar sig själv. Man föds inte till våldtäcktsman, utan vid något tillfälle, så väljer en människa att bli det. Det är omkringliggande orsaker som påverkar det valet som måste ses som ett allvarligare socialt problem.

#197   Karl Astrid
2005-02-05 20:22:28

Eftersom det är så pass vanligt att människor våldtar andra människor så måste det ses som ett normalt steg att vissa processer skapar våldtäcksmän. Precis på samma sätt som vissa förhållanden skapar rasistiska eller nazistiska sympatier. Det är fullt normalt mänskligt. Utefter dessa premisser så tror jag att det är lättare att bekämpa avvikande mönster.

#198  Ähum? Karl Astrid Sigrun
2005-02-05 23:46:13

Skulle inte våldtäktsmannen ha ett ansvar för att han begår våldtäkt?

#199  Karl Astrid Ragnar
2005-02-06 01:01:44

Om jag förstår ditt resonemang rätt så kan man alltså även förutom våldtäkt se misshandel och mord som fullt normala inslag i en människas utveckling och absolut ingenting någon bör lastas personligen för, eller...?

#200   feather
2005-02-06 03:26:59

Ibland tryter tålamodet. Ibland får jag svårt att se vad feminismen som ideologi ska kunna uppnå vidare. Alla har redan tagit ställning verkar det som. De enda som läser feministisk litteratur och följer feministisk debatt är redan antingen feminister, eller antifeminister som har satt Gudruns talibansnack i halsen och därför alltid kommer fnysa misstänksamt åt allt som luktar feminism, oavsett grad av logik och relevans. Vi har alla hört argumenten till leda, och placerat oss i varsin skyttegrav.
Dödläge.
Vill man komma vidare räcker det inte med att sitta och prata, och kräva respekt och kvinnofrid - våldtäktsmännen är inte här och lyssnar på oss. Våldtäktsmän är inte intresserade av feminism. Våldtäktsmän är maktmissbrukare som aldrig frivilligt kommer släppa taget om sin makt. Att snacka hjälper inte.
Här biter bara svar med samma mynt.

1. Strängare straff för våldtäkt
Det är rena skämtet att straffen är högre för ekonomisk brottslighet än för att våldföra sig på en medmänniska. Märk väl att en våldtagen man inte har mycket större förståelse och stöd att vänta än en våldtagen kvinna.
P.g.a. samhällets förakt för svaghet.

2. MYCKET strängare straff för sexuellt utnyttjande
Varför ska det vara mindre straffbart att "passa på" när offret är sovande/medvetslöst/berusat/förståndshandikappat? Både våldtäkt och sexuellt utnyttjande beror på samma sak: förövaren betraktar offrets eventuella godkännande som IRRELEVANT! Förövarens hänsynslöshet och egoism är flagrant i båda fallen, och borde definitivt markeras som STRAFFBART i ett civiliserat samhälle.
3. BÖTER för advokater som försöker använda offrets rykte/val av underkläder/sexuella preferenser/sexuella erfarenheter som bevisföring.
Hora eller nunna, hetero eller bög är INTE RELEVANT. Punkt.
4. Schemalagd självförtroendeträning i skolan, med pojkar och flickor separat såväl som blandat, med medveten betoning i kursplanen på att det är FLICKORNA som ska läras att ta självklar plats på samma sätt som pojkarna gör naturligt idag, själva respektera sina egna gränser och därmed kunna kräva samma respekt från andra. Och SLUTA lämna allt utrymme åt pojkarna på ren automatik.
Det vardagliga maktmissbruket sker BARA för att det TILLÅTS. Översittarna väljer sina offer noggrannare än vad folk tycks tro. De VET vilka som kommer stå tillbaka för deras makt och vilka som kommer bjuda för mycket motstånd för att det ska vara värt det. Det är i gruppdynamiken och kärleksrelationerna som maktmissbruket fortlever, och bereder väg för misshandel, våldtäkt och förtryck av de svagaste. Det enda sättet att stoppa mäns våld mot kvinnor är att flickor och pojkar lärs självförtroende, självanalys och respekt för sig själva såväl som för andra redan i skolan.
5. Schemalagt praktiskt självförsvar i skolan, bara för flickor, för att jämna ut oddsen mot pojkarnas större fysiska styrka.
Som det är idag är kvinnor i allmänhet försvarslösa. Alla betraktar kvinnan som svag, hjälplös, lätt och harmlöst byte. En våldtäktsman kan attackera vilken kvinna som helst och oddsen är 1:1 att han inte kommer få några som helst obehag av det. Men låt säga att nyhetsrapporteringen började bestå av fler "våldtäktsmans struphuvud krossat av 15-åring" än "15-åring våldtagen"... Det skulle nog ge intressant återverkan i våldtäktsstatistiken.
6. Omsorgsfull undervisning i svensk samhällskunskap för utomnordiska aspiranter på svenskt medborgarskap. I undervisningen ska det framgå klart och tydligt att det är FÖRBJUDET att skeppa minderåriga flickor utomlands för bortgifte eller könsstympning. Och hedersmord är ett vedervärdigt brott belagt med livstidsstraff. Capisce?!
Och jag vet jag vet, även rågblonda ursvenskar kan våldta och förakta kvinnor. Det innebär dock inte alls att vi måste ha överseende med just importerat kvinnoförakt medan vi bekämpar ursvenskt kvinnoförakt. Det ena utesluter inte alls det andra.
Och när en blond ursvensk slår ihjäl sin fru är det precis lika vedervärdigt som när en kurdsvensk skjuter ihjäl sin dotter, men begreppet "hedersmord" ÄR förbehållet den extrema utsattheten hos de unga tjejer från extrempatriarkala kulturer som förföljs, jagas och mördas av HELA SIN SLÄKT. Tänk själv pappa, farfar, brorsorna och alla morbröder, morfar, fastrar och kusiner, hela tjocka släkten, sitter och håller rådslag, konspirerar och sakligt planerar avrättningen av en FÖRÄLSKAD tonåring! Förresten, varför reagerar inte de svenska männen hårdare på hedersmorden? Det finns hela familjer som tycker att den svenska mannen är så OVÄRDIG att de hellre skjuter ihjäl sina döttrar än låter dem ingå äktenskap med svennar... Vad tycker ni om det, antifeminister?
Större delen av resten av världen är betydligt mer patriarkal än Sverige. En familjefar som kommer till Sverige på flykt från förtryck måste på något sätt få veta att den demokrati och frihet han eftertraktar ÄVEN gäller kvinnorna och flickorna i hans familj - och passar inte galoscherna kan han lämna sin fru och sina döttrar här och åka tillbaka till det förtryck han uppenbarligen trivs alldeles utmärkt med.
För övrigt borde det räcka med att vara kvinna från ett patriarkalt land för att få asyl i Sverige - mer förtryckt kan man inte bli. Hur kan vi utvisa kvinnor till IRAN?!
7. Kvinnor som förföljs av f.d. pojkvänner som vägrar respektera det tandlösa besöksförbudet ska självklart få beväpna sig, allra MINST med tårgassprej.
Och fotboja på den som bryter besöksförbud FÖRSTA gången han gör det. Genast. Fängelsestraff andra gången. Hur kan de tillåtas fortsätta slå och våldta och terrorisera? Makalöst!


Och nu när jag läser igenom min egen lista inser jag att inget av det här kommer bli verklighet. För folk i gemen tycker av någon märklig anledning att det är bättre att offra över 2000 våldtagna kvinnor/år än att prova någon som helst form av åtgärd med bett i. Den feministiska diskussionen kommer tugga vidare, domstolarna förnedra våldtäktsoffer, gäspa och släppa våldtäktsmän fria på löpande band, inget händer ingen bryr sig, det finns alltid något viktigare att prioritera, t.ex. att inte kräva något ansvar av NÅGON...
Flickor och kvinnor ska inte tillåtas ta ansvar för sin egen situation utan helst fortsätta vara maktlösa offer som måste BE om hänsyn och respekt (som de ändå inte får, ingen respekterar en vädjande slav i ett svaghetsföraktande samhälle), de får absolut inte beväpna sig eller göra våldsamt motstånd för då ökar ju våldet i samhället, för att inte tala om att det är okvinnligt, nej fortsätt vara offer ni. Och "Fucked for life"-gängen ska förstås inte behöva förändra sin egen makabra kvinnosyn, herregud det är ju SYND om dem också, de är ju OFFER för diskriminering och de får ju aldrig någon CHANS i samhället stackarna, så det är klart att de måste ta ut sin frustration nånstans och de kan ju inte klandras för att de tycker blonda svenskor är horor, det måste man ju förstå med tanke på att blonda svenskor faktiskt är lite lössläppta, yadda yadda. Och tänk så SYND det är om den rågblonda svenska ynglingen som förstås inte heller kan rå för att han råkade våldta den där tjejen med spetstrosorna, hur skulle han kunna veta att hon inte ville, herregud hon var ju FULL, han är ju också ett OFFER för omständigheterna, tänk han kan ju få hela sitt liv förstört om han döms för våldtäkt, nej vi släpper honom fri istället, det är ju ändå inte som om hon var någon nunna precis...

Inse. Kvinnofrid är en utopi så länge ni nöjer er med att VÄDJA till män.
Varför verkar valet i debatten stå mellan att "män ska lära sig sluta våldta" och "kvinnor ska passa sig för riskbeteenden"?
Det första är som att kräva att "ingen ska behöva dö av cancer" - tanken är fin men tyvärr inte möjlig genast, bums, nu, idag. Det andra är vägen till TalibanSverige.

Vill du röra dig fritt på gator och torg, löpträna ensam i skogen på kvällen, dejta vem du vill, ta risken att flytta ihop med en man (trots allt är det ett värre högriskbeteende att leva med en man än att gå ensam hem från festen, sorgligt nog...)
Träna de våldsammaste kampsporterna.
Knäck knäskålarna på den som försöker våldta dig, och nämn för männen du dejtar att du tränar kampsport - tro mig, de bra och härliga männen kommer bara reagera positivt, och maktmissbrukarna och hustrumisshandlarna kommer INTE starta en relation med dig när de redan på förhand VET att de inte befinner sig i maktposition.
Enkelt.
Ta eget ansvar för ditt liv och din frihet.
INGEN ANNAN KOMMER GÖRA DET!

(Alvunger, blir man utslängd om man är ninjafeminist?)

#201   feather
2005-02-06 03:27:59

Jösses...

#202   Catrin
2005-02-06 14:01:45

Karl Astrid

Jag tror inte alls att de bara behöver "tömma" - verkligen inte! Varför väljer de då att skrämma, skada och förnedra en annan människa istället för att klara av det själva?

#203  #196 ...individens skuld i samma utsträckning... Bengt Eurenius
2005-02-06 14:58:53

"Jag tror inte på individens skuld i våldtäktsfall i samma utsträckning som många andra." Skulle vara intressant att få den meningen lite mera uppbenad. I vilken utsträckning tror du då på *individens* skuld? Och hur betraktar du resten av skulden, om man nu kan resonera på det viset. Du menar, vad jag har förstått, att det finns inbyggt i systemet mer eller mindre att våldtäktsfall uppkommer. Vi har varit inne på det där med skuld i diverse trådar. Den som begår en våldtäkt måste rimligen ha hela skulden för just den handlingen, eljest är han inte kapabel att ansvara för sina handlingar? Män, eller vissa män, inte kapabla att ansvara för vad de gör, låter inte bra. Resten då, systemet, patriarkatet eller är det Naturen? Vad gör vi åt den delen?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?