feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Varför har inte killar kjol?


Gå till senaste inlägget



#1  Varför har inte killar kjol? udd
2011-04-11 00:15:14

Killar i kjol är förstås en riktigt klassik fråga och ett skolboksexempel på en godtycklig och påhittad men ändå så djupt rotad könsskillnad. Trots det började jag häromdagen grubbla lite extra på just den frågan och nu kan jag inte riktigt släppa det. (Det finns förstås viktigare frågor men det ena kanske inte behöver utesluta det andra.)

Varför accepterar egentligen killar den här begränsningen? Ur ett individperspektiv är det ganska lätt att se att samhällets normer spelar roll. Förrförra sommaren hade jag (som är kille) klänning på mig under en festival där jag var för att snacka om genusstereotyper. Det var ganska tydligt att det uppfattades som något väldigt konstigt. Men ur ett samhällsperspektiv?

Kjol, fast under namn som kilt och sarong, är manligt eller neutralt kodade plagg på andra håll. Jag tror dessutom att synen har ändrats med tiden men kommer inte på rak arm på hur det har varit. Är det någon som har koll på historien och vet vilka "genustrenderna" varit kring kjol (eller för den delen kvinnor och byxor)?

Hur går det att bryta upp den här begränsningen? Är det enbart genom att några får "gå först" och ta smällen för att det sedan inte ska uppfattas som (lika) konstigt? Eller kommer synen på det här "automatiskt" ändras i och med att samhället blir mer jämställt?
Inlägget uppskattas av Kamen och Blindalina

#2  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 00:48:01

Kvinnor och byxor var ju tabu för bara ett århundrade sedan och idag får ju sudanesiska kvinnor 40 piskrapp (!) om de bär byxor. I vissa samhällen i USA finns byxförbudet för kvinnor kvar som en gammal rest i någon lagbok som man inte bemödat sig plocka bort men inte heller efterlever.

Sedan handlar det väl inte bara om kjol för män. Utan modet överlag är ju mer begränsande för män än för kvinnor. Gillar man kläder skulle man väl kunna tala om en omvänd könsmaktsordning när det gäller rätten att klä sig individuellt. Ett intressant plagg är stövlar som var ett mansplagg som sedan blev ett plagg även för kvinnor och som idag är enbart för kvinnor.

Kjolen i sig ser jag inte som någon viktig fråga. Även i kilt- och sarongkulturer har ju män klädregler att förhålla sig till. En kjol behöver inte innebära slappare regler eller att något skulle ha blivit mer jämställt, om kjol infördes för män i Sverige skulle den sannolikt vara könskodad.


Förresten så talade ju minister Carlgren i Riksdagen för någon vecka sedan. Blev ju en stor snackis och fick mycket kritik från oppositionen eftersom han hade fräckheten att inte bära kavaj. Några sådana begränsade klädregler verkar inte finnas för kvinnor. Även Carl Bildt blev ju en snackis för några år sedan när han hade nån kul kavaj på en gala.

#3  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 00:54:03

När vi ändå är inne på kjolar. Kan det inte ha en koppling till att det är tabu för män att visa benen, jämfört med kvinnor?

På många ställen blir ju en man inte insläppt om han visar ben medan en kvinnas kjol ska vara bra kort innan den börjar ses som för oanständig.

#4  Alla kan ha kjol! Henrik
2011-04-11 02:12:37

Jag har ett trettonårigt transbarnbarn. Hon har alltid klätt sej som flicka fast hon biologiskt är pojke. Klasskamraterna tycker att det är skitcoolt men några av lärarna har svårare att ta det. Jag och hela familjen beundrar henne förstås.
Inlägget uppskattas av Stefan och Kamen

#5  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-04-11 02:30:27

Jag tror det delvis har att göra med att kläder som ses som manliga, inklusive färg, anses vara "bättre". Dels att det sitter djupt i många ett nedvärderande och förakt för det som ses som kvinnligt.

Det är liksom inte tjejer och kvinnor som säger till andra tjejer och kvinnor att "var inte så jävla killig nu, bete dig inte som en kille, slåss inte som en kille/man, jaha ja killar (till en grupp tjejer) nu ska vi spela en match" etc. En kille och en man som tar till sig mer av det kvinnliga ses ner på mer, han ses som en "kärring" av andra killar och män. Det här märks också bland homosexuella män, den bög som det ses upp till är macho och den som ses ner på är "fjollig".

Kjolen, på grund utav symbolik, kopplas direkt till det kvinnliga och en kille som har på sig en ses som väldigt "konstig".

Även bland andra feminister så märker jag att det är ovanligt att en feministisk kille har på sig kjol, väldigt ovanligt skulle jag säga. Dom flesta klär sig lika könsnormativ som män generellt gör. Så även där så vågar få gå utanför könsnormen. I större grupper med feminister så klär sig nästan enbart tjejer och kvinnor mer blandat. Killarna och männen forstätter på samma klädspår med exempelvis skjorta/t-T-shirt/kavaj sedan jeans eller några andra sorters byxor. Och kanske en sjal i grått/blå/grön/svart färg. såklart färgerna ibland kan bli något annat än typ grått/blått/svart/grönt. Men det är mer sällan.

Så jävligt likriktat ska det uppenbarligen vara bland killarna, inklusive feministiska sådana alltså.

Jag undrar varför fler feministiska killar inte bryter mot könsnormer gällande kläder, och smink samt skor för detta gäller även sådant.
Inlägget uppskattas av Kamen

#6  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 03:23:30

@FumikoFem: Jag tycker det är ungefär lika. De flesta feministiska kvinnor klär sig också könsnormativt.

Att kvinnor klär sig mer varierat handlar inte om att gå utanför sin könsroll utan om att mäns könsroll är snävare.
Inlägget uppskattas av Kamen

#7  Sv: Joakim00 FumikoFem
2011-04-11 04:12:51

Dom flesta feministiska kvinnor var jag mer inne på, inte dom flesta kvinnor i samhället då ja dom flesta kvinnor men än mer män klär sig könsnormativt.

#8  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-04-11 04:20:01

"inte dom flesta kvinnor i samhället då ja dom flesta kvinnor mer än mer män klär sig könsnormativt."

Ska det vara i ovan inlägg #7.

Men ja även bland feminister så skiljer det sig generellt mellan kvinnor och män gällande kläder. Men variationen är större bland feministiska kvinnor än män där det som sagt är mer likriktat. Dock så tycker jag att framför allt dom senaste åren har blivit mer könsnormativt även bland feministiska kvinnor. Det har blivit mer poppis att även som feminist ha mera smink, högklackat, könsnormativa kläder, etc. Delvis "femme" modet har blivit allt vanligare, detta tillsammans med en allt mer 50-tals nostalgi blommiga klänningar/förkläden/cupcakes/osv.

Jag ser det som en del av backlashen mot feminism. Skulle nog säga att även bland feminister så ser jag mer av en strävan efter "det gamla" fast då det gäller det ytliga så att säga.
Inlägget uppskattas av Kamen

#9  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 04:55:45

Jag tycker även de flesta feministiska kvinnor klär sig könsnormativt.

Som jag skrev innan, att variationen är större bland feministiska kvinnor är inte samma sak som att de bryter mot könsnormerna. Tvärtom är det en del av könsnormerna att kvinnor erbjuds större variation än män.

Det är mer okej för en kvinna än för en man att sticka ut.
Inlägget uppskattas av Kamen

#10  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 04:59:15

Egentligen skulle jag nog säga att kvinnor klär sig mer könsnormativt än män (oavsett om de är feminister eller inte).
Kvinnor bär oftare än män könskodade plagg (kjol, klänningar, leggings etc.)
Män bär oftast plagg som inte är könskodade utan bärs av båda könen (kavaj, skjorta, jeans, t-shirt etc.)

#11  Sv: Joakim00 FumikoFem
2011-04-11 05:21:40

Det beror på hur du ser det, det handlar också om att tänka bortom normen, mannens kläder - norm för hur en person klär sig. Sen så vill en komma bort från könskodade kläder som man så behövs det brytas mot könsnormer. Börja använda kjol, klänning, leggings, smink, etc. Att färre eller fler kvinnor skulle börja använda könsnormativa kläder skulle inte förändra det utan det är upp till männen, feministiska som icke sådana, att ta det steget.

Men eftersom så extremt få män verkar vilja ta det steget utan nöjer sig med samma gamla kläder och skor årtionde efter årtionde så kommer inget att hända.

Sen är det inte okej för kvinnor heller att gå utanför könsnormen gällande kläder. Exempelvis fester, med eller utan klädkod, så tenderar få att gå utanför könsnormen gällande kläder och smink. På större tillställningar gäller klänning för kvinnor och frack för män, hur många kvinnor brukar en se i frack? En av 1000? Ibland kan en se en kvinna eller två i kavaj men det är inte som männen bär det med slips och allt.

#12  Sv: Varför har inte killar kjol? KK2
2011-04-11 09:09:45

Plagg som jeans, t-shirt, kavaj mm var väl förut manligt kodade? Nu har de blivit "könsneutrala", till skillnad från kjol och klänning. Jag tror som Fumikofem att det har att göra med att vi anser det förnedrande/dåligt för en kille att vara som en tjej, men inte tvärtom. (Fast jag blev urglad att läsa om Henriks barnbarn som blir så accepterat av sina kompisar! Så öppet var det inte när jag var barn och det är ändå bara 25 år sen.)

Det är lite intressant det här med kläder och hur de kodas. Som Fumikofem skriver är det ju nu inne med lite mer "kvinnligt" mode med influenser från 50-talet. En del människor menar att det är en backlash, och det går såklart att tolka det på det viset. Men jag tycker också att man kan se det som en motreaktion mot just tendensen att racka ner på allt "kvinnligt". Läppstift och kjol behöver inte automatiskt innebära inkompetens, undergivenhet eller passivitet. En klänning i 50-talsstil som framhäver kvinnliga former kan ses som en hyllning till kvinnokroppen, i motsats till kläder som kräver pojkraka fotomodeller. Det här med kläder och mode kan ses ur fler perspektiv än ett, jag tycker det är intressant.

#13  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 11:58:02

@FumikoFem: Jag har inte hävdat att kvinnor får gå utanför sin könsroll. Vad jag hävdar är att deras könsroll är mindre snäv = mer frihet.

En klänning kan se ut på tusen olika sätt. Men en frack är en frack. Den kan inte se ut på så många olika sätt.

KK2: Personligen ser jag inga problem med att klä sig könsnormativt. Tror som du att det är uttryck för att kvinnor vill vara kvinnor. Även cupcake och heminredningstrenden är ju del av detta.

Jag tror dock inte på förklaringen att mäns kläder värderas högre. I modern tid så är det kvinnomodet som värderats högst.

Men det är väl ett exempel på att ibland har män fördel i könsrollerna, ibland kvinnor.

Dock tycker jag fortfarande det är intressant att mäns ben är mer tabu än kvinnors ben. Överlag så behöver ju en man täcka sig mer.

#14  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 12:00:33

Enda undantaget jag kan komma på är brösten. Där är det mer tabu för kvinnor att visa. I övrigt är mannen mer täckt än kvinnan i Väst.

#15  Sv: Varför har inte killar kjol? KK2
2011-04-11 13:29:38

Joakim00 sa:
Jag tror dock inte på förklaringen att mäns kläder värderas högre. I modern tid så är det kvinnomodet som värderats högst.


Inte mäns kläder, Manligheten. Det är mer OK för en kvinna att ta till sig manliga attribut än för en man att ta till sig kvinnliga. Kvinnan byter upp sig, medan mannen byter ner sig, om jag tillåts uttrycka det lite tillspetsat.

#16  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 20:41:14

KK2 sa:
Inte mäns kläder, Manligheten. Det är mer OK för en kvinna att ta till sig manliga attribut än för en man att ta till sig kvinnliga. Kvinnan byter upp sig, medan mannen byter ner sig, om jag tillåts uttrycka det lite tillspetsat.


Ja, att könsrollerna är mer begränsade för män än för kvinnor är ganska uppenbart.

Mycket jämställdhetsarbete har gjorts för att kvinnors situation ska förbättras. Därför blir det väl så att folks förväntningar på att män ska leva upp till sin traditionella könsroll fortfarande lever kvar i högre utsträckning än för kvinnor.

Som jag förstått det är detta vanlig kritik mot feminismen på JÄIF. Att dessa anti-feministiska män anser det vara dubbelmoral att de förväntas släppa könsrollskraven på kvinnor samtidigt som de själva upplever enorma krav från det motsatta könet på att uppfylla sin könsroll.

Personligen kan jag köpa den kritiken även om jag inte håller med om att det är feminismen som bör beskyllas. De flesta kvinnor i Sverige är antagligen inte ens feminister.

#17  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-11 21:04:23

Som exempel på vad jag menar:
Såg någon intervju med Carolina Gynning där hon sa att hon vill att killen bjuder på dejten. Tror inte det hade varit möjligt på samma sätt med typ Peter Jihde som säger att han vill att tjejen tar hushållsarbetet.

#18  Sv: Varför har inte killar kjol? feministTM
2011-04-11 22:09:10

Apropå att udd frågade om historien:
Kvinnofronten har skrivit om när kvinnor började använda byxor. http://www.kvinnofronten.nu/Formodrar/Special… De har också skrivit om hur färgkodningen enligt kön var tvärtom ända fram till andra världskriget. http://home.swipnet.se/kvinnofronten/Nyhetsbr… Och här är en manlig busschaufför som på 2000-talet använde kjol. http://www.aftonbladet.se/wendela/article1038…
Inlägget uppskattas av Alkonost, KK2 och 2 till

#19  #17 KK2
2011-04-12 08:28:41

Ja, sånt där reagerar jag också på. På något underligt vis har det blivit nåt slags "girl power" att kräva att killen ska bjuda på allt och vara rik.

#20  #18 KK2
2011-04-12 08:32:18

Vilka otroligt intressanta länkar!

#21  Sv: Joakim00 #13 FumikoFem
2011-04-12 08:43:29

"@FumikoFem: Jag har inte hävdat att kvinnor får gå utanför sin könsroll. Vad jag hävdar är att deras könsroll är mindre snäv = mer frihet.

En klänning kan se ut på tusen olika sätt. Men en frack är en frack. Den kan inte se ut på så många olika sätt."

Jag har sett andra skriva samma sak, den snävheten är kopplad till just det KK2 tar upp i #15: "Kvinnan byter upp sig, medan mannen byter ner sig, om jag tillåts uttrycka det lite tillspetsat.". Så i grunden ligger det ett förakt mot det som ses som kvinnligt. Det är framför allt inte kvinnor enligt min erfarenhet som kastar skit på killar och män som går utanför macho-idealet, det är andra killar och män. Det är framför allt andra killar och män som antingen verbalt eller brukar våld mot killar och män som inte anses passa in i manlighetsnormen.

#22  Sv: Joakim00 #14 FumikoFem
2011-04-12 08:48:35

"Enda undantaget jag kan komma på är brösten. Där är det mer tabu för kvinnor att visa. I övrigt är mannen mer täckt än kvinnan i Väst."

På sommaren så är det män som är dom mest avklädda av alla, tillsammans med att dom kan ha bara ben och andra kroppsdelar utan att få skit för att dom inte rakar sig. Sedan så finns det inte en sådan utbredd sexualisering av mannens kropp som det finns av kvinnans.

#23  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-04-12 08:57:02

Från länken av feministTM till Kvinnofronten:

"Osynlig rutaNär kvinnor (ofta feminister) runt 1850 började gå klädda i bloomers på offentlig plats blev de ofta hånade och förlöjligade. Uppenbarligen var folk rädda för vad som skulle hända om kvinnor bröt mot normerna för kön – i flera tidningar ställdes frågan om könen tack vare bloomers skulle bytas plats, så att kvinnorna tog makten och män blev underordnade?"

Tänker på en sak jag läste på Hanna Fridéns blogg för ett tag sedan: http://www.hannafriden.com/de-har-manniskorna…

#24  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-04-12 14:48:33

Sen så kommer vi tillbaka till ursprungsläget - det krävs fortfarande att en större grupp GÖR något själva. Gällande feministiska män och kjol så krävs det att fler feministiska män GÖR något själva. Det hjälper inte att hela tiden anse sig vara medvetna om problemet och säga sig inte döma dom extremt få som går utanför den etablerade könsnormen.

Eftersom grupptryck och att vilja tillhöra en grupp påverkar. Fråga er varför så få feministiska män går i kjol eller använder smink. Att andra medfeminister inte dömer, ja det räcker inte hela vägen. Och hela vägen behövs för att det SKA bli en förändring.

Annars fortsätter allt som vanligt.

#25  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-04-12 14:52:59

Jobbigt? Går utanför normens trygghet och vana? Ja, men det krävs för att förändra.

Att analysera, problematisera och kritisera könsnormen är bra, att ha medvetenhet är bra. Men om det inte går till förändring för att det fattas handling så spelar det inte lika stor roll i slutändan. En bekräftar bara hur mycket könsnormer påverkar och styr. Och skickar ut ett budskap till andra att nej, inte ens dom medvetna orkar bry sig tillräckligt för att förändra.

#26  Sv: Varför har inte killar kjol? fredriktomte
2011-04-12 16:17:08

Jag tycker inte att sambandet mellan kvinnlighetens förmodade lägre värde och mäns snävare könsroll är tillräckligt visat. För två hundra år sedan var det mansrollen som vidare och kvinnorollen som var snävare. Ingen skulle komma på tanken att hävda att detta berodde på att män/manligt på den tiden var underordnat kvinnligt. Det ena följer alltså inte per automatik av det andra. Jag tycker också att Joakim00 har en poäng när han påpekar att det inte rör sig om egentliga brott mot kvinnoidealet, utan att kvinnoidealet helt enkelt är vidare än mansidealet. I den mån detta är sant (jag skulle vilja hävda att kvinnor som faktiskt bryter mot kvinnoidealet generellt sett straffas lindrigare socialt än män som bryter mot mansidealet) så är det inte fråga om att kvinnan gör ett ”uppköp” när hon väljer ett manligt kodat beteende/attribut/osv, eftersom beteendet/attributet/osv egentligen inte är manligt kodat. Byxor borde kunna fungera som bra exempel. Förvisso var byxor en gång i tiden ett mansplagg, men så är inte fallet numera. Ytterst få i dagens Sverige skulle hävda att en kvinna som bär byxor på något sätt gör sig själv okvinnlig/”manhaftig” genom detta. Något ”uppköp” blir det alltså inte fråga om.

Däremot kan jag tänka mig att uppköp/nedköp-teorin kan förklara varför kvinnorollen vidgats snabbare än mansrollen. Samtidigt tror jag också att det är ett resultat av en mycket utpräglad politisk vilja att göra kvinnor friare, som inte matchats av någon motsvarande vilja att göra män friare. Effekterna av denna asymmetri tror jag har mycket större betydelse för dagens situation än uppfattningen att ”manligt” är bättre än ”kvinnligt”. Den senare tror jag nämligen inte är särskilt mycket mer spridd än uppfattningen att ”kvinnligt” är bättre än ”manligt” och på det hela taget tror jag att det har en ganska marginell effekt.

#27  Sv: Varför har inte killar kjol? KK2
2011-04-12 18:07:18

fredriktomte sa:
Däremot kan jag tänka mig att uppköp/nedköp-teorin kan förklara varför kvinnorollen vidgats snabbare än mansrollen. Samtidigt tror jag också att det är ett resultat av en mycket utpräglad politisk vilja att göra kvinnor friare, som inte matchats av någon motsvarande vilja att göra män friare. Effekterna av denna asymmetri tror jag har mycket större betydelse för dagens situation än uppfattningen att ”manligt” är bättre än ”kvinnligt”. Den senare tror jag nämligen inte är särskilt mycket mer spridd än uppfattningen att ”kvinnligt” är bättre än ”manligt” och på det hela taget tror jag att det har en ganska marginell effekt.


Jag tror det ligger mycket i det du skriver här.

#28  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-12 23:05:22

FumikoFem sa:
Jag har sett andra skriva samma sak, den snävheten är kopplad till just det KK2 tar upp i #15: "Kvinnan byter upp sig, medan mannen byter ner sig, om jag tillåts uttrycka det lite tillspetsat.". Så i grunden ligger det ett förakt mot det som ses som kvinnligt. Det är framför allt inte kvinnor enligt min erfarenhet som kastar skit på killar och män som går utanför macho-idealet, det är andra killar och män. Det är framför allt andra killar och män som antingen verbalt eller brukar våld mot killar och män som inte anses passa in i manlighetsnormen.


Nej, det handlar inte om ett förakt mot det som ses som kvinnligt, eftersom det hyllas när det bärs av kvinnor. Däremot blir männen föraktade när de går utanför sin könsroll. Män när båda könen håller sig inom sin könsroll så är det kvinnliga mer hyllat än det manliga. Observera att jag snackar om kläder nu och inte andra saker i samhället.

FumikoFem sa:
På sommaren så är det män som är dom mest avklädda av alla, tillsammans med att dom kan ha bara ben och andra kroppsdelar utan att få skit för att dom inte rakar sig. Sedan så finns det inte en sådan utbredd sexualisering av mannens kropp som det finns av kvinnans.


Det håller jag inte med om. Kvinnors shorts/linnen/t-shirts etc. är generellt sett ofta mindre och tajtare än motsvarande plagg för män. Män täcker sig definitivt mer än kvinnor även på sommaren. Enda undantaget är som sagt brösten.

Sedan ses det ju som ganska nerklätt om en man visar benen. Men aldrig nerklätt när en kvinna visar benen.

#29  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-12 23:07:27

Alltså, förakt mot människor som bryter mot en könsroll kan inte sägas bygga på förakt mot ett socialt kön.

Tvärtom ligger det i könsrollernas natur att vara hyllade när folk håller sig inom dem, men föraktat när folk bryter mot dem.

Annars skulle man lika gärna kunna säga att låta kvinnor vara chefer bygger på ett förakt mot det som ses som manligt.

#30  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-12 23:08:20

Blev fel i sista stycket. Såhär ska det stå:

Annars skulle man lika gärna säga att motstånd mot att låta kvinnor vara chefer bygger på ett förakt mot det som ses som manligt.

#31  Sv: Joakim00 #28 FumikoFem
2011-04-12 23:46:35

"Nej, det handlar inte om ett förakt mot det som ses som kvinnligt, eftersom det hyllas när det bärs av kvinnor. Däremot blir männen föraktade när de går utanför sin könsroll. Män när båda könen håller sig inom sin könsroll så är det kvinnliga mer hyllat än det manliga. Observera att jag snackar om kläder nu och inte andra saker i samhället."

Det är mer komplext än så, det handlar om något som socialiseras in i tidig ålder. Och det ena motsätter inte det andra, nedvärderingen finns där tillsammans med könsnormer där dom som går utanför bestraffas.

Annars skulle inte det som ses som kopplas till kvinnan användas som något negativt från en man till en annan man. Som "du slåss som en tjej/nu tjejer ska vi... (till en grupp killar)/var inte en sådan fitta/kärring/fruntimmer". Hur ofta hör du tjejer använda samma sorts fientliga jargong mot andra tjejer där det som representerar det manliga ses ner på? Hur är synen på sport som kvinnor sysslar mer gentemot sport som män sysslar med? Osv, osv.

Du säger att du snackar om kläder nu men saker å ting hänger ihop. Således finns detta med även när det handlar om könsnormer och kläder.

"Det håller jag inte med om. Kvinnors shorts/linnen/t-shirts etc. är generellt sett ofta mindre och tajtare än motsvarande plagg för män. Män täcker sig definitivt mer än kvinnor även på sommaren. Enda undantaget är som sagt brösten."

Ja inte är kläderna tajtare för att det är mer accepterat att gå mer avklätt utan för att framhäva olika kroppsdelar, kopplat till det som ses som sexigt. En kvinna som anses passa in mer på utseendeidealet, som anses vara mer "sexig" och anpassar sig till kösnormer som det rörande kroppsbehåring kan komma undan med att vara mer avklädd men samtidigt så finns sexualiseringen där hela tiden.

#32  Jargong Henrik
2011-04-13 00:07:36

Som "du slåss som en tjej/nu tjejer ska vi... (till en grupp killar)/var inte en sådan fitta/kärring/fruntimmer". När jag läser detta slår det mej att jag aldrig hört någon säga så i verkligheten. Sån jargong måste finnas i andra subkulturer än dom jag levt i.

Fruntimmer var ett neutralt ord i min barndom. Min feministiska mor sa alltid "vi måste få in ett fruntimmer i styrelsen".

#33  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-04-13 05:07:32

FemikoFem sa:
Ja inte är kläderna tajtare för att det är mer accepterat att gå mer avklätt utan för att framhäva olika kroppsdelar, kopplat till det som ses som sexigt. En kvinna som anses passa in mer på utseendeidealet, som anses vara mer "sexig" och anpassar sig till kösnormer som det rörande kroppsbehåring kan komma undan med att vara mer avklädd men samtidigt så finns sexualiseringen där hela tiden.


Ja, att kvinnans kropp är mer sexualiserad än mannens är inget jag förnekar. Men jag håller fast vid att kvinnors kläder visar mer än mäns kläder.

FumikoFem sa:
Det är mer komplext än så, det handlar om något som socialiseras in i tidig ålder. Och det ena motsätter inte det andra, nedvärderingen finns där tillsammans med könsnormer där dom som går utanför bestraffas.

Annars skulle inte det som ses som kopplas till kvinnan användas som något negativt från en man till en annan man. Som "du slåss som en tjej/nu tjejer ska vi... (till en grupp killar)/var inte en sådan fitta/kärring/fruntimmer". Hur ofta hör du tjejer använda samma sorts fientliga jargong mot andra tjejer där det som representerar det manliga ses ner på? Hur är synen på sport som kvinnor sysslar mer gentemot sport som män sysslar med? Osv, osv.

Du säger att du snackar om kläder nu men saker å ting hänger ihop. Således finns detta med även när det handlar om könsnormer och kläder.


Jag tycker en hör skitsnack riktat mot bägge könen när de går utanför könsrollerna.

Kvinnor som går utanför hör ju sådant som manhaftig, bitchig etc. Många kvinnor som beter sig manligt och satsar på manliga saker som karriär anklagas för att vara dåliga mödrar etc. Är det för att vi nedvärderar det som ses som manligt? Enligt mina erfarenheter är kvinnor minst lika elaka mot avvikare som män är. Utfrysning, skvaller, mobbning etc. är könsneutrala fenomen. Och vissa kvinnor som kallar män för "bögar" eller "omanliga" om de avviker från könsrollen.

Tror en måste se att båda könen gör sitt för att upprätthålla könsrollerna.

#34  till Fumikofem fredriktomte
2011-04-13 16:16:56

FumikoFem sa:
Hur ofta hör du tjejer använda samma sorts fientliga jargong mot andra tjejer där det som representerar det manliga ses ner på? Hur är synen på sport som kvinnor sysslar mer gentemot sport som män sysslar med? Osv, osv.


När jag gick på gymnasiet förklarade en tjejkompis till mig att hon inte kunde förstå de kvinnor som hade kort hår, klädde sig "slafsigt" och i största allmänhet betedde sig som män. Hon tyckte att de var "manhaftiga" (hennes ord) och äckliga och ville inte ha med dem att göra.

Kvinnor som anser att män som de uppfattar som "omanliga" och "feminina" är både osexiga och obehagliga har jag stött på flera av. Jag skulle till och med vilja sticka ut hakan och hävda att de flesta kvinnor är av den uppfattningen.

Fördomar om hur män är finns det också gott om. Män kan bara tänka på sex, kan bara tänka på en sak åt gången, är aggressiva, själviska, maktfullkomliga, ohederliga, tuppar sig, osv, osv.

Jag håller med om att det finns fler sätt att uttrycka ringaktning för en man genom att likna honom vid en kvinna, än det finns sätt att uttrycka ringaktning för en kvinna genom att likna henne vid en man. Och det är intressant i sig. Men eftersom jag inte uppfattar att detta kopplar mot någon större skillnad i faktiskt könsförakt (jag uppfattar det som sagt som att att även finns en hel del fördomar om män och mansförakt) så tycker jag att det är vanskligt att försöka koppla det till att "kvinnligt" skulle föraktas särskilt mycket (jämfört med "manligt"). Eftersom mansrollen är snävare än kvinnorollen faller det sig ganska naturligt att män bevakas hårdare än kvinnor och därför oftare får höra att de är "kvinnliga" (i en negativ bemärkelse). Därtill bygger uttryck som "jävla kärring" förmodligen vidare på traditioner som etablerades på en tid då det var så att det "kvinnliga" nedvärderades i förhållande till det "manliga".

#35  Sv: Joakim00 #33 FumikoFem
2011-04-13 16:39:07

"Kvinnor som går utanför hör ju sådant som manhaftig, bitchig etc. Många kvinnor som beter sig manligt och satsar på manliga saker som karriär anklagas för att vara dåliga mödrar etc. Är det för att vi nedvärderar det som ses som manligt? Enligt mina erfarenheter är kvinnor minst lika elaka mot avvikare som män är. Utfrysning, skvaller, mobbning etc. är könsneutrala fenomen. Och vissa kvinnor som kallar män för "bögar" eller "omanliga" om de avviker från könsrollen."

Det hänger ihop som sagt, en kille kan också kallas "bitch" och det har en annan innebörd än när en tjej kallas det. Kopplad sexism och fördomar om kvinna och mena "gnällig/undergiven som en kvinna", precis som andra liknade ord kan inne ha samma betydelse. Och ordet "manhaftig" används inte i närheten så ofta som alla andra nedvärderande ord kopplat till kvinnor om män.
Inlägget uppskattas av Kamen

#36  Sv: fredriktomte #34 FumikoFem
2011-04-13 16:45:51

Dömande och bestraffning av personer som går utanför könsnormerna görs av både kvinnor och män, ja, sen varierar det. Enligt min erfarenhet så är vanligare med sagda dömande och bestraffning från män av andra män än kvinnor som gör detsamma av andra kvinnor. Sen varierar det i "råhet" så att säga. Macho-jargongen, och det faktum att våld mot HBTQ-personer begås framför allt av män.

En till sak är också att jag mycket oftare hör tjejer som säger sig vara "en av grabbarna", än killar som säger att han är "en av tjejerna". Det sista är mer ovanligt.

#37  till FumikoFem fredriktomte
2011-04-13 17:07:16

Jo, men som jag påpekade så faller detta (att män oftare fördöms för att vara kvinnliga än kvinnor fördöms för att vara manliga) naturligt av att mansrollen är snävare och mer hårt hållen. Det är inte i sig samma sak som att mansrollen eller det som uppfattas som "manligt" värderas högre än kvinnorollen och det som uppfattas som "kvinnligt". Om så vore fallet skulle det betyda att kvinnor och "kvinnligt" värderas högre än män och "manligt" under t.ex. 1500-talet. Jag tror vi båda är överens om att så knappast var fallet, utan att det tvärtom förhöll sig så att kvinnor och "kvinnligt" värderades lägre än män och "manligt" på den tiden.

Ditt exempel med "en av grabbarna" eller "en av tjejerna" fungerar bra som exempel. En kvinna som uppfattas som "en av grabbarna" blir inte i närheten lika oattraktiv i mäns ögon som en man som uppfattas som "en av tjejerna" blir i kvinnors ögon. Alltså kostar det inte alls på lika mycket för kvinnan att erkänna att hon är "en av grabbarna" än det gör för mannen att erkänna att han är "en av tjejerna". Detta behöver i sin tur inte ha ett dugg att göra med hur könen värderas. Resultatet skulle lika gärna kunna uppnås i ett samhälle där det kvinnor/"kvinnligt" värderades högre än män/"manligt".

Angående machojargong ställer det till ett problem vid jämförelser. Ponera att vi jämför en grupp machomän som regelbundet använder könsord i sitt vardagliga tal med en grupp kvinnokvinnor som i princip aldrig använder könsord i sitt vardagliga tal. Machomännen använder regelbundet ordet "fitta" i nedvärderande betydelse, medan kvinnokvinnorna i princip aldrig använder ordet "kuk" i nedvärderande betydelse. Kan vi därav dra slutsatsen att machomännen föraktar kvinnor mer än kvinnokvinnorna föraktar män? Nej, det kan vi inte, eftersom kvinnokvinnorna överhuvudtaget inte använder könsord. Liknande problem blir det med grovt språk och grova tillmälen i allmänhet. Min personliga uppfattning är att jargongen i killgrupper ofta är hårdare än jargongen i tjejgrupper. Detta säger dock ingenting om vilken grupp som föraktar det andra könet mest, och det säger egentligen ingenting om hur taskigt man behandlar varandra heller (det går alldeles utmärkt att mobba och bete sig förjävla illa mot andra utan att ta till grovt språk eller en hård jargong).

#38  Sv: fredriktomte #37 FumikoFem
2011-04-13 17:37:27

"Jo, men som jag påpekade så faller detta (att män oftare fördöms för att vara kvinnliga än kvinnor fördöms för att vara manliga) naturligt av att mansrollen är snävare och mer hårt hållen. Det är inte i sig samma sak som att mansrollen eller det som uppfattas som "manligt" värderas högre än kvinnorollen och det som uppfattas som "kvinnligt"."

Det håller jag inte med om, som sagt så är det mer komplext än så. Nedvärderingen av det som ses som kvinnligt finns med i könsnormerna. Det första du skriver om snävare motsäger inte det.

Det är därför sådant som att färger kopplade till pojkar ses som mer neutrala med det omvända gäller för färger kopplade till flickor. Det har varit flera debatter här under åren om just sådant här, där ett par av dom handlade om jämställda föräldrar som i slutändan valde mer "neutrala färger" (delvis färger som vanligtvis kopplas mer till pojkar) för flickor för det ansågs vara för "flickigt" även för flickor. Det omvända gällde inte för pojkar.

Sådant här går inte att bara förklara med att det bara handlar om att bestraffas för att gå utanför könsnormen eller att det skulle vara snävare. Det finns mer som påverkar än så alltså, här kommer då nedväderingen av det kvinnliga in.

"Ditt exempel med "en av grabbarna" eller "en av tjejerna" fungerar bra som exempel. En kvinna som uppfattas som "en av grabbarna" blir inte i närheten lika oattraktiv i mäns ögon som en man som uppfattas som "en av tjejerna" blir i kvinnors ögon. Alltså kostar det inte alls på lika mycket för kvinnan att erkänna att hon är "en av grabbarna" än det gör för mannen att erkänna att han är "en av tjejerna". Detta behöver i sin tur inte ha ett dugg att göra med hur könen värderas. Resultatet skulle lika gärna kunna uppnås i ett samhälle där det kvinnor/"kvinnligt" värderades högre än män/"manligt"."

Det du skriver motsätter inte heller det jag tog upp om nedvärdering. Att det finns många som går efter "spänningen" mellan finns också med i bilden.

"Min personliga uppfattning är att jargongen i killgrupper ofta är hårdare än jargongen i tjejgrupper. Detta säger dock ingenting om vilken grupp som föraktar det andra könet mest, och det säger egentligen ingenting om hur taskigt man behandlar varandra heller (det går alldeles utmärkt att mobba och bete sig förjävla illa mot andra utan att ta till grovt språk eller en hård jargong)."

Men det gör det för mig, eftersom det finns med där i attityden. Som jag skrivit tidigare så är det inte så att det alltid handlar om något direkt uttalat förakt, men det finns med. Och det tar sig olika uttryck. För Machojargongen har med att nedvärdera och förakta. Det är därför även bland bögar anses bögen som är mer macho vara högre upp än feminina bögar. Det går inte att bara förklarar rakt av, utan det ligger olika saker med i grunden.
Inlägget uppskattas av Kamen

#39  till FumikoFem fredriktomte
2011-04-13 18:27:22

FumikoFem sa:
Det första du skriver om snävare motsäger inte det...
...Det du skriver motsätter inte heller det jag tog upp om nedvärdering.


Nej, och det påstår jag inte heller. Men vi är överens om att detta (att män straffas hårdare för könsrollsöverskridande eftersom mansrollen är snävare än kvinnorollen) åtminstone är en delförkling, eller hur?

Och jag antar att vi är överens om att män inte nedvärderades mer än kvinnor på den tiden kvinnors könsroll var snävare än mäns könsroll (och kvinnor straffades hårdare för könsrollsöverskridande än män)?

Det vi inte är överens om är alltså huruvida män straffas hårdare för könsrollsöverskridande pga en nedvärdering av kvinnor/"kvinnligt".

Min poäng är att det faktum att män straffas hårdare för könsrollsöverskridande inte i sig kan tas som ett bevis för att män/"manligt" värderas högre än kvinnor/"kvinnligt". Detta visar jag genom att erbjuda alternativa förklaringar liksom att visa på att ingen tar det omvända (när kvinnor straffas hårdare än män för könsrollsöverskridande) som intäkt på att kvinnor värderas högre än män.

FumikoFem sa:
Sådant här går inte att bara förklara med att det bara handlar om att bestraffas för att gå utanför könsnormen eller att det skulle vara snävare.


Varför skulle det inte gå att förklara det med att det rör sig om bestraffning för könsrollsöverskridande?

FumikoFem sa:
För Machojargongen har med att nedvärdera och förakta.


Ja, det stämmer väl i viss mening, även om de flesta män inte är "macho" och inte har någon "machojargong" (bara för att en killgrupp har ett något fränare språkgrupp än en tjejgrupp betyder det inte att killgruppen är "macho"). Att det inte finns någon "kvinnlig" motsvarighet till "machojargong" följer av att "machobeteende" som sådant uppfattas som okvinnligt. Det kan därmed inte tas som intäkt för att kvinnor skulle förakta mindre än män. Precis som det går att mobba utan att ta till könsord går det att förakta utan att säga saker som "kärringjävel".

FumikoFem sa:
Det är därför även bland bögar anses bögen som är mer macho vara högre upp än feminina bögar.


Har du något stöd för det här påståendet? Jag uppfattar inte att bögar som är "macho" skulle ha högre status än bögar som är normala eller "feminina". Jag har aldrig uppfattat att "macho" skulle vara högre status än "normal" bland heterosexuella män heller. Snarare tvärtom, om man ser till vad folk i allmänhet tycker. För många är ju "macho" någonting töntigt (och "omanligt" till och med). Ser man till vilka bögar som är kända och framgångsrika har väl i princip alla normal till "feminin" framtoning. Om det vore högre status att vara "macho", borde inte fler av de kända och framgångsrika bögarna vara "macho" då?

#40  Sv: Varför har inte killar kjol? El_Trolldego
2011-04-13 19:00:27

Hej hej! :) tänkte bara inflika att jag är en sån där feministisk kille som klär sig lite annorlunda. Kjol har jag mest till fest, men till vardags går jag i höga klackar, sminkar mig, använder handväska. De flesta av mina kläder handlar jag på "damavdelningen". Jag transar inte dock. Undrar ni nåt så är det bara att fråga. :)

Ang. diskussionen så sticker jag till med en fråga: Varför är dragkings inte lika populärt som dragqueens?

#41  Sv: Varför har inte killar kjol? El_Trolldego
2011-04-24 20:07:21

Jag dödade visst tråden.. :P

#42  Sv: Varför har inte killar kjol? Henrik
2011-04-24 23:26:11

FumikoFem sa:
Sen är det inte okej för kvinnor heller att gå utanför könsnormen gällande kläder. Exempelvis fester, med eller utan klädkod, så tenderar få att gå utanför könsnormen gällande kläder och smink. På större tillställningar gäller klänning för kvinnor och frack för män, hur många kvinnor brukar en se i frack?
Det här citerar jag mest för att uppliva det avsomnade samtalet. Frack bär man bara då frack och lång klänning är föreskrivet. I min ungdom trodde vi alla att fracken snart skulle vara historia. Inga studentfester hade någon föreskriven klädsel. Och det var solidaritet och samhällstillvändhet som gällde.

Cirka 1980 hade tidsandan helt bytts. Det var kostym och frack på ungdomsfester - pinsamt, tyckte vi åldringar. Jag skulle gärna se att unga människor vägrade spela med i denna klädcirkus. Man är snyggare i skjorta och jeans och det är också en ganska okönad klädsel. Den som trivs bättre i kjol kan förstås ha det, oberoende av kön, men överklasskläder tycker jag kan förpassas till historien.

#43  Sv: Varför har inte killar kjol? udd
2011-05-08 13:50:11

Jag har varit jättedålig på att följa upp den här tråden jag startade förut, men jag har med spänning följt diskussionen. Mycket intressant har skrivits!

För att reda ut eventuella missförstånd vill jag också säga att den här tråden kom att handla om kjol eftersom samhället ser ut som det gör. Hade saker och ting varit annorlunda hade tråden istället kanske frågat "Varför har inte killar byxor?". Jag förstår såklart att det inte alltid är frid och fröjd att bära kjol.


El_Trolldego: Det är förstås tråkig att behöva fråga, men jag undrar trots allt. Tror du att du behandlas annorlunda av omgivningen än om du hade klätt dig mer könsrollskonservativt?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#44  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:00:26

jag tyckte det var en bra trad en har inte hunnit skriva ngt. :) redan fyrtio inlagg och debatt..
jag tankte skriva angaende forsta inlagget #1.

#45  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:05:13

#42 fast vada "overklassklader", det som killed mansmodet var ju den svarta kostymen pa artonhundratalet, och det var innan alla cardigans och pullovers. casualmodet som punken och subkulturer tagit over sen 30-talet iaf, plus raggarnas belagring av jeans och trackandfield blaha sportmode och som delar historia med arbetarmode hursomhelst ar ju bra for att det ar sa kroppsnara och mjukt och foljer formerna och ar bekvamt, och plaggen i sig bara en minimalistiskt variant pa forna tiders tunikor och rockar och vastar och de fantasifulla plagg man hade innan artonhundratalets trakiga mansuniform som gjorde alla man anonyma.

#46  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:05:29

rockens belagring av sportmode menar jag :)

#47  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:09:50

alla borde lasa "kropp och klader"! da far man se att man gick i bade tunikor, klanningar och kjol/flagrant klade var hogst manligt mkt langre an man kan tro. uppat 1830 var mansmodet extravagant och skulpturalt och fargrikt likt kvinnomodet, sen iochmed industrialdern borjade makten upptrada i byrakrati istallet for klader och alla man fick likadana kostymer och forlorade den kroppsliga uttrycksfriheten. typ.

#48  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:10:38

eller vann den?

#49  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:13:54

#49 david bowie ler i sin delstat. :)

#50  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:14:23

#40! :/ 40.

#51  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:37:09

"Kjol, fast under namn som kilt och sarong, är manligt eller neutralt kodade plagg på andra håll. Jag tror dessutom att synen har ändrats med tiden men kommer inte på rak arm på hur det har varit. Är det någon som har koll på historien och vet vilka "genustrenderna" varit kring kjol (eller för den delen kvinnor och byxor)?"

jag kan validgt mkt om kladhistoria, ha! ;)
som sagt ovan var man lika mkt pafaglar som kvinnor innan industrialdern- sa manga av vara nutida ideal ar ekon av alla omvalvningar som skedde pa artonhundratalet som egentligen ar utdaterade och ganska konservativa, sarskilt nar det galler konsroller, artonhundratalet var nog tack vare borgelighetens dominans det mest konsexotiserande (uppdelande i manligt borgeligt subjekt- kvinnligt borgeligt salongsobjekt) ever.
vad som ocksa hande under nittonhundratalet ( tack vare storre jamlikhet ang. sociala rorelser, mera jamlikt samhalle osv) var att det som tidigare varit arbetar-och hantverkarmode blev allmant mode, och det ar till stor del det modet man klar sig mest i idag. det blev ju helt enkelt inne med kofosarnas jeans, hantverkarnas bekvama, avslappnat funktionella arbetsklader (typ skjortan, tshirten, sportkladerna fran england och amerikanska skolor ; sweatshirten, cardiganen, collegetrojan, jumpern, pullovern, shortsen, chinosen, linnet) som vandrat fran overklassens tidsfordrivande sporter, och ner till ett mer avslappnat och mindre representativt samhalle for att ersatta vardagskostymen och hatten. detta under perioden 1900-1930 kan man saga, efter 1930 slar sportmodet definitivt igenom och man borjar med fysiska aktiviteter pa bred bas och pa femtiotalet nar samhallet betat av kriget har de borjat helt ersatta det mer officiella kostymmodet. , samt jeansen och de mer rebelliska ungdomskulturerna och de postmodernt efterharmande modsen och senare skinsen och liknande samt sen efter hippiesarna och punkarnas totala brytning med traditionen blir allt vad vi kallar modernt. (eller degenerat om man sa vill, med tanke pa hur den fria marknaden helt utan konstnarliga patos sabbat mansmodet och bottennapp a la nittiotalets baggyjeans, tribaltattoos och numetalkepsar, lagpriskedjor med massproducerade rosa syntetlycra-collegetrojor och amerikanska hemmafruar i stentvattade jeans med applikationer osv. men men)
fiskartrojan samt chinosarna som kommer fran just fiskarna pa nordeuropas kuster gjorde englands kung popular 1910 som sportmode iaf, det har jag last. :)

iaf sa rabblade jag bara upp detta som en snabbkurs i mansmodets historia fran 1890- nu, det verkligt intressanta ar ju tiden _innan_. :)

#52  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:41:18

(angaende din kommentar om for den delen kvinnor och byxor;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bloomer.gif
amelia bloomer; http://en.wikipedia.org/wiki/Amelia_Bloomer


en annan rebell var george sand som demonstrativt gick runt i paris kladd som en osedvanligt tjusig man i svarta byxor och skorstenshatt redan pa 1840-talet, da alla andra sag ut som bakelser fran helvetet.

#53  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-08 16:42:49

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Sand

#54  Sv: Varför har inte killar kjol? Joakim00
2011-05-09 23:28:25

Blindalina sa:
eller degenerat om man sa vill, med tanke pa hur den fria marknaden helt utan konstnarliga patos sabbat mansmodet och bottennapp a la nittiotalets baggyjeans, tribaltattoos och numetalkepsar, lagpriskedjor med massproducerade rosa syntetlycra-collegetrojor och amerikanska hemmafruar i stentvattade jeans med applikationer osv. men men


Detta kan ses som vår tids arbetarklassmode.
Tribaltatueringar signalerar låg social status och baggyjeans förknippas med svarta människor. Jag håller med dig om att det är fult.

Precis som priviligerade människor såg ner på arbetarklassmode för 100 år sedan. Kvinnor tillåts dock vara lite mer subjekt än män.


Dock håller jag inte med om det andra du skrev. Könsroller uttrycktes genom klädsel även före 1800-talet. Ditt påstående att just 1800-talet skulle präglats av manligt subjekt och kvinnligt objekt är allt annat än självklar. Man måste också komma ihåg att subjekt-objekt inte signalerade överordning på samma sätt som idag. Tvärtom signalerades överordning av passivitet. När kvinnorna gjorde sitt intåg på arbetsmarknaden uppstod modet att kvinnor skulle vara smala istället för feta.


Dagens mode tycker jag återgått till påfågelstadiet där en objektifiering är stark norm både för män och kvinnor.

#55  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 11:57:04

a, fast sjalvfallet uttrycktes konsroller aven fore 1800-talet. det var inte alls sa jag menade, bara att manskladerna var mera av pafagel innan den industriella revolutionen da den uniforma kostymen blev allmant mode, aven for arbetarklass sasmaningom.

jag blir galen pa att jag har ett satt att formulera mig eller ngt, som verkar bidra till att alla laser allt jag skriver kategoriskt, antagligen for att jag skriver sa kategoriskt jag vet inte. :/ sjalvklart ar det komplext, men just detta att den helsvarta, eller enfargade kostymen samt vita skjortan efter 1840 faktiskt uniformt ersatte empiretidens romantiska werther- och mera sprattiga mode. min poang var ju inte att det inte fanns konsskillnader innan, herregud, korsetten people?, utan att man hade betydligt mer extravaganta klader i farger och material som var ungefar samma som kvinnorna (pasteller, starka farger, lyx, siden, spetsar osv) och var mera till for att prala an for att vara praktiskt. pa artonhundratalet forlorade plotsligt mannen sin dandyroll och blev till analytiker och mera neutral hjarna/manniska an spratt eftersom makten inte langre lag i excesser utan i industri och mer intellektuellt/kapitalistiskt subtila saker. ( las valfri kostym/historiebok om ni inte tror mig, borgelighetens och senare de socialistiska rorelsernas mode.)
och din analys om att det skulle finnas makt i att vara passivt piedestalsatt salongsobjekt som den samhallsaktive mannen skulle investera i som trofe i den borgeliga salongen, haller jag inte med om. det ar isafall en klassanalys dar man inte raknar in konsroller eller genus. sen ar jag som sagt inte alls kategorisk, givetvis gjorde salongsdamerna jattemkt for att kvinnornas revolution skulle kunna uppnas, "ett eget rum" till skillnad fran arbetarkvinnorna, de kunde traffa andra damer och ha intellektuella studiecirklar osv, men sen uppfanns ocksa kvinnororelserna pa artonhundratalet genom att kvinnorna (suffragetterna) faktiskt slapp UR sitt ombonade fangelse dar de spatserade runt i duchessesiden och hart snord korsett.
arbetarrrorelsen ar en annan sak, mkt var orattvist da..

#56  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 11:58:45

las garna den har t ex btw.. http://www.bokus.com/bok/9789113013886/den-mo…

artonhundratalet var verkligen extremt kvinnoexotiserande , antagligen pga dodsryckningar.

#57  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-05-10 12:00:59

"artonhundratalet var verkligen extremt kvinnoexotiserande"

Och dit är vi på väg igen verkar det som...

*trött och bitter på mainstreamsamhället*
Inlägget uppskattas av Blindalina

#58  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 12:01:12

sen hade jag tankt ta upp hur mannen hade mera kjol-och svepliknande klader innan 1800-talet :), inte att det inte fanns konsskillnader.

#59  joakim Blindalina
2011-05-10 12:03:27

sen litar jag inte pa folk som pastar att den forradiskt piedestalsatta objektiferade kvinnan skulle ha ngn typ av makt ;/.
det har inte funkat sen elvahundratalet, och kommer heller aldrig funka val.

#60  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 12:14:54

#54
"Detta kan ses som vår tids arbetarklassmode.
Tribaltatueringar signalerar låg social status och baggyjeans förknippas med svarta människor. Jag håller med dig om att det är fult.

Precis som priviligerade människor såg ner på arbetarklassmode för 100 år sedan. Kvinnor tillåts dock vara lite mer subjekt än män."

nja, bade och.. det beror pa det postmoderna konsumistiska overflodssamhallet skulle jag snarare saga oavsett vad man tycker om det. om baggyjeansen bara hade representerat svarta killar i slummen som reclaimar fattigmannens avlagda storebrorsklader och gjort det till sin grej hade det varit ett innovativt akta konstnarligt uttryck for en cool(?) subkultur.
problemet ar inte det utan att trenden/iden tas upp i ett storre sammanhang av allehanda folk samt kommersiella mediainstanser som mtv och liknande, vilket gor att storlagpriskedjorna ´plockar upp det pch massproducerar utan patos, den ursprungliga estetiken och det intellektuella/konstnarliga/etiska innehallet vattnas ut och sen lever det sitt eget liv hos de som har tillgang till lagpriskedjorna och mindre tillgang till smak. det ar forst da det blir white trash. och det har ingenting med att fattiga personer i amerikanska fororter inte skulle ha ngn smak, utan att de blir paprackade skrap fran kapitalistiskt folk som inte bryr sig om nagra varden eller ideer..
arbetarmodet har egentligen varit valdigt inne hela nittonhundratalet, som sig bor eftersom det brukar kombinera funktionalitet med rorelsefrihet och snygga snitt, men pa artonhudnratalet syddes de av folk som hade en duglig ide bakom och nu pumpar industrin ut lycratrojor med oexisterande designkoncept (eftersom ingen bryr sig om hur trojorna ser ut) och typ obegripliga tygtryck med texten " punky street baywatch harward 88" osv.. det ar alltsa antihumanismens fel.
(a andra sidan ar det skont nar allt i varlden inte ar begripligt och valdesginat :))

#61  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 12:17:46

fan jag hade ju bara tankt skriva om killar och kjoltyg.. :/

#62  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 12:20:01

(f o sys dessa obegripliga trojor saklart av fattiga manniskor i andra delar av varlden, den fria marknaden har liksom ingen inre logik nar det galler sant har.)

#63  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-05-10 12:24:39

(ang. objekt sa ar det kanske kul i fem timmar for en dam att ga runt och vara snygg och objektifierad i salongen, sen blir det faktiskt ganska trakigt aven pa artonhundratalet.)

#64  Udd El_Trolldego
2011-06-09 14:55:19

"El_Trolldego: Det är förstås tråkig att behöva fråga, men jag undrar trots allt. Tror du att du behandlas annorlunda av omgivningen än om du hade klätt dig mer könsrollskonservativt?"

Svårt att svara på. Jag tycker inte jag bemöts speciellt annorlunda de dagar då jag klär mig mer "normalt". Folk som känner mig behandlar mig likadant oavsett. Butiksbiträden, säljare, etc. har jag heller aldrig känt mig särbehandlad av. När jag träffar nya människor är det ju självklart svårt att avgöra, men jag umgås i kretsar där folk är rätt öppensinnade.

#65  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-06-09 15:44:12

det ar val egentligen ganska manligt med kjol? utan att verka som en pervers fluktare, sa tycker jag det ser tjusigt eller naturligt ut nar en man ror sig i kilt, kjolklade etc i valfri historisk krigs/kostymfilm :P. ngt med hofterna. stolthet, sensuell rorelse lol kanske?

#66  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-06-09 15:46:10

for att inte tala om hur avslappnat det ser ut och ar. det flaktar bra ocksa, tycker jag som van-vid-kjolbarande tjej alltsa. frihet, rorelsefrihet.

#67  Sv: Varför har inte killar kjol? Blindalina
2011-06-09 15:48:22

hur killars hofter ror sig i tyg ar val inte mindre tjusigt an hur tjejers gor i tunt kjoltyg, lix.

#68  Sv: Varför har inte killar kjol? JemyM
2011-10-22 10:59:12

För kvinnor fungerar kjol och byxor. Med tillgång till moderna toaletter är byxor praktiska men de behöver konstrueras speciellt för hennes kurvigare höfter.

Kjol är mer opraktiska än praktiska för män. Dels saknar män de höfter som enklare håller upp en kjol utan åtstramat bälte eller resår. De är också opraktiska med tanke på könsorganets/urinvägens konstruktion. Manlig kjol fyller helt enkelt ingen funktion mer än att diskuteras som genusfråga uppenbart.

Ibland är kläder helt enkelt praktiska för kroppens konstruktion. Det är bättre att diskutera könsnormer som inte är praktiska för vår tid.

#69  Ang: #68 av JemyM Henrik
2011-10-22 11:19:13

Varför skulle brallorna hålla sej uppe bättre än kjolen? Och varför skulle det vara svårare att kissa med kjol?
Inlägget uppskattas av udd

#70  Sv: JemyM FumikoFem
2011-10-22 13:38:47

Så enbart kvinnor med breda höfter använder kjol? Konstigt, inte min erfarenhet i alla fall. för det skulle utesluta kvinnor som inte har tillräckligt breda höfter. Höfters storlek har inget med saken att göra.

Inte heller har könsorganet med något att göra.

Det låter mest som ursäkter du kommer med för att inte böra kjol.
Ungefär som män som säger att dom inte kan sitta med benen i kors på bussen för kuken är i vägen, ha! Förklara alla personer med kuk som sitter med korsade ben utan problem... Nej, en dålig ursäkt är vad det är.

#71  Ang: #69 av Henrik JemyM
2011-10-22 15:44:24

Henrik sa:
Varför skulle brallorna hålla sej uppe bättre än kjolen?


Byxbenen lägger till att uppnå summan av friktion som hindrar dem att glida av. Det krävs därmed mindre åtstramning kring midjan för att hålla byxorna uppe, i rätt storlek håller de sig till och med uppe även i uppknäppt tillstånd.

Henrik sa:
Och varför skulle det vara svårare att kissa med kjol?


Traditionellt behöver könet riktas och kjolen måste antingen hållas upp eller dras ner. Då kjolen dras ner sker problemet ovan om du inte använder kjol med resår. Då kjolen lyfts upp finns bara en hand ledig att göra detta med. Den som lyft ett hängande tyg med en hand vet att glipan blir ganska begränsad och det är stor potential att urinera på själva tyget i processen.

#72  Ang: #70 av FumikoFem JemyM
2011-10-22 15:47:47

FumikoFem sa:
Det låter mest som ursäkter du kommer med för att inte böra kjol.


Kvinnohöftens konstruktion är även i smalaste form sådan att höften är vidare än midjan.

"Det har inget med könsorganet att göra" är inget argument.

Ergo, du har inte bekräftat din slutsats.

#73  Sv: JemyM FumikoFem
2011-10-22 15:55:46

"Kvinnohöftens konstruktion är även i smalaste form sådan att höften är vidare än midjan."

Detta gäller även många män. Är du överviktig så är midjan större, hos kvinnor som män. Igen, en ursäkt. Ditt sätt och det det så skulle inte trans tjejer kunna använda kjol heller, vilket är felaktigt.

"Ergo, du har inte bekräftat din slutsats. "

Din slutsats är felaktig då det baserar sig på din personliga åsikt. Inte fakta.

#74  Sv: JemyM FumikoFem
2011-10-22 15:56:41

Säg dom det är istället, du vill inte använda kjol. Men sluta tro att du talar för allt bara för att du själv har något personligt emot kjolar.

#75  Sv: JemyM #71 FumikoFem
2011-10-22 15:59:33

"Byxbenen lägger till att uppnå summan av friktion som hindrar dem att glida av. Det krävs därmed mindre åtstramning kring midjan för att hålla byxorna uppe, i rätt storlek håller de sig till och med uppe även i uppknäppt tillstånd."

Nej det gör dom inte. Dom flesta "herrbyxorna" faller av om dom inte är knäppta, eller har resår. Det är "dambyxor" som sitter mer tight och därför kan vara uppknäppta utan att åka ner.

"Traditionellt behöver könet riktas och kjolen måste antingen hållas upp eller dras ner. Då kjolen dras ner sker problemet ovan om du inte använder kjol med resår. Då kjolen lyfts upp finns bara en hand ledig att göra detta med. Den som lyft ett hängande tyg med en hand vet att glipan blir ganska begränsad och det är stor potential att urinera på själva tyget i processen. "

Hur många kvinnor känner du som står upp och kissar? Det stänker då överallt, kjol eller inte. Inget hindrar personer med kuk från att huka sig eller sitta och kissa. Precis som personer med fitta gör.

#76  Ang: #73 av FumikoFem JemyM
2011-10-22 17:26:20

FumikoFem sa:
Detta gäller även många män. Är du överviktig så är midjan större, hos kvinnor som män.


Överviktiga tenderar att få problem med kläder av just anledningen att inget passar speciellt bra.

FumikoFem sa:
Ditt sätt och det det så skulle inte trans tjejer kunna använda kjol heller, vilket är felaktigt.


Trans-tjejer använder plagget baserat på sin könsidentitet, inte av praktiska skäl.

#77  Ang: #75 av FumikoFem JemyM
2011-10-22 17:38:25

FumikoFem sa:
Dom flesta "herrbyxorna" faller av om dom inte är knäppta, eller har resår.


Bara om de är för stora eller har något tungt t.ex. fulla byxfickor eller ett bälte.

FumikoFem sa:
Inget hindrar personer med kuk från att huka sig eller sitta och kissa.


Jo, faktiskt.

Baserat på hur organet är konstruerat är urinvägen som minst blockerad då organet är något framåtriktad. Böjs organet nedåt är det som att böja en trädgårdsslang, det hindrar vätskan att komma ut med en serie komplikationer som påföljd så som läckage eller att urin blir kvar vilket åsamkar smärta i urinvägen. Risken är dessutom att organet reser sig av trycket och sprutar mellan toasitsen. Detta är ett ständigt problem då ettan utförs samtidigt som tvåan.

#78  Sv: JemyM #76 77 FumikoFem
2011-10-22 17:48:47

"Trans-tjejer använder plagget baserat på sin könsidentitet, inte av praktiska skäl. "

Sedan när tror du att du vet hur trans tjejer tycker och tänker? Det här är en fråga där din vilja att att utgår ifrån ett akademist tänkande inte hjälper.

"Bara om de är för stora eller har något tungt t.ex. fulla byxfickor eller ett bälte."

Dom flesta är för stora, pösiga. Dom flesta män har exempelvis pösiga jeans jämfört med kvinnor som har tighta.

"Jo, faktiskt."

Nej. Igen så går pre-op trans tjejer emot din egna uppfattning.

"Baserat på hur organet är konstruerat är urinvägen som minst blockerad då organet är något framåtriktad. Böjs organet nedåt är det som att böja en trädgårdsslang, det hindrar vätskan att komma ut med en serie komplikationer som påföljd så som läckage eller att urin blir kvar vilket åsamkar smärta i urinvägen. Risken är dessutom att organet reser sig av trycket och sprutar mellan toasitsen. Detta är ett ständigt problem då ettan utförs samtidigt som tvåan. "

Och alla män som föredrar att sitta ner och kissa går emot din uppfattning, igen. Vet du förresten hur urinröret är konstruerat? Att låta kuken gå rakt fram är att böja den, neråt är att böja den. Du kommer inte undan från detta.

#79  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-10-22 17:50:39

Alltså seriöst, JemyM. Hur vore det om du frågade personer istället för att utgå ifrån din egna uppfattning? Börja med att tala med transsexuella kvinnor, till exempel. Eftersom du vet uppenbarligen inte alls hur det fungerar.

#80  Ang: #79 av FumikoFem JemyM
2011-10-22 18:01:22

FumikoFem sa:
Hur vore det om du frågade personer istället för att utgå ifrån din egna uppfattning?


Det är inte jag som är extremisten av oss två.

FumikoFem sa:
Det låter mest som ursäkter du kommer med för att inte böra kjol.


Hittils påminner dina inlägg om "du är feminist för att du vill synda mot Gud". Jag har sagt vad jag har att säga i denna tråd.

#81  Sv: JemyM #80 FumikoFem
2011-10-22 18:09:46

"Det är inte jag som är extremisten av oss två."

Vad fan har detta med något att göra? Eller är igen ett exempelvis på din personliga negativ attityd mot mig? Finns inget extremistiskt i det jag skriver, jag är inte den som fullständig vägrar ta till mig något, jag säger något som jag själv vet som transpersoner och från andra transsexuella kvinnors erfarenheter. Men du skiter alltså i det.

"Hittils påminner dina inlägg om "du är feminist för att du vill synda mot Gud". Jag har sagt vad jag har att säga i denna tråd. "

Nej det gör dom inte, däremot säger det något om din attityd mot alla som ifrågasätter dig.

#82  Sv: JemyM FumikoFem
2011-10-22 18:14:46

Men visst, om att lyssna på transsexuella kvinnor betyder att vara "extremist" så är jag hellre det än att göra som du och skita i vad transpersoner tycker och tänker bara för att du är så engagerad i att ha rätt i varje fråga, även om det betyder att du kör över andras erfarenheter.

#83  Sv: Varför har inte killar kjol? FumikoFem
2011-10-22 18:17:16

Jag börjar nästa fundera på om det är transfobi som ligger i botten varför du beter dig som du gör, JemyM. Med tanke på tidigare trådar...

#84  Sv: Varför har inte killar kjol? El_Trolldego
2011-10-23 13:26:18

"Risken är dessutom att organet reser sig av trycket och sprutar mellan toasitsen. Detta är ett ständigt problem då ettan utförs samtidigt som tvåan. "

Ehh.. hört talas om konceptet "hålla i"?

#85  Ang: #84 av El_Trolldego JemyM
2011-10-23 15:09:52

El_Trolldego sa:
Ehh.. hört talas om konceptet "hålla i"?


Beroende på toasitsens och personens storlek är detta ganska besvärligt. Är toasitsen liten är också organets position över endast en liten öppning. Fettvävnad i lår, mage och runt om organet gör möjligheten att få ner en hand där ganska bökigt.

#86  Sv: Varför har inte killar kjol? El_Trolldego
2011-10-23 17:23:07

Seriöst, nu trollar du bara. :P

#87  Sv: JemyM #85 FumikoFem
2011-10-23 18:02:51

Poängen är inte att du ska ha typ båda händerna nästan nere i toavattnet utan du använder toppen på fingrarna för att böja kuken lite.

#88  Ang: #86 av El_Trolldego JemyM
2011-10-24 18:55:44

El_Trolldego sa:
Seriöst, nu trollar du bara. :P


Nej. Problemet är att jag seriöst besvarade en tråd som jag borde ha struntat i.

#89  Sv: Varför har inte killar kjol? kx2
2011-10-24 19:16:46

Trollstav Skärpning med tjafsandet, samtliga. Återgå till trådämnet!

#90  Ang: #13 av Joakim00 Kamen
2011-12-31 10:06:31

Joakim00 sa:
Jag tror dock inte på förklaringen att mäns kläder värderas högre. I modern tid så är det kvinnomodet som värderats högst.


Håller med om detta, det är för att mannen behöver det för fortsatt produktion och för att man är så välvillig till att kunna distribuera kvinnan runt jorden, hans älsklingskapital. han vet mkt väl vad han gör och textilindustrin jublar av alla kreationer utan gränser, en man kan ena dagen be och känna sig dygdig mot kvinnan och i nästa dag hylla hennes volanger och dra av allt - detta väelspel är helt mannens verk, hans levande docka är precis som dockan, hans dröm och så är hon glad på köpet.
Skulle det vara jämlikhet, att vaforisera dem som är med på noterna och casha in på hans direktiv, undrar det : han är iaf skicklig på att trollbinda henne och få henne att tro att detta är "såå kvinnligt, helt enligt den biologiska dna"

så, eftersom kvinnor blir så lyckliga av alla dessa pengar och berömmelse så vill de ju inte förlora rikedomen utan skapar norm på norm på norm, falskare och falskare, dvs inte fakta, fakta är när man analyserar ord och tankar som involveras i de här klädkodesskapandet.
Allt blir ytterligare cementerat... döttrarna.. oh så fantsirikt... idel jubel.
Finns ju så starka grupper som ärver den fejkade dna gen lögnen. Normen har nog kommit för att stanna ett bra tag till, eftersom folk älskar show.
Jag ser det som ett patriarkatets härksrteknik, givetvis vet mannen att han kammar hem poäng varje gång en kvinna ler över sin nya klänning, lyfter hon på kjolen så är hon ju dessutom gång´bar i sidobranchen; porrindustrin osv, han ger henne s.a.s en skjuts in i sin sjuka drömvärld men han realiserar den också. I kraft av sin fysiska styrka om det förekommer olydigheter. Eller så klart med medicin.
Det är därför vetenskapen är förljugen bl.a - det är alldeles för synligt, och så har även mannen skapat kvinnans sjukdom aneroxia.. hennes eget plagg huden, t.o.m den ska designas.. är det inte ökänt?
Allt är cirkulärt som en fotosyntes. Genom hela utbildningsväsendet där läraren föregår med korrekt kod, sedan in i den moderata branchen där det ska vara täckt, inte ens klyftan får synas om det är tal om karriär där. Men blir det ingen karriär där så går det fint med victoria secrets och vips är porren där igen.
Allt utom etisk familjebildning om man säger.
ansvaret för sådana helveten ligger hos manliga industrimagnater och deras valpar, anser jag - de kunde gott tömma lite mer kontanter åt folket, men erkänner inte, kör hellre idol för att inbilla mig att det är ngt helt annat än samma industri. Äkta manlig härskarteknik, social ingenjörskonst. Att då höra glåpord som att man inte fattar agendor.. jo visst..... säg först att porren går före och säg varför. Jag frågar mig alltid varför, det var den första frågan jag ställde tror jag, när nappen åkte ut så kom varför - svennebananen svarade därför. Alltså en man tolkade det avancerade. Dvs en mansvärld med grisar som ständigt trynar under kjolen utan respekt för människors kläder.

#91  Sv: Varför har inte killar kjol? swenskaflicka
2012-01-16 21:31:31

Intressant tråd. Men frågan är väl litet fel formulerad kanske? Varför har inte FLER killar kjol? Och varför möjligen osynliggörs killar som har kjol? För det finns helt klart killar som har kjol och en del bestraffas (sett detta exempelvis på dagis tragiskt nog).

El_Trolldego: Du är inte ensam och fler förebilder behövs. Så det inte bara är Brad Pitt som har kjol.

#92  Sv: Varför har inte killar kjol? Misukobish
2012-01-17 00:29:33

Eftersom jag nu har förändrats lite och inte längre enbart är en trans tjej (är tjej i grunden men också lite kille) utan också en femboy så dom dagar då jag är den där feminina killen så ser jag till att jag passerar som kille och bär kjol. Så jag hjälper nu till lite på min kant i livet :)
Inlägget uppskattas av swenskaflicka

#93  Sv: Varför har inte killar kjol? Misukobish
2012-01-17 00:30:16

I'm a girl who are a boy who are a girl.

Life is weird!

#94  Ang: #91 av swenskaflicka udd
2012-01-17 22:17:35

swenskaflicka sa:
Men frågan är väl litet fel formulerad kanske? Varför har inte FLER killar kjol? Och varför möjligen osynliggörs killar som har kjol?


Visst finns det killar i kjol! Jag tror inte det finns någon könsstereotyp som inte åtminstone en person av "fel" kön uppfyller. Risken med att individualisera för mycket tror jag dock kan vara att de lite större perspektiven försvinner. Både kvinnor och män bär kjol och det är fler både kvinnor och män som har byxor. Om vi bara säger så finns det en risk att mönster döljs.

Rubriken ska alltså läsas som "Varför har inte killar (som grupp) kjol (på samma sätt som tjejer som grupp har kjol)?". Men visst, "Varför har inte fler killar (som individer) kjol?" skulle kanske vara tydligare.

#95  Sv: Varför har inte killar kjol? swenskaflicka
2012-01-19 22:37:05

udd: Jo absolut, du har rätt. Och menade inte debattera det hela egentligen utan mer lyfta osynliggörandet som också är ett viktigt fenomen i det stora perspektivet. Så menade inte individualisera.

#96  Ang: #95 av swenskaflicka udd
2012-01-21 20:29:23

Jag håller med om att osynliggörande också är viktigt, så det är inget dumt ämne i sig.

Ytterligare ett spår är att affärer ofta är könsuppdelade. Istället för att hänga allt som går att ha på underkroppen -- oavsett om det är byxor, kjol eller något annat -- på ett ställe, brukar de ha allt som är tänkt för kvinnor på ett ställe.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?