feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

chevaleriskhet och moyen age


Gå till senaste inlägget



#1  chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:11:56

forsoker "lokalisera" (alla arkiv x lol :P) var och nar kvinnan borjade kontrolleras pa olika satt av samhallet, varfor det var tuvnget att bli pa det viset. det borjade helt klart nere pa kontinenten i overgangen fran bronsalder till jarnalder flera tusne ar innan de patriarkala religionerna, med agandet, kapitalismen, de forsta staderna, nya ideal och monoteismen osv. men tar det i en annan trad. har tankte jag fokusera pa nordeuropa. nordeuropa var ju hedningar med en annan kultur an den rent patriarkala kristna framtill iallafall fyrahundratalet i vasteuropa, och uppat tusentalet i norden. mer decentraliserat "demokratiskt" samhalle med andra arbetsuppgifter osv, och med en keltisk och germansk pantheon som var liknande de som fanns runt svarta havet under bronsalder och tidigare, innan de patriarkala religionerna tog over. visst, oden och tor ar huvudgestalter, men innan vikingatiden hade vi tvillinggudar och tillbad t ex njord och nerthus i storre grad, dvs tva gestalter av samma funktion, och annu langre innan det fertilitetskultuer osv, innan stammar mixades upp av homosexuella krigarkulturer (heruler t ex) och modergudinne-kulter och mer jamlika blandningar av det vilket antagligen ledde till asatrons senare stadier. kelterna, som levde i nordeuropa innan england, har ju kvar mkt av den dar naturtron med herne (maktig manlig fertilitetsgud) och manprastinnor och liknande, och t ex starka kvinnliga gestalter som krigardrottningen boudica. :P
bade inom keltisk och germansk tro kunde kvinnor bli krigare om de ville, och hade fler funktioner som t ex sierskor och "medicinman ", kunde aga sitt eget hus osv. (detta flukterade i takt med antraffandet av andra kulturer) naval tankte inte sitta har och babbla om keltisk och asatro, haha, men det ar faktiskt ganska intr. vad det galler den senare utvecklingen.

det jag tankte ta upp ar iallafall tiden efter vikingatiden da den chevaleriska riddartiden introducerade helt andra varden fran 700-talet med forkristnandet av t ex nordeuropa och storbritannien, men aven efter den normandiska ervoringen (japp, jag ar palast, fantasitskt inte sant ;P) runt 1100. charlemagne var en av de forsta att introducera den har mer chevaleriska kulturen pa 700-talet och sen efter ar tusen var det "inne" i typ ca fyrahundra ar tills renassansen tog over. redan med kristnandet lade man pabud att kvinnor skulle "bete sig odmjukt, lagmalt och lyda sina man" och vara kyska osv, och kvinnor kunde bli tvangsbortgifta och hade overlag inte sa mkt rattigheter. (jamfort med t ex kelterna i norr.)

vad var ups and downs med den chevalreriska tiden och hur ska man analysera det, om man ska det?

jag vet att det finns battre ord for det har, har last litt.vetenskap for bovelen och allt det dar om "damernas stad" "romanen om rosen" osv men jag har glomt bort alla begrepp for tillf. :P det som moliere hacklar senare. ni far garna fylla pa med ratt begrepp.

#2  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:15:38

eh rattning , nordeuropa kristnades snarare runt sjuhundra, i fyrahundra, fyrahundra var anglo-saxiska england fortfarande asatroende eller liknande.

#3  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:15:59

( det har jag last pa wikipedia :P)

#4  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:31:12

\ooo/ -retrospektiv feminism- \ooo/

#5  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:34:54

(oj det blev ett tjurtecken, lite fel)

#6  Sv: chevaleriskhet och moyen age SGTallentyre
2011-02-24 14:42:34

Det intressanta är väl att patriarkatet i historien inte har varit så kompakt som det brukar föreställas.

Bland annat är sexuell avhållsamhet, och hemmafruar, ganska moderna företeelser.

#7  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:58:09

i beg to differ med besked, sexuell avhallsamhet koms ju forfan pa innan ar noll nar man borjade aga kvinnor som hemmafruar nere vid ostra medelhavet.. innan dess var kvinnor sa sexuella som de ville. de patriarkala religionerna satte stopp for det en gang for alla.

kompakt far man nog saga eftersom det aventyrat kvinnors grundvillkor och satt ideal sen babylon, men sant att en hel del forestallningar vi tar som sjalvklara ar ratt nya ideer.
hemmafrun fick en revansch under arthundratalets borgelighet och ett till uppsving pa femtiotalet, men nog har hemmafrun funnits lika lange som civilisationen.

#8  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 14:59:27

du har inte hort talas om den fiffiga stalkonstruktionen "kyskhetsbalte?"

#9  Sv: chevaleriskhet och moyen age kx2
2011-02-24 16:03:33

Jag vill egentligen inte dissa din trådstart Blindalina, för du ställer många intressanta frågor där och går dessutom in för det ambitiöst vilket jag gillar :-)
Men det är några påståenden som jag tycker behöver ifrågasättas också.

Ex. om hur idén om de sk. vikingarnas "demokratiska" sinnelag användes i äldre tider för att förespråka den germanska rasens förträfflighet och överlägsenhet över andra. Även om vi inte lägger in samma värderingar i det i dag så tjänar ingen på att idéer om det "demokratiska" (inte ens inom citationstecken!) fornnordiska samhället okritiskt förs vidare. Det dras med ett extremt unket arv, vilket man bör vara medveten om. Är man intresserad av mer läsning kan jag rekommendera http://www.majahagerman.se/Det_rena_landet.html

Samma sak gäller idén om att det forntida Norden skulle ha varit kulturellt isolerat från övriga Europa fram till kristnandet - det stämmer helt enkelt inte http://www.ne.se/j%C3%A4rn%C3%A5ldern
Arkeologiska undersökningar av järnålderssamhället påvisar en dynamisk period med både regionalisering och stora influenser utifrån. Under perioden formaliseras handelssystemen. De ideologiska förändringarna är stora, inte minst genom kopplingen till romerska riket och senare med kristendomen.

Så alltså, "annan kultur", visst, men inte på något sätt utan influenser från omvärlden. Nu vet jag iofs inte exakt vad du har i åtanke när du skriver "annan kultur".

När man pratar om att vikingatidens kvinnor hade fler rättigheter så glömmer man också bekvämt nog bort saker som att månggifte var tillåtet - men bara för mannen som kunde ta flera fruar. Det rimmar illa med en syn på kvinnans sexualitet som "fri" då hon rimligtvis borde ha tillåtits gifta sig med flera män? Vad finns ens för belägg för att vikingatidens kvinnor inte var ålagda kyskhet och att lyda sina män?

Det här också,

Blindalina sa:
i beg to differ med besked, sexuell avhallsamhet koms ju forfan pa innan ar noll nar man borjade aga kvinnor som hemmafruar nere vid ostra medelhavet.. innan dess var kvinnor sa sexuella som de ville. de patriarkala religionerna satte stopp for det en gang for alla.


Det stämmer att sexuell avhållsamhet och kyskhet (för kvinnor) knappast är någon modern _eller_ kristen företeelse utan betydligt äldre precis som du skriver. http://www.ne.se/vestaler bara som ett exempel.
Men hur kan du rimligtvis veta att kvinnor var "så sexuella som de ville" innan införandet av det du kallar för patriarkala religioner?
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#10  Sv: chevaleriskhet och moyen age kx2
2011-02-24 16:09:45

Sedan är det förstås som SGTallentyre skriver, att patriarkatet knappast varit så kompakt som många föreställer sig. Kvinnor har historiskt sett varit mycket aktiva och produktiva, både i det privata och i offentligheten. Berömda historiska kvinnor är fler än bara några enstaka undantag. Men poängen är snarast att kvinnor har agerat _trots_ de restriktioner de levt under - det förtryck kvinnor historiskt sett har utsatts för ogiltigförklaras inte bara för att kvinnor inte har varit helt passiva varelser.
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#11  kx2 Blindalina
2011-02-24 16:42:42

#9
fast jag fattar inte riktigt hur du resonerar dar och betackar mig for att beblandas med rasister och liknande- det fanns element av demokrati precis som det fanns element av ultravald, slaveri, fortryck osv osv. jag menar inte att skriva om vikingarnas overlagsenhet pa ngt satt utan plockar bara ut element dar t ex kvinnor representeras i olika dagrar, precis som man kan gora med alla andra kulturer och just den germanska hedniska ( som den faktiskt heter, dvs de som hangde runt nordeuropa under istiden och framat och hade en gemensam kultur och det har inget med ss eller raser att gora, oavsett alla nazisters metoder) det var en sjukt orattvis kultur saklart, men det finns ju en massa olika aspekter pa det. -alla_ var fortryckare mer eller mindre. de flesta kulturer var krigiska, men det ar idealen som ar itnressanta tycker jag. stora delar av mellanostern och den romerska kulturen utvecklades till antingen centralstyrning med envaldsharskare, valdsamma diktatorer och nazitysklandslikt varldsharskarstyre (rom), andra till patriarkala monoteistiska rika gudar ( muslimer och kristna och derasd herreman) osv. manga av de hedniska mordade, rovade och tog slavar precis som de flesta andra kulturer vid den har tiden.
forntiden ovh ar intressant. alla hade slavar och krigade och det var orattvist som fn, men vissa var orattvisa genom att propagera for Gud Fader och paven, andra korde med romersk militar varldsharskar-diktatur, andra mordade for att ta byten. det gar liksom inte att analysera pa ett satt dar allt ar pk-demokratiskt i det har fallet. :P det ar ingen som sager att ngt ar perfekt i asatron :P jag tycker dock att de hedniska samhallena verkade ha en annan kvinnosyn an de mer sofistiskerade disclaimer nere pa kontinenten som hade storre stader och tyckte kvinnor skulle satta pa sig fina klader och vara piedestalsatta husfruar till sina romare, val uttryckt i tidens texter, an de dar de fortfarande var mera av krigare.

det var bra lankar men jag tycker flera disk. om olika kulturer kan paga parallellt utan att man behover rattfardiga ngt specifikt eller blanda ihop det med nutida varderingar om demokrati. det ar bara utdrag.

#12  #10 Blindalina
2011-02-24 16:43:56

men det ar val ratt sjalvklart, det blir inte mindre problematiskt for det dock.
det finns alla aspekter av allting det blir anda inte mindre problematiskt.

#13  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 16:45:26

#11 och framforallt ar det liksom ingen varderingsfraga det ar bara historiska betraktelser. herregud. overspant. :P

#14  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:00:12

"Men hur kan du rimligtvis veta att kvinnor var "så sexuella som de ville" innan införandet av det du kallar för patriarkala religioner?"

darfor att det finns hur mkt historiska dokument som helst pa det.
i de sumeriska kultuerna t ex, dvs fran egypten och -ca tusen innan kr, sa fanns fortfarande varderingarna av de mera matriarkala och/eller naturreligionerna kvar dar man betraktade kvinnors sexualitet som en naturlig representation for fruktbarhetscykeln och livstradet etc. magdansen t ex kommer harifran. det som senare blev helig prostitution nar kapitalismen kom in i de forsta civilsationerna och det var ett skifte fran bondesamhalle till civilisation. ishtar och tjugotals andra gudinnor var gudinnor over t ex sexualitet och krig, som var freja, innan man avsexualiserade kvinnor och de blev till madonnor och evor vs. den onda lilith, fresterskan, som anser vara direkt harledd till gudinnor som ishtar och det tidigare livstradet blir till en forbjuden frukt nar man kapar av bandet med naturen for att bygga civilisationen. (det star uttryckligen i gilgamesh hur den manlige hjalten rycker upp livstradet med roten for att bygga en sang at frun han ager i hemmet, och det finns hur mkt forskning som helst pa detta)
sen har vi vestalerna som fran borjan, innan patriarkatet tog over i grekland och rom, skulle representera inte jungfrudom utan helig sexualitet, dit man gick for att uppleva denna heliga sexualitet, innan prositutionen alltsa, som en fruktbarhetsgudinneritual, och alla grekiska fruktbarhetsgudinnor och prastinnor som mman t ex kunde visa respekt for med sin sexualitet. dionysos t ex, som mkt rikltigt gjorde romarna nervosa. bara lite till hoger fran de abrahamitiska och sumeriska, senare patriakala religionerna fanns ursprunget till de keltiska och germanska relgiionerna med en behornad manlig fruktbarhetsgud och en kvinnlig dito, askgudar osv och kvinnliga gudinnor som star for krig och utlevande sexualitet eller bara utlevande naturlig sexualitet. ( i keltisk mytologi mots de tva viktigaste gudarna vargudinnan och varguden ( herne) i skogen och har samlag och man firar det med majfester da man klar sig halvnakna , dansar, och latsas att man har samlag helt oproblematiskt och bada ar lika mkt varda for det).
alla de har ar representerade i kristen, judisk och muslimsk tro som djavulen ( den behornade guden), lilith, demoner , satan, djinner osv osv.
det ar sa man vander ngt naturligt till ngt syndigt.

#15  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:01:34

och borjar kotnrollera kvinnors sexualitet med jungfru maria osv, for att det lampade sig sa.

#16  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:03:06

kanner dock lite oro for den har disk. det kommer ta hudnra ar att forsoka bena upp och disk. hela vardlshistorien, som jag kanner mig ratt palast åpa, men att sitta och referera ar helt javla omojligt.

jag hade hoppats kunna rikta in pa just perioden 700-1500 eftersom det ar ett intr. skifte med alla nya ideal och varderingar om kyskhet och liknande.

#17  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:04:35

http://www.google.com/images?um=1&hl=sv&a…=
:P

#18  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:10:50

http://bluedruid.files.wordpress.com/2009/12/…

eller bara en san sak att adonis och afrodite fran borjan inte var en snygg babe pa en snacka och en fafang snygging, utan egentligen har att gora med den gamla isis-osiris, ishtar-tammuz(?), astarte (afrodite) myten i de mer matriarkala kulturerna som handlar om att guden, som aven ar sonen, dor och maste ga ner i underjorden, (representerar naturens cykler med asrtider, vaxrlighet osv) och gudinnan av karlek beger sig ner i dodsriket for att hamta honom och gor att hen ateruppstar (isis modulerar en penis) och han ateruppstar och de ar alskare. sen forvrangde de alltihop, as you do nar kulturer utvecklas efter olika varderingar.

#19  #9 kx2
2011-02-24 17:15:20

"jag tycker dock att de hedniska samhallena verkade ha en annan kvinnosyn an de mer sofistiskerade disclaimer nere pa kontinenten som hade storre stader och tyckte kvinnor skulle satta pa sig fina klader och vara piedestalsatta husfruar till sina romare, val uttryckt i tidens texter, an de dar de fortfarande var mera av krigare."

Tillskillnad från de antika kulturerna har de nordiska järnålderskulturerna inte lämnat särskilt mycket text efter sig. Hur kan du veta att ex. vikingarnas kvinnosyn var en annan? Jag vill liksom veta vad du baserar detta vetande på (tillskillnad från de antika kulturerna där vi har tillgång till fler källor som vi kan studera).

#20  #14 kx2
2011-02-24 17:35:20

Jag är ledsen, men det du skriver är bara ett gott och blandat av halvsanningar och förenklingar av historiska fakta. Inget av det bevisar något om en "fri" kvinnlig sexualitet. Någon kapitalism fanns öht inte i de förhistoria/antika kulturer du talar om. Att handel ersatte bytesekonomi betyder inte att kapitalism i modern mening infördes.

#21  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:38:44

#20 jag ar ledsen, men det ar fullstandigt vetenskapligt och legitimierad forskning och jag blir skitbesviken att du sager sa.

jag lamnar den har debatten nu for jag orkar inte med sant har dravel.

ska se om jag kan komma tillbaka med det du kraver som bevis men vafan, hela disk. sinkas.

detta ar _fullstandigt sant_ och en del av var (kultur) historia!

suck. det ar detta som ar problemet, kristendomen har fullstandigt forvrangt vara historiska perspektiv.

blir typ arg.

#22  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:39:20

men herregud jag pratar inte om kapitalism i modern mening, vad fn tror du?

#23  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:40:38

vafan gor att du tror att du har ratt att tolka det som fel? bibeln?

las lite idehistoria.
helvete.

#24  Sv: chevaleriskhet och moyen age kx2
2011-02-24 17:45:16

"eller bara en san sak att adonis och afrodite fran borjan inte var en snygg babe pa en snacka och en fafang snygging, utan egentligen har att gora med den gamla isis-osiris, ishtar-tammuz(?), astarte (afrodite) myten i de mer matriarkala kulturerna som handlar om att guden, som aven ar sonen, dor och maste ga ner i underjorden, (representerar naturens cykler med asrtider, vaxrlighet osv) och gudinnan av karlek beger sig ner i dodsriket for att hamta honom och gor att hen ateruppstar (isis modulerar en penis) och han ateruppstar och de ar alskare. sen forvrangde de alltihop, as you do nar kulturer utvecklas efter olika varderingar."

Jag känner till Isis/Osiris-myten, men den bevisar återigen inte förekomsten av en fri kvinnlig sexualitet. Det är inte heller rimligt att mena att de antika mesopotamiska/egyptiska kulturerna skulle ha varit "mer" matriarkala. Att gudinnor i antika myter kunde ta sig friheter betyder inte att verklighetens kvinnor kunde det. Isåf kan du lika gärna kalla de antika grekiska/romerska kulturerna för matriarkala med tanke på http://sv.wikipedia.org/wiki/Athena

#25  Sv: chevaleriskhet och moyen age kx2
2011-02-24 17:49:19

Jag har studerat både idéhistoria och antikens kultur och samhällsliv. Det är för att jag ser på det här med en historikers ögon jag blir upprörd av att se den här typen av aningslösa historierevisionism du kommer med i tråden. Dagens kvinnor tjänar inte på att vi bygger några luftslott om matriarkala paradis i det förflutna.

#26  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:50:50

har ar en borjan, det jag hittade for tillfallet, men det gar liksom inte sa bra att disk. ngt nar man blir intellektuellt snopt bara for att du "antar att det ar fiktion" och darmed avskriver all form av trovardighet over ngt _vetenskapligt existerande historiskt kulturarv_ som analyserats i arhundraden ;

http://www.scribd.com/doc/9919030/Constructin…

#27  Sv: chevaleriskhet och moyen age Blindalina
2011-02-24 17:51:51

jag far ont i magen over att inte bli betraktad som intellektuellt palitlig i den har disk. av befangdheten i det, sorry, sa drar mig ur lite nu.

#28  Blindalina kx2
2011-02-24 17:53:42

"#20 jag ar ledsen, men det ar fullstandigt vetenskapligt och legitimierad forskning och jag blir skitbesviken att du sager sa."

Vad är det som är legitimerad forskning? Det fanns gudinnemyter - ja, olika typer av fruktbarhetsriter - ja, sannolikt, helig prostitution - ja. Det är de extrema slutsatserna du drar utifrån historiska fakta som jag inte håller med om. Jag tänker inte hålla tyst när jag ser felaktigheter för att du blir besviken när du får dina teorier ifrågasatta.

"suck. det ar detta som ar problemet, kristendomen har fullstandigt forvrangt vara historiska perspektiv.

blir typ arg."

För jag argumenterar ju verkligen ur ett kristet perspektiv? Du kanske borde kolla dina egna källor innan du börja antyda hjärntvätt.

#29  #26 Blindalina kx2
2011-02-24 18:00:34

"har ar en borjan, det jag hittade for tillfallet, men det gar liksom inte sa bra att disk. ngt nar man blir intellektuellt snopt bara for att du "antar att det ar fiktion" och darmed avskriver all form av trovardighet over ngt _vetenskapligt existerande historiskt kulturarv_ som analyserats i arhundraden ;"

Vad är det du länkar till?

Dina anklagelser om att jag "avskriver all form av trovardighet over ngt _vetenskapligt existerande historiskt kulturarv_" - jag har inte förnekat existensen av något kulturarv. Men jag säger att det inte är rimligt att göra de tolkningar av det som du väljer att göra. Om dina teorier har någon som helst vetenskaplig legtimitet får du gärna påvisa det. Jag föredrar teorier med vetenskaplig legitimitet, accepterade av forskare på området, framför fria fantasier. Ledsen om det gör dig upprörd.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?