feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kulturrelativism


Gå till senaste inlägget



#1  Kulturrelativism Marulken
2011-02-12 23:39:44

är rasism:

http://www.dn.se/ledare/kolumner/feminism-som…

Det skriver superlativet Lena Andersson om.

Och i kulturrelativistens världsbild hamnar kvinnliga rättigheter - som ju är kulturellt relativistiska - allra längst ner på ett samhälles agenda.

#2  Sv: Kulturrelativism SGTallentyre
2011-02-21 23:35:01

Bortsett från det högtravande språket och det dryga namedroppandet är det en mycket vettig artikel. Förtryck ska inte ursäktas med annat förtryck.

Frågan är bara vem Lena Andersson anklagar.

#3  Sv: Kulturrelativism Kaiser
2011-02-22 14:13:02

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#4  En Absolut Sanning Henrik
2011-02-22 14:22:51

Kaiser sa:
Det finns ingen Absolut Sanning
Den meningen skulle applåderas av Lena Andersson, humanisterna och skeptikerna. Men inte av några religiösa företrädare, väl?

#5  Kaiser Escapist
2011-02-22 15:11:35

Postmodernism är rätt mind blowing.

Övertygelsen om fördelarna med vårt fria, jämlika och demokratiska samhällsskick kräver inte någon absolut moral. Allt det som postmodernister får sådan ångest av — ett fritt, jämlikt och demokratiskt samhälle och modern vetenskap — har producerat en värld som enligt en lång rad mått är bättre än någonsin tidigare. Vi kan alltså även i ett helt relativt moralsystem med stor säkerhet avgöra att en viss moral är relativt bättre än någon annan, även om vi inte har någon absolut måttskala.

Religionskritiken här baserar sig på den lång historia av förtryck och berg av data som pekar på att sekulära samhällen är överlägsna enligt många kriterier, plus det orimliga eller bevisligen falska i de sagor och fantasier som ligger till grund för religionerna. Allt som baseras på sådana negativa eller falska värden, och speciellt sådant som går emot de värden som visats vara så bra och framgångsrika, kan med rätta kritiseras för vad det är.

Dessutom kritiserar Sans både västerländska och andra religioner för kvinnoförtryck. Det finns inget ensidigt perspektiv där. Kritiken mot Sans för deras omslag var ett stunt från Helle Klein, kanske för uppmärksamheten, kanske för att hon som kristen kategoriskt vill försvara religion från hotet från sekulära och ateister, men knappast för att hon var bekymrad över kvinnoförtryck. Om du ser en bild på en kvinna som döljer sig helt baserat på urgamla fantasier om en patriarkal, sexualfientlig och dömande gud, och det första du tänker är "islamofobi", då har du seriöst underliga prioriteringar och värderingar.

#6  Sv: Kulturrelativism Kaiser
2011-02-22 16:31:58

Escapist,

ett tydligt tecken på demokratins och sekularismens absoluta förträfflighet över alla andra statsskick är att demokrati och sekularism gett upphov till postmodernismen; Sartre och Derrida hade aldrig överlevt i en diktatur eller teokratur.

Jag är helt med dig på när det gäller demokrati och också sekularism. Ett tydligt bevis för att vi faktiskt är fria att anse att det inte finns en absolut sanning är ju, f övr, att du ifrågasätter mig utan att först hota mig eller mina släktingar till livet.

Vad gäller tidskrifetn Sans har jag läst den. I stort sett bra, men jag blir lie lack på vissa "humanisters" totalitära syn på hur en debatt mellan "humanister" och "troende" förs; de förra vägrar ens erkänna de senares argument.

Kan återkomma med citat ur tidskriften om det behövs, men just nu har jag feber och ligger under två högst absoluta täcken.

*snörvel*

Förkylning, min gosse! Det är jävlar i mig ingen postmodernism! ;) Antingen har man den eller också inte.

#7  Kaiser Escapist
2011-02-22 17:10:13

Tråkigt att du är sjuk. Men det är ju bra att du inte är den sortens postmodernist som relativiserat bort virus.

Om du tar bort alla logiska felslut från religiösas argument brukar det finnas väldigt lite kvar. Argumenten för att kvinnor ska bära burka eller niqab är nästan alltid en variant på auktoritets- eller traditionsargument.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#8  Kaiser Escapist
2011-02-22 17:11:37

För övrigt låter det fel att tilltala någon "lilla vän" som du gjorde i #3.

#9  Stora vänner fem2
2011-02-22 17:42:24

Kaiser,
Din form av postmodernism är en bekväm hållning för den med pengar på banken, mat på bordet och RUT i köket.

Escapist,
Men det verkar, igen, vara så, att även utan ”en absolut måttskala” är att en viss hållning, nämligen den skeptiska (humanistiska kanske, när det gäller LA?), den enda för alla som vill vara demokratiskt antirasistiskt antisexistiska feminister.
Det är viktigt att man inte tror, för all religion är fel och farlig – det säger man i Christers förening så det är säkert så, även om de flesta inte är med i den.
Lite som de säger på jäif: all feminism är fel, farlig och bygger på en obevisbar lögn; även om majoritetsförhållandena är omkastade i jämförelse.
”En Gud för kvinnor?” skriver Sans på burkan. I Sverige är det väl inte helt otroligt att det är så?
Problemet är väl inte om gud finns utan att ge en så fri och praktisk möjlighet som går att välja burkan, om man vill ha den.
Tycker jag.
I ett mindre patriarkalt samhälle går väl burkamodet över av sig självt när den kvinnliga rörelsefriheten tar för sig .
Inlägget uppskattas av Blindalina

#10  fem2 Escapist
2011-02-22 19:36:56

Som jag skrivit tidigare i tråden om skepticism ser jag religion och vidskepelse som fördomar, i klass med sexism och rasism. Den inställningen är rätt så konsekvent, så vitt jag sett hittills. För mig är den alltså ungefär som att påpeka att en rasistisk feminist har problem.

Jäif:arnas liknelse med feminism och religion är rätt svag och bygger till stor del på anekdoter, personagrepp och fördomar. Jag känner igen mycket från religiösas attacker på ateism.

Jag vill defintivt inte slita av någon burkan, men jag tycker också att det är dåligt att vara tyst eller hymla på grund av någon slags respekt för andra kulturer, oavsett hur de ser ut. Vi kommer inte ifrån att burkan enbart sitter på kvinnor. Den är baserad på sexualfientlig vidskepelse. Genom att bära den sexualiserar bäraren annars neutrala möten. Den pekar fördomsfullt ut män som oförmögna att kontrollera sin sexualitet, och lägger ansvaret för detta på kvinnor. Att bortförklara, ignorera eller förneka det som feminist fungerar inte.

#11  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 21:08:45

jag haller verkligen inte med om skepticisten escapists tolkning av att detta handlari #1 om skepticism.
inte heller handlar det om kulturrelativism.

det var en riktigt bra artikel om amnet och den har tidningen sans vet jag inte vad det ar, men tanken pa att det skulle vara skepticistiska liberaler som ligger bakom den gor mig lite ovilligt installd. :)

artikeln i #1 haller jag daremot helt med om.
blindalina/ mkt postmodernistisk vetenskapligt pragmatisk ockultist och shaman
(obs skamt men aven lars von trier sager att han ar en shaman, liksom alla konstnarer skulle kunna sagas vara. och jag tror pa tron. heja tron.)

#12  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 21:15:15

#10 men halla, det ar komplext.
du blandar ihop orsak och verkan.
och alla hade slöjor pa medeltiden , du vet. http://www.costumes.org/history/100pages/time…
det berodde pa kapitalismen. det var inne att ha dyrt klade lite overallt.

#13  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 21:17:12

http://www.costumes.org/history/medieval/14th…

forutom att allt symboliserar nagonting sa ar det ju nar man blandar in varderingar i sig det blir trubbel. oavsett de kommer fran gud, vetenskapen eller hin hale.

#14  Blindalina Escapist
2011-02-22 22:06:10

Nej, det finns tydliga religiösa påbud om att kvinnor är mindre värda. Mycket av förtrycket kommer direkt från religionen. Det är uppenbart för många av oss, och därför blir vi skeptiker, ateister och religionskritiker.

Här är det plågsamt uppenart hur religon direkt ger upphov till hat av homosexuella: http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_dai… Det finns en oändlig mängd sådana historier.

En kul detalj med idiotens tatuerade bibelcitat är att Leviticus senare fördömer att märka din egen kropp med tatueringar: http://www.blaghag.com/2010/12/feminists-sele…

Hur som helst, ingen jag vet argumenterar för burkan med hänvisningar till medeltida klädsel. Argumenten är olika varianter av de religiösa anledningarna i #10.

#15  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-02-22 22:06:50

Sista länken i #14 är fel.

#16  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 22:31:55

men det handlar om fundamentalism ( tron att det en tror pa ar den enda sanningen och att man kan doma andra efter den) samt varderingar. fundamentalism och varderingar finns aven hos de som inte tror pa en Gud, remember?

#17  Fördomar om humanister Henrik
2011-02-22 22:34:37

fem2 sa:
all religion är fel och farlig – det säger man i Christers förening
Du har fördomar, fem2! Varför inte läsa ett nummer av Sans? Något som slagit mej är att humanister inte hotar troende med evig pina efter döden. Håll med om att det är sympatiskt!

#18  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 22:35:04

#15 mm, men nu ar iallafall inte jag en feminist som ogillar vetenskap, tavrtom ar jag en feminist som gillar vetenskap _samt_ fri fantasi och tro. ar det omojligt for en skeptiker att tro pa?

#19  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 22:36:18

#17 men de hotar med annat. typ att attackera alla som inte tycker som de.

#20  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 22:37:04

och amerikas regering har fortfarande bombrobotar riktade mot oss har pa jorden, rent vetenskapligt, i rymden.. inte pga Gud.

#21  Blindalina Escapist
2011-02-22 23:00:31

Religiös tro är en form av fördom som lett till så mycket misär att det är omöjligt att ursäkta det längre, i min mening. Det har ingen betydelse att religiösa menar väl. Det gör många sexister också.

Bög-basharna har bibelcitat som fördömer homosexualitet tatuerade på kroppen. Deras religion får dem att misshandla homosexuella. Varför ursäktar du religionen?

Ingen bombar någon i vetenskapens namn så vitt jag vet. Idén om amerikansk exceptionalism och global dominans är mestadels politisk, men det hjälper väl knappast att delar av deras armé är kristna och ser sig som guds utvalda folk.

#22  Dom onda humanisterna ... Henrik
2011-02-22 23:07:00

"de hotar med annat. typ att attackera alla som inte tycker som de. " Det där var väl typ riktigt fördomsfullt. Humanisterna är en fridfull skara. Vilka som ägnar sej åt attacker ser vi varje dag i nyheterna.

#23  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:20:15

intellektuellt!

#24  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:21:13

"Ingen bombar någon i vetenskapens namn så vitt jag vet."
naha, vad tror de pa da, om de varken gor det pga gud eller vetenskap?

#25  Vad tror amerikanska militärer på? Henrik
2011-02-22 23:27:30

Dom tror på gud, var så säker!

#26  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:31:06

vilken och i vilken form?

#27  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:31:41

sa alla i t ex det amerikanska forsvaret tror pa gud?

#28  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:32:19

(topparna)
for ngt maste de namligen legitimera sina handlingar genom. det ar intr. att hora svaret.

#29  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-22 23:33:12

alla tror/legitimerar sina varderingar pa /runt ngt, namligen.

#30  Blindalina Escapist
2011-02-23 00:18:09

Det här blir mer och mer likt tråden om skepticism. Jag tycker vi håller den här diskussionen där och ägnar den här tråden till kulturrelativism.

Jag påstår att idén att allas världsbild är lika mycket värd och inte får ifrågasättas bidrar till kulturrelativism och kvinnoförtryck. En självklar del av att bekämpa det här måste bara religionskritik mot alla religioner, inklusive islam.

#31  Sv: Kulturrelativism fredriktomte
2011-02-23 10:13:50

Jag håller med SGTallentyre. Vem riktar sig Lena Andersson till? Så länge hon skriver i lösa ordalag blir det väldigt svårt att bedöma relevansen i hennes påståenden. Visst, om det stämmer att de som kritiserat sans aldrig bryr sig ett dugg om kvinnoförtryck i andra kulturer är det såklart förkastligt. Men är det verkligen sant att det är så?

Personligen är jag lite kluven till det här. Jag tycker mig ha sett uttryck för det Lena Andersson kritiserar. Men jag tycker mig betydligt oftare se en mainstreamkultur i den mäktiga och rika världen som blundar för sin egen könsrollsuppdelning men skäller på den fattiga världen för sin könsrollsuppdelning. Ett bra exempel är den utskällda slöjan. Att även kristna västerlänningar gör skillnad på vilka kroppsdelar män och kvinnor får visa upp nakna (och där skillnaden oftast innebär att kvinnor måste dölja mer av sig) reflektas sällan över utan antas bara vara naturligt.

En annan sak jag ocksa sett betydligt mer av ar hansynstagande till kon fore hansynstagande till kultur/etnicitet. Av de klassiska vänsterkamperna för jämlikhet är det nog bara de homosexuella som kan tävla med kvinnorna om att få lika stort gehör och stöd från samhället i stort. I kvinnornas fall beror det sannolikt på att det rör sig om en så stor och förhållandevis maktig grupp som finns representerad inom alla politiska sammanhang. Så Anderssons beklagande i denna del uppfattar jag som krokodiltårar.

#32  fredriktomte Escapist
2011-02-23 10:39:16

Det är väldigt nära det klassiska antifeministiska argumentet att problem X får inte kritiseras för att problem Y är viktigare.

Ja, det är viktigt att vara konsekvent och se sina egna fel också. Men det är inget nollsummespel. Det går att kritisera båda, och religionskritiker drar sig defintivt inte för att peka ut kristna dumheter.

Om vi ska dra den här idén om att hålla kritik till dig själv först och undvika att korsa kulturella linjer, borde du inte uppmana muslimer till att sluta kritisera väst och fokusera mer på sig själva? Rimligtvis, enligt den här logiken, men det skulle ju bli absurt. En sådan dubbel standard för andra kulturer är väl rätt typiskt kulturrelativism.

Helle Kleins kritik av Sans var ett generaliserande anklagande om islamofobi, baserat enbart på tidningens omslag. Det var så vitt jag vet hon som satte igång det här. Mitt intryck är att hon är mer intresserad av att försvara religion som fenomen, även om det innebär att muslimska kvinnor exotiseras och hålls kvar i sina slöjor. Slöjor som för övrigt är väldigt problematiska även om du skalar bort västerländska fördomar och oförstående.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#33  Sv: Kulturrelativism fem2
2011-02-23 11:04:07

#17
Jag har inget emot vare sig feministiska humanister eller feministiska skeptiker.
Jag vill inte hålla med om att feministiska kristna hotar alla andra med Helvetetets lågor. Möjligen kan vi enas om att den del kristna gärna vill rädda sina medmänniskor undan detta öde.
Det skulle glädja mig om jag (här på feminetik.se) fick kritik, inte för fundamentalisters tro eller skeptikers tolkning av skrifterna, utan hellre för hur min feminism är negativ för kvinnlig rörelsefrihet inom dessa områden.

Att jag ska bekämpas med en idé om att jag inte ”är lika mycket värd” (#30) som troende feminist (som en skeptiker då?) det känns nog rätt mycket som förtryck.
Som jag ser det är respekt för ”allas världsbild” av avgörande betydelse – och då är det viktigt att uppmärksamma i vems intresse man självklart tar sin ”del av bekämpa det här … inklusive islam”
Inlägget uppskattas av Blindalina

#34  fem2 Escapist
2011-02-23 11:27:44

Du citerar väldigt ohederligt. I #30 skrev jag om värdet på världsbilder, inte personerna som har dem. Det är en stor skillnad.

Så varför bekämpar du sexism? Är inte allas världsbild lika mycket värd? Varför respekterar du inte sexisters världsbild lika mycket som andras?

Jag tror svaret är rätt uppenbart.

Vi kritiserar religion i allas intresse, men speciellt alla de som religon och vdiskepelse förtrycker, lurar och plågar.

För övrigt förstår jag inte vad som är så behjärtansvärt med att försöka rädda människor undan en påhittad plats för att de bryter mot de moraliska regler du baserar på en tro de inte delar.

#35  escapist, #30 Blindalina
2011-02-23 12:11:27

esc;

nu blandade du in mitt motstand mot skepticism i fragan om att kritisera andra t ex reilgioner sa jag vill bara fortydliga att jag inte ar emot kulturkritik utan tvartom, som jag skrev haruppe, sa att folk inte tror det om mig bara for att jag ogillar skepticism. kritik av varldsbilder ar en intr. fraga som kanske inte passar sig for tillfallet. men alla har vi kritik av andras varldsbilder ibland, for det ska man respektera andras integritet.

"Det här blir mer och mer likt tråden om skepticism. Jag tycker vi håller den här diskussionen där och ägnar den här tråden till kulturrelativism.

Jag påstår att idén att allas världsbild är lika mycket värd och inte får ifrågasättas bidrar till kulturrelativism och kvinnoförtryck. En självklar del av att bekämpa det här måste bara religionskritik mot alla religioner, inklusive islam. "

du har klart ratt i att vi bor ta den disk. dar och inte har, men samtidigt for du sma mini-korstag i skepticistiernas namn i den har traden och jag tycker det ar orattvist mot religion och liknande. jag sager inte at du inte skulle skriva om det for jag evt att det engagerar dig, men du anvander mkt kraftfulla ord om allt "ont" som skepticismen staller sig emot. det hor till den har disk. med men haller med om att den har disk. borde fokuseras pa #1. som i sig ar intr.

#36  #31 fredriktomte Blindalina
2011-02-23 12:14:52

"En annan sak jag ocksa sett betydligt mer av ar hansynstagande till kon fore hansynstagande till kultur/etnicitet. Av de klassiska vänsterkamperna för jämlikhet är det nog bara de homosexuella som kan tävla med kvinnorna om att få lika stort gehör och stöd från samhället i stort. I kvinnornas fall beror det sannolikt på att det rör sig om en så stor och förhållandevis maktig grupp som finns representerad inom alla politiska sammanhang. Så Anderssons beklagande i denna del uppfattar jag som krokodiltårar. "

nu later du som en gammal vansterpartist fran femtiotalet som inte tycker kvinnokamp ar lika viktig som klasskamp, eller detta som escapist beskrev med mata orattvisor. precis som om man kan mata sa. det ar valdigt orattvist att mata pa det viset, plus felaktigt. imo.

#37  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-23 12:16:43

ok, jag gor en pudel, om de _bara_ tar hansyn till kon fore kultur/etnicitet sa ar det lika ogint, men fragan ar vad som ar vad. jag har inte last ngt annat an artikeln i #1 sa jag vet inte.

#38  Sv: Kulturrelativism fem2
2011-02-23 13:43:48

Escapist,
Det var inte min avsikt att citera dig ”ohederligt”, men det är så jag upplever din beskrivning, som säker och överlägsen.
”vad som är så behjärtansvärt” behöver du väl inte förstå?
Jag har ju inte skrivit att det är det, se ohederligt ovan.

”Vi kritiserar religion i allas intresse…”, visst det får ni gärna göra men du förminskar den kristne feministens betydelse och feminism, när du hävdar er överlägsenhet på trons område; ”Jag påstår att idén att allas världsbild är lika mycket värd och inte får ifrågasättas bidrar till kulturrelativism och kvinnoförtryck. En självklar del av att bekämpa det här måste bara religionskritik mot alla religioner, inklusive islam.” för att ta hela det av mig så ohederligt citerade men i sin helhet våldsammt generella och relativserande av religioner.

Du väljer att exemplifierar med rasism och sexism. Jag ”bekämpar” inte sexism och för att undanröja manlig överordning ”bekämpar” jag inte heller män.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#39  Blindalina Escapist
2011-02-23 15:12:50

Som sagt ser jag kampen mot religion och vidskeplighet som en del av en större kamp mot fördomar. Det är inget jag kan kompartmentalisera bort så där. Om det är ett korståg är feminismens kamp mot sexism också ett korståg.

#40  fem2 Escapist
2011-02-23 15:25:20

"Möjligen kan vi enas om att den del kristna gärna vill rädda sina medmänniskor undan detta öde."

Kanske missuppfattade jag din inställning till kristna som försöker frälsa folk från helvetet, men citatet ovan låter som att det skulle vara något godhjärtat av dem.

Jag kritiserar inte dig personligen för något extremister gör. En kristen feminist som bygger sin tro på samma läror som extremister som mördar homosexuella och bränner abortkliniker kan inte stå över kritik för det, men det betyder inte att jag tror att det finns mer än minimal överlappning i tro för nästan alla svenska kristna. Men inte alla kristna, för jag vet att moderna kristna som fokuserar på kärleksbudskapet inte är helt ensamma.

Sedan måste man kunna fråga om hur någons tro, även om den inte är extremistisk, påverkar deras övriga övertygelser. Om enkelt ifrågasättande uppfattas som en attack är det knappast fel på personen som ifrågasätter. Annars kan alla sluta ifrågasätta hur min liberalism fungerar ihop med min feminism.

Den enda överlägsenhet jag hävdar är den som vetenskap och rationalitet ger mig över tro och vidskepelse.

OK, så du bekämpar inte sexism, men uppenbarligen är sexism inte envärldsild som får lika respekt från dig. Sexism är inte något bra eller acceptabelt och anses allmänt vara baserat på fördomar, okunskap och hat. Jag antar att du håller med om det som feminist. Hur går det ihop med ditt påstående om att allas världsbild ska respekteras?

#41  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-23 16:20:12

du far garna driva din kamp, men det ar din och skepticisters kamp, inte allas kamp. :P samma som for oss andra som har andra asikter.

#42  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-23 16:20:24

om tro.

#43  till Esapist fredriktomte
2011-02-23 16:21:20

Escapist sa:
Det är väldigt nära det klassiska antifeministiska argumentet att problem X får inte kritiseras för att problem Y är viktigare.


För mig får du kritisera vad du vill, men jag måste också få påpeka att jag tycker att kritiken är disproportionelig, inte sant?

Escapist sa:
Ja, det är viktigt att vara konsekvent och se sina egna fel också. Men det är inget nollsummespel. Det går att kritisera båda, och religionskritiker drar sig defintivt inte för att peka ut kristna dumheter.

Om vi ska dra den här idén om att hålla kritik till dig själv först och undvika att korsa kulturella linjer, borde du inte uppmana muslimer till att sluta kritisera väst och fokusera mer på sig själva? Rimligtvis, enligt den här logiken, men det skulle ju bli absurt. En sådan dubbel standard för andra kulturer är väl rätt typiskt kulturrelativism.


Jag förstår inte riktigt vad det du skriver här har med mitt inlägg att göra. Jag har inte sagt att man inte får kritisera andra kulturer/religioner/whatever. Vad jag menar är att jag tycker att främlingsfientlighet och kulturchauvinism är betydligt större och vanligare problem än kulturrelativism i dagens Sverige.

Escapist sa:
Helle Kleins kritik av Sans var ett generaliserande anklagande om islamofobi, baserat enbart på tidningens omslag. Det var så vitt jag vet hon som satte igång det här. Mitt intryck är att hon är mer intresserad av att försvara religion som fenomen, även om det innebär att muslimska kvinnor exotiseras och hålls kvar i sina slöjor. Slöjor som för övrigt är väldigt problematiska även om du skalar bort västerländska fördomar och oförstående.


Har du någon länk till artikeln av Helle Klein?

Jag kan rent allmänt känna mig ganska trött på det alltid ska pekas finger mot Islam när religiöst motiverat kvinnoförtryck och ojämställdhet ska diskuteras. Hur fin är kvinnornas ställning i hinduiska Indien eller de kristna delarna av Afrika? När senast hörde du någon prata om det religiösa kvinnoförtrycket i dessa regioner? Så jag kan förstå kritik mot valet av bildspråk. Däremot vet jag inte om jag skulle kalla det islamofobi bara för bildens skull. Men som sagt, jag har inte läst artikeln.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#44  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-23 16:23:02

med korstag menar jag att du vill "bekampa" den och den tron, och inte verkar vilja tillata ngn form av religios tro i en ideal varld. sa kan man resonera men en skulle ocksa kunna ha hallningen att man kritiserar de manniskorattsfientliga och fortryckande delarna av en religios dogm, och later resten fa vara en tro, den tro som inte fortrycker andra.

#45  till Blindalina fredriktomte
2011-02-23 16:26:25

Blindalina sa:
nu later du som en gammal vansterpartist fran femtiotalet som inte tycker kvinnokamp ar lika viktig som klasskamp, eller detta som escapist beskrev med mata orattvisor. precis som om man kan mata sa. det ar valdigt orattvist att mata pa det viset, plus felaktigt. imo.


Jag är inte vaänsterpartist eller från femtiotalet, men jag anser definitivt att “klasskamp” är viktigare än “kvinnokamp”, särskilt här i Sverige där klassklyftorna ökar för var dag, medan ojämställdheten däremot minskar.

Att mäta orättvisor eller i alla fall deras betydelse är en nödvändighet när man ska tillämpa sin politiska övertygelse i praktiken. Vilka reformer ska prioriteras och finansieras och vilka får stå tillbaka eller kanske inte genomföras alls? Har man ingen uppfattning om vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt kan man inte göra någon dylik prioritering.
Inlägget uppskattas av kx2

#46  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-02-23 17:05:55

Blindalina sa:
du far garna driva din kamp, men det ar din och skepticisters kamp, inte allas kamp. :P samma som for oss andra som har andra asikter.

Det låter bra för mig.

Blindalina sa:
med korstag menar jag att du vill "bekampa" den och den tron, och inte verkar vilja tillata ngn form av religios tro i en ideal varld.

Min ideala värld är lika fri från religion och vidskeplighet som feministers ideala värld är fri från sexism.

Blindalina sa:
sa kan man resonera men en skulle ocksa kunna ha hallningen att man kritiserar de manniskorattsfientliga och fortryckande delarna av en religios dogm, och later resten fa vara en tro, den tro som inte fortrycker andra.

En kristen person som koncentrerar sig på något som kärleksbudskapet och inte förnekar evolutionsteorin eller särbehandlar någon grupp negativt av religiösa skäl har jag inte mycket att säga om. Det blir på sin höjd en filosofisk debatt.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#47  fredriktomte Escapist
2011-02-23 17:13:25

Vad är kritiken disproportionerlig mot? Och vad har det för betydelse egentligen? Det kan inte vara ett nollsummespel där kritik av islam minskar kritiken av kristendom.

Ja, främlingsfientlighet är vanlig i Sverige, men det är just det som är anledningen till att kritik av kvinnofientligheten i islam är så svår. Det finns väldigt lite neutral mark mellan islamofobi och kulturrelativism.

Jag hittar inte Helle Kleins ursprungsartikel, men du kan läsa om hela debatten på webbsajten för hennes kristna tankesmedja: http://seglorasmedja.se/?s=sans

#48  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-23 17:52:43

#45
ok, men for mig ar den hallningen obegriplig och gar inte ihop. prioriteringar funkar i pa det viset, all jamlikhet hanger ihop.
om en ska modifiera en fabrik i indien sa kan man inte bara ge arbetarna battre villkor men ge mindre pengar at kvinnor eller lata mannen fortsatta sla sina kvinnor. jamlikheten ar inte en frukt som gar att dela upp i skivor, allt pagar parallellt.

#49  till Escapist fredriktomte
2011-02-26 18:20:28

Escapist sa:
Vad är kritiken disproportionerlig mot? Och vad har det för betydelse egentligen? Det kan inte vara ett nollsummespel där kritik av islam minskar kritiken av kristendom.


Kritiken är oproportionell dels i förhållande till hur mycket andra religioner kritiseras, dels i förhållande till hur mycket främlingsfientligheten och kulturchauvinismen kritiseras. Problemet är inte någon form av nollsummespel, utan att den oproptionella kritiken bidrar till att upprätthålla bilden av muslimen som särskilt "ond" och spelar alltså de främlingsfientliga och kulturchauvinistiska krafterna i händerna.

Escapist sa:
Ja, främlingsfientlighet är vanlig i Sverige, men det är just det som är anledningen till att kritik av kvinnofientligheten i islam är så svår. Det finns väldigt lite neutral mark mellan islamofobi och kulturrelativism.


Detta är väl också ett skäl att kanske låta bli att spela på främlingsfientliga strängar? Burkan är en ganska uttjatad symbol för islamsk "ondska". Eftersom Islam knappast är ensam världsreligion i att förtrycka kvinnor kanske det hade varit lämpligare med en annan bild (gärna någon symbol för en annan religion)?

Escapist sa:
Jag hittar inte Helle Kleins ursprungsartikel, men du kan läsa om hela debatten på webbsajten för hennes kristna tankesmedja: [länk]


Jag tycker att Irwings påpekande om burkan är rimligt. De andra påpekandena har jag svårare att utvärdera, eftersom jag inte läst tidningen och inte sett bilderna däri. Irwing länkar dock även vidare till en artikel av Anders Haag som jag känner mig mer tveksam till. Den handlar mer om att försvara religionen i största allmänhet. Det kan förstås inte uteslutas att en del av pratet om islamofobi mer handlar om att kritisera humanisterna i största allmänhet för att på det viset diskreditera deras religionskritik (däribland kritik mot kristendomen).

Försvarstalen på Newsmill av Sturmark av Larsson imponerar mig inte. Det påminner lite om Folkpartiets påstående att kraven på språktest och andra hårdare tag mot invandrare inte alls var en flirt med de främlingsfientliga elementen i Sverige (sicken slump att de just de valet fick en sådan skjuts i opinionssiffrorna...). Förstår de överhuvudtaget ingenting om symbolik och bildspråk?

#50  yill Blindalina fredriktomte
2011-02-26 18:24:10

1. Jag håller inte med om att all ojämlikhet hänger ihop. Det går alldeles utmärkt att t.ex. ha ett jämställt samhälle (dvs ingen maktskillnad mellan könen) som samtidigt är ett brutalt klassamhälle.

2. Även i den mån ojämlikhet hör ihop betyder det inte att alla ojämlikhetsproblem är exakt lika stora eller exakt lika akuta. Resurserna som finns tillgängliga för förändring och reform är för det mesta begränsade. Alltså kan man inte göra allting samtidigt och man måste prioritera. För att kunna prioritera måste man veta vilka ojämlikhetsproblem som är större och mer akuta än andra. Många gånger kan man förstås verka mot flera orättvisor samtidigt och att verka mot en orättvisa kan ibland få positiva biverkningar visavi andra orättvisor. Det är bra när den möjligheten finns/när så sker, men det gör det inte alltid.

#51  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-26 18:57:26

"Escapist sa:
Ja, främlingsfientlighet är vanlig i Sverige, men det är just det som är anledningen till att kritik av kvinnofientligheten i islam är så svår. Det finns väldigt lite neutral mark mellan islamofobi och kulturrelativism."

de blandar alltid ihop manskliga rattigheter (jamlikhet etc) med kulturella uttryck, religion, fundamentalism etc. det ar hur enkelt som helst att bemota sverigedemokrater om en bara resonerar logiskt och al a principer om gemensamma manskliga rattigheter.

#52  fredriktomte Blindalina
2011-02-26 19:07:09

bättre att hugga av handen pa karl an att korsfasta annelie?
sorry, men det ar bara principiella teorier utan verklighetsforankring (imo). det handlar inte precis om valgorenhet. i verkligheten handlar det inte om att man lagger ner en timma dar och en timma dar under begransad valgorenhets-klockstampling.
man bygger upp rattvisa efterhand, men man kan inte byta ut ett rattvisearbete mot ett annat rattvisearbete sa att det forra rattvisearbetet forlorar varde. for det ar helt kontraproduktivt.
och sen forstar jag verkligen inte varfor klassfragan skulle vara viktigare an konsfragan, vare sig det galler man eller kvinnor.

#53  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-02-26 19:24:42

fredriktomte sa:
Kritiken är oproportionell dels i förhållande till hur mycket andra religioner kritiseras...

Så är det inte i mina cirklar. Om vi kritiserade islam lika mycket som vi kritiserar kristna skulle kulturrelativisterna få frispel.

Men det finns förstås de som fokuserar speciellt på islam. I Sverige finns det inte direkt någon religion som kan mäta sig. Våra kristina fanatiker tas inte på allvar av särskilt många och har inget betydande inflytande. Islamofobi och fördomar är en förklaring till fokuset på islam, men också för att islam utmärker sig.

fredriktomte sa:
Problemet är inte någon form av nollsummespel, utan att den oproptionella kritiken bidrar till att upprätthålla bilden av muslimen som särskilt "ond" och spelar alltså de främlingsfientliga och kulturchauvinistiska krafterna i händerna.

Det är isf lika mycket kulturrelativisternas fel för att de hjälper till att upprätthålla polariseringen av frågan. Som sagt, det finns lite neutral mark, vilket reaktionen på Sans rätt tydligt visar. Sans skrev dessutom inte bara artiklar om islam, vilket också tyder på att kritik av islam är extra känsligt och verkar större än det är. När Humanisterna kritiserar kyrkan i Sverige blir det aldrig sådan uppståndelse.

fredriktomte sa:
Detta är väl också ett skäl att kanske låta bli att spela på främlingsfientliga strängar? Burkan är en ganska uttjatad symbol för islamsk "ondska". Eftersom Islam knappast är ensam världsreligion i att förtrycka kvinnor kanske det hade varit lämpligare med en annan bild (gärna någon symbol för en annan religion)?

Ja, det är väl en vettig invändning. Sans är en tidning trots allt och det var deras första nummer. De är nog inte ledsna över uppmärksamheten, även om en del av den var negativ. Men det betyder inte att deras kritik inte var berättigad. Jag är tveksam till att låta Sverigedemokrater och liknande sätta agendan.

fredriktomte sa:
Problemet är inte någon form av nollsummespel, utan att den oproptionella kritiken bidrar till att upprätthålla bilden av muslimen som särskilt "ond" och spelar alltså de främlingsfientliga och kulturchauvinistiska krafterna i händerna.

Det är isf lika mycket kulturrelativisternas fel för att de hjälper till att upprätthålla polariseringen av frågan. Som sagt, det finns lite neutral mark, vilket reaktionen på Sans rätt tydligt visar. Sans skrev dessutom inte bara artiklar om islam, vilket också tyder på att kritik av islam är extra känsligt och verkar större än det är. När Humanisterna kritiserar kyrkan i Sverige blir det aldrig sådan uppståndelse.

fredriktomte sa:
Förstår de överhuvudtaget ingenting om symbolik och bildspråk?

Min uppfattning av Humanisterna och Sturmark är att de är övertygade i sin kritik och inte låter sig begränsas av upprörda kulturkonservativa eller kulturrelativister.

#54  Blindalina Escapist
2011-02-26 19:27:33

Sverigedemokrater bygger inte sina argument helt och hållet på rationell grund. Många argument bygger på en väldigt diffus och nästan mytologisk svenskhet. På det sättet är de nästan religiösa, och de går ofta inte att bemöta rationellt. Mänskliga rättigheter väger lätt mot gudomliga krav, om de måste välja.

#55  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-27 16:01:41

och det kan en inte acceptera, problemet lost. ( efter mycken diplomati, men de manskliga rattigheterna gar faktiskt fore sd-romanticism. )
det gar att bemota med kansloargument dock. ;P
media ar verkligen daliga pa att bemota dem.

#56  Sv: Kulturrelativism Blindalina
2011-02-27 16:08:13

jimmie akeson har ganska mkt intuition, tror jag. han ar slingrig som en orm i varenda debatt, och motdebattoren forsoker gang pa gang lagga fram sina foreskrivna rationella argument men eftersom jimmie inte tanker svara pa dem, utan att forst dra fram sin backhand innan de hinner bli forvirrade att han inte svarar, darav borde han prata med ngn som har lika mkt intuition ( kan manipulera under ytan). varfor man behover fler manniskor som kan hantera och parera kansloargument i debatter.

#57  till Escapist fredriktomte
2011-02-28 18:17:59

Escapist sa:
Så är det inte i mina cirklar. Om vi kritiserade islam lika mycket som vi kritiserar kristna skulle kulturrelativisterna få frispel.


Jag tänkte på samhället i stort. Har du många kulturrelativister i din bekantskapskrets som får frispel om du eller någon annan kritiserade Islam lika mycket som du kritiserar Kristendomen? I sådana fall är det kanske med dina bekanta du borde ta den här diskussionen, snarare än med mig.

Escapist sa:
Men det finns förstås de som fokuserar speciellt på islam. I Sverige finns det inte direkt någon religion som kan mäta sig. Våra kristina fanatiker tas inte på allvar av särskilt många och har inget betydande inflytande. Islamofobi och fördomar är en förklaring till fokuset på islam, men också för att islam utmärker sig.


Hur menar du att ingen religion kan mäta sig med Islam? Tar folk muslimska fanatiker på större allvar än kristna fanatiker? Har de muslimska fanatikerna mer inflytande än de kristna? Ser man till samhällets uppbyggnad är det genomsyrat mycket mer av Kristendom än av Islam (fast de båda religionerna är ju hyggligt lika i grund och botten).

Och när det kommer till att identifiera en extern/intern fiende är Islam/muslimer utan tvekan en otroligt mycket större måltavla än Kristendomen/kristna.

Escapist sa:
Det är isf lika mycket kulturrelativisternas fel för att de hjälper till att upprätthålla polariseringen av frågan.


Det kan inte vara kulturrelativisternas (vilka de nu är) fel om Sturmark, Sans & Co trampar snett, lika lite som Sturmark, Sans & Co kan beskyllas för kulturrelativisters förringande av ojämställdhet och könsförtryck i andra kulturer.

Escapist sa:
Som sagt, det finns lite neutral mark, vilket reaktionen på Sans rätt tydligt visar. Sans skrev dessutom inte bara artiklar om islam, vilket också tyder på att kritik av islam är extra känsligt och verkar större än det är.


Vad jag förstått handlar diskussionen primärt om valet av framsidebild, och där var det inte särskilt mycket kristet med. Jag håller inte med om att kritik av Islam är extra känsligt (i många västerländska länder är det snarare tvärtom). Däremot är det förstås svårt att anklaga den som kritiserar Kristendom för främlingsfientlighet eller för att understödja främlingsfientliga strömningar. Men det är ju därför att det inte finns någon främlingsfientlighet riktad mot kristna...

Escapist sa:
När Humanisterna kritiserar kyrkan i Sverige blir det aldrig sådan uppståndelse.


Inte? Jag upplever att det varit en hel del infekterade konflikter mellan humanisterna och kristna, liksom även ateister och agnostiker som uppfattar Humanisternas kritik för alltför svepande och konfrontativ.

Escapist sa:
Ja, det är väl en vettig invändning. Sans är en tidning trots allt och det var deras första nummer. De är nog inte ledsna över uppmärksamheten, även om en del av den var negativ. Men det betyder inte att deras kritik inte var berättigad. Jag är tveksam till att låta Sverigedemokrater och liknande sätta agendan.


Fast om du spelar på främlingsfientliga strömningar i syfte att få uppmärksamhet (till följd av den mediala kritiken) eller stöd (från de med främlingsfientliga åsikter, jmfr folkpartiets språktest- och kulturkanonskampanjer) så är det ju precis det du gör. Dvs, låter de främlingsfientliga sätta agendan.

Escapist sa:
Min uppfattning av Humanisterna och Sturmark är att de är övertygade i sin kritik och inte låter sig begränsas av upprörda kulturkonservativa eller kulturrelativister.


Du menar alltså att de är ointresserade av vilka konsekvenser deras handlande får, eftersom de bara bryr sig om principer? Problemet är ju inte de som blir upprörda av bildspråket, utan att man stärker de främlingsfientliga strömningen (och rider på dess våg...), vare sig man önskar det eller inte.

#58  till Blindalina fredriktomte
2011-02-28 19:39:59

Blindalina sa:
bättre att hugga av handen pa karl an att korsfasta annelie?


Ja, för precis det har jag ju påstått...

Blindalina sa:
sorry, men det ar bara principiella teorier utan verklighetsforankring (imo).


Att påstå att resurserna som står till förfogande för reformarbete är begränsade och att man därför måste prioritera mellan de reformer man vill utföra är "bara principiella teorier utan verklighetsförankring"?

Blindalina sa:
det handlar inte precis om valgorenhet. i verkligheten handlar det inte om att man lagger ner en timma dar och en timma dar under begransad valgorenhets-klockstampling.
man bygger upp rattvisa efterhand, men man kan inte byta ut ett rattvisearbete mot ett annat rattvisearbete sa att det forra rattvisearbetet forlorar varde. for det ar helt kontraproduktivt.


Hört talas om en budget någon gång?

Blindalina sa:
och sen forstar jag verkligen inte varfor klassfragan skulle vara viktigare an konsfragan, vare sig det galler man eller kvinnor.


Därför att skillnaderna/orättvisorna till följd av klass är mycket större än skillnaderna/orättvisorna till följd av kön.

#59  fredriktomte Escapist
2011-03-01 11:25:10

Kristendomen är inte särskilt framträdande eller betydelsefull i Sverige. De kristna fanatiker som finns hörs sällan och skjuts alltid ner och skrattas ut snabbt när de väl säger något. Det är svårt att tänka sig ett förslag på en kristen motsvarighet till niqab eller burka som inte totalt sågas och gör upphovsmännen hatade. Jag skulle kunna hålla ett föredrag om katolska kyrkans övergrepp eller teckna karikatyrer av jesus utan att bli attackerad. Framförallt kan jag säga saker om kristendomens sociala effekter utan att den ursäktas kategoriskt med exotiseringar eller relativiseringar.

Islam fungerar inte riktigt så. Jag håller med om att hotbilden till största delen är överdriven och påhittad, men inte helt. Det finns skillnader i hur kritik hanteras, hur känsliga företrädarna är och hur långt försvararna går i sina ursäkter och relativiseringar.

Jag håller inte med om att en enkel bild på en burka är att spela på främlingsfientliga stämningar. En enkel bild på ett fenomen i islam kan inte ensam vara så laddad, utan måste påföras den laddningen genom t.ex. anklagelser om islamofobi. Annars skulle varenda nyhetsreportage från mellanöstern som visar kvinnor i burka eller slöja vara islamofobiskt.

#60  fredriktomte Escapist
2011-03-01 11:27:39

Det kanske blir lättare om det kommer från en annan vänsterperson: http://www.aftonbladet.se/kultur/article8623984.ab

#61  till Escapist fredriktomte
2011-03-01 13:42:38

Escapist sa:
Kristendomen är inte särskilt framträdande eller betydelsefull i Sverige. De kristna fanatiker som finns hörs sällan och skjuts alltid ner och skrattas ut snabbt när de väl säger något.


Men muslimska fanatiker får ofta komma till tals och när de uttalar sig så möts de alltid av stående ovationer, eller vad är det du jämför med egentligen?

Menar du att Islam har större inflytande på det svenska samhället än vad Kristendomen har?

Escapist sa:
Det är svårt att tänka sig ett förslag på en kristen motsvarighet till niqab eller burka som inte totalt sågas och gör upphovsmännen hatade.


Niqab och burka är inte plagg som uppfunnits i Sverige i modern tid. Jag tvivlar också starkt på att du kan hitta särskilt många svenskar som uppfattar niqab och burka som någonting annat än symboler för kvinnoförtryck. Så jag förstår inte riktigt vad det är du försöker jämföra.

Escapist sa:
Jag skulle kunna hålla ett föredrag om katolska kyrkans övergrepp eller teckna karikatyrer av jesus utan att bli attackerad.


Jag kan minnas två utställningar med Jesus (en med jesus på korset nedsänkt i urin, en annan med jesus i homoerotiska situationer) som utlöste ramaskri bland landets kristna (och då pratar vi ändå Sverige, världens förmodligen mest sekulära kristna land). I Danmark vägrade Jyllandsposten publicera karikatyrer på Jesus eftersom det ansågs vara kränkande. Två år senare publicerade man karikatyrer på Muhammed och kallade det tryckfrihet. Att försvara Jyllandsposten rätt att publicera Muhammedkarikatyrerna är lite som att försvara Sverigedemokraters rätt att uttrycka sina åsikter. De ska såklart ha rätt att göra det, men man kan ju tycka ganska illa om dem för att de gör det...

Escapist sa:
Framförallt kan jag säga saker om kristendomens sociala effekter utan att den ursäktas kategoriskt med exotiseringar eller relativiseringar.


En viktig skillnad är, som jag redan påpekade i mitt föregående inlägg, att det i praktiken inte är möjligt för en kristen svensk att uttrycka sig främlingsfientligt (eller exotiserande, kolonialt, osv) om Kristendom, varför du såklart inte kommer att bemötas av den typen av kritik när du uttrycker dig om kristendomens sociala effekter.

Att du kan hitta de som framför obefogad kritik liksom de som gömmer sitt försvar av religionens konservativa värden bakom tal om nykolonialism o.dyl. ifrågasätter jag inte. Men min uppfattning, som jag påpekat redan i mitt första inlägg, är att detta problem inte är lika stort som det motsatta.

Escapist sa:
Islam fungerar inte riktigt så. Jag håller med om att hotbilden till största delen är överdriven och påhittad, men inte helt. Det finns skillnader i hur kritik hanteras, hur känsliga företrädarna är och hur långt försvararna går i sina ursäkter och relativiseringar.


Att muslimer är mer känsliga än kristna är väl inte konstigt. I Sverige utgör de en förfördelad minoritetsgrupp som stundtals utsätts för diskriminering och förföljelse av majoritetssamhället. Jämför med hur känsliga judar brukar vara för kritik mot judendomen, särskilt från kristna och andra utomstående. Och då är judarna, till skillnad från muslimerna, inte förfördelade (snarare skulle jag gissa att de ifråga om inkomst, ägande och utbildning är mer väletablerade än genomsnittet) och jag tvivlar också på att den diskriminering och förföljelse de utsätts för i Sverige når samma nivåer som den diskriminering och förföljelse som muslimer/araber utsätts för.

Escapist sa:
Jag håller inte med om att en enkel bild på en burka är att spela på främlingsfientliga stämningar. En enkel bild på ett fenomen i islam kan inte ensam vara så laddad, utan måste påföras den laddningen genom t.ex. anklagelser om islamofobi. Annars skulle varenda nyhetsreportage från mellanöstern som visar kvinnor i burka eller slöja vara islamofobiskt.


Jag sa inte att bilden i sig var islamofobisk, utan att den spelar på främlingsfientliga strömningar (medvetet eller omedvetet från upphovsmakarens sida) när den sätts att symbolisera det som är ont i religionen. Det kan inte jämföras med ett nyhetsreportage från en region där burka är vanligt förekommande och ingen negativ laddning ingjuts i plagget genom reportaget.

I den mån en nyhetsstation *bara* visar bilder på burkabeklädda kvinnor när den rapporterar från områden där burka förekommer, trots att många kvinnor där inte bär burka, så är det ett jämförligt problem eftersom det reproducerar en felaktig bild.

Escapist sa:
Det kanske blir lättare om det kommer från en annan vänsterperson: [länk]


Jag har ingenting att invända mot Suhonens artikel, men den handlar inte om det du och jag diskuterat (dvs kritiken mot Sans). För övrigt tror jag att Suhonens främsta poäng är att vänstern måste börja tala klass igen och inte uppehålla sig så mycket vid etnicitet och religion. Det håller jag helt med om (och det gäller för övrigt lika mycket kön och sexuell läggning också, som också ”stulit” utrymme från klassfrågan).

#62  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-03-01 14:37:36

fredriktomte sa:
Men muslimska fanatiker får ofta komma till tals och när de uttalar sig så möts de alltid av stående ovationer, eller vad är det du jämför med egentligen?

Jag menar att det finns färre som ursäktar och försvarar Åke Greens relgiöst motiverade fördomar och förtryck än de som försvara och ursäktar vissa muslimers relgiöst motiverade fördomar och förtryck.

fredriktomte sa:
Menar du att Islam har större inflytande på det svenska samhället än vad Kristendomen har?

Nej, det är ju rätt absurt att påstå det. Men medan kristendomens inflytande är mer generellt är det också mer avväpnat och öppet för kritik.

fredriktomte sa:
Jag tvivlar också starkt på att du kan hitta särskilt många svenskar som uppfattar niqab och burka som någonting annat än symboler för kvinnoförtryck. Så jag förstår inte riktigt vad det är du försöker jämföra.

Om det är allt folk uppfattar burkan som, varför blev burkan på omslaget till SANS något annat, nästan raka motsatsen?

fredriktomte sa:
Jag kan minnas två utställningar med Jesus (en med jesus på korset nedsänkt i urin, en annan med jesus i homoerotiska situationer) som utlöste ramaskri bland landets kristna (och då pratar vi ändå Sverige, världens förmodligen mest sekulära kristna land).

Ett ramaskri som resulterade i väldigt lite. Ecche Homo-artisten har fortsatt med liknande kristen symbolik utan hot mot sitt liv. Kristna blir upprörda i sina egna tidningar och på Newsmill, men det står alla fritt att ignorera dem och fortsätta förlöjliga eller kritisera kristendomen.

fredriktomte sa:
I Danmark vägrade Jyllandsposten publicera karikatyrer på Jesus eftersom det ansågs vara kränkande. Två år senare publicerade man karikatyrer på Muhammed och kallade det tryckfrihet. Att försvara Jyllandsposten rätt att publicera Muhammedkarikatyrerna är lite som att försvara Sverigedemokraters rätt att uttrycka sina åsikter. De ska såklart ha rätt att göra det, men man kan ju tycka ganska illa om dem för att de gör det...

Danskarna är lite i en annan klass, men visst var Jyllandsposten hycklare. Jag tyckte iofs om Muhammedkarikatyrerna eftersom de visade rätt tydligt på skillnaden. Ingen hade dött eller bränt ambassader över Jesuskarikatyrer. Upprördheten för Jesuskarikatyrer skulle sträcka sig till uppsagda prenumerationer eller dålig PR.

fredriktomte sa:
En viktig skillnad är, som jag redan påpekade i mitt föregående inlägg, att det i praktiken inte är möjligt för en kristen svensk att uttrycka sig främlingsfientligt (eller exotiserande, kolonialt, osv) om Kristendom, varför du såklart inte kommer att bemötas av den typen av kritik när du uttrycker dig om kristendomens sociala effekter.

Jag tror nog det är möjligt. Det skulle gå att försvara katolska kyrkans sexualfientliga och moraliserande inställning till preventivmedel i Afrika på det sättet, eller om kristendomens utbredning i Afrika och andra mindre utvecklade länder jämfört med dess stagnation eller tillbakagång i väst.

Det görs inte i någon större utsträckning så vitt jag vet, men det är defintivt inte omöjligt att göra. Varför går ju att diskutera, men en möjlig förklaring är att det inte finns intresse för det bland de kulturrelativister som försvarar islam på grund av någon slags missriktad antiimperialistisk socialism eller liknande.

fredriktomte sa:
Att muslimer är mer känsliga än kristna är väl inte konstigt. I Sverige utgör de en förfördelad minoritetsgrupp som stundtals utsätts för diskriminering och förföljelse av majoritetssamhället.

Det är en förklaring. En annan är att islam inte haft någon relgionskritisk upplysning eller sekularisering som vi haft. Om diskriminering används som förklaring eller ursäkt för de mer extrema reaktionerna på kritik är det precis vad jag menar är problemet med kulturrelativism. Det är inte OK att förtrycka för att man är förtryckt. På vissa sätt är det värre att en diskriminerad minoritet själva diskriminerar. I USA har de afroamerikanska gruppernas motstånd mot homoäktenskap fått mycket kritik just av den anledningen.

fredriktomte sa:
...jag tvivlar också på att den diskriminering och förföljelse de utsätts för i Sverige når samma nivåer som den diskriminering och förföljelse som muslimer/araber utsätts för.

Malmös judiska befolkning skulle nog ha något att säga om det påståendet.

fredriktomte sa:
Jag sa inte att bilden i sig var islamofobisk, utan att den spelar på främlingsfientliga strömningar (medvetet eller omedvetet från upphovsmakarens sida) när den sätts att symbolisera det som är ont i religionen.

Burkan är inte en symbol för kvinnoförtryck främst för att islamofober gjort den till det, utan främst för att den faktiskt är en symbol för det faktiska kvinnoförtrycket i islam.

fredriktomte sa:
I den mån en nyhetsstation *bara* visar bilder på burkabeklädda kvinnor när den rapporterar från områden där burka förekommer, trots att många kvinnor där inte bär burka, så är det ett jämförligt problem eftersom det reproducerar en felaktig bild.

Ett magasin om religiöst kvinnoförtryck som använder sig av en faktisk symbol för kvinnofötryck visar inte en felaktig bild. Felet är de som antingen ser islamofobi i bilden eller som försvarar kvinnoförtrycket av rädsla för att vara islamofoba.

fredriktomte sa:
Jag har ingenting att invända mot Suhonens artikel, men den handlar inte om det du och jag diskuterat (dvs kritiken mot Sans). För övrigt tror jag att Suhonens främsta poäng är att vänstern måste börja tala klass igen och inte uppehålla sig så mycket vid etnicitet och religion. Det håller jag helt med om (och det gäller för övrigt lika mycket kön och sexuell läggning också, som också ”stulit” utrymme från klassfrågan).

Jag håller inte helt överskande inte med om den socialistiska klassfrågan han tar upp, men kulturrelativismen han skriver om är högst relevant. Sättet som stödet för Hamas gör folk blinda för deras kvinnoförtryck är väldigt typiskt här. Det är inte bara vänstern som gör så.

#63  till Escapist fredriktomte
2011-03-01 17:18:44

Escapist sa:
Jag menar att det finns färre som ursäktar och försvarar Åke Greens relgiöst motiverade fördomar och förtryck än de som försvara och ursäktar vissa muslimers relgiöst motiverade fördomar och förtryck.


Kanske det, men jag kan inte säga att jag tycker varken eller är särskilt vanligt. Åtminstone inte i det offentliga samtalet.

Escapist sa:
Nej, det är ju rätt absurt att påstå det. Men medan kristendomens inflytande är mer generellt är det också mer avväpnat och öppet för kritik.


Visst, men det är också mycket mer dolt och försåtligt, och den dolda delen av Kristendomens inflytande är inte särskilt öppet för kritik (kritiserar man att sommaravslutningen i skolan hålls i kyrkan kan man t.ex. räkna med oerhörda mängder ovett, samma sak om man kritiserar Luciafirandet eller de kristet motiverade helgdagarna).

Escapist sa:
Om det är allt folk uppfattar burkan som, varför blev burkan på omslaget till SANS något annat, nästan raka motsatsen?


Om du blandar ihop kritik av hur Islam framställs med försvar för företeelser som burka så är det kanske inte konstigt att du uppfattar försvar och ursäktande av muslimskt motiverat förtryck som mycket vanligare än försvar och ursäktande av kristet motiverat förtryck. Det är dock inte samma sak.

Escapist sa:
Ett ramaskri som resulterade i väldigt lite. Ecche Homo-artisten har fortsatt med liknande kristen symbolik utan hot mot sitt liv.


Jasså, är du säker på det? Jag har nämligen ett minne av att hon sagt sig blivit just hotad av diverse (förmodat) kristna personer.

Escapist sa:
Kristna blir upprörda i sina egna tidningar och på Newsmill, men det står alla fritt att ignorera dem och fortsätta förlöjliga eller kritisera kristendomen.


Eller så bombar de abortkliniker och mördar läkare som i USA...

Escapist sa:
Danskarna är lite i en annan klass, men visst var Jyllandsposten hycklare. Jag tyckte iofs om Muhammedkarikatyrerna eftersom de visade rätt tydligt på skillnaden. Ingen hade dött eller bränt ambassader över Jesuskarikatyrer. Upprördheten för Jesuskarikatyrer skulle sträcka sig till uppsagda prenumerationer eller dålig PR.


Men det beror ju på att kristendomen inte har den typen av avbildningsförbud i sin religion. Det blir liksom inte jämförbart. Som jag nämnde ovan händer det däremot visst att kristna mördar i sin religions namn. Även i vår del av världen. Åker du till fattigare och mindre fria delar av världen (för att göra en rättvisande jämförelse med ambassadbränningarna) kan du räkna med att våldsreaktionerna är vanligare. Prova att förolämpa gudstron hos en soldat i Herrens motståndsarme http://en.wikipedia.org/wiki/Lord%27s_Resista… så lär du få uppleva kristen brutalitet på nära håll.

Escapist sa:
Jag tror nog det är möjligt. Det skulle gå att försvara katolska kyrkans sexualfientliga och moraliserande inställning till preventivmedel i Afrika på det sättet, eller om kristendomens utbredning i Afrika och andra mindre utvecklade länder jämfört med dess stagnation eller tillbakagång i väst.

Det görs inte i någon större utsträckning så vitt jag vet, men det är defintivt inte omöjligt att göra. Varför går ju att diskutera, men en möjlig förklaring är att det inte finns intresse för det bland de kulturrelativister som försvarar islam på grund av någon slags missriktad antiimperialistisk socialism eller liknande.


Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna hävda att kritik mot påven och den katolska kyrkan (europeisk maktperson i en europeisk maktinstitution) innehåll element av nykolonialism och exotisering.

Att kritik som riktas mot kristendomen inte beskylls för nykolonialism, exotisering och stödjande av främlingsfientliga strömningar beror ju på att kritik mot kristendomen ytterst sällan innehåller sådana inslag. Det har alltså ingenting att göra med att man skulle acceptera nykolonialism och exotisering om det bara kunde riktas mot kristna istället.

Escapist sa:
Det är en förklaring. En annan är att islam inte haft någon relgionskritisk upplysning eller sekularisering som vi haft.


Det är möjligt att det har en viss betydelse, men man kan inte heller bortse från att fattigdomen och den jämförbart låga bildningsnivån som råder och de auktoritära och korrupta regimer som styr i större delen av den muslimska världen. Den förföljelse muslimer utsatts för av kristna stannar inte heller vid diskriminering, utan består också i mer renodlat kolonialt förtryck, bekrigande och understödjande av blodbesudlade auktoritära regimer.

Escapist sa:
Om diskriminering används som förklaring eller ursäkt för de mer extrema reaktionerna på kritik är det precis vad jag menar är problemet med kulturrelativism.


Va? Om det nu faktiskt är förklaringen till varför muslimer reagerar kraftigare på att hånas av kristna än kristna reagerar på att hånas av muslimer så måste det väl få påpekas? Det är förstås ingen ursäkt för t.ex. misshandel, skadegörelse och mord, men likväl kan det vara en förklaring.

Escapist sa:
Det är inte OK att förtrycka för att man är förtryckt. På vissa sätt är det värre att en diskriminerad minoritet själva diskriminerar.


Varför skulle det vara värre? Jag tycker att det relevanta är vilka konsekvenser diskrimineringen fått, inte vem som utfört den.

Escapist sa:
Malmös judiska befolkning skulle nog ha något att säga om det påståendet.


Det kanske de skulle, men då tror jag att de skulle ha fel. Man kan inte beskriva judarnas situation i Sverige utifrån vad judarna i Malmö råkat ut för. Ser man till hatbrott som mord och dylikt är jag övertygad om att muslimer/araber/afrikaner utsatts i mycket större utsträckning än judar. Samma sak om man ser till mer vardaglig diskriminering (vid arbets- och bostadssökande t.ex.)

Escapist sa:
Burkan är inte en symbol för kvinnoförtryck främst för att islamofober gjort den till det, utan främst för att den faktiskt är en symbol för det faktiska kvinnoförtrycket i islam.


Det spelar ingen roll att det är en symbol för faktiskt kvinnoförtryck (självklart är den det), eftersom den samtidigt kommit att bli en symbol för islamafobi, främlingsfientlighet och kulturchauvinism. Att i ett avsnitt som handlar om religiöst kvinnoförtryck använda en bild på burkan (som egentligen är ett ganska ovanligt plagg hos världens muslimer) spelar i händerna på de främlingsfientliga strömningarna.

Escapist sa:
Ett magasin om religiöst kvinnoförtryck som använder sig av en faktisk symbol för kvinnofötryck visar inte en felaktig bild. Felet är de som antingen ser islamofobi i bilden eller som försvarar kvinnoförtrycket av rädsla för att vara islamofoba.


Resonemanget om den felaktiga bilden handlade om den fiktiva nyhetsstationens rapportering, inte om Sans val av framsidebild. Problemet med Sans val av framsidebild har jag redan förklarat.

#64  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-03-01 18:57:24

fredriktomte sa:
Visst, men det är också mycket mer dolt och försåtligt, och den dolda delen av Kristendomens inflytande är inte särskilt öppet för kritik (kritiserar man att sommaravslutningen i skolan hålls i kyrkan kan man t.ex. räkna med oerhörda mängder ovett, samma sak om man kritiserar Luciafirandet eller de kristet motiverade helgdagarna).

Sant, men ovett är det värsta du kan vänta dig. Det uppstår aldrig kravaller i Vatikanen och det kommer väldigt sällan mordbrännare och mördare efter dig.

fredriktomte sa:
Om du blandar ihop kritik av hur Islam framställs med försvar för företeelser som burka så är det kanske inte konstigt att du uppfattar försvar och ursäktande av muslimskt motiverat förtryck som mycket vanligare än försvar och ursäktande av kristet motiverat förtryck. Det är dock inte samma sak.

Var är sammanblandingen? SANS skrev om religiöst kvinnoförtryck och använde något som symboliserar faktiskt kvinnoförtryck som drabbar mängder med kvinnor i islams namn. Det är på riktigt. Kopplingen till hat mot muslimer görs av islamofober och kulturrelativister.

fredriktomte sa:
Jasså, är du säker på det? Jag har nämligen ett minne av att hon sagt sig blivit just hotad av diverse (förmodat) kristna personer.

Det är sant, men tomma hot, en liten kravall och vandalisering är det värsta som kristna kunnat uppbåda. Jämfört med reaktionerna på Muhammedkarikatyrerna eller Vilks är det väldigt milt.

fredriktomte sa:
Eller så bombar de abortkliniker och mördar läkare som i USA...

Ja, och följdaktligen är vi proportionerligt mer kritiska mot amerikanska extremkristna, precis som vi också är mer kritiska mot Vatikanen. Svensk kristendom kan inte mäta sig med dem.

fredriktomte sa:
Men det beror ju på att kristendomen inte har den typen av avbildningsförbud i sin religion. Det blir liksom inte jämförbart.

Det är en lam ursäkt som rätt uppenbart inte har med karikatyrerna att göra. Det finns massor av muslimska avbildningar av Muhammed, men de är tydligen rätt OK. Om du läse rom uppståndelsen kring Muhammedkarikatyrerna är det väldigt uppenbart att de användes av islamister för att piska upp hat mot väst.

fredriktomte sa:
Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna hävda att kritik mot påven och den katolska kyrkan (europeisk maktperson i en europeisk maktinstitution) innehåll element av nykolonialism och exotisering.

Men alla vet ju att afrikaner är mer djuriska och mindre kontrollerade än oss västerlänningar. De behöver striktare regler och kan inte hantera kondomer och andra preventivmedel så bra. Dessutom är de obildade och lättlurade.

Typ så. Men nej, kritik direkt mot påven är inte nykolonial och exotiserande.

fredriktomte sa:
Det är möjligt att det har en viss betydelse, men man kan inte heller bortse från att fattigdomen och den jämförbart låga bildningsnivån som råder och de auktoritära och korrupta regimer som styr i större delen av den muslimska världen.

Den är jämförbar med den situation som rådde när Europa inledde sin upplysning och sekularisering.

fredriktomte sa:
Va? Om det nu faktiskt är förklaringen till varför muslimer reagerar kraftigare på att hånas av kristna än kristna reagerar på att hånas av muslimer så måste det väl få påpekas? Det är förstås ingen ursäkt för t.ex. misshandel, skadegörelse och mord, men likväl kan det vara en förklaring.

Den förklaringen blir lätt en ursäkt. I värsta fall blir den en kulturrelativ klapp på huvudet på muslimer, som inte förväntas vara kapabla till att inte hata judar och bögar, eller inte vill ha demokrati (vilket tycks ha kommit som en överraskning efter revolutionerna i Egypten och andra ställen nyligen). Det är helt fel att inte förvänta sig bättre och kräva bättre.

fredriktomte sa:
Varför skulle det vara värre? Jag tycker att det relevanta är vilka konsekvenser diskrimineringen fått, inte vem som utfört den.

Det är sant, men en invandrare som klagar på att han bemöts rasistiskt och sedan själv är rasistisk mot andra är rätt speciell i sina fördomar som en priviligierad person som aldrig utsatts för fördomar inte är.

fredriktomte sa:
Det kanske de skulle, men då tror jag att de skulle ha fel.

Nej, det ligger faktiskt en hel del i det här: http://www.thelocal.se/24632/20100127/ Lägg märke till den schyssta alliansen mellan högerextrema, vänsterextrema och muslimska antisemiter.

fredriktomte sa:
Det spelar ingen roll att det är en symbol för faktiskt kvinnoförtryck (självklart är den det), eftersom den samtidigt kommit att bli en symbol för islamafobi, främlingsfientlighet och kulturchauvinism. Att i ett avsnitt som handlar om religiöst kvinnoförtryck använda en bild på burkan (som egentligen är ett ganska ovanligt plagg hos världens muslimer) spelar i händerna på de främlingsfientliga strömningarna.

Men det är just det som är problemet — all kritik av islam spelar i händerna på de främlingsfientliga strömningarna, vilket kulturrelativister och apologeter gillar att påpeka. Vettig och mångsidig kritik som den i SANS klumpas ihop med simpel Sd-propaganda.

Det enda vettiga valet här är att stå emot båda sidor och försöka definiera en neutral zon mellan islamofobi och kulturrelatvism.

#65  Bildförbud i kristendomen Henrik
2011-03-01 19:31:28

De tio budorden (2 Mos 20:1)

1 Du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig.

2 Du ska inte göra dig någon bildstod eller avbild av
någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i
vattnet under jorden.

#66  Sv: Kulturrelativism Escapist
2011-03-01 20:45:15

Depictions of Mohammad: http://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Mu…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?