feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Utmaning till männen här!


Gå till senaste inlägget



#1  Utmaning till männen här! Maj
2005-01-27 19:10:29

Här är en till som tröttnat på et ensidiga talet om hur "synd det är om män" som en annan tråd uttryckte det.

Jag har inte sett många av er män härinne ta ställning för kvinnor, mot förtryck som utövas av män mot kvinnor.

Så jag vill utmana er män härinne:

På vilket sätt förtrycker män kvinnor?

#2  Vagt påstående TKU
2005-01-27 19:58:08

Påståendet "män förtrycker kvinnor" är vagt eftersom det kan betyda "det finns minst två män på jorden som förtrycker minst två kvinnor" likväl som "alla män på jorden förtrycker alla kvinnor på jorden". Jag kan inte svara förrän jag påståendet har preciserats.

#3   Maj
2005-01-27 20:02:46

Du får välja preciiis vad du vill.

Kan man inte ställa upp på att män förtrycker kvinnor, så kan jag inte se att man kan kalla sig feminist, och därmed kan man inte vara med här...

Nämn ett sätt som kvinnor förtrycks på, just för att de är kvinnor!

(DVS inte "arbetarkvinnor förtrycks av kapitalet" eller "svarta kvinnor förtrycks av vita" eller "homosexuella kvinnor förtrycks av heterosexuella", utan specifikt könsförtryck som riktar sig mot kvinnor)

#4   TKU
2005-01-27 20:06:46

Okej, det finns minst två män i världen som har slagit sina fruar, får jag gå nu?

Skämt åsido så tycker jag att man helst ska låta bli att bygga sin världsbild på ett vagt påstående utan sammanhang, till exempel "män förtrycker kvinnor", "svanar är vita" eller "Pelle är fem år".

#5   Maj
2005-01-27 20:09:10

"Får gå"? Du hade inte behövt komma.

Vem har talat om att bygga en världsbild? Jag ber männen här att för en gångs skulle ställa sig på kvinnornas sida. Men det verkar sitta långt inne.

Jag tror jag ska göra ett litet test...

#6  Sida? TKU
2005-01-27 20:14:14

Sida? Jag står inte på någons sida.

Jag är övertygad om att feminism och jämställdhet INTE handlar om en kamp eller strid mellan könen.

Om det fanns en kamp - vilket skulle dess mål vara? De som anser att historien kännetecknas av klasskamp ser ju arbetarnas seger som målet.

#7  My $0.02 MrCheese
2005-01-27 20:42:53

Kvinnor förtrycks eftersom det ska vara så fasligt synd om dem hela tiden.

#8  Förtrycket ufpopen666
2005-01-27 21:06:54

Visst förtrycker många män kvinnor på väldigt många sätt. Ifrån "dum blondin"-skämt till dödsmisshandel.
Ett tips till dig, Maj, är att utnyttja den utmärkta sökfunktionen som finns här. Med hjälp av den kan du upptäcka att faktiskt många män här tar ställning för kvinnor och mot förtryck.

#9   xspartacus
2005-01-27 21:16:44

Har svårt med med generaliseringen att ett kön per automatik skulle förtrycka det andra men här är ett exempel...

På min arbetsplats fördes det för ett antal år sedan en diskussion om att det inte gick att anställa kvinnor eftersom dessa bara fick barn och sedan var borta från jobbet i drygt ett år. Det var visst dessutom bekymmer med vård av sjukt barn samt önskemål om deltid.

Diskussionen ovan hade troligtvis aldrig förts om männen hade varit föräldralediga i lika stor utsträckning som kvinnorna. Det hade snarare setts som naturligt att vi alla kan bli föräldrar och att vi då är borta en period från arbetsplatsen samt ibland är hemma med sjukt barn.
"Förtrycket" beror väl snarare på felaktiga uppfattningar om könsroller och fel i systemet än på något organiserat förtryck av ett kön.
Pengar styr nog mer än kön när förtryck uppstår

#10   Karl Astrid
2005-01-27 22:12:49

Jag tror mig veta att man inte kan definiera det som "förtryck". Däremot är den offentliga makten uppdelad mellan kvinnor och män, där män vandrar runt som oförtjänta vinnare - det irriterar mig. Det har sett ut på detta sett i tusentals år och det sker inte tillräckligt stora förändringar för att jag ska bli övertygad om att förhållandena kommer att jämnas ut helt under min livstid, det irritarar mig också. Ett samhälle är uppbyggt av en rad med starka och mindre starka trukturer och det ligger en struktur latent i vår socialisering som delar upp oss efter kön onödigt mycket. Jag anser att kvinnan har en lite brantare uppförsbacke än mannen, det irriterar mig.
Jag iof precis vart och tränat brottning i 3 timmar, och det, irriterar inte mig. Aj vad mina leder verker.

#11   Hanna_B
2005-01-27 22:32:47

Funderade faktiskt på att som inlägg 2 i denna tråd protestera en smula mot formuleringen. Kan väl som alternativ formulering, för den som inte vill hitta på sin helt egen, erbjuda samma variant som i tråden med motsatt könsperspektiv:

Hur förtrycks eller missgynnas kvinnor på grund av kön?

#12  Förtryck Doolittle
2005-01-27 22:36:22

är ett ord som enligt mig i det här forumet används alltför lättvindigt.

Jag tycker INTE det är förtryck att kvinnor har några procent lägre löner, eller att kvinnokroppen exponeras mer i reklam och media än manskroppen, eller att killar skriver fler inlägg i forumet, eller blondin-skämt, eller att kvinnor väljer att vara hemma längre med barnen.

Alla dessa företeelser kan man ha åsikter om, och för min del skulle jag gärna se uppluckring av de strukturer och könsrollsmönster som till största del ligger bakom, men att kalla det förtryck är ett hån mot de som verkligen är förtryckta.

Några grupper av kvinnor som jag faktiskt tycker är förtryckta i Sverige:

-Kvinnor som är fast i förhållanden med grovt och långvarigt partnervåld
-Prostituerade från öst- och u-länder som genom trafficking är tvingade in i slavlika "arbetsförhållanden"
-Kvinnor inom vissa kulturella grupper med inslag av hederskultur, där kvinnans roll, frihet och möjlighet till egna val är starkt inskränkt och kontrollerad.

#13  Iddes inte hitta på nån rubrik Bengt Eurenius
2005-01-28 01:31:27

Om kvinnor möter större hinder på många områden än vad män gör trots att det inte finns något riktigt skäl till att det skulle behöva vara så, så tycker jag nog att man kan tala om en sorts förtryck. Behöver ju inte betyda att alla män förtrycker alla kvinnor (är det nån som hört det förut?). Varför skulle jag då som man inte ställa mig på kvinnors sida? Tycker inte jag känns märkvärdigt, motsatsperspektivet mellan män och kvinnor känns däremot lite främmande. (Det känns lite tjatigt att förklara det där igen, men ok då).

#14   EnEm
2005-01-28 09:58:55

Jag tycker att det vore intressantare att diskutera hur könsrollen (manliga eller kvinnliga) innebär ett generaliserat synsätt som kan medföra att individen på grund av sitt kön hamnar i ett visst fack.

Jag är övertygad om att vi kommit så långt i Sverige av i dag att vem som helst (oberoende av kön) kan uppnå precis vad som helst om de har de rätt förutsättningarna (alla individer är inte lika om så vore skulle ju alla män vara toppchefer i fall man ser till den strukturella betraktelsen över att män är överordnade) och inte minst rätt intresse.

Alla människor är dock inte drivande individer. De flesta flyter med strömmen och tar vad som ges. I viss mån är naturligtvis både kvinnor och männ fortfarande fast i det omedvetna könsrollstänkandet som gör att vi, utan att tänka på det, inordnar oss i vissa roller. Detta könsrollstänkande är vi dock lika bra (eller dåliga) på att hålla liv i kvinnor som män.

Gör vi en tillbaka blick i tiden 50 år så kan vi ju konstatera att hela samhällsbilden var mer ojämställd. Går vi ytterligare tid tillbaka var den ännu mer ojämställd. Under feodaltiden, exempelvis, tror Jag inte att kvinnor utsattes för mer förtryck än män som grupp. Visst det fanns feodalherrar, men de som huvudsakligen förtrycktes var ju män i de underordnade klasserna. Kvinnorollen var undanskymd, men ändå vördad.

I dagsläget tycker jag att den så kallade trafficken är ett avsevärt förtryck, men det är också samtidigt ett utnyttjande av länder vars demokratiska uppbyggnad ligger långt efter.

#15  Ett uppenbart förtryck. ufpopen666
2005-01-28 10:16:45

Just det faktum att de flesta kvinnor generellt är svagare än män gör att de sexualiserade våldet som förekomst är ett effektivt förtryck av kvinnor som grupp. Förr kunde kvinnor kontrolleras och marginaliseras genom att man påstod att de inte hade intellektuell kapacitet att ses som likvärdiga män.

Numer funkar inte detta längre. Då måste man ta till andra medel. Våldet blir då uppenbart det som kan fungera. I Sydafrika har det blivit alltmer populärt att anställa kvinnor framför män då de har en större lojalitet mot sitt arbete. Detta har gjort att kvinnorna är mer oberoende av män för sin försörjning. Det sexualiserade våldet där är också väldigt högt, som en följd av manskulturens brist på existensberättigande.

#16   Anders
2005-01-28 10:35:57

Mycket av kvinnoförtrycket sker på ren automatik eftersom det är så inbyggt i vårt samhälle. Eftersom det blivit norm så går det inte alltid att säga att det just är männen som står för förtrycket. Det upprätthålls ju av oss alla pga någon grundinställning att män och kvinnor passar för olika uppgifter och där männens uppgifter är högre värderade/ ger mer makt.

Ett konkret sätt som jag tycker män aktivt förtrycker kvinnor på är att män tar kvinnors plats och kör väldigt ofta över kvinnor när saker ska beslutas på jobbet. Ganska ofta är det ”jaja lilla gumman” –attityd och kvinnors åsikter är inte värda lika mycket. Det kan ibland vara väldigt uppenbart och det är klart att en sån inställning till kvinnor sitter kvar även utanför arbetsplatsen.

#17  #16 EnEm
2005-01-28 11:51:48

"Ganska ofta är det ”jaja lilla gumman” –attityd och kvinnors åsikter är inte värda lika mycket.".

-Jag tror att mycket också kan beskrivas som generationstypiskt. Visst är det väl ändå så att den manliga 40-talisten uppfostrats på ett annat sätt än den manlige 70-talisten?

Jag tror att omdaningen av könsrollerna sker och har skett hela tiden. Om 20 år kommer uttalande som "jaja lilla gumman" (vilket väl egentligen är mer förklenande om sändaren än mottagaren) att vara ett minne blott.

Det hade varit intressant att sätt in dagens "feminism" i det samhälle som rådde på 50-talet. Hur hade det tagits emot och varför?

#18  #17 Anders
2005-01-28 12:52:37

Jag har som manlig 70-talist säkert blivit uppfostrad på ett annat sätt en motsvarande 40-talist. Samtidigt tycker jag miljön på arbetsplatsen är ganska fostrande. En väldigt enkel väg att gå, som man som kille dessutom tjänar på, är ju att låta sig bli uppfostrad av sina äldre manliga kollegor och stämma in deras beteende.

#19  #18 EnEm
2005-01-28 13:03:36

Jag har faktiskt aldrig någonsin hört en man säga något i stil med "jaja lilla gumman” under hela mitt arbetsliv. Dock är det ju helt säkert så att det förekommer. Men jag tror som så mycket annat att man gör förekomsten till regel.

För övrigt vad tjänar man på att "låta sig bli uppfostrad av sina äldre manliga kollegor och stämma in deras beteende."?

#20   Ell
2005-01-28 13:20:28

EnEm
Man blir accepterad av de äldre på arbetsplatasen och blir en i gruppen om man gör det. Jag har sommarjobbat på en fabrik i ett par sommrar och det var alltid samma visa. Gubbarna trodde eller tog för givet att jag inte skulle vilja göra vissa saker av rädsla för att blir smutsig eller för att det var obekväma arbetstider. En person sa till mej "men du vill väl inte ha det här jobbet, du förstör ju naglarna och frisyren"... inte sa de unga killran ifrån då precis för att stötta mej

#21  "Hon har nog fått för lite sex på sistone" ufpopen666
2005-01-28 13:40:44

Var uttryck som man hörde rätt mycket förr när kvinnor deltog i offensiva debatter. Jag använde samma argument en gång faktiskt, i ett annat forum, mot en manlig debattör som ansåg att kvinnor saknade grund för sitt gnäll om förtryck.

Gissa om han fick tuppjuck...

#22   Ell
2005-01-28 14:37:27

för lite sex...och tuppjuck :)

#23  #19 Anders
2005-01-28 15:34:06

Jag menar inte att man nödvändigtvis hör meningar i den stilen. Jag menar att den attityden finns ofta hos män, i alla fall i mitt yrke (ingenjör). Kvinnor blir förlöjligade (som Ell berättade i #20) och när beslut ska fattas körs de över och blir tillintetgjorda.

Som kille tjänar man på att stämma in i detta beteende: Man blir accepterad av manliga kollegor och sin (förmodligen) manlige chef. Som kille får man lättare igenom sina argument än tjejer får. Därmed får man helt gratis lite extra makt.

#24  #23 EnEm
2005-01-28 15:42:21

"Som kille tjänar man på att stämma in i detta beteende.".

-Ja men inte som människa. Det är bara förkrympta individer som beter sig på det sättet. Om det finns män som använder sig av sådan teknik har jag inget till övers för dem. Detta är en trång mansroll som jag gärna vill förändra. Inte bara för att ge kvinnor mer jämställdhet, utan även för att ge männen i denna mansroll mera livsvärde.

#25  EnEm Anders
2005-01-28 15:47:58

Jag håller med dig om att man förlorar på det som människa. Men ALLA ser det inte på det sättet. Det handlar inte om att det bara är några få män som beter sig på det viset, utan det är väldigt vanligt. Det tror jag väldigt många kvinnor håller med om iallafall. Har du på fullaste allvar aldrig sett detta så så är det ju antingen fantastiskt bra betyg för din omgivning eller så har du stans fetaste skygglappar på.

#26   Babar
2005-01-28 16:10:31

Män kan ge kommentarer typ:
"Lilla stumpan"
"Flicka lilla"
"Oj. jag tror att det är röda veckan där!"
I syfte att förminska henne.

Jag skäms som man när jag hör det.

#27   Ell
2005-01-28 16:18:38

Anders, ska vi gifta oss :) Nä jag bara sköjar.

Allvarligt, det här måste ju alla känna igen. Och, ja det är viktigt att diskutera mäns roller i underordnade positioner. En manlig grupp som helt klart utsätts för fördommar och förtryck är homosexuella män, men det går inte att jämför med kvinnornas situation ändå

#28  #25 EnEm
2005-01-28 16:19:45

"Har du på fullaste allvar aldrig sett detta så så är det ju antingen fantastiskt bra betyg för din omgivning eller så har du stans fetaste skygglappar på.".

-Förmodligen har jag valt mitt umgänge väldigt noga, men jag vet att det förekommer.

-Frågan är om det är regel eller undantag?

#29  Lilla Gumman... Klabbe
2005-01-28 16:32:55

Hej,

Som någon så bra uttryckte det "Ett uttalande av typen "Lilla Gumman" säger mest om den som uppar det".

Jag tror faktisk inte att dagens unga använder sig av den typen av språk. Det känns väldigt förlegat och jag har personligen bara stött på det 1 gång under mina 6 år i yrkeslivet. Då droppades det av en chef i 60års åldern.

Visst kanske man kan tjäna på att ta efter ett sådant beteende i den kontext där den förekommer, men om man skulle råka byta arbete och kör på i samma stil kan man få sig en mycket obehaglig överaskning, när alla bara tittar på en som man vore ett ufo.

Mvh,

Klabbe

#30  Vad är en regel och vad är ett undantag? Anders
2005-01-31 09:58:46

Om majoriteten av alla kvinnor på min arbetsplats någon gång blivit överkörda eller förminskade pga att de är kvinnor, är det en regel eller ett undantag? Om majoriteten av alla kvinnor på min arbetsplats känner sig osäkra i vissa situationer och inte vågar framföra sina åsikter, av rädsla att bli förlöjligade eller inte bli tagna på allvar pga att de är kvinnor, är det en regel eller ett undantag? Jag skriver ”om” för att jag spekulerar. Jag vet inte om majoriteten känner så. Men det är den enda rimliga slutsatsen jag kan dra utifrån vad jag ser och hur jag själv skulle känna om jag blev behandlad så.

Sen behöver jag inte bara spekulera. Jag har många kvinnliga vänner som är ingenjörer. Flera av dem arbetar inom traditionellt manlig industri. Samtliga upplever att de blir tagna på mindre allvar pga att de är kvinnor. Är mina vänner ett undantag?

Hur många undantag krävs för att bli en regel?

#31  Babar Adam
2005-01-31 12:57:01

Babar:
**************************************
"Män kan ge kommentarer typ:
"Lilla stumpan"
"Flicka lilla"
"Oj. jag tror att det är röda veckan där!"
I syfte att förminska henne.

Jag skäms som man när jag hör det."

***************************************

Jag har aldrig hört sådan uttryck tror jag faktiskt.

Jo, jag har kallat min flickvän för lilla stumpan, men det var när vi 'gullade' med varandra.

#32  #30 EnEm
2005-01-31 13:07:05

"Hur många undantag krävs för att bli en regel?".

-Om du tar ett urval kvinnor och frågar om de någon gång stött på ett visst fenomen, under hela sin levnad eller hela sin arbetskarriär, och samtliga kan dra sig till minnes att de vid ett eller något enstaka tillfälle upplevt detta så ställs din fråga på sin spets.

-Samtliga i urvalet kommer således svara ja. Det betyder att 100 % upplevt det som frågades om. Det måste då vara en regel. eller?

-Samtidigt som samtliga säger sig ha upplevt det som frågas om, så har det ändå tillhört en mycket liten del av de tillfällen då de inte stött på förekomsten.

Jag hävdar att något inte behöver vara en regel bara för att det förekommer och alla känner till det. Dessutom ska man ha klart för sig att en pågående debatt (som aktualiserar frågan) kan verka förstärkande och att man därför lättare identifierar sig med det som avses.

#33   EnEm
2005-01-31 13:29:29

När det gäller ojämställdhet så känns det ofta som om kvinnor vill att alla de "traditionella" kvinnouppgifterna såsom städa, diska mm, ska delas på. Det är okay för mig.

När det sedan gäller att klippa gräs, byta däck på bilen, rensa avloppet, måla huset, hugga ved mm, så är det fortfarande "mannens uppgift" i väldigt många situationer.

#34  #32 Anders
2005-01-31 13:40:50

"-Samtidigt som samtliga säger sig ha upplevt det som frågas om, så har det ändå tillhört en mycket liten del av de tillfällen då de inte stött på förekomsten."

Så kan man väl inte resonera? Om jag blir misshandlad EN gång, så är det inte skitsamma bara för att den minuten då det skedde tillhörde en mycket liten del av de tillfällen jag inte stött på förekomsten?

Fast nu har vi återigen gjort det som vi killar verkar vara bäst på i feministiska diskussioner: Flyttat fokus till ett för oss killar bekvämt avstånd från frågans kärna.

Trådens fråga var: På vilket sätt förtrycker män kvinnor? Och frågan var riktad till oss män.

Jag skrev att vi män förminskar kvinnor inom arbetslivet. Håller du med, EnEm? Upplever du att vi män, i generella termer, på något sätt förtrycker kvinnor? Upplever du att kvinnor på något sätt diskrimineras av oss män?

#35  #34 EnEm
2005-01-31 13:51:39

"Så kan man väl inte resonera? Om jag blir misshandlad EN gång, så är det inte skitsamma bara för att den minuten då det skedde tillhörde en mycket liten del av de tillfällen jag inte stött på förekomsten?".

-Blanda inte bort korten nu. Din fråga var vad som är regel och undantag. Om du misshandlas en gång i ditt liv så är detta fruktansvärt i sig, men det är ingen regel att du misshandlas.

-För övrigt handlade tråden som du mycket riktigt påpekar om "På vilket sätt förtrycker män kvinnor". Att då börja tala om misshandel känns som en typisk perspektivförskjutning. Jag har lite svårt att diskutera förekomsten av att någon använder uttrycket "lilla gumman" i samma andetag som "misshandel".

-Beträffande det övriga har jag redan svarat.

#36  #3 Maj eyerouge
2005-01-31 16:05:03

"Kan man inte ställa upp på att män förtrycker kvinnor, så kan jag inte se att man kan kalla sig feminist, och därmed kan man inte vara med här..."

Alvunger m.fl. kan klart och tydligt se att förtrycket inte alls är behöver vara centralt för att man ska kalla sig feminist: Enligt t.ex. henne så behöver man inte utgå från ett frötryck i sin feministiska kamp, och förtrycket är ej heller centralt. [Framgår i http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a… inlägg #97]

Därför kan det kanske vara ett tips att be Alvunger och andra förklara sina tankegångar utförligare, eftersom det uppenbarligen har att göra med din utgångspunkt för feminismen.

#37  EnEm Anders
2005-01-31 16:56:26

Okej, jag håller med om att jag blandade bort korten...
Frågan "hur många undantag blir en regel" var från början retoriskt menad. Och om du upplevde att jag försköt perspektivet, så var det inte min mening. Jag ska försöka flytta tillbaka det.

Jag menar att män förminskar kvinnor på jobbet. De får inte samma utrymme. De förlöjligas och deras åsikter är mindre värda. Jag menar vidare att detta gör att flera kvinnor inte vågar delge eller får gehör för sina åsikter. De har inte lika mycket makt.

Jag har sett det tillräckligt ofta för misstänka att det är vanligt. Mina kvinnliga vänner säger sig uppleva det. Om det händer alla kvinnor eller hur ofta det händer vet jag inte. Det är möjligt att det sker alltför sällan för att kvalificera sig för att statistiskt sett bli en regel, men om man blir nedtryckt ett par gånger, kan det räcka för att man ska känna sig mindre värd länge. Rädslan gör att man håller käft och tar så lite plats som möjligt.

Så om du undrar (#28) om jag tror att detta är regel eller undantag, kan jag inte svara i de svartvita termerna. Men jag tror att det är tillräckligt utbrett för att man ska kunna tala om ett sätt som ”män förtrycker kvinnor” på. Och det var egentligen bara det jag ville ha sagt.

#38  Ooo, får jag vara med och leka? BluePrince
2005-01-31 17:29:05

Bra skrivet, Anders, förresten.

Män förtrycker kvinnor precis hela tiden. När man väl öppnat ögonen så gör det nästan ont i dem varje gång man ser det, och vad värre är, varje gång man själv gör det oavsiktligt.

Jag tror att jag idag kanske har sett tio fall av förminskning, förlöjligande, felaktiga fördomar ... och då har jag ändå två kvinnliga chefer och en manlig, samt upplever att jag jobbar på ett väldigt jämställt ställe.

Men låt oss ta skolan. Manliga lärare på tekniska högskolan pratar olika med manliga och kvinnliga studenter. I blandade projektgrupper pratar de oftast till någon av killarna, även om det inte har utsetts någon projektledare. När en kille och en tjej labbar ihop och tjejen frågar en labbassistent en fråga så svarar oftast denne till killen, fast det var tjejen som frågade. Det går att ta fram hur många exempel som helst. Det värsta är att de flesta tjejer nickar igenkännande om man frågar om de förminskats på det här viset, men få tänker på att det som förtryck, utan ser det mer som att "tja, så är det ju bara och har alltid varit" ...

#39   Adam
2005-01-31 23:45:55

Ibland verkar det som om jag lever i en annan, lyckligare, värld än många här.

I min värld kallas ingen 'lilla gumman'. Kvinnor förlöjligas inte mer än män. Etc. Det verkar som om jag av en slump lever i en liten bubbla som saknar vissa av de problem som beskrivs här. Jag måste nog tacka någon lycklig stjärna.

Skämt åsido. När jag hör uttryck som att 'kvinnor förminskas på jobbet' så är det för mig ett abstrakt begrepp. Visst, man har hört/läst att det händer/är vanligt, men inte stött på det själv. Ändå så är jag väldigt bra på att uppfatta nyanser i socialt samspel. Det kan ju vara så att 'graden av förtryck' varierar i olika sociala grupper? Det konstiga är att min bekantskapskrets spänner över olika sociala, ekonomiska och politiska grupperingar. Den följer ingen speciell 'social grupp'.

#40  Vi lever i samma värld, Adam Anders
2005-02-01 11:16:45

Du har hört talas om att det händer att kvinnor förminskas/förlöjligas/etc på jobbet pga kön, men trots din skickliga förmåga att uppfatta nyanser i sociala samspel och trots att du rör dig över flera sorters sociala grupperingar, har du själv aldrig stött på fenomenet. Jag kan bara tolka det på ett sätt, och det är att du tycker att jag och andra som kommer med liknande påstående, vi ser spöken. Har jag förstått dig rätt?

Eller är kanske du som inte har öppnat ögonen?

BluePrince skrev i #38 att ”Män förtrycker kvinnor precis hela tiden. När man väl öppnat ögonen så gör det nästan ont i dem”

Men det gör inte bara ont att ha öppnade ögon; det gör också ont öppna dem också. Att inse att man pga sitt medfödda kön värderas högre och får vissa privilegier på en annan grupps bekostnad. Då är det ganska bekvämt att sluta ögonen igen.

Jag menar inte att spela Medvetne Killen med 100% självinsikt och som själv är så himla duktig. Men ibland kan det vara så att man inte ser saker för att man står för nära.

#41  #39 elinlite
2005-02-01 11:52:19

Det lustiga är att jag arbetat på väldigt många olika ställen, i många olika länder, med arbeten av mycket olika social status bland personer i olika politiska grupperingar och jag har upplevt att jag förmisnkats pga kön på samtliga jobb.
Jag är också väldigt bra på att uppfatta nyanser av socialt samspel och blir matt av hur mycket kvinnor förminskas på arbetsplatsen.
Intressant eller hur?

#42  #38 EnEm
2005-02-01 11:52:36

Vet inte hur många gånger jag hört kvinnor skratta menande i riktning mot en man angående begreppet; "Män kan bara göra en sak i taget".

#43  #42 EmEm pixie
2005-02-01 12:13:28

Det har jag typ aldrig hört, och jag har arbetat på väldigt kvinnodominerade arbetsplatser med nån enstaka man. Ofta behandlas mannen bättre också där, får mer beröm när han gjort nånting, kan sitta ner och vila medans kvinnorna fixar rastenfikat dukar av det allmänna osv.

Men, vad har ditt exempel med mäns förtyck av kvinnor att göra vad?
Ämnet i tråden var inte hur kvinnor förtrycker män, ämnet i tråden var hur män förtrycker kvinnor.

#44  EnEm Anders
2005-02-01 16:40:59

Det verkar som du har läst ”Egalias döttrar” med sådan inlevelse att du sedan lever kvar i den världen, EnEm. För i din värld har du aldrig hört en man ge en förlöjligande eller nedsättande kommentar till en kvinna på arbetsplatsen. Du skriver ”om det finns män som använder sig av sådan teknik...” OM DET FINNS, du insinuerar t o m att det finns en möjlighet att sådana män inte finns. Däremot stöter du titt som tätt på kvinnor som skrattar och hånar män för att bara kunna göra en sak i taget. Din värld verkar vara helt tvärtemot den värld jag lever i. I din värld verkar männen vara förtryckta.

Jag tror mig förstå vart du vill komma. Du tycker inte om när folk pekar ut män som grupp som ”förövare”. Oskyldiga män drabbas. Eller är det så att du känner dig utpekad? Du menar att det är sjuka människor eller förkrymta individer som beter sig så här. Inte män som kollektiv. Däremot talar du gärna negativt om kvinnor som grupp (#33):

” När det gäller ojämställdhet så känns det ofta som om kvinnor vill att alla de ’traditionella’ kvinnouppgifterna såsom städa, diska mm, ska delas på. Det är okay för mig.
När det sedan gäller att klippa gräs, byta däck på bilen, rensa avloppet, måla huset, hugga ved mm, så är det fortfarande ’mannens uppgift’ i väldigt många situationer”

Är du individualist kan du ju åtminstone vara konsekvent!

#45  #40, smutskastning genom övertolkning Eric
2005-02-01 17:29:02

"trots att du rör dig över flera sorters sociala grupperingar, har du själv aldrig stött på fenomenet. Jag kan bara tolka det på ett sätt, och det är att du tycker att jag och andra som kommer med liknande påstående, vi ser spöken. Har jag förstått dig rätt? "

Tja, annars går det ju att tolka som han skriver det. Att han inte stött på det själv. Det behöver ju inte betyda att han misstror de som råkar ut för det.

Jag har t ex aldrig varit i Canada. Betyder det att jag anser att landet inte existerar, och att alla som har varit där och pratar om det bara har sett spöken?

#46  Anders Adam
2005-02-01 17:39:17

Jag är samhällanalytiker ut i fingerspetsarna! Hehe, nåja. Men jag missar definitivt inte några såpass relativt kända mönster som strukturellt kvinnligt förtryck. Visst kan jag se det i samhället i stort, men det jag menar är att i min närmaste omgivning får jag leta efter den.

Däremot jobbar jag inte på någon stor arbetsplats där sådana mönster nog är mer tydliga. Min sambo är chef, med en annan kvinna som chef över sig.

Så jag vidhåller nog att jag faktiskt lever i en liten bubbla av relativ avsaknad av förtryck, som mitt liv ser ut just nu.

#47  Saknar en Redigeringsfuntion på detta forum Adam
2005-02-01 17:52:32

Som Eric säger, hävdade jag aldrig att förtryck av kvinnor inte finns. Jag konstaterade bara att som mitt liv ser ut idag, så har jag verkligen svårt att hitta FÖRTRYCK. Jag kan se hur kvinnor och män behandlas olika, men inte på så sätt att det är negativt för endera könet.

#48  förtryck Danne
2005-02-01 20:24:48

hur vet man när man blivit osynliggjord etc pga kön och inte pga personkemi? I alla större grupper (skola, jobb osv) jag befunnit mig har det funnits folk av båda könen som jag kommit mer eller mindre bra överens med och som utövat någon form av härskarteknik (oftast bryr jag mig inte). Tyvärr tror jag också att många "förtrycker" andra pga att de är feminister snarare än att de är kvinnor/män. Jag vet också med mig att jag vid tillfällen fått mina idéer bortviftade pga att de är korkade när jag nog när det hände hellre tolkade det som att jag blev osynliggjord av andra orsaker. (den meningen får ni ha hur kul som helst med förresten, jag bjuder på det, så länge ni kommer ihåg att det är förutsägbart). Det jag vill säga är nog att jag sett folk utnyttja härskartekniker av alla möjliga olika anledningar (inkl sexism) men strukturen lyser med sin frånvaro. Således kämpar jag gärna för att professor nisse på kth tilltalar tjejerna oftare, men vägrar ta på mig ansvar för det han gör "i egenskap av man blablabla".

#49  Adam o Danne Anders
2005-02-02 12:02:29

Adam
Du skriver att du kan se strukturellt förtryck i samhället som stort. Då misstolkade jag dig, sorry mate. Om du tycker det är män som står för det förtrycket, kan du inte ge exempel på det i den här tråden? Så får vi mer att diskutera.

Danne
Jag kan hålla med dig om att det kan vara svårt att bombsäkert veta varför man blir behandlad på ett visst sätt. För mig är dock strukturen klart närvarande i det här fallet.

Frågan att ta på sig ansvar tycker jag är intressant, för jag ser det på ett annat sätt:
Ofta läser man om skuldbeläggning av män. Att vilja att män tar ett ansvar betyder inte att skuldbelägga män. Det är inte ditt fel att Nisse beter sig som han gör. Men om du tar ditt ansvar ser du till att själv bete dig på ett bra sätt och du kan påtala för andra som beter sig illa att det inte är okej. Om du märker att en kvinna inte blir tagen på allvar, kan du se till att lyssna på henne ordentligt. Det ger ringar på vattnet. Du kanske inte direkt påverkar just Nisse, men du försöker förändra en struktur. Då tycker jag att du tar ansvar.

#50  Eric Anders
2005-02-02 12:11:33

Jag tycker egentligen inte att det finns nån anledning att bemöta din anklagelse om smutskastning, men jag kan inte låta bli. Jag anser att man måste förutsätta att folk har något som helst syfte med de kommentarerna man slänger in i en diskussion på ett forum. Att du ger dig in i diskussionen antar jag att du gör med ett syfte. Kanske vill du tillrättavisa mig för att du tyckte jag hoppade på och smutskastade någon. Kanske ville du förlöjliga mig. Kanske fanns det ett annat skäl. Nåt syfte förutsätter jag att du hade.
Diskussionen har aldrig handlat om huruvida någon misstrott människor som påstått sig råkat ut för något. Jag påstod mig se ett strukturellt fenomen och blev ifrågasatt. Om en person aktivt går in i en sån diskussion och skriver att han trots goda förutsättningar inte kan se något sådant och sen tillägger att det konstiga med det hela är att han har inblick i flertalet grupperingar, då tycker jag inte det är långsökt att dra slutsatsen att han inte håller med mig.

Jag menar inte att bråka nu. Jag vill bara berätta att jag förutsätter att människor har nåt syfte när de ger sig in i en diskussion. Ibland är det uttalat, ibland finns det mellan raderna.

PS Jag tror i alla fall inte på Kanada :)
PSS Syftet med mitt PS är att jag vill ha peace med dig Eric eftersom det finns en risk att en ev diskussion inte kommer vara speciellt konstruktiv

#51  Anders EnEm
2005-02-02 12:21:03

Är det "förtryck" du ser i huvudsak en maktfråga eller en etikettsfråga?

#52   pixie
2005-02-02 12:22:40

*Kram* till Anders. Du gör ett jävla bra jobb! :)

#53  EnEm Anders
2005-02-02 12:57:08

Jag anser att män kan göra så pga av att de har mer makt än kvinnor. Alltså tycker jag att det är en form av maktutövande.

När män gör så anser jag att de behåller och förstärker greppet om sin makt.

När män tittar på och inte lägger sig i att andra män beter sig så, tycker jag de bekräftar den andres makt.

När det gäller etikettsfråga, så begriper jag inte det ordet. Kan du förklara och kanske ge exempel på något du tycker är en etikettsfråga.

#54  pixie Anders
2005-02-02 12:58:01

tack jag behövde en kram
det tror jag du också gör, så kram till dig

#55  Anders Eric
2005-02-02 13:29:21

Först vill jag be om ursäkt för min rubrik. Jag borde inte ha skrivit "smutskastning". Men det har varit så mycket sånt i Tycka de senaste dagarna att jag tröttnat.

Du har rätt i att jag hade ett syfte. Om någon säger "Jag har aldrig sett", så betyder det inte samma sak som "Jag tror inte på att det finns, och alla ni som påstår det ser spöken.". Inte i min bok i alla fall. Så mitt syfte var väl dels att tillrättavisa, dels att ifrågasätta hur du kunde göra den tolkningen. En tolkning som i mina ögon (min tolkning) bara hade ett syfte, nämligen att misskreditera Adam genom att lägga ord i hans mun som han aldrig sagt.

"Jag menar inte att bråka nu. Jag vill bara berätta att jag förutsätter att människor har nåt syfte när de ger sig in i en diskussion. Ibland är det uttalat, ibland finns det mellan raderna."

Dito. Peace.

#56  #53 EnEm
2005-02-02 13:30:15

Jag tycker att detta med nedlåtande uttryck är exempel på "etikettsfrågor".

Jag tycker vidare att alla människor på ett eller annat sätt alltid försöker bereda sig själv en position (ett maktspel). Det är enligt mitt förmenande i självklart att skilja på det en man gör av individuella orsaker från det han skulle påstås göra av strukturella orsaker.

Jag anser för övrigt att det är lika illa att osynliggöra en man som det är att osynliggöra en kvinna.

#57  Rättelse #56 EnEm
2005-02-02 13:32:01

"Det är enligt mitt förmenande inte självklart att skilja på det en man gör av individuella orsaker från det han skulle påstås göra av strukturella orsaker."

#58  EnEm Anders
2005-02-02 14:49:43

Jag tror jag förstår vad du menar med etikettsfrågor. Nej, då tycker jag inte att det jag beskrev är en etikettsfråga. Förutom att det i många miljöer tillhör etiketten att som man utöva sin makt över kvinnor.

#59  Anders Danne
2005-02-02 17:42:35

Jag har svårt att skilja ansvar från skuld. Visst, ansvar kommer på sätt och vis före skuld. I min värld har man dock tagit på sig skuld då man inte tagit sitt ansvar. Om jag inte reagerar när nisse osynliggör och aktivt försöker omvända honom är jag med andra ord medskyldig när det händer igen. Men bara så länge jag har ett egentligt ansvar.

#60  Som svar på inlägg 1 så.. HenrikE
2005-02-02 20:56:45

fick jag lite olustkänslor vid ett möte på mitt jobb för några veckor sen. En tjej sa att hon tyckte det var varmt i rummet varvid min chef sa "jamen ta av dig då!" följt av ett hö-hö-skratt i vilket många, såväl kvinnor som män, stämde in. Alla förstod förmodligen att han egentligen inte menade att vara sexistisk på ett förnedrande sätt, även tjejen han sa det till. Han ville bara "skämta" men det är ändå så onödigt med sånt.

#61  Henrik E Maj
2005-02-02 22:52:31

Ja, egentligen är det väl ingen asom "vill vara sexistisk". Jag tror att i princip 100% av de män som utövar sexuella trakasserier ser sig som "skämtare" eller som att de "flirtar". Detta går ju igen när man fick stryk som barn och mobbarna nkom undan med ett "vi skojade ju bara".

Fy fan för sextrakasserier. Jag har blivit utsatt för det på nästan alla jobb jag haft.

#62  Danne LillAnders
2005-02-03 11:09:13

Jag kan inte argumentera emot dig, men inte heller hålla med. Jag kan känna ett ansvar att motverka ett fenomen utan att känna en skuld för att fenomenet finns. Däremot kan jag känna mig feg och ynklig ( det kanske är en sorts skuldkänsla) de gånger jag inte vågar säga ifrån. Kan inte riktigt förklara bättre vad jag menar...

[Förresten jag har bytt nick från Anders till LillAndes för att jag blev medlem och Anders var upptaget.]

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?