feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Juridisk abort?


Gå till senaste inlägget



#1  Juridisk abort? Totiki
2011-01-27 20:05:24

Vad säger ni, bör män kunna göra sk "juridisk abort", dvs avsäga sig faderskapet om ett barn dom själva varit med och skapat?

Själv vet jag inte riktigt, kanske inte när det gäller den ekonomiska biten: men tänker samtidigt att det vore bra för barnet om den som inte vill bli förälder avsäger sig sin umgängesrätt från början.

#2  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-04 04:05:53

Här finns en tråd på ämnet:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Jag håller nog med trådstartaren om att det är ett dåligt förslag.

En sexuell befruktning är (eller bör vara) en aktiv handling av två personer, och då bör båda personer ta ansvar för den handlingen.

Själva begreppet "juridisk abort" är också inkongruent med abort. En abort innebär att det inte blir något barn. En "juridisk abort" påverkar inte födseln, men det innebär en avsägelse av faderskapet. I en jämställd lagstiftning måste det i så fall vara möjligt att avsäga sig moderskapet. Finns den möjligheten idag?

#3  Vansinnigt och helt ologiskt förslag... remerb
2011-02-04 08:55:59

...är man tillräckligt gammal för att ha samlag är man också tillräckligt gammal för att vara medveten om att det kan leda till en grosess som kan leda till ett föräldraskap.
Inlägget uppskattas av Anaa och MarianneK

#4  Absolut Ephemeer
2011-02-04 09:43:47

Självklart ska män precis som kvinnor kunna välja om de vill bli föräldrar eller inte vid en graviditet.

"Abort" i det här fallet syftar inte på avbruten graviditet, utan avbrutet föräldraskap, men en liknelse vid att adoptera bort hade varit bättre.

#5  Sv Ephemeer remerb
2011-02-04 10:11:19

Såväl män som kvinnor har redan vid samlagets inledning valt möjligheten/risken/chansen att kunna bli föräldrar.

#6  remerb Ephemeer
2011-02-04 10:22:47

Så du är mot abort och adoption? Jag förstår inte ditt argument.

Jag hoppas att du håller med om att i vårt moderna samhälle ska inte en graviditet automatiskt innebära föräldraskap för de biologiska föräldrarna. Då är det väl bättre om villkoren för föräldraskap är så jämställda som möjligt, och att bara motiverade vuxna blir föräldrar.

#7  sv Ephemeer remerb
2011-02-04 10:29:02

En fullföljd graviditet gör per definition de biologiska föräldrarna till föräldraskapsinnehavare. Som jag uppfattar det är inte adoption och juridisk abort jämförbara, adoption är i bästa fall att frånträda sitt föräldrarskap till förmån för någon som är mer kapabel att axla det, medan juridisk abort enbart innehåller ett element av frånsägande utan motsvarande ansvar att hitta någon som träder i ens ställe.

#8  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-02-04 10:41:59

remerb sa:
En fullföljd graviditet gör per definition de biologiska föräldrarna till föräldraskapsinnehavare.


Det håller jag inte alls med om. Biologiska föräldrar blir sociala förlädrar på grund av gamla normer, unken föräldraskapsbalk och hormoner. Inte per definition.

remerb sa:
Som jag uppfattar det är inte adoption och juridisk abort jämförbara, adoption är i bästa fall att frånträda sitt föräldrarskap till förmån för någon som är mer kapabel att axla det, medan juridisk abort enbart innehåller ett element av frånsägande utan motsvarande ansvar att hitta någon som träder i ens ställe.


Varför är de inte jämförbara? Visst finns det skillnader, som att klassisk adoption baseras på normer om tvåsamhet, medan "juridisk abort" ifrågasätter det, men i båda fallen handlar det om att förändra vilka som är juridiska föräldrar. Det finns, som jag förstår det, långt fler villiga adoptionstagare till nyfödda än det finns adoptionsgivare i Sverige, så det är knappast så att barn kommer att vara helt utan föräldrar.

#9  Barnets rätt Henrik
2011-02-04 11:23:54

Män som kräver rätten att slippa kondom och i stället kunna avsäga sej allt ansvar för graviditeten - det är en för mej obehaglig utveckling. Jag känner mer för nyfödda barns rätt till föräldrar.
Inlägget uppskattas av Anaa och remerb

#10  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-04 14:19:34

Jag håller med Henrik om att lagar som gäller barn ska utformas för barnets bästa.

Och jag ser inte att ett nyfött barn får något lyft av juridisk abort.

#11  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-02-04 14:55:04

I likhets-feminismens tidevarv är det kanske inte så pk att nämna att det är skillnad på barnalstrandet för de inblandade männen och kvinnorna. Men det är det.

När likhetsfeminismen eller de patriarkala ska könsneutralisera detta faktum med det juridiska verktyget får man svårigheter eftersom man blundar för att juridiken i sig är ett verktyg med en historia fotad i manssamhällets bevarande.

jag vill gärna instämma med SGTallentyre och Henrik om att det ur samhällets synpunkt bör vara barnets behov som bör sättas främst.

För en man som inte är intresserad av att knyta föräldraband med det barn som ’kommit till’ via hans spermie råder det ju idag inga praktiska svårigheter i att genomföra detta relationsbrytande.
Många män lever ju med det avståndstagandet redan i dag. Jag tror att jag i trådar här har hört siffran 10% när det gäller DNAolikheter mellan fäder och barn.

Det samhälleliga kravet på ’underhåll’ då?
Om det är det ekonomiska som tycks männen orättvist kan jag tänka mig att män solidariskt står för kostnaden (en mansskatt). Mången jäif:are har ju ändå framfört åsikten att män i huvudsak är de bärande i samhället, så det är väl mest en fråga hur stor solidariteten är mellan män när det gäller reproduktionen av det samhället de lever i och manlighetens avtryck där.

#12  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-02-04 15:02:26

Jag ser inte hur ett nyfött barn får ett lyft av tvinga ovilliga biologiska föräldrar att bli juridiska föräldrar heller.

Barn mår bäst av villiga och motiverade sociala föräldrar som också är juridiska föräldrar. Men det är egentligen en bisak. Barn mår bäst av att växa upp i ett fritt och jämställt samhälle.

#13  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-02-04 15:40:25

Ephemeer sa:
Barn mår bäst av att växa upp i ett fritt och jämställt samhälle.

Absolut.
Och i ett sådant samhälle behöver man inte heller avsäga ”sig sin umgängesrätt från början.” utan lever sitt sexualliv så det blir till glädje för alla berörda.

#14  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-04 16:01:40

Ephemeer sa:
Jag ser inte hur ett nyfött barn får ett lyft av tvinga ovilliga biologiska föräldrar att bli juridiska föräldrar heller.


Jag skulle nog anse det vara bättre för barnet att ha en pliktskyldig pappa, än att inte ha någon pappa alls.

Och med all respekt för adoptiv-, styv- och fosterföräldrar, och med all medvetenhet om att det finns dåliga biologiska föräldrar, så tycker jag nog att det är de personer som valt att sätta ett barn till världen, som ska ha det primära ansvaret för barnet, så länge det inte finns starka skäl att göra på annat sätt.
Inlägget uppskattas av Anaa

#15  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-02-08 07:51:48

SGT sa:
Jag skulle nog anse det vara bättre för barnet att ha en pliktskyldig pappa, än att inte ha någon pappa alls.


I så fall generaliserar du friskt. På vilket sätt är det bättre för barnet? Vad gör en motvillig förälder bättre än övriga föräldrar kan göra?

SGT sa:
Och med all respekt för adoptiv-, styv- och fosterföräldrar, och med all medvetenhet om att det finns dåliga biologiska föräldrar, så tycker jag nog att det är de personer som valt att sätta ett barn till världen, som ska ha det primära ansvaret för barnet, så länge det inte finns starka skäl att göra på annat sätt.


Starka skäl för mig är tex. att individen inte vill eller kan vara förälder.

fem2 sa:
Absolut.
Och i ett sådant samhälle behöver man inte heller avsäga ”sig sin umgängesrätt från början.” utan lever sitt sexualliv så det blir till glädje för alla berörda.


Är vi överens då om att i ett jämställt samhälle så är inte föräldraskap ett resultat av en sexuell handling, utan av frivilligt ansvarstagande?

#16  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-02-08 09:08:58

#15
Det är väl klart att en fri människa tar ansvar även för resultatet av sin frihet.
Vad är det annars för frihet? ’Från var och en efter förmåga – till var och en efter behov’ är ju en gammal skön utopisk tanke som passar väl till riktlinje för den reproduktion vårt mänskliga samhälle beror av.

Varför frågetecken? Det känns som du letar efter en spricka mellan oss.
”Föräldraskap” är i mina ögon en social konstruktion för hur vi i samhället tar hand om resultatet av en graviditet. Om du vill klippa sambandet mellan ”en sexuell handling” och ”föräldraskap” är det väl mest en fråga om hur man då socialt ska hantera det manliga intresset av att ’kontrollera sin avkomma’.

Är det inte närmast här som vi feminister menar att manlighet skapas så den leder till en könsmaktsordning som bromsar utvecklingen i ett modernt samhälle?
jag kanske formulerar mig illa – men menar det som feminister brukar mena ska förändras.
Det är jag övertygad om att vi är överens om utan frågetecken.:)
Och får till den förändringen behöver vi väl ingen Juridisk abort?.

#17  fem2 Ephemeer
2011-02-08 10:33:45

fem2 sa:
Det är väl klart att en fri människa tar ansvar även för resultatet av sin frihet.
Vad är det annars för frihet? ’Från var och en efter förmåga – till var och en efter behov’ är ju en gammal skön utopisk tanke som passar väl till riktlinje för den reproduktion vårt mänskliga samhälle beror av.


Ja, det är klart att en fri människa tar ansvar för resultatet av sin frihet, men i ett modernt, fritt och jämställt samhälle är inte föräldraskap resultatet av en sexuell handling.

fem2 sa:
Varför frågetecken? Det känns som du letar efter en spricka mellan oss.
”Föräldraskap” är i mina ögon en social konstruktion för hur vi i samhället tar hand om resultatet av en graviditet. Om du vill klippa sambandet mellan ”en sexuell handling” och ”föräldraskap” är det väl mest en fråga om hur man då socialt ska hantera det manliga intresset av att ’kontrollera sin avkomma’.


Jag letar efter en gemensam punkt mellan oss. Jag förstår inte vad du menar med att samhället socialt ska hantera det manliga intresset av att 'kontrollera sin avkomma'.

fem2 sa:
Är det inte närmast här som vi feminister menar att manlighet skapas så den leder till en könsmaktsordning som bromsar utvecklingen i ett modernt samhälle? jag kanske formulerar mig illa – men menar det som feminister brukar mena ska förändras.


Om du menar att könsrollerna reproduceras i den tvåsamma familjen så håller jag med dig.

fem2 sa:
Det är jag övertygad om att vi är överens om utan frågetecken.:)
Och får till den förändringen behöver vi väl ingen Juridisk abort?.


Om vi ska få bort kopplingen mellan det tvåsamma heterosexuella samlaget och föräldraskap behövs det ja. Vi har fått bort kopplingen mellan det tvåsamma heterosexuella samlaget och graviditet, och nu är det dags för nästa steg.

#18  Sv: Juridisk abort? killyourdarling
2011-02-08 10:56:51

Det är ett av de sämsta förslagen jag någonsin läst om.

Jag är själv född utan pappa, och faderskapet har aldrig gått att fastsälla eftersom min pappas identitet är okänd. Han använde sig av en falsk identitet under förhållandet med min mamma, och när de gick ifrån varandra visste han inte om att hon var gravid.

Folk frågar mig jämt hur det känns, att inte ha en pappa, och min största tröst är att han inte vet om att jag finns.

Jag kan inte ens föreställa mig hur det skulle vara att växa upp och veta om att min pappa har tagit sig en juridisk abort och inte vill veta av mig. Hellre då en frånvarande pappa.

Jag fattar inte hur folk tänker.

I den sekunden en man släpper sperma i en kvinnas kön tar han ett beslut, tar han på sig ett ansvar han inte sedan kan smita ifrån om kvinnan han haft sex med blir gravid och vill behålla barnet.

Fast om någon tycker det är ett bra förslag skulle vi kunna döpa om kondomer till "juridisk abortverktyg", så vet alla vad som gäller?
Inlägget uppskattas av Anaa, MarianneK och feministTM

#19  Sv: Juridisk abort? Neige
2011-02-08 12:27:18

Jag är som flera andra i tråden delad i frågan, MEN...

Det är många som skriver att när man begår en sexuell handling så är man medveten till att det kan leda till graviditet, och då ska man ta sitt ansvar för det barn som graviditeten resulterar i. Om man har inställningen att män är ansvariga för eventuella barn som ett samlag resulterar i, och inte kan avsäga sig dessa, varför har då kvinnan en obestridbar rätt att göra just detta?

Varför måste mannen ta ansvar för att det kan bli ett barn när man har sex om kvinnan inte måste det?

Och vad är mest drastiskt egentligen, att avsluta en graviditet där den ena parten vill ha barnet, men inte den andra, eller att avsäga sig ansvaret för ett barn som den ena parten vill ha, men inte den andra?

Jag vet inte om jag är för juridisk abort, med tanke på att man precis som många påpekat, bör sätta barnets bästa först. Men dagens system känns långt ifrån jämställt.

#20  Sv: Neige #19 FumikoFem
2011-02-08 12:59:22

"Det är många som skriver att när man begår en sexuell handling så är man medveten till att det kan leda till graviditet, och då ska man ta sitt ansvar för det barn som graviditeten resulterar i. Om man har inställningen att män är ansvariga för eventuella barn som ett samlag resulterar i, och inte kan avsäga sig dessa, varför har då kvinnan en obestridbar rätt att göra just detta?"

För att det är kvinnan som bär på fostret. Det är således hennes kropp, inte mannens, som påverkas.
Inlägget uppskattas av Anaa och Neige

#21  Sv: #20 Neige
2011-02-08 14:39:45

"För att det är kvinnan som bär på fostret. Det är således hennes kropp, inte mannens, som påverkas."

Så då handlar det hela egentligen om ett mycket medvetet ställningstagande i samhället, och inte om en till synes slumpvis uppkommen ojämställdhet:
- Individ har rätt att bestämma över sin egen kropp, även om det inverkar på andra individers rätt till liv.
- Individen har inte rätt att avbryta ett föräldraskap. Sex kan leda till barn, och det har varje individ ett oåterkalleligt ansvar för.

Att kvinnan till skillnad från mannen kan avbryta en graviditet är alltså inte en rättighet i sig självt, utan snarare en "biprodukt" från hennes rätt att bestämma över sin egen kropp?

Vilket ger upphov till en ny-gammal fråga: (I tråden det länkades till tidigare fanns en länk till en tråd där en i sammanhanget intressant fråga lyftes):

- En kvinna beslutar sig för att göra abort, mot faderns vilja, och det går att rädda fostrets liv, exempelvis genom att det får utvecklas i en konstgjord livmoder. Har då fadern rätt till sitt barn? Har han rätt att kräva att fostrets liv ska räddas? Och är då modern underhållsskyldig etc till barnet hon aborterat?

Dessutom:

- Läkarvården gör hela tiden framsteg. Säg att en kvinna ska göra en sen abort, och att det i denna vecka är möjligt att rädda fostrets liv. Borde detta då vara en skyldighet för läkaren, även om barnet är oönskat?
Inlägget uppskattas av fredriktomte

#22  Sv: Neige #21 FumikoFem
2011-02-08 14:53:32

Men det är baserat på vad jag skrev i #21. Det går inte att komma undan ifrån att det är kvinnans kropp som påverkas, därför går det inte att likställa det med det som mannen gör för hans kropp är inte den som påverkas. Därför ser det olika ut i lagen. Vill du eller någon annan ändra på detta så kommer ni kompromissa med kvinnans rätt till sin egen kropp, mot hennes vilja. Det är fel.

#23  Sv: FumikoFem #22 Neige
2011-02-08 15:11:58

Läste du överhuvudtaget mitt inlägg?

Jag köpte ditt resonemang i #20. Jag argumenterar inte emot det överhuvudtaget i #21. Jag resonerar bara vidare.

När jag började läsa tråden kände jag mig delad i frågan. Framför allt för att det kändes inkonsekvent om kvinnan kunde avsäga sig ansvar men inte mannen. Argumentet att ingen har rätt att avsäga sig ansvar, men att alla har rätt att bestämma över sin egen kropp löste den inkonsekvensen för mig.

Men för att resonemanget ska vara konsekvent hela vägen krävs ytterligare ett ställningstagande:

"Aborträtten är inte en rätt av slippa bli förälder."

Det är är det påståendet jag är intresserad av att veta hur du och andra som ställer er negativa till juridisk abort upplever.

#24  Sv: Neige #22 FumikoFem
2011-02-08 15:31:24

Jorå jag läste det men jag såg det som att ditt resonemang slutade med att ifrågasätta det jag skrev på grund utav det du och andra skriver om männen. Alltså att det slutar med ett ifrågasättande av hur det ser ut just för att flera här verkar tycka att det är "orättvist" mot mannen, en orättvisa baserad på en slags likställande med det jag skrev inte går att likställa.

"Det är är det påståendet jag är intresserad av att veta hur du och andra som ställer er negativa till juridisk abort upplever. "

För att det ska fungerar med det du skrev här: "Men för att resonemanget ska vara konsekvent hela vägen krävs ytterligare ett ställningstagande:" så krävs ett likställande som sagt. Vilket inte kan ske, för att igen det ser olika ut.

#25  #24 Neige
2011-02-08 16:00:12

Det är alltid trist när någon tillskriver en åsikter man inte har, utgår från att man tagit en viss ståndpunkt, och därför alltid är inställd på attack.

Jag har inte någonstans likställt det män och kvinnor genomgår under en graviditet.

Däremot anser jag att män och kvinnor ska vara lika inför lagen.

När jag skrev mitt första inlägg så såg jag en ojämlikhet, då jag utgick från att det fanns en lagstadgad rätt för kvinnor att i efterhand välja bort föräldraskap, men inte för män.

Denna ojämlikhet försvinner om man istället ser det som att både män och kvinnor har rätt till sin egen kropp, men inte rätt att avsäga sig ett föräldraskap.

En sådan tolkning av lagen förutsätter att aborträtten inte är likställd med en rätt att slippa bli förälder, utan endast är en rätt att slippa bära barnet.

Det är därför jag undrar hur du ställer dig till detta, en fråga du fortfarande inte svarat på.

Du citerar mig och skriver: "För att det ska fungerar med det du skrev här: "Men för att resonemanget ska vara konsekvent hela vägen krävs ytterligare ett ställningstagande:" så krävs ett likställande som sagt. Vilket inte kan ske, för att igen det ser olika ut."

Saken är den, att om man utgår från att varken kvinna eller man behöver bära barnet, så ser det plötsligt lika ut. Resonemanget känns som ett vandrande runt het gröt för att slippa svara på frågan.

Så åter igen: Om barnet kan antas överleva oberoende av kvinnans kropp, och hon inte behöver bära det, skulle hon även då ha rätt att avsluta sitt föräldraskap? Eller skulle hon enbart ha rätten att avlägsna fostret från sin kropp?

#26  Sv: Neige #25 FumikoFem
2011-02-08 16:07:52

"Det är alltid trist när någon tillskriver en åsikter man inte har, utgår från att man tagit en viss ståndpunkt, och därför alltid är inställd på attack."

Jag har inte tillskrivit dig en åsikt, däremot så diskuterade jag en konsekvens och vad jag anser bli enligt det resonemang som du förde fram. Så jag har inte skrivit att du faktiskt likställde utan poängen var mer att visa på vad som kan hända.


"Denna ojämlikhet försvinner om man istället ser det som att både män och kvinnor har rätt till sin egen kropp, men inte rätt att avsäga sig ett föräldraskap."

Det är detta jag undrar över och varför jag skrev som jag gjorde, för som det ser ut så är det kvinna som bär på fostret, inte mannen. Det går inte ihop alltså.

"En sådan tolkning av lagen förutsätter att aborträtten inte är likställd med en rätt att slippa bli förälder, utan endast är en rätt att slippa bära barnet.

Det är därför jag undrar hur du ställer dig till detta, en fråga du fortfarande inte svarat på."

Jag har redan förklarat det, i och med hur jag skrev hur olika det ser ut. Det ser olika ut i lagen som jag skrev ovan, just för att kvinnan är den som bär på fostret.

"Saken är den, att om man utgår från att varken kvinna eller man behöver bära barnet, så ser det plötsligt lika ut. Resonemanget känns som ett vandrande runt het gröt för att slippa svara på frågan"

Om en utgår ifrån? En får väl utgå ifrån hur det ser ut inte hur det kan se ut i framtiden?

#27  Ephemeer fem2
2011-02-08 16:40:53

i # 17 kommenterar du mitt inlägg och det visar nog ganska väl på skillnaden mellan oss.
För att vi inte ska göra det här till en ny ”Varat och varan”-tråd vill jag ta tillbaka trådämnet:
totiki skriver:
”Vad säger ni, bör män kunna göra sk "juridisk abort", dvs avsäga sig faderskapet om ett barn dom själva varit med och skapat?”

Det är lite oklart för mig om du i # 2 menar att det i dag finns ett tvång att acceptera faderskap i den mening du senare ger till ”sociala föräldrar” i #12?
Att män är tvungna till något annat av samhället (om man nu kallar det mans- eller ej) än underhållsbidrag kan jag inte se?
Att föräldraskap främst skulle vara ett ekonomiskt åtagande tycker jag är en krass åsikt, som jag inte tror du menar?

#28  Alltså abortlagstiftningen är högst jämställd... remerb
2011-02-08 17:00:36

...den tillåter alla oavsett kön att avbryta en i sin kropp pågående graviditet givet vissa omständigheter och inom ett visst tidsintervall. Den dag män är gravida, ska de givetvis omfattas av samma lag (om den finns kvar).

#29  Sv: Juridisk abort? feministTM
2011-02-08 17:24:24

Neige sa:
Säg att en kvinna ska göra en sen abort, och att det i denna vecka är möjligt att rädda fostrets liv. Borde detta då vara en skyldighet för läkaren, även om barnet är oönskat?

Den situation som frågan målar upp finns inte, för enligt svensk lag är abort inte tillåten om fostret är livsdugligt, dvs skulle ha chans att överleva utanför kvinnans kropp.
Kvinnan har inte rätt att välja själv efter 18:e veckan. Senare aborter görs bara i mycket särskilda fall och då efter beslut av Socialstyrelsens rättsliga råd för abort- och steriliseringsärenden. Drygt hälften av de sena aborterna beviljas pga skador på fostret, övriga brukar vara svår sjukdom hos kvinnan eller allvarliga sociala skäl. De sena aborterna är få, det rör sig om cirka 1% av antalet aborter i Sverige. Och ”sena” är alltså mellan vecka 18 och 22. Efter 22:a veckan tillåts inga aborter alls. Men det är en medicinsk gräns. Om fostret bedöms vara livsdugligt tidigare är abort alltså INTE tillåten.

#30  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-08 20:46:26

Ephemeer sa:
I så fall generaliserar du friskt. På vilket sätt är det bättre för barnet? Vad gör en motvillig förälder bättre än övriga föräldrar kan göra?


Mannen har ett antal månader på sig att förlika sig med att han ska bli pappa. Och om han ändå vill leva separerat från mamman och barnen, så är det rimligt att han ändå betalar underhållsbidrag efter förmåga.

Ephemeer sa:
Starka skäl för mig är tex. att individen inte vill eller kan vara förälder.


Är det tillräckligt med principen om att alla beslut som gäller ett barn, ska fattas utifrån barnets bästa?

Medborgare måste ska ta ansvar för sina egna handlingar, även om ansvaret är mindre roligt.

Om en kvinna lurar en man till oskyddat sex (vilket sägs inte vara helt ovanligt) så är det ett problem som borde lösas på ett sätt som går ut över barnet.

Det kanske behövs invärtes preventivmetoder för män.

#31  Errata SGTallentyre
2011-02-08 20:48:02

"Är det tillräckligt med principen..."

ska vara

"Är det rimligt att göra undantag från principen..."

#32  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-08 20:50:52

"...som borde lösas på ett sätt som går ut på barnet"

ska vara

"...som borde lösas på ett sätt som inte går ut på barnet".

Jag behöver göra något åt blodsockret.

#33  Sv: #26 FumikoFem #29 feministTM Neige
2011-02-08 23:13:39

\"Om en utgår ifrån? En får väl utgå ifrån hur det ser ut inte hur det kan se ut i framtiden? \"

Om du läser mina inlägg så kan du se att frågan konsekvent ställs utifrån ett hypotetiskt framtidsscenario, inte efter hur det ser ut idag. För att lagstiftningen inte ska vara ojämställd så krävs det att dess syfte är att kvinnan ska kunna välja att inte bära fostret i sin egen kropp, inte efter att hon har rätt att välja att inte bli förälder.

Jag förstår att det kan verka förvirrande eftersom de båda ställningstagandena idag ger samma resultat - fostret kan inte överleva utan sin mor. Men det behöver inte alltid vara så, ett medicinskt genombrott kan när som helst vända dessa förutsättningar upp och ned. Och då är det inte helt orimligt att ha tagit ställning till vilka rättigheter män och kvinnor skulle ha med dessa nya och ändrade förutsättningar.

Att enbart utgå ifrån nuet och fullkomligt ignorera möjliga framtida scenarion känns väldigt trångsynt.


\"Den situation som frågan målar upp finns inte, för enligt svensk lag är abort inte tillåten om fostret är livsdugligt, dvs skulle ha chans att överleva utanför kvinnans kropp.
Kvinnan har inte rätt att välja själv efter 18:e veckan. Senare aborter görs bara i mycket särskilda fall och då efter beslut av Socialstyrelsens rättsliga råd för abort- och steriliseringsärenden. Drygt hälften av de sena aborterna beviljas pga skador på fostret, övriga brukar vara svår sjukdom hos kvinnan eller allvarliga sociala skäl. De sena aborterna är få, det rör sig om cirka 1% av antalet aborter i Sverige. Och ”sena” är alltså mellan vecka 18 och 22. Efter 22:a veckan tillåts inga aborter alls. Men det är en medicinsk gräns. Om fostret bedöms vara livsdugligt tidigare är abort alltså INTE tillåten. \"

Jag är fullt medveten om både hur abortlagstiftningen ser ut, och socialstyrelsens policy för sena aborer. Det var inte dagens scenario frågan handlade om.

ÅTERIGEN. Frågan var:
Om man i FRAMTIDEN kan låta fostret leva och utvecklas utanför kvinnans kropp från ett mycket tidigt stadium - säg vecka 12 som exempel - Skulle kvinnan även då ha rätten att avsluta sitt föräldraskap? Eller skulle hon enbart ha rätten att avlägsna fostret från sin kropp?

Ingen har svarat på den frågan, och ärligt talat så förstår jag inte varför.
Är scenariot så svårt att tänka sig? Man gör ju hela tiden framsteg med att rädda för tidigt födda. Ett genombrott i natalvården skulle mycket väl kunna innebära att gränsen för när man kan rädda ett foster sänks med flera veckor.
Eller är frågan politiskt sprängstoff? Är det svårt att ta ställning för att man skulle \"avslöja\" sig?

Anledningen till att jag vill ha ett svar är mycket enkel: Jag anser att vi bör ha en jämställd lagstiftning.
Idag är lagstiftningen jämställd, om man utgår ifrån att den handlar om rätten att slippa sin kropp, snarare än om rätten att ta avstånd från sin avkomma. Rätten att bestämma över sin egen kropp prioriteras högre än icke-rätten att slippa sin avkomma. Så länge avkommans existens är sammankopplad med den egna kroppen så får kvinnan en \"rätt\" att slippa sin avkomma \"på köpet\" i abortlagstiftningen.
Scenariot där avkommans existens inte är direkt kopplat till kvinnans kropp blir mycket intressant därför att den utforskar denna \"rätt att slippa sin avkomma\". Om fostret inte längre är endel av kvinnans kropp, är detta då fortfarande en rätt kvinnor bör ha? Varför, isåfall?

#34  Sv: Juridisk abort? Neige
2011-02-08 23:19:19

Förvirring i sista stycket. Så här ska det vara:

Anledningen till att jag vill ha ett svar är mycket enkel: Jag anser att vi bör ha en jämställd lagstiftning.

Idag är lagstiftningen jämställd, om man utgår ifrån att den handlar om rätten att bestämma över sin kropp, snarare än om rätten att slippa sin avkomma. Rätten att bestämma över sin egen kropp prioriteras högre än icke-rätten att slippa sin avkomma. Idag, när avkommans existens är sammankopplad med kvinnokroppen får kvinnan en "rättighet" att välja bort sin avkomma "på köpet" i den rätt hon har att bestämma över sin kropp genom abortlagstiftningen.

Scenariot där avkommans existens inte är direkt kopplat till kvinnans kropp blir mycket intressant därför att den utforskar denna "rätt att slippa sin avkomma". Om fostret inte längre är en del av kvinnans kropp, är detta då fortfarande en rätt kvinnor bör ha? Varför, isåfall?

#35  Sv: Juridisk abort? irtion
2011-02-09 08:51:39

Neige: Jag tycker att ditt framtidsscenario är mycket intressant och sätter fingret på något viktigt. Jag vill dessutom säga att jag inte har uppfattat abort som kvinnors rätt att slippa vara gravida oftast utan argumentet för att göra abort är oftast "jag kan/vill/förmår faktiskt inte att bli förälder just nu".

#36  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-02-09 11:01:48

När det handlar om att mannens rätt till abort (som ju är trådämnet) ska vara lika med kvinnans tycker jag att, man måste erkänna att mannen inte blir gravid och konstatera att den gravida kvinnans rätt redan är villkorad.
Att trådstartaren är medveten om det tycker jag valet av termen ”juridisk abort” tyder på.

Varje ökad rätt för en man att avbryta en graviditet blir en minskad rätt för en gravid kvinnas rätt till sin kropp – eller hur?
Jag kan inte se att det finns något skäl att lagligt stärka mannens rätt till personligt inflytande över graviditeter han lämnat sperma till eller på annat sätt befria honom från det ansvar som samhället lägger på dem som väljer att delta i barnalstrande.
Jag tycker SGTallentyre resonerar klokt om detta.
Alltså, ingen juridisk abort för män!

Vad kvinnor ”får på köpet” ”Om fostret inte längre är en del av kvinnans kropp” (Neige) är ett synsätt som alienerar graviditeten, varufierar barnet och föräldraskapet på ett oacceptabelt sätt, tycker jag. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… Det är väl egentligen OT i denna tråd?

#37  Neige Ephemeer
2011-02-09 12:22:55

Neige sa:
Så åter igen: Om barnet kan antas överleva oberoende av kvinnans kropp, och hon inte behöver bära det, skulle hon även då ha rätt att avsluta sitt föräldraskap? Eller skulle hon enbart ha rätten att avlägsna fostret från sin kropp?


Jättebra tankeexperiment. Om tekniken utvecklas så att aborterade foster kan transplanteras till en artificiell livmoder utanför kvinnans kropp, skulle samhället då kräva att de biologiska föräldrarna fortsätter att ta hand om fostret?

Jag tror inte det. Idén om att kvinnor kan välja att avsluta sitt föräldraskap är redan för stark. Mig veterligen är anledningen till de flesta aborter att kvinnan inte vill bli förälder, snarare än att kvinnan inte vill vara gravid. Slutligen är det svårt att argumentera med det olämpliga i att tvinga ovilliga individer att bli föräldrar.

#38  fem2 Ephemeer
2011-02-09 12:51:39

fem2 sa:
Det är lite oklart för mig om du i # 2 menar att det i dag finns ett tvång att acceptera faderskap i den mening du senare ger till ”sociala föräldrar” i #12?
Att män är tvungna till något annat av samhället (om man nu kallar det mans- eller ej) än underhållsbidrag kan jag inte se?
Att föräldraskap främst skulle vara ett ekonomiskt åtagande tycker jag är en krass åsikt, som jag inte tror du menar?


Det juridiska föräldraskapet är idag en djungel av socialkonservativa åsikter, men i korthet så innebär det både skyldigheter (tex. underhåll) och rättigheter (tex. att bestämma var barnet ska bo).

Det sociala föräldraskapet är det som samhället inte beslutar om, som kärlek till barnet, det vardagliga ansvaret och uppfostran.

Det biologiska föräldraskapet är vilka som har bidragit med genetiskt material till barnet.

Jag skulle vilja att individerna själva kan påverka det juridiska föräldraskapet mer, så att det sammanfaller med det sociala föräldraskapet, snarare än med det biologiska föräldraskapet.

fem2 sa:
När det handlar om att mannens rätt till abort (som ju är trådämnet) ska vara lika med kvinnans tycker jag att, man måste erkänna att mannen inte blir gravid och konstatera att den gravida kvinnans rätt redan är villkorad.
Att trådstartaren är medveten om det tycker jag valet av termen ”juridisk abort” tyder på.


Nej, trådämnet är "juridisk abort", inte fysisk abort. Det skrev du själv i #27.

fem2 sa:
Varje ökad rätt för en man att avbryta en graviditet blir en minskad rätt för en gravid kvinnas rätt till sin kropp – eller hur? Jag kan inte se att det finns något skäl att lagligt stärka mannens rätt till personligt inflytande över graviditeter han lämnat sperma till eller på annat sätt befria honom från det ansvar som samhället lägger på dem som väljer att delta i barnalstrande.

Det är ingen som har argumenterat för mäns rätt att avbryta graviditeter. Det här är en så kallad halmgubbe.

#39  Sv: Juridisk abort? feministTM
2011-02-09 12:53:15

Neige:

Ja, då missförstod jag dig. Men då blir din fråga ännu konstigare, för då handlar det ju inte längre om att ”rädda fostrets liv”, som du skrev först – för om läkarvetenskapen kommer på ett sätt att få fostret att överleva utanför en kvinnas kropp innan fostret ens är färdigbildat, då handlar det ju om att ODLA foster, i stil med Ephemeers artificiella livmoder.

Den dagen det är möjligt tror jag att vi har helt andra frågeställningar. Då har vi ju redan passerat kvinnors rättigheter – OCH fem2:s frågor om varufiering av barn också (barns rätt, alltså). Det låter snarare som en fascistisk drömvärld.

Då lämnar jag debatten, för det är inte jag intresserad av. Jag har andra drömmar.

#40  feministTM Ephemeer
2011-02-09 13:56:56

Ja, då missförstod jag dig. Men då blir din fråga ännu konstigare, för då handlar det ju inte längre om att ”rädda fostrets liv”, som du skrev först – för om läkarvetenskapen kommer på ett sätt att få fostret att överleva utanför en kvinnas kropp innan fostret ens är färdigbildat, då handlar det ju om att ODLA foster, i stil med Ephemeers artificiella livmoder


Jag skulle säga att foster aldrig blir färdigbildade. De fortsätter ju utvecklas fram till födseln, och därefter i 18-20 år till.

Den dagen det är möjligt tror jag att vi har helt andra frågeställningar. Då har vi ju redan passerat kvinnors rättigheter – OCH fem2:s frågor om varufiering av barn också (barns rätt, alltså). Det låter snarare som en fascistisk drömvärld.


Varför skulle en värld med artificiella livmödrar (dvs. kuvöser) vara en fascistisk drömvärld?

#41  Sv: Juridisk abort? fredriktomte
2011-02-09 14:27:56

En juridisk abortratt for man skulle göra abortlagstiftningen mer jämställd, men det skulle också riskera att försvaga den allmänna ansvarskänsla som ar förknippad med biologiskt föräldraskap, särskilt för män (vilket ar dubbelt problematiskt eftersom man redan ar något av sekundärföräldrar). Den juridiska aborträtten gynnar inte heller barnet på något sätt. I teorin skulle man kunna tänka sig att fler kvinnor väljer att göra abort om mannen hotar med juridisk abort, men så länge samhället träder i den biologiska faderns ställe i fråga om ekonomiskt ansvarstagande sa lär den praktiska effekten utebli (träder samhället inte in i mannens ställe kommer barnen att drabbas istället). Skillnaden i ekonomiskt utfall blir i de flesta fall inte så stor och kvinnan kan snarare gynnas av att slippa dela vårdnaden med mannen.

Därtill tillkommer en del praktiska spörsmål. Hur länge ska mannen ha rätt att abortera t.ex.? Och vad hander om den tiden redan ar paserad när mannen får reda på att han är far?

Personligen ar jag nog skeptisk med anledning av det jag skrivit ovan. Egentligen tycker jag att män borde ha samma slags aborträtt som kvinnor (har hamnar man i en diskussion om vad som ar viktigast, kroppslig integritet eller föräldraskapets betydelse för bade förälder och barn, och jag anser att det senare ar viktigare), men det vore svårt att lösa rent praktiskt (kvinnan kan låta bli att informera mannen/myndigheterna om graviditeten, varvid tidpunkten for legal abort överskrids och att straffa en kvinna som vägrar att göra abort lär snarare missgynna barnet).

#42  till Neige fredriktomte
2011-02-09 15:11:27

Neige sa:
Är scenariot så svårt att tänka sig? Man gör ju hela tiden framsteg med att rädda för tidigt födda. Ett genombrott i natalvården skulle mycket väl kunna innebära att gränsen för när man kan rädda ett foster sänks med flera veckor.
Eller är frågan politiskt sprängstoff? Är det svårt att ta ställning för att man skulle \"avslöja\" sig?


Med tanke på att fascistkortet dragits fram nu så skulle jag gissa på att det rör sig om just politiskt sprängstoff.

Och inte är det konstigt heller. Aborträtten handlar i grund och botten inte om en rätten att bestämma över sin egen kropp (någon ovillkorlig sådan rätt existerar ändå inte). Den handlar om rätten att styra över föräldraskapet: När, med vem och under vilka förutsättningar man (eller snarare kvinna) ska bli förälder. Att så är fallet går att läsa sig till i de propositioner som ligger bakom den svenska abortlagstiftningen. Där resoneras aldrig om kvinnans rätt till sin kropp som skäl till aborträtten. Det går också att läsa direkt ur lagen, om man bara tänker till lite. Det faktum att det finns något som heter sen abort och som kan motiveras av sociala skäl säger allting. Om aborträtten handlade om kvinnans rätt till sin kropp hade sociala skäl aldrig kunnat rättfärdiga sena aborter.

Men ändå dras kvinnans rätt till sin kropp upp i sådana här diskussioner (sannolikt influerad av aborträttsförkämpar i USA som ganska ofta talar om kvinnans kropp, ett argument som funkar bra i ett individcentrerat sköt-dig-själv-och-skit-i-andra samhälle). Min erfarenhet (av många sådana här diskussioner) säger mig att det handlar om att gripa efter det resonemang som inte kan bem;tas av de som argumenterar för att män ska likställas med kvinnor ifråga om föräldraskap (vilket i grunden förutsätter en lika aborträtt). Så länge man hävdar att det allra viktigaste är kvinnans rätt till sin kropp finns det ingenting att säga emot för de som vill likställa kvinnor och män (man behöver inte hålla med förstås, men det går inte att visa att ståndpunkten är inkonsekvent givet andra ställningstaganden). Fostret finns ju i kvinnans kropp, inte i mannens.

Därmed blir också reaktionen så hätsk när resonemanget (om den kroppsliga integriteten) istället vänds mot kvinnans rätt att terminera det oönskade föräldraskapet (vilket som sagt är det verkliga skälet till de allra flesta aborter). Tillåts vändningen har det annars så behjälpliga resonemanget förvandlats till en fälla för de som argumenterar för exklusiv kvinnlig aborträtt. Den fysiska aborträtten blir kvar, men poängen med den blir i stort överspelad när kvinnan tappar sin rätt/möjlighet att styra över föräldraskapets tillkomst.

Jag har sett det hända förut, bland annat när jag själv lagt fram liknandande tankeexperiment. En minst sagt misstänksam ovilja att diskutera framtiden hos personer som ansluter sig till en ideologi som just vill förändra framtiden, och därtill inte sällan utifrån klart utopiska ideal.

Personligen hoppas jag på artificiella livmödrar och ett samhälle där kvinnor slipper graviditet och menstruation överhuvudtaget. Inga oönskade graviditeter, en drastisk minskning av olämpliga biologiska föräldrar, färre uppslitande konflikter, ett jämställt föräldraskap där män och kvinnor är likvärdiga och som sagt, inga fysiska åverkningar på kvinnors kroppar. Och, såklart, önskar en blivande förälder terminera det blivande föräldraskapet genom en fysisk abort så ska denna få g;ra detta, oavsett kön, givet att inte tidsgr'nsen för aborten överskridits. Eftersom poängen med aborträtten främst är möjligheten över att styra över föräldraskapet. Kort sagt, en feministisk, snarare än fascistisk, utopi.

#43  SGT Ephemeer
2011-02-09 17:05:04

SGT sa:
Mannen har ett antal månader på sig att förlika sig med att han ska bli pappa. Och om han ändå vill leva separerat från mamman och barnen, så är det rimligt att han ändå betalar underhållsbidrag efter förmåga.


Kvinnan har också ett antal månader på sig att förlika sig med att hon ska bli mamma, men ändå tillåts abort. Varför är det rimligt att han betalar underhållsbidrag och framförallt, hur mår barnet bättre av det? Barnets mående förändras ju inte av varifrån pengarna kommer.

SGT sa:
Är det rimligt att göra undantag från principen om att alla beslut som gäller ett barn, ska fattas utifrån barnets bästa?


Principen om att fatta beslut efter barnets bästa (underförstått: barnets bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen) har redan frångåtts vad gäller skiljsmässa, samboskap, styvfamiljer, homoäktenskap, adoption, ensamstående mödrar, och tusen andra förbättringar i våra sociala lagar. Jag tycker att det är tydligt att tvåsamt heterosexuella kärnfamiljer inte nödvändigtvis är det bästa för barnen, utan snarare ansvarstagande och kärleksfulla föräldrar.

Sen har jag svårt att se hur abort är för barnets bästa.

SGT sa:
Medborgare måste ska ta ansvar för sina egna handlingar, även om ansvaret är mindre roligt.


Till att börja med att det ett argument mot abort också.
Jag tycker dock att det är ett dåligt argument. Föräldraskap är inte konsekvensen av sex i ett modernt samhälle, det är konsekvensen av att beslut att bli förälder.

SGT sa:
Det kanske behövs invärtes preventivmetoder för män.


Ja, som komplement till "juridisk abort"-lagstiftning, på samma sätt som preventivmetoder för kvinnor är komplement till abortlagstiftning.

#44  Barnets bästa Henrik
2011-02-09 18:02:48

Ephemeer sa:
Principen om att fatta beslut efter barnets bästa ... har redan frångåtts vad gäller skilsmässa, samboskap, styvfamiljer, homoäktenskap, adoption, ensamstående mödrar ...
Jag trodde att barnets bästa var ledstjärna i alla dessa fall. Förklara gärna.

Ephemeer sa:
Sen har jag svårt att se hur abort är för barnets bästa.
Nä, inte preventivmedel heller väl?

#45  Henrik Ephemeer
2011-02-09 21:13:02

Henrik sa:
Jag trodde att barnets bästa var ledstjärna i alla dessa fall. Förklara gärna.

Det förklaras av det du utelämnade i citatet.

Henrik sa:
Nä, inte preventivmedel heller väl?

Nej, och vi gillar ju preventivmedel, och rätten till abort. Så vad är det som inte stämmer? Jo principen att barnets bästa ska trumfa alla reformer om sex och relationer.

#46  Barnets bästa Henrik
2011-02-09 22:31:25

Ephemeer, "barnets bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen" är inte lagens ord och inte heller din uppfattning. Varför skriver du det? Själv står jag helst upp för barnets bästa och att födas föräldralös är nog sällan till barnets bästa.

Preventivmedel och abort är förstås inte till barnets bästa eftersom det inte finns något barn.

#47  Henrik Ephemeer
2011-02-09 22:56:15

Nu citerar du fel, IGEN.

#48  Barnets bästa Henrik
2011-02-09 23:06:15

Jag rättade stavningen på skilsmässa, annars är det exakt vad du skrev:
"Principen om att fatta beslut efter barnets bästa (underförstått: barnets bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen) har redan frångåtts vad gäller skiljsmässa, samboskap, styvfamiljer, homoäktenskap, adoption, ensamstående mödrar, och tusen andra förbättringar i våra sociala lagar."

Du påstår (vad jag kan se, men det är väl förmodligen fel) att principen om banets bästa dels inte gäller, dels inte bör gälla. Eftersom jag trodde att principen gäller och själv gillar den vill jag gärna veta varför jag har fel.

#49  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-02-10 11:42:32

Ephemeer sa:
Nej, trådämnet är "juridisk abort", inte fysisk abort. Det skrev du själv i #27.
Du hackar på mig för jag skrev ”När det handlar om att mannens rätt till abort (som ju är trådämnet)…”
det tycker jag är ett småaktigt påstående och dessutom fel. Jag skrev inte ”fysisk abort” och påpekade trådstartarens egen term.

Ephemeer sa:
Det är ingen som har argumenterat för mäns rätt att avbryta graviditeter. Det här är en så kallad halmgubbe.
Angående det du kallar ”Halmgubbe”:
Ditt påstående låter lite som det brukar stå pornografitrådarna: ingen här är för p…

Det är fullt av män som yttrar sig vad som ska gälla aborter.
Man kan ju i det sammanhanget notera att män saknar förmåga till graviditet och därför inte kan abortera en egen graviditet.
Graviditeten är process inom den gravida och varje manligt försök till kontroll över den blir ju en kontroll över henne.
Att jämställa henne med en maskin, det för debatten till en patriarkal nivå jag inte kan tillföra något utan finner både skrämmande och meningslös på en sajt med namnet feminetik.
Nästa steg i den kvinnobefriade maskindrömmen är väl att framgångsrika män låter klona sig och uppfyller världen (Mos. 1:28).

#50  fem2 Ephemeer
2011-02-10 16:45:01

fem2 sa:
Du hackar på mig för jag skrev ”När det handlar om att mannens rätt till abort (som ju är trådämnet)…”
det tycker jag är ett småaktigt påstående och dessutom fel. Jag skrev inte ”fysisk abort” och påpekade trådstartarens egen term.

Hur kan det vara fel att du skrev så, när du citerar dig själv?
Du skrev inte "fysiskt abort" och jag skrev inte att du skrev "fysisk abort". Däremot skrev du "abort" och i dagligt tal syftar det på fysisk abort.

fem2 sa:
Angående det du kallar ”Halmgubbe”:
Ditt påstående låter lite som det brukar stå pornografitrådarna: ingen här är för p…

So?

fem2 sa:
Det är fullt av män som yttrar sig vad som ska gälla aborter.

Oh noes! Yttrandefrihet!!! Run! Hide! Eller jag menar vardå? Här? Jag vet att en del har yttrat sig positivt om aborträtt. Är det fel?

fem2 sa:
Man kan ju i det sammanhanget notera att män saknar förmåga till graviditet och därför inte kan abortera en egen graviditet.
Graviditeten är process inom den gravida och varje manligt försök till kontroll över den blir ju en kontroll över henne.

Man kan också i sammanhanget notera att det här fortfarande är en halmgubbe från din sida.

"Abort" i det här fallet syftar inte på avbruten graviditet, utan avbrutet föräldraskap, men en liknelse vid att adoptera bort hade varit bättre. Så skrev jag i #4. Läs om, läs rätt.

fem2 sa:
Att jämställa henne med en maskin, det för debatten till en patriarkal nivå jag inte kan tillföra något utan finner både skrämmande och meningslös på en sajt med namnet feminetik.

Förutom att det inte är någon som har jämställt kvinnan med en maskin, så undrar jag varför du uttalar dig i en debatt där du enligt egen utsaga inte kan tillföra något.

fem2 sa:
Nästa steg i den kvinnobefriade maskindrömmen är väl att framgångsrika män låter klona sig och uppfyller världen (Mos. 1:28).

Flummerier.

#51  Henrik Ephemeer
2011-02-10 16:56:28

Tredje gången gillt med citatet i alla fall.

Jag påstår att vid användandet av principen om barnens bästa är det underförstått att barnens bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen, men att principen ändå frångåtts vid ett antal tidigare reformer.

Det är, vad jag kan se, precis vad jag skrev.

#52  Principen om barnets bästa Henrik
2011-02-10 18:03:26

Ephemeer, när jag vill barnens bästa menar jag barnens bästa. Jag tror att dom flesta som arbetar för barns bästa menar barns bästa när dom säger barns bästa. Det finns förstås dom som tycker det är viktigast med disciplin och en religiös uppfostran och att föräldrarna är kyrkvigda, men jag talar verkligen om barnets bästa. Och min undran gäller varför inte du vill se till barnets bästa.

#53  Henrik Ephemeer
2011-02-11 09:57:38

Och min undran gäller varför inte du vill se till barnets bästa.


Av samma anledning som du. "Barnens bästa" är inte ett bra argument när det kommer till reformer som ökar möjligheterna vad gäller sex eller samlevnad. "Barnens bästa" underförstår konservativa värderingar om vad som är bäst för barn.

Nu har jag skrivit samma sak tre gånger på olika sätt. Är det något mer du undrar?

#54  Understå dej inte att underförstå! Henrik
2011-02-11 12:04:58

Jag tror inte att någon kan uttrycka tydligare än vad jag gjorde att jag med barnets bästa verkligen menar barnets bästa och inte underförstår några konservativa värderingar. Varför vill du då inte se till barnets bästa?

"Av samma anledning som du" är ett paradoxalt svar eftersom jag vill se till barnets bästa och du inte vill det.

#55  Henrik Ephemeer
2011-02-11 12:39:01

Jag tror inte att någon kan uttrycka tydligare än vad jag gjorde att jag med barnets bästa verkligen menar barnets bästa och inte underförstår några konservativa värderingar.


Okej, så eftersom det är bättre för barn att ha motiverade och villiga föräldrar så är du för "juridisk abort". Du anser inte att det är viktigt att alla barn ska ha två föräldrar, och inte heller att det är viktigt att de biologiska föräldrarna har huvudansvaret för barnen. Har jag tolkat dig rätt?

"Av samma anledning som du" är ett paradoxalt svar eftersom jag vill se till barnets bästa och du inte vill det.


Du höll i #44 med om att abort inte är för barnens bästa, och du är för abort. Alltså vill du enligt ditt eget resonemang inte se till barnens bästa.

#56  Barnets bästa Henrik
2011-02-11 13:14:32

Jag vill alltid se till barnets bästa när det finns ett barn i bilden. Abort och preventivmedel är inte till barnets bästa eftersom det inte finns något barn.

Avsiktliga feltolkningar är mot reglerna, Ephemeer! Det är bättre för barn att ha motiverade och villiga föräldrar men det får dom inte genom juridisk abort, eller hur? Det är inte viktigt att dom biologiska föräldrarna har huvudansvaret för barnet, utan det är barnets bästa som ska vara ledstjärnan. Jag tror att jag skrivit det förut...

Varför du inte tycker att man ska se till barnets bästa skulle vara intressant att få veta. Det är inget bra argument när det kommer till sexreformer, tror jag att du uttryckte det förut. Varför är det inget bra argument?

#57  Henrik Ephemeer
2011-02-11 13:45:56

Jag vill alltid se till barnets bästa när det finns ett barn i bilden. Abort och preventivmedel är inte till barnets bästa eftersom det inte finns något barn.


Det finns ett barn i bilden vid abort. Abort innebär att man dödar ett barn.

Om man definierar barn så att fostret inte är ett barn i vecka 18, så finns det heller inte ett barn i bilden vid "juridisk abort" innan vecka 18.

Avsiktliga feltolkningar är mot reglerna, Ephemeer!

Ja, och även avsiktliga felciteringar. Det är inte en avsiktlig feltolkning när jag visar vad dina resonemang leder till.

Det är bättre för barn att ha motiverade och villiga föräldrar men det får dom inte genom juridisk abort, eller hur?

Jo, det får dom.

Det är inte viktigt att dom biologiska föräldrarna har huvudansvaret för barnet, utan det är barnets bästa som ska vara ledstjärnan.

Är det eller är det inte för barnets bästa att de biologiska föräldrarna har huvudansvaret för barnet?

Varför du inte tycker att man ska se till barnets bästa skulle vara intressant att få veta.

Vid abort menar du? På individplan anser jag att kvinnans bästa trumfar barnets bästa. På samhällsplan anser jag att det är för barnens bästa att växa upp i ett samhälle där abort är tillåtet.

Det är inget bra argument när det kommer till sexreformer, tror jag att du uttryckte det förut. Varför är det inget bra argument?

Jag har redan svarat på det här. TRE GÅNGER!
Jag ska svara igen, nu för sista gången. "Barnens bästa" underförstår att barnens bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen. Den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen är inte barnens bästa.

#58  Tvärstopp Henrik
2011-02-11 14:45:16

"Abort innebär att man dödar ett barn."
Okej, jag visste inte att du hade den livsåskådningen. Då talar vi inte mer om abort.

Du skriver att ett barn får motiverade och villiga föräldrar genom juridisk abort. Det låter jättebra, men vilka är dessa föräldrar?

Är biologiska föräldrar till barnets bästa, frågar du. Ibland är dom det, ibland inte. Vad menar du med att fråga så?

Varför ska man inte se till barnets bästa har jag frågat några gånger och samtidigt om och om igen förklarat att jag inte underförstår den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen. För fjärde gången svarar du nu att jag underförstår den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen. Visst är det konstigt att två vettiga personer inte kan komma förbi ett sånt tvärstopp i samtalet.

#59  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-11 17:10:16

Ephemeer sa:
Kvinnan har också ett antal månader på sig att förlika sig med att hon ska bli mamma, men ändå tillåts abort.


Avsägande av faderskap är inte kongruent med abort.

Avsägande av faderskap handlar om att frångå ansvar för ett faktiskt barn. Abort är en process som påverkar huruvida det blir barn eller inte.

Ephemeer sa:
Varför är det rimligt att han betalar underhållsbidrag och framförallt, hur mår barnet bättre av det? Barnets mående förändras ju inte av varifrån pengarna kommer.


Det finns två alternativ. Antingen avskaffas underhållsbidrag; det är definitivt inte barnets bästa.

Eller så betalas underhållsbidrag ut av staten. Åtminstone jag själv tycker att mina skattemedel har viktigare mål än ansvarslösa häradsbetäckare.

Ephemeer sa:
Principen om att fatta beslut efter barnets bästa (underförstått: barnets bästa är den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen) har redan frångåtts vad gäller skiljsmässa, samboskap, styvfamiljer, homoäktenskap, adoption, ensamstående mödrar, och tusen andra förbättringar i våra sociala lagar. Jag tycker att det är tydligt att tvåsamt heterosexuella kärnfamiljer inte nödvändigtvis är det bästa för barnen, utan snarare ansvarstagande och kärleksfulla föräldrar.


Det där är en halmgubbe. De flesta samlevnadsreformer har antingen handlat om att ge juridiskt erkännande till en familj, eller om att lösa konflikter när familjen separerar. I vilket fall har de här reformerna tagit hänsyn till barnets bästa.

Rätten att avstå från faderskap tar inte på något sätt hänsyn till barnets bästa.

Ephemeer sa:
Sen har jag svårt att se hur abort är för barnets bästa.

(...)

Till att börja med att det ett argument mot abort också.
Jag tycker dock att det är ett dåligt argument.


Tidig abort handlar inte om ett barn, utan om en cellklump i en kvinnas kropp.

Ephemeer sa:
Föräldraskap är inte konsekvensen av sex i ett modernt samhälle, det är konsekvensen av att beslut att bli förälder.


Föräldraskap är den fysiologiska konsekvensen av en befruktning (som kan ske genom sex, inseminering eller provrörsbefruktning).

Vid en sexuell befruktning finns alltid en person med äggstockar, och en person med testiklar. Det är rimligt att dessa två har det primära ansvaret för sina handlingar.

Ephemeer sa:
Ja, som komplement till "juridisk abort"-lagstiftning, på samma sätt som preventivmetoder för kvinnor är komplement till abortlagstiftning.


Jag vill varken se abort eller avsägande av faderskap som primär metod för familjeplanering. Den primära metoden bör alltid vara att hindra befruktning.
Inlägget uppskattas av MarianneK och fem2

#60  Henrik Ephemeer
2011-02-11 22:26:06

Du skriver att ett barn får motiverade och villiga föräldrar genom juridisk abort. Det låter jättebra, men vilka är dessa föräldrar?


Mitt förslag är att alla vuxna som vill ta ansvar som föräldrar får göra det, om de föräldrar som barnet redan har går med på det. Om ett barn inte har några föräldrar så är det idag familjerätten (tror jag) som beslutar om vilka som ska bli föräldrar, bland frivilliga.

Är biologiska föräldrar till barnets bästa, frågar du. Ibland är dom det, ibland inte. Vad menar du med att fråga så?


Håller du med om att det faktum att de är genetiskt släkt inte har någon inverkan på om de är till barnets bästa?

Varför ska man inte se till barnets bästa har jag frågat några gånger och samtidigt om och om igen förklarat att jag inte underförstår den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen. För fjärde gången svarar du nu att jag underförstår den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen. Visst är det konstigt att två vettiga personer inte kan komma förbi ett sånt tvärstopp i samtalet.


Jag har svarat på det här fyra gånger. Jag tänker inte svara på det en femte. Anledningen till att vi inte kommer vidare är att du läser mig slarvigt.
- Jag säger inte att man inte ska se till barnets bästa.
- Jag har aldrig sagt att DU underförstår den tvåsamt heterosexuella kärnfamiljen.

#61  SGT Ephemeer
2011-02-11 23:57:19

Avsägande av faderskap är inte kongruent med abort.

Avsägande av faderskap handlar om att frångå ansvar för ett faktiskt barn. Abort är en process som påverkar huruvida det blir barn eller inte.

Jag anser att det är högst kongruent. Abort handlar om att blir förälder eller inte. Juridisk abort handlar om att bli förälder eller inte. Skillnaden är att i det ena fallet dödar man ett barn. Ofta för att slippa bli förälder.

Det finns två alternativ. Antingen avskaffas underhållsbidrag; det är definitivt inte barnets bästa.


Det spelar ingen roll för barnet varifrån pengarna kommer.

Eller så betalas underhållsbidrag ut av staten. Åtminstone jag själv tycker att mina skattemedel har viktigare mål än ansvarslösa häradsbetäckare.


Nu spelar det helt plötsligt ingen roll vad som är barnets bästa. Om du tycker att det viktigaste är att barnet får pengar någonstans ifrån borde du gladeligen betala hela din inkomst till barnet. För det är ju barnet som är skattemedlens mål. Den person som inte är förälder får inget.

Tidig abort handlar inte om ett barn, utan om en cellklump i en kvinnas kropp.

En cellklump som är ett barn, till skillnad från oss vuxna cellklumpar.
Menmen, om cellklumpen inte påverkas av abort, så borde den knappast påverkas av juridisk abort heller.

Rätten att avstå från faderskap tar inte på något sätt hänsyn till barnets bästa.


Jo, rätten att välja att bli förälder tar klart hänsyn till barnets bästa, eftersom de som blir föräldrar är både motiverade och villiga.

Föräldraskap är den fysiologiska konsekvensen av en befruktning (som kan ske genom sex, inseminering eller provrörsbefruktning).

Vid en sexuell befruktning finns alltid en person med äggstockar, och en person med testiklar. Det är rimligt att dessa två har det primära ansvaret för sina handlingar.


Biologiskt föräldraskap är konsekvensen av en biologisk handling ja, men juridiskt och socialt föräldraskap är ett juridiskt och socialt tillstånd, och är rimligen konsekvensen av en juridisk och social handling, nämligen ett medvetet beslut.

#62  Barnets bästa Henrik
2011-02-19 14:52:28

Ephemeer sa:
Jag säger inte att man inte ska se till barnets bästa.
Bra! Det gjorde mej bekymrad när du skrev så här:
"Barnens bästa" är inte ett bra argument när det kommer till reformer som ökar möjligheterna vad gäller sex eller samlevnad.
Men då kanske vi alla är överens om att barnets bästa är ett bra argument (och det argument som Sverige förbundit sej att prioritera).

Att det inte är genetiken som avgör om man är bra föräldrar är ju självklart.

#63  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-19 18:37:36

Ephemeer sa:
Jag anser att det är högst kongruent. Abort handlar om att blir förälder eller inte. Juridisk abort handlar om att bli förälder eller inte. Skillnaden är att i det ena fallet dödar man ett barn. Ofta för att slippa bli förälder.


Jag trodde vi var ganska överens om att vårdnad om ett barn är en konstruerad roll i förhållande till barnet. Det är väl en ganska avgörande skillnad om barnet finns eller inte.

Huruvida abort kan jämföras med mord, är en klassisk knäckfråga där var och en förstås får ha sin egen åsikt. Men jag tror inte att särskilt många på det här forumet delar din åsikt.

Ephemeer sa:
Det spelar ingen roll för barnet varifrån pengarna kommer.

Nu spelar det helt plötsligt ingen roll vad som är barnets bästa. Om du tycker att det viktigaste är att barnet får pengar någonstans ifrån borde du gladeligen betala hela din inkomst till barnet. För det är ju barnet som är skattemedlens mål. Den person som inte är förälder får inget.


Nu hänger jag inte med alls.

Anser du att barn utan pappa ska vara utan underhållsbidrag? Eller att staten ska stå för underhållsbidrag?

Ephemeer sa:
En cellklump som är ett barn, till skillnad från oss vuxna cellklumpar. Menmen, om cellklumpen inte påverkas av abort, så borde den knappast påverkas av juridisk abort heller.


Nu raljerar du.

Men eftersom vi verkar köra fast i diskussionen om pliktetik, så kanske vi kan titta på konsekvensetiken i stället.

Och jag vågar hävda att ett samhälle med fri abort helt enkelt blir ett bättre samhälle, än ett samhälle med abortförbud.

Möjligheten att avsäga sig faderskap skulle däremot ha många förlorare. De enda vinnarna skulle vara oansvariga och sexuellt hyperaktiva män, och deras vinst skulle bara vara pengar.

Ephemeer sa:
Biologiskt föräldraskap är konsekvensen av en biologisk handling ja, men juridiskt och socialt föräldraskap är ett juridiskt och socialt tillstånd, och är rimligen konsekvensen av en juridisk och social handling, nämligen ett medvetet beslut.


Oskyddat samlag är ett medvetet beslut. Det kan leda till ett barn föds.

Vem anser du ska ansvar för att ett nyfött barn får en bra uppväxt?

#64  Henrik Ephemeer
2011-02-20 00:00:24

Bra! Det gjorde mej bekymrad när du skrev så här:
"'Barnens bästa' är inte ett bra argument när det kommer till reformer som ökar möjligheterna vad gäller sex eller samlevnad."
Men då kanske vi alla är överens om att barnets bästa är ett bra argument (och det argument som Sverige förbundit sej att prioritera).

Nej, det är fortfarande ett dåligt argument. Och vad blir du bekymrad över?

Att det inte är genetiken som avgör om man är bra föräldrar är ju självklart.

Varför är du mot juridisk abort då?

#65  SGT Ephemeer
2011-02-20 00:19:06

SGT sa:
Nu hänger jag inte med alls.

Anser du att barn utan pappa ska vara utan underhållsbidrag? Eller att staten ska stå för underhållsbidrag?


Det beror på hur barnets föräldrar har det i övrigt. Ett barn utan pappa men med tre mammor behöver sannolikt inget extra underhållsbidrag. Ett barn med en pappa och inga mammor behöver sannolikt det, och i sådana fall tycker jag att staten ska hjälpa till.

SGT sa:
Och jag vågar hävda att ett samhälle med fri abort helt enkelt blir ett bättre samhälle, än ett samhälle med abortförbud.

Det håller jag med om, och precis samma sak gäller "juridisk abort".

SGT sa:
Möjligheten att avsäga sig faderskap skulle däremot ha många förlorare. De enda vinnarna skulle vara oansvariga och sexuellt hyperaktiva män, och deras vinst skulle bara vara pengar.

Det här är uppenbart fel. Till att börja med skulle "juridsk abort" även ge möjlighet att avsäga sig moderskap. Sedan skulle vinnarna även vara kvinnor som slapp ha motvilliga medföräldrar, och barn som slapp ha motvilliga föräldrar, utan kunde få nya villiga och motiverade föräldrar.

Till slut har "juridisk abort", precis som abort, nytta även för ansvariga människor, oavsett sexuell aktivitet, och vinsten är inte bara pengar.

SGT sa:
Oskyddat samlag är ett medvetet beslut. Det kan leda till ett barn föds.

Vem anser du ska ansvar för att ett nyfött barn får en bra uppväxt?

Barnets (jurdiska) föräldrar har ansvar för att ett nyfött barn får en bra uppväxt.

#66  Barnens bästa Henrik
2011-02-20 18:55:02

Ephemeer sa:

"'Barnens bästa' är inte ett bra argument ...
- - -
Jag säger inte att man inte ska se till barnets bästa.
Jag försöker få ihop det här. Min bästa gissning är att du ser till barnets bästa men inte vill använda det uttrycket efterssom du tror att det av vissa personer kommer att tolkas konservativt. Rätt?

#67  Sv: Juridisk abort? SGTallentyre
2011-02-21 01:21:06

Ephemeer sa:
Det här är uppenbart fel. Till att börja med skulle "juridsk abort" även ge möjlighet att avsäga sig moderskap.


Vad händer om båda föräldrarna vill avsäga sig föräldraskapet?

Ephemeer sa:
Barnets (jurdiska) föräldrar har ansvar för att ett nyfött barn får en bra uppväxt.


Vilka personer bör i första hand bli ett barns juridiska föräldrar?

#68  Henrik Ephemeer
2011-02-21 07:13:24

Jag har redan svarat på det där. De två påståendena är inte ömsesidigt uteslutande.

#69  SGTallentyre Ephemeer
2011-02-21 09:44:56

SGT sa:
Vad händer om båda föräldrarna vill avsäga sig föräldraskapet?


Barnet adopteras bort till någon/några från en adoptionskö. Precis som idag.

SGT sa:
Vilka personer bör i första hand bli ett barns juridiska föräldrar?


Den/de som är villiga att bli det.

#70  Porträttavbeställning Henrik
2011-02-22 13:53:16

Jag har svårt för att resonera kyligt om juridisk abort så jag undrar om möjligen följande analogi kan vara av något värde.

Jag beställer ett porträtt av en konstnär. När halva porträttet är målat hävdar jag min rätt att avbeställa det och slippa betala. Min motivering är följande.
1) Konstnären kan avbryta målandet, jag kräver samma rätt.
2) I ett fritt samhälle ska ingen tvingas betala oönskade porträtt.
3) Porträttet vinner på att hängas hos någon som gillar konst.
4) Att porträtt ska hänga hos motivet är unken konservatism.

#71  Henrik Ephemeer
2011-02-22 16:44:23

Nej, jag tror inte att den analogin kan vara av något värde.

Eller jo, om du ersätter första meningen om att du beställer ett porträtt med:
"En konstnär och jag har sex, och sen börjar konstnären måla ett porträtt av mig."

Då får du med att den som har sex faktiskt inte har beställt ett porträtt.

Du får nog också ha med:
5) Massor av människor står på kö för att få köpa färdiga porträtt av andra människor.

#72  Porträttavbeställning Henrik
2011-02-22 22:17:51

Beställa ett barn gör man genom att ha sex, så analogin finns väl där? Den extra förutsättningen om att porträttet, om det blir lyckat, kan säljas ska förstås finnas med.

Men det intressanta är hur pass hållbara dom fyra argumenten är.

#73  Henrik Ephemeer
2011-02-23 07:32:01

Henrik sa:
Beställa ett barn gör man genom att ha sex, så analogin finns väl där?


Nej, beställa barn, dvs. planera att bli föräldrar, gör man genom att planera att bli föräldrar. Sex har folk i 99% av fallen inte för att bli föräldrar.

Henrik sa:
Men det intressanta är hur pass hållbara dom fyra argumenten är.


Vi tittar på argumenten.

1) Konstnären kan avbryta målandet, jag kräver samma rätt.
Detta är rimligt. Om kontraktet innehåller en möjlighet för ena parten att bryta kontraktet borde det innehålla samma möjlighet för andra parten. Jag hade inte velat köpa ett porträtt förrän jag visste hur det såg ut. Här fallerar analogin uppenbart, eftersom det köparen betalar för är konstnärens arbete egentligen.

2) I ett fritt samhälle ska ingen tvingas betala oönskade porträtt.
Absolut. Ingen ska behöva betala för något som de inte vill köpa.

3) Porträttet vinner på att hängas hos någon som gillar konst.
Bildligt talat ja, i den mån ett föremål kan sägas vinna på något.

4) Att porträtt ska hänga hos motivet är unken konservatism.
Absolut. Det bestämmer väl ägaren.

#74  Porträttavbeställning Henrik
2011-02-23 12:24:36

Jag skrev inte att man har sex för att beställa barn, jag skrev att man beställer barn genom att ha sex. Är "planera att bli föräldrar" en pryd omskrivning för samlag?

Dom fyra argumenten tycks giltiga men porträttmålaren kommer inte att bli glad. Bör man inte väga in det?

#75  Henrik Ephemeer
2011-02-23 14:35:09

Planera att bli föräldrar betyder att man kommunicerar med och kommer överens med övriga tilltänkta föräldrar att man ska bli föräldrar tillsammans. Hur gjorde ni när ni planerade att bli föräldrar?

Varför skulle porträttmålaren inte bli glad?
Om porträttet blir färdigt så blir det sålt, antingen till motivet eller till någon annan. Porträttet får hänga hos någon som gillar konst. Motivet känner sig inte lurat.

Det enda som möjlighen inte gör porträttmålaren glad är om den är unket konservativ.

#76  Porträttavbeställning Henrik
2011-02-23 17:01:04

Vi körde med vanlig sexuell fortplantning, ingen planering.

Varför skulle inte porträttmålaren bli glad över att beställaren hoppar av när porträttet är halvfärdigt, undrar du. Jag kan tänka mej att hon känner sej lurad när hon har offrat tid och skaparkraft på en beställning som inte var allvarligt menad. Jag håller med henne - beställaren har betett sej fisigt.

#77  Henrik Ephemeer
2011-02-23 19:05:54

Henrik sa:
Jag kan tänka mej att hon känner sej lurad när hon har offrat tid och skaparkraft på en beställning som inte var allvarligt menad.

Porträttmålaren kan fortfarande måla klart och sälja porträttet till någon annan. Köparna står på kö. Dessutom pratar vi om en situation där det faktiskt ingår i avtalet dem emellan att båda har rätt att dra sig ur halvvägs, så porträttmålaren kan inte känna sig lurad.

Henrik sa:
Jag håller med henne - beställaren har betett sej fisigt.

Vad är det för fisigt att utnyttja en avtalad möjlighet? Är det fisigt att lämna tillbaka en vara man köper på ångervecka också?

#78  Lura någon att offra tid och skaparkraft är fisigt! Henrik
2011-02-23 23:30:22

Att ångra ett köp som man övertalats till av en hemförsäljare är förstås okej men nu gällde det att man beställer ett porträtt och ångrar sej när det är halvfärdigt. Nog tycker vi alla att det är ett fisigt beteende? Om det infördes en lag som medgav detta vore det ändå osjyst att utnyttja den så.

//Supersjysta Henrik

#79  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-02-24 07:11:53

Henrik sa:
Att ångra ett köp som man övertalats till av en hemförsäljare är förstås okej men nu gällde det att man beställer ett porträtt och ångrar sej när det är halvfärdigt. Nog tycker vi alla att det är ett fisigt beteende?

Nej, vi alla tycker inte att det är fisigt att utnyttja sina rättigheter enligt avtal eller lag. Hur motiverar du det egentligen? Det är juridiskt okej och det moraliskt okej, eftersom ingen blir lurad och ingen förlorar på det. Det är snarare den som köper något som den egentligen inte vill ha som brukar kallas för lurad.

#80  Förklaringen funnen Henrik
2011-02-24 14:07:06

Då förklaras nog vår olika syn på juridisk abort just av att vi har olika syn på vad som är sjyst och fisigt beteende mot andra människor.

#81  Henrik Ephemeer
2011-02-25 09:14:41

Tycker du att det är "fisigt" för en kvinna att låta bli att göra abort om mannen inte vill bli förälder också?

#82  Fisigt att inte göra abort? Henrik
2011-02-25 15:15:47

Ofisigt tycker jag. Vad tycker du själv?

#83  Henrik Ephemeer
2011-02-25 22:03:16

Varför tycker du det? Är det inte osjyst att utnyttja lagen så? Mannen kommer inte att att blir glad. Ska inte det vägas in?

För mig är det inte "fisigt" att använda sig av en lagstadgad möjlighet (eller låta bli). Det är inte "fisigt" att skilja sig, göra abort (eller låta bli) eller ansöka om enskilt vårdnadsskap. Det skulle heller inte vara "fisigt" att utnyttja möjligheten till "juridisk abort" om den fanns.

#84  till Henrik fredriktomte
2011-03-01 11:17:58

Jag tycker att det är ganska hänsynslöst (fisigt?) att inte göra abort om den biologiske fadern inte önskar bli pappa. Dels kan den biologiske fadern antas ta skada av beslutet (emotionell och ekonomisk), men framförallt kan det blivande barnet antas ta skada av att bara ha en villig förälder. Det senare liksom den ekonomiska skadan den biologiske fadern lider kan förstås rättas till om det finns någon tredje person som är villig att träda i den biologiske faderns ställe.

#85  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-03-01 13:26:14

fredriktomte,
Det krävs ju inget beslut alls för att en påbörjad graviditet ska fortlöpa.
Den är ingen fisig handling mot mannen.
Om mannen väljer att försöka besluta i graviditetsfråga är det ju bara den gamla vanliga patriarkala tanken att han vill ha rätt över 'sin' kvinnan – möjligen i lite modernare tappning.
”juridisk abort” har ju ingen likhet i kvinnans rätt till sin kropp.
För mig liknar det mer ett uttryck för mäns krav på sitt samhälle.
Ephemeer påpekar ju att den rätten ska vara lika för kvinnor och män. Annars är man sexist, fy och skam på mig.
För barnet och samhället är dock skadan avsevärd oavsett vem som gör en ”juridisk abort”.
Min uppfattning är att ”juridisk abort” är skadlig även för den person som gör den. Att individkramande personer kan anse det sexistiskt får jag stå ut med.
Synen att ens avkomma är något som kan hanteras som en fri entitet utan emotionell betydelse för sitt upphov liknar mycket i mina ögon ett alienerat manligt sexliv satt till samhällsnorm.
Inlägget uppskattas av remerb

#86  till fem2 (och remerb) fredriktomte
2011-03-01 14:37:11

fem2 sa:
Det krävs ju inget beslut alls för att en påbörjad graviditet ska fortlöpa.
Den är ingen fisig handling mot mannen.


Huruvida det är ett beslut eller inte är en definitionsfråga och därtill en semantisk defintionsfråga. Om man låter den semantiska definitionen (att det inte är en fråga om ett beslut) styra synen på agerandet skulle man även med samma slags resonemang kunna hävda att den som låter bli att kasta en livboj till en drunknande person inte heller fattar ett beslut och därför inte begår en ”fisig” handling gentemot den drunknande. Personligen tycker jag att det är konsekvensen av ett agerande som bör avgöra bedömningen av agerandet, inte den semantiska definitionen. Därmed blir både vägran att hjälpa den som drunknar och vägran att ta hänsyn till barnets och faderns intressen ett klandervärt agerande i mina ögon.

fem2 sa:
Om mannen väljer att försöka besluta i graviditetsfråga är det ju bara den gamla vanliga patriarkala tanken att han vill ha rätt över 'sin' kvinnan – möjligen i lite modernare tappning.


Nej, det handlar om föräldraskapet, inte kvinnan. Har den biologiska mamman hittat en person som kan träda i den biologiska pappans ställe anser jag, som jag påpekade i inlägget ovan, att det inte är alls lika graverande som om den biologiska mamman väljer att föda barnet trots att hon är den enda som önskar ta ett aktivt föräldraansvar.

fem2 sa:
”juridisk abort” har ju ingen likhet i kvinnans rätt till sin kropp.


Den svenska aborträtten handlar inte (och har aldrig handlat) primärt om kvinnans kropp. Den handlar om föräldraskapet (primärt mödraskapet). Det är därför sen abort kan motiveras av sociala skäl.

fem2 sa:
Ephemeer påpekar ju att den rätten ska vara lika för kvinnor och män. Annars är man sexist, fy och skam på mig.


Jag är ingen anhängare av juridisk aborträtt, men att rätten ska vara lika för kvinnor och män tycker jag är en rimlig utgångspunkt.

fem2 sa:
För barnet och samhället är dock skadan avsevärd oavsett vem som gör en ”juridisk abort”.


Hur barnet skadas av den juridiska aborten har jag inte riktigt förstått. Samhället kan ändå inte tvinga den biologiska pappan till någonting annat än ett ekonomiskt bistånd. Ett bistånd som istället betalas ut av samhället i de fall den biologiska pappan saknas, är okänd eller inte förmår betala.

Däremot tror jag också att juridisk aborträtt riskerar att skada samhället. Jag tror att det skulle riskera att leda till att kvinnans roll som primärförälder cementerades ytterligare, med ett avtagande föräldraintresse från, och tilltagande diskriminering av, män. Vilket alltså är obra utifrån min likhetsfeministiska uppfattning att kvinnor och män i grunden är lika goda föräldrar och därför i praktiken bör vara föräldrar i lika stor utsträckning.

fem2 sa:
Min uppfattning är att ”juridisk abort” är skadlig även för den person som gör den. Att individkramande personer kan anse det sexistiskt får jag stå ut med.
Synen att ens avkomma är något som kan hanteras som en fri entitet utan emotionell betydelse för sitt upphov liknar mycket i mina ögon ett alienerat manligt sexliv satt till samhällsnorm.


Hmm. Fast i tidigare diskussioner är det just den uppfattningen jag fått från dig, nämligen att du anser att män kan hantera sin biologiska avkomma som en fri entitet utan emotionell betydelse. Jag tänker på din minst sagt hätska reaktion på min jämförelse av spermadonation och surrogatmödraskap med anledning av Ekis Ekmans påstående att surrogatmödrar ofrånkomligen får emotionella band till sina barn, medan spermadonerande män inte får det.

Min uppfattning ligger väl någonstans mitt emellan, nämligen att det nog för flertalet människor är svårt att helt släppa alla emotionella band till sin biologiska avkomma (om inte av andra skäl därför att vi är socialt programmeras att bry oss om vår biologiska avkomma), men jag tror inte att det är omöjligt för alla individer.

Anser man dock att dessa band är så starka att juridisk abort inte kan tillåtas av detta skäl, då borde man väl rimligtvis anse att inte heller spermadonation borde tillåtas av samma skäl?

#87  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-03-01 20:51:12

#86
"Jag är ingen anhängare av juridisk aborträtt" skriver du.
Det verkar som vi kommer till samma ståndpunkt men från olika vägar - så låt oss inte träta.

Ett förtydligande om sperma, om den doneras är den omgiven av lagregler som tillgodoser (eller i varje fall försöker det) barnets behov av vårdnad.
Ofrivilligt faderskap genom samlag är ett ansvar mannen har, tycker jag, och förvånar mig över män som hellre vill ha rätt att överlåta sina barn på samhället än ta ansvar för var de släpper sina spermier.

Ekis Ekmans analys är mycket tydlig och nog användbar på det resonemang anhängarna av "juridisk abort" för. Åtminstone vad gäller den manliga sexualitetens användning för reproduktionen av manssamhällets struktur.

Jag tycker det är lite tråkigt att det verkar som du tycker att det vore önskvärt ("inte omöjligt") "att helt släppa alla emotionella band" till sina barn, Grundstenen i samhällsbygget är ju ändå emotioner mellan människor, förefaller det mig.

#88  till fem2 fredriktomte
2011-03-03 10:45:15

fem2 sa:
#86
"Jag är ingen anhängare av juridisk aborträtt" skriver du.
Det verkar som vi kommer till samma ståndpunkt men från olika vägar - så låt oss inte träta.


Du betraktar diskussioner som ”trätande” och ser ingen poäng i det annat än om man kommer fram till olika slutsatser?

Jag delar inte den uppfattningen och vill fortfarande veta hur du får ihop ditt stöd för

1. Ekis Ekmans uppfattning att spermiedonerande män inte kan uppleva något kvar till följd av bristen på kontakt med sin biologiska avkomma (enligt Ekis Ekman är mannens biologiska föräldraskap inte mer än ”en skön stund” för mannen...)

med ditt påstående att

2. juridisk abort är skadligt för den aborterande mannen eftersom det förutsätter att mannen betraktar sin biologiska avkomma som en fri entitet utan emotionell betydelse.

Ekis Ekmans inställning förutsätter ju just precis att män som donerar sperma betraktar sin biologiska avkomma som en fri entitet utan emotionell betydelse (därtill påminner hennes tal om att spermiedonationen inte är någonting mer för mannen än en ”skön stund” precis det du vänder dig emot ifråga om det manliga alienerade sexlivet).

Så hur får du ihop det?

fem2 sa:
Jag tycker det är lite tråkigt att det verkar som du tycker att det vore önskvärt ("inte omöjligt") "att helt släppa alla emotionella band" till sina barn, Grundstenen i samhällsbygget är ju ändå emotioner mellan människor, förefaller det mig.


Om du accepterar spermadonation och dessutom tycker att det är en bra sak* så betyder det att du åtminstone i sådana situationer anser att det är önskvärt att män ”helt släpper alla emotionella band till sina barn”. Hur får du ihop det?

Själv anser jag att det är bra att samhället reproducerar normen att människor ska ta ansvar för sin biologiska avkomma (vilket förstås kan förmodas inverka menligt på saker som sperma- och äggdonation). I det enskilda fallet med individer som trots insocialiserade normer förmår släppa de emotionella banden till sin avkomma så ser jag dock inget fel med att de gör så, t.ex. när de donerar sperma, ägg eller upplåter sina livmödrar för surrogatmödraskap.

* Det utgår jag från att du gör, eftersom du verkar hysa uppfattningen att en stor del av framtidens graviditeter ska kunna ordnas den vägen, om könsselektiv abortering av pojkfoster leder till ett kraftigt kvinnoöverskott.

#89  Sv: Juridisk abort? fem2
2011-03-03 15:41:19

fredriktomte,
Jag är sexistisk nog att skilja på graviditet och spermier.
När det gäller ”juridisk abort” menar jag att det är skillnad på barnet och spermien. Kanske du håller det för sexistiskt också – min syn är den omvända.

Du verkar som du vill ta upp Ekis Ekman här, det tycker jag är lite OT och lämnar åt sidan. Och att du är en surrogatmoderanhängare och intar en sk sexliberal och pornografipositiv ståndpunkt vet jag från den tråden. Hur den debatten förs från liberalt och konservativt håll visar Ekis Ekman tydligt i sin bok.
feminstTM har ganska nyligen givit exempel på avigsidor med att betrakta barns upphov som en produkt män tillhandahåller för marknaden. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

När det gäller mäns ansvar för att själva kontrollera sin fertilitet och dess effekter tycker jag att det kommer långt före barnets födelse. För mannens del vid oskyddat samlag.

De flesta kvinnor tar ansvar för sin sitt fria sexualliv genom preventivmedel mm. Att män av samhället skulle befrias från det är ingen bra sak; många argument har framförts. I vart fall är det ingen hjälp för mäns utveckling mot att se sitt avlande som en gemensam aktivitet mellan kvinna och man.

#90  till fem2 fredriktomte
2011-03-03 18:46:40

fem2 sa:
Jag är sexistisk nog att skilja på graviditet och spermier.
När det gäller ”juridisk abort” menar jag att det är skillnad på barnet och spermien. Kanske du håller det för sexistiskt också – min syn är den omvända.


Hur menar du nu?

Det jag frågat om är hur du får ihop inställningen att Man A som önskar göra juridisk abort kommer att skada sig själv eftersom den juridiska aborten förutsätter att han betraktar sin avkomma som ej emotionellt relevant för honom med inställningen att Man B som donerar sperma inte skadar sig själv när han betraktar sin avkomma som ej emotionellt relevant för honom.

I båda fallen handlar det om män som "bidragit" med sin sperma för att göra en kvinna med barn utan att för den sakens skull vilja kombinera sitt biologiska faderskap med ett socialt faderskap.

Varför är det skadligt i det ena fallet, men inte i det andra?

fem2 sa:
feminstTM har ganska nyligen givit exempel på avigsidor med att betrakta barns upphov som en produkt män tillhandahåller för marknaden. [länk]


Du tycker att det är OT, men passar ändå på att drämma till med ovanstående?

Exploatering är alltid fel, oavsett i vilket sammanhang det sker. När rika och mäktiga köper av fattiga och maktlösa uppstår inte sällan exploatering. Det gör den typen av handel problematisk. Jag ställer mig knappast oreserverat positiv till möjligheten att betala för surrogatmödraskap i fattiga länder. I den rika delen av världen vore det inte ett problem på samma sätt, även om den ojämlikhet och desperation som existerar även här också kan leda till exploatering. Jag är överhuvudtaget tveksam till att helt och hållet lämna över den här typen av verksamhet till marknaden. Förmodligen vore det bäst att bedriva den i statlig regi (vilket inte nödvändigtvis utesluter att ersättning utgår till surrogatmodern), i syfte att stävja missgrepp.

fem2 sa:
När det gäller mäns ansvar för att själva kontrollera sin fertilitet och dess effekter tycker jag att det kommer långt före barnets födelse. För mannens del vid oskyddat samlag.


Och om mannen trodde att samlaget var skyddat eftersom kvinnan sagt att hon gick på p-piller, eller därför att han använde kondomer som kvinnan i hemlighet förstört innan samlaget?

Själv anser jag att det viktigaste är att se till vad som är bäst för barnet, och det vore faktiskt en aborträtt som är lika för män och kvinnor (dvs inte en juridisk aborträtt som knappast gynnar barnet). Detta eftersom aborträtten minimerar antalet ofrivilliga, och därigenom olämpliga, föräldrar. Barn som är önskade har en mycket större möjlighet att få en bra start i livet än barn som är oönskade.

fem2 sa:
De flesta kvinnor tar ansvar för sin sitt fria sexualliv genom preventivmedel mm.


Det gör väl de flesta män också.

fem2 sa:
Att män av samhället skulle befrias från det är ingen bra sak; många argument har framförts.


Att män skulle få juridisk aborträtt skulle inte befria dem mer från sitt ansvar för sitt fria sexualliv än vad kvinnors fysiska aborträtt befriar dem från sitt (även om det såklart finns både en och två katoliker som menar att det är precis vad aborträtten innebär...).

fem2 sa:
I vart fall är det ingen hjälp för mäns utveckling mot att se sitt avlande som en gemensam aktivitet mellan kvinna och man.


Är möjligheten att donera sperma (mot betalning t.ex.) en hjälp för mäns utveckling mot att se sitt avlande som en gemensam aktivitet mellan kvinna och man?

#91  fredriktomte Ephemeer
2011-03-07 23:13:43

fredriktomte sa:
Själv anser jag att det viktigaste är att se till vad som är bäst för barnet, och det vore faktiskt en aborträtt som är lika för män och kvinnor (dvs inte en juridisk aborträtt som knappast gynnar barnet).

Hur kan det vara bäst för barnet att dödas i fosterstadiet? Enligt vilket värdesystem är döden bättre än liv?

#92  Ephemeer MarianneK
2011-03-11 18:07:46

Jag har läst hela tråden och har lite tankar.

Ditt resonemang om juridiska aborter verkar bygga på en idealvärld, eftersom du skriver om de behov som ett barn med till exempel tre mammor skulle ha. Var skulle de två extra mammorna komma ifrån?

I ditt svar på Henriks konstliknelse skriver du om alla de som vill köpa ett porträtt. Det stämmer förstås att det finns en adoptionskö. I de fall där varken mamman eller pappan vill ha vårdnaden, men där mamman av något skäl inte vill göra abort, är det alltså inte några problem.

Men det verkliga problemet som skulle uppstå om man tillät män att frånsäga sig faderskapet till sina biologiska barn skulle vara ett annat. Då skulle vi ha en ensamstående mamma och ett barn som växer upp med vetskapen att dess biologiska pappa inte ville ha med det att göra.

Som SGT skriver - hur skulle detta förbättra samhället? Vems problem är det vi löser och hur stort är detta problem i jämförelse till de problem vi skapar?

Då pratar jag alltså om det samhälle och de samhällsmedborgare vi har här och nu.


Jag känner barn som skulle må jättebra av att få en förälder till, men i dagens samhälle finns det inga sådana på kö vad jag vet.

#93  Juridisk abort? - framtidsscenarier MarianneK
2011-03-11 18:28:47

"Om man i FRAMTIDEN kan låta fostret leva och utvecklas utanför kvinnans kropp från ett mycket tidigt stadium - säg vecka 12 som exempel - Skulle kvinnan även då ha rätten att avsluta sitt föräldraskap? Eller skulle hon enbart ha rätten att avlägsna fostret från sin kropp?

Ingen har svarat på den frågan, och ärligt talat så förstår jag inte varför.
Är scenariot så svårt att tänka sig? Man gör ju hela tiden framsteg med att rädda för tidigt födda. Ett genombrott i natalvården skulle mycket väl kunna innebära att gränsen för när man kan rädda ett foster sänks med flera veckor.
Eller är frågan politiskt sprängstoff? Är det svårt att ta ställning för att man skulle \"avslöja\" sig?"


Abortlagstiftningen handlar, vad jag vet, väldigt mycket om konsekvenser. Vad som blir det bästa för samhället. (Naturligtvis handlar den också om rätten till den egna kroppen på så sätt att ingen kan tvinga någon annan till abort, men det är en bisak).
Aborter är inte önskade av någon.

Det går inte att svara på en sådan fråga utan att fundera ut hur hela det framtida samhället skulle se ut, menar jag. Man kan spekulera kring hur man skulle tycka, men att "svara" på frågan eller "ta ställning" går inte eftersom det finns en massa okända parametrar.

Om jag skulle spekulera kring min egen framtida inställning skulle jag tro att min åsikt skulle kunna vara något i den här stilen:
Om en kvinna vill avbryta graviditeten placeras fostret i en konstgjord livmoder. Vill pappan ha vårdnaden om barnet får han det från och med detta ögonblick, och mamman blir underhållsskyldig och räknas som förälder med rätt att träffa barnet osv, ifall pappan inte vill ha vårdnaden går barnet till adoptionskön.

Men detta håller ju inte. Adoptionskön är ju inte att lita på. Vad gör man om den tar slut?

Och kommer det att vara lika bra för fostret i kuvösen som i livmodern? Och kommer inte barnet att fara illa av att veta att mamman ville avbryta graviditeten? Och kommer inte detta att bli jättedyrt - vem ska betala för alla kuvöser - är det vettigt att lägga en massa medicinska resurser på detta? Osv.

Frågorna är fler än svaren. Det går inte att "ta ställning" till något med så många okända parametrar.

#94  fredriktomte MarianneK
2011-03-11 18:39:37

"Jag tycker att det är ganska hänsynslöst (fisigt?) att inte göra abort om den biologiske fadern inte önskar bli pappa"


Det här bygger på en tro som du delar med många män, IME.

När ett par i min bekantskapskrets blev med barn oplanerat var det flera män som undrade hur hon hade resonerat. När jag frågade hur de menade visade det sig att de trodde sig veta att hon hade velat skaffa barn - för annars hade hon ju gjort abort!

I verkligheten är det många kvinnor som inte ser abort som ett alternativ. En del av dessa kvinnor skulle kanske välja att göra abort ändå, om mannen var väldigt negativ, men att gå från det till att ge mannen rätt att bestämma över ifall hon ska genomgå en operation eller inte är ett väldigt långt steg.

Vissa kvinnor får inga fysiska eller psykiska men efter en bort, andra får stora men. Att abortera ett foster som skulle ha blivit ett barn man hade velat ha skulle nog inte vara särskilt hälsosamt för psyket.

Jag tror att den där tron, att om kvinnan inte gör abort betyder det att hon ville bli gravid, orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor och män. Männen tror sig vara utnyttjade och lurade, och kvinnorna blir misstänkliggjorda och falskt anklagade.

#95  till Ephemeer fredriktomte
2011-03-14 12:40:09

Ephemeer sa:
Hur kan det vara bäst för barnet att dödas i fosterstadiet? Enligt vilket värdesystem är döden bättre än liv?


Låt mig omformulera det där då: Själv anser jag att det viktigaste är att se till vad som är bäst för barnen.

Alltså inte det specifika fostret som inte utvecklats till ett barn, utan barnkollektivet vars sammansättning påverkas av människors möjlighet att bestämma över när, hur och med vem de ska bli (biologiska såväl som sociala) föräldrar.

#96  till MarianneK fredriktomte
2011-03-14 12:40:39

MarianneK sa:
Det här bygger på en tro som du delar med många män, IME.


Nej, det gör det inte. Jag är fullt medveten om att abort kan vara mycket smärtsamt emotionellt.

MarianneK sa:
I verkligheten är det många kvinnor som inte ser abort som ett alternativ.


Det beror nog på hur du definierar många. När cirka vart fjärde foster (eller om det är vart femte) blir bortaborterat så säger det sig självt att det stora flertalet kvinnor i Sverige uppfattar abort inte bara som ett alternativt utan därtill det bättre alternativet.

MarianneK sa:
En del av dessa kvinnor skulle kanske välja att göra abort ändå, om mannen var väldigt negativ, men att gå från det till att ge mannen rätt att bestämma över ifall hon ska genomgå en operation eller inte är ett väldigt långt steg.


För det mesta är aborter inte operationer.

MarianneK sa:
Vissa kvinnor får inga fysiska eller psykiska men efter en bort, andra får stora men. Att abortera ett foster som skulle ha blivit ett barn man hade velat ha skulle nog inte vara särskilt hälsosamt för psyket.


Och vilken effekt tror du en abort har på den blivande faderns psyke?

Skulle du råda en kvinna att låta bli abort om du visste att aborten skulle leda till stora psykiska men för den blivande fadern?

MarianneK sa:
Jag tror att den där tron, att om kvinnan inte gör abort betyder det att hon ville bli gravid, orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor och män.


Jag tror att beslut att behålla foster/barn som inte är önskade orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor, män och barn.

#97  fredriktomte Ephemeer
2011-03-14 16:54:39

På vilket sätt är abort bättre för barnkollektivet? Det är inte bättre för de barn som aborteras, och det är inte bättre för de som överlever.

Aborträtten är viktig för gravida kvinnors bästa, men att hävda att det är för barnens kollektiva bästa att de ska kunna dödas känns väldigt far out.

Eller så gör du ett tankefel och tänker på barnkollektivets bästa som medelvärdet av hur bra liv barnen har. Om man då dödar av de 20% av barnen som har sämst liv så stiger medelvärdet för övriga. Problemet är bara att det är individuella liv det handlar om, och inte ett enda barn har fått ett bättre liv. Medelvärde är inget bra sätt att titta på ett kollektivs bästa.

#98  till Ephemeer fredriktomte
2011-03-14 17:53:00

Jag ser det inte som ett tankefel. Oönskade barn har det generellt sämre än önskade barn. Aborträtten liksom den fria (nåja) tillgången till preventivmedel sänker andelen oönskade barn och ökar andelen önskade barn, vilket alltså förbättrar barns generella livsvillkor.

Men nu är vi väl mest inne på semantik? Du tycks ju förstå vad mitt resonemang går ut på (även om du vill skilja på medelvärde/genomsnitt och kollektivets bästa).

PS: Eftersom jag inte betraktar abort som mord betraktar jag inte heller aborterade foster som dödade barn, på samma sätt som jag inte betraktar spermier som deponerats i en kondom som dödade barn.

#99  fredriktomte Ephemeer
2011-03-14 19:32:55

fredriktomte sa:
Jag ser det inte som ett tankefel. Oönskade barn har det generellt sämre än önskade barn. Aborträtten liksom den fria (nåja) tillgången till preventivmedel sänker andelen oönskade barn och ökar andelen önskade barn, vilket alltså förbättrar barns generella livsvillkor.

Oönskade barn har det fortfarande bättre än döda barn. Enligt de flesta värdesystem i alla fall.

fredriktomte sa:
Men nu är vi väl mest inne på semantik? Du tycks ju förstå vad mitt resonemang går ut på (även om du vill skilja på medelvärde/genomsnitt och kollektivets bästa).

Det handlar väl snarare om värderingar. Om kollektivets synbara bästa ska få gå före individernas rätt till liv eller inte. Med ditt tankesätt får vi en lyckligare befolkning om vi låter de olyckligaste dö. Omsatt till politik blir det ganska obehagligt. Ditt tankefel är att du anser genomsnittet av "värdet" vara kollektivets bästa, i stället för summan. Därför blir metoder där man skär bort delar av kollektivet plötsligt acceptabla för dig.

fredriktomte sa:
Eftersom jag inte betraktar abort som mord betraktar jag inte heller aborterade foster som dödade barn, på samma sätt som jag inte betraktar spermier som deponerats i en kondom som dödade barn.

Non sequitur. Att någon inte har mördats innebär inte att den inte är död.

#100  till Ephemeer fredriktomte
2011-03-14 20:37:06

Vår åsiktsskillnad bygger på att vi har olika syn på aborterade foster. Jag betraktar dem inte som döda barn.

Men, om du uppfattar dem som döda barn, hur kan du då stödja abort överhuvudtaget?

#101  MarianneK Ephemeer
2011-03-16 11:19:00

MarianneK sa:
Ditt resonemang om juridiska aborter verkar bygga på en idealvärld, eftersom du skriver om de behov som ett barn med till exempel tre mammor skulle ha. Var skulle de två extra mammorna komma ifrån?

Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Var kommer föräldrar ifrån?

MarianneK sa:
Men det verkliga problemet som skulle uppstå om man tillät män att frånsäga sig faderskapet till sina biologiska barn skulle vara ett annat. Då skulle vi ha en ensamstående mamma och ett barn som växer upp med vetskapen att dess biologiska pappa inte ville ha med det att göra.

Problemet du skriver om handlar om socialt föräldraskap och inte juridiskt föräldraskap. Det problemet finns även idag.

Marianne sa:
Som SGT skriver - hur skulle detta förbättra samhället? Vems problem är det vi löser och hur stort är detta problem i jämförelse till de problem vi skapar?

Vi löser motvilliga föräldrars och barn till motvilliga föräldrars problem. Jag kan inte se att vi skapar några större problem.

Marianne sa:
Jag känner barn som skulle må jättebra av att få en förälder till, men i dagens samhälle finns det inga sådana på kö vad jag vet.

Känner du inte ett enda barn som lever i något annat än en heterosexuell kärnfamilj? I så fall förstår jag att din syn på föräldraskap är inskränkt.

#102  fredriktomte Ephemeer
2011-03-16 11:27:43

fredriktomte sa:
Vår åsiktsskillnad bygger på att vi har olika syn på aborterade foster. Jag betraktar dem inte som döda barn.

Det handlar nog också om att vi har olika syn på individ vs. kollektiv.

fredriktomte sa:
Men, om du uppfattar dem som döda barn, hur kan du då stödja abort överhuvudtaget?

Av flera anledningar, men den som är relevant i sammanhanget är att jag tycker att människor ska har rätt att välja om de vill bli föräldrar.

#103  till Ephemeer fredriktomte
2011-03-16 16:04:08

Ephemeer sa:
Det handlar nog också om att vi har olika syn på individ vs. kollektiv.


Kanske det, men jag skulle knappast stödja ett massmördande bara för att det gjorde de överlevandes liv lättare. Men foster är inte barn i mina ögon, varför det aldrig blir fråga om en sådan avvägning för min del.

Ephemeer sa:
Av flera anledningar, men den som är relevant i sammanhanget är att jag tycker att människor ska har rätt att välja om de vill bli föräldrar.


Det här är vi överens om, med den skillnaden att jag anser att det biologiska föräldraskapet är relevant även för män (åtminstone så länge som vi har ett samhälle som uppmuntrar till emotionella band mellan biologiska föräldrar och dessas avkomma).

#104  fredriktomte #96 MarianneK
2011-03-20 13:20:31

"Nej, det gör det inte. Jag är fullt medveten om att abort kan vara mycket smärtsamt emotionellt."


Det jag skrev var att du verkade tro att kvinnor som inte gör abort ville bli gravida - en tro som du IME delar med många män. Ifall du är medveten om att abort kan vara känslomässigt jobbigt eller ej har inte med det att göra.

"Det beror nog på hur du definierar många. När cirka vart fjärde foster (eller om det är vart femte) blir bortaborterat så säger det sig självt att det stora flertalet kvinnor i Sverige uppfattar abort inte bara som ett alternativt utan därtill det bättre alternativet."


Detta inkluderar skadade foster, och säger definitivt inte det du hävdar.

"För det mesta är aborter inte operationer."


Och? Menar du att mannens bestämmanderätt bara ska gälla i de fall då han får reda på graviditeten så tidigt att det går att göra en abort som inte är en operation? Eller vad är din poäng?

"Och vilken effekt tror du en abort har på den blivande faderns psyke?"


Eftersom det inte är hans beslut kommer han inte att kunna uppleva det jag beskrev.

"Skulle du råda en kvinna att låta bli abort om du visste att aborten skulle leda till stora psykiska men för den blivande fadern?"


Om hon inte bad mig om råd skulle jag naturligtvis inte lägga mig i. Om hon bad mig om råd spelar den blivande faderns inställning och känslor naturligtvis roll. Men jag har svårt att tänka mig att jag skulle hamna i en sådan situation att jag förväntades ge sådana råd.

"Jag tror att beslut att behålla foster/barn som inte är önskade orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor, män och barn."


Nu gör du samma misstag igen. Att en kvinna inte önskade att bli gravid innebär inte att barnet är oönskat! Den slutsatsen är barock, och leder till precis det lidande som jag beskrev. ("Hon verkar ju se fram emot att föda, och älskar verkligen den nyfödda bebisen = hon ville bli gravid hela tiden och "lurade" honom att bli pappa")

#105  Ephemeer #101 MarianneK
2011-03-20 13:36:54

"Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Var kommer föräldrar ifrån?"


Jag frågade var de där två extramammorna skulle komma ifrån. Om vi utgår från världen som den är, och inte din idealvärld, ser vi att det finns en massa ensamstående mammor.

Vi har alltså ett eller flera barn, och en ensamstående mamma. Du skriver att det vore mycket bättre med tre villiga mammor än med en villig mamma och en mer eller mindre ovillig pappa. Det är förstås lätt att hålla med om - men varifrån ska dessa extramammor komma.

Att få en stödfamilj av socialen är inte lätt, till exempel. Om dessa extramammor finns idag, varför är de inte engagerade i dessa barns liv? Behovet finns, men villiga extraföräldrar finns inte, vad jag kan se.

"Problemet du skriver om handlar om socialt föräldraskap och inte juridiskt föräldraskap. Det problemet finns även idag."


Nej, det handlar även om det juridiska föräldraskapet. Att bli juridiskt bortskuren från sin biologiska pappa är ett par snäpp värre än att inte träffa honom så ofta som man skulle vilja. Tror jag.

Min syn på föräldraskap är inte inskränkt. Jag känner barn som inte bor i heterosexuella kärnfamiljer. Trist med personliga påhopp, men det var väl ditt sätt att komma undan sakfrågan kanske.

Det jag skrev var ju "Jag känner barn som skulle må jättebra av att få en förälder till, men i dagens samhälle finns det inga sådana på kö vad jag vet."

Hur drar du av detta den märkliga slutsatsen att jag inte skulle känna barn som inte bor i en heterosexuell kärnfamilj?

Den slutsatsen som går att dra är att jag känner barn som bor med en eller flera föräldrar som inte räcker till, att jag är övertygad om det problemet inte direkt skulle minska av att man gjorde det lättare för män att inte ta ansvar för sina biologiska barn och att det inte finns en kö med villiga extraföräldrar som vill adoptera ett barn på villkor att de har gemensam vårdnad med barnets biologiska mamma.

#106  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-03-20 20:48:24

MarianneK sa:
Jag frågade var de där två extramammorna skulle komma ifrån. Om vi utgår från världen som den är, och inte din idealvärld, ser vi att det finns en massa ensamstående mammor.

Jag har inte skrivit något om extramammor. Det är ditt normtänkande som har lagt till "extra". Jag skrev om ett barn med tre mammor. Det var ett exempel. Jag kan ju utöka exemplet med att alla tre mammorna kommer från Borås (Borås finns inte i min idealvärld).

MarianneK sa:
Vi har alltså ett eller flera barn, och en ensamstående mamma. Du skriver att det vore mycket bättre med tre villiga mammor än med en villig mamma och en mer eller mindre ovillig pappa. Det är förstås lätt att hålla med om - men varifrån ska dessa extramammor komma.

Nej, det har jag inte skrivit.

MarianneK sa:
Nej, det handlar även om det juridiska föräldraskapet. Att bli juridiskt bortskuren från sin biologiska pappa är ett par snäpp värre än att inte träffa honom så ofta som man skulle vilja. Tror jag.

Okej, jag tror tvärtom. Att ha en förälder som inte älskar och bryr sig om en är snäppet värre än en som inte är förälder på pappret. Men det är fortfarande ett problem som finns redan idag och det finns inget magisk lösning.

MarianneK sa:
Min syn på föräldraskap är inte inskränkt. Jag känner barn som inte bor i heterosexuella kärnfamiljer. Trist med personliga påhopp, men det var väl ditt sätt att komma undan sakfrågan kanske.

Om du inte kan se att det finns andra vuxna som tar ansvar för barn än barnets biologiska föräldrar så har du en inskränkt syn på föräldraskap ja.

MarianneK sa:
Det jag skrev var ju \"Jag känner barn som skulle må jättebra av att få en förälder till, men i dagens samhälle finns det inga sådana på kö vad jag vet.\"
Hur drar du av detta den märkliga slutsatsen att jag inte skulle känna barn som inte bor i en heterosexuell kärnfamilj?

Jag antog att du, om det i din bekantskapskrets finns en statistiskt normal spridning av familjekonstellationer, känner till exempel på vuxna som tar ansvar för barnen utan att vara barnens biologiska föräldrar.

MarianneK sa:
Den slutsatsen som går att dra är att jag känner barn som bor med en eller flera föräldrar som inte räcker till, att jag är övertygad om det problemet inte direkt skulle minska av att man gjorde det lättare för män att inte ta ansvar för sina biologiska barn och att det inte finns en kö med villiga extraföräldrar som vill adoptera ett barn på villkor att de har gemensam vårdnad med barnets biologiska mamma.

Som sagt, det går inte att tvinga en person att bli social förälder ens idag. Du kan inte tvinga fram kärlek. Det har inget med juridisk abort att göra.

#107  till MarianneK fredriktomte
2011-03-21 11:29:39

MarianneK sa:
Det jag skrev var att du verkade tro att kvinnor som inte gör abort ville bli gravida - en tro som du IME delar med många män.


Okej, då säger jag så här då:

Nej, #84 bygger inte på någon sådan tro. Självklart finns det kvinnor som väljer att behålla barnet och föda det trots att de inte planerat eller önskat att bli gravida till att börja med. Flertalet barn i Sverige är dock resultatet av planerade graviditeter. Med utgångspunkt i den stora andelen aborter (av den totala mängden graviditeter) kan man vidare sluta sig till att flertalet oplanerade och oönskade graviditeter slutar med abort.

MarianneK sa:
Detta inkluderar skadade foster, och säger definitivt inte det du hävdar.


1. Av samtliga aborter är det endast en minoritet som motiveras av skador på fostret.
2. Så länge skadan på det aborterade fostret inte är livshotande för fostret och/eller mamman så gäller fortfarande det jag påstod, nämligen att mamman ser abort som ett rimligt alternativ och därtill det bättre alternativet. Annars skulle hon ju föda barnet trots skadorna.

MarianneK sa:
Och? Menar du att mannens bestämmanderätt bara ska gälla i de fall då han får reda på graviditeten så tidigt att det går att göra en abort som inte är en operation? Eller vad är din poäng?


Ja, det vore väl en rimlig tidsgräns.

MarianneK sa:
Eftersom det inte är hans beslut kommer han inte att kunna uppleva det jag beskrev.


Jag frågade inte om upplevelsen skulle bli exakt densamma. Jag frågade vilken effekt du tror en abort har på den blivande mannens psyke. För övrigt brukar människor må sämre av att inte kunna besluta om sådant som de uppfattar som viktigt (t.ex. är skadlig stress starkt sammankopplat med känslan att inte kunna styra över sin egen situation), så jag har svårt att se att möjligheten att själv fatta beslutet skulle innebära att man mår sämre. De kvinnor som skulle må allra sämst av att abortera låter nog i de flesta fall bli, medan de män som skulle må allra sämst av att kvinnan aborterar inte har någon direkt möjlighet att förhindra aborten.

MarianneK sa:
Om hon inte bad mig om råd skulle jag naturligtvis inte lägga mig i. Om hon bad mig om råd spelar den blivande faderns inställning och känslor naturligtvis roll. Men jag har svårt att tänka mig att jag skulle hamna i en sådan situation att jag förväntades ge sådana råd.


1. Om det var den blivande fadern som i förtvivlan bad dig tala med henne i hans ställe?

2. Om hon bad dig om råd, skulle du avråda henne från abort för den blivande faderns skull (vi förutsätter att det inte finns några övriga komplikationer och den blivande fadern är beredd att ta hand om barnet ensamt om hon inte vill delta som förälder)?

MarianneK sa:
Nu gör du samma misstag igen. Att en kvinna inte önskade att bli gravid innebär inte att barnet är oönskat! Den slutsatsen är barock, och leder till precis det lidande som jag beskrev. ("Hon verkar ju se fram emot att föda, och älskar verkligen den nyfödda bebisen = hon ville bli gravid hela tiden och "lurade" honom att bli pappa")


Vad snackar du om? Jag har överhuvudtaget inte pratat om oönskade graviditeter, än mindre om kvinnor som ”lurar” män att bli pappor. Vad jag skrev var att jag tror att beslut att behålla foster/barn som inte är önskade orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor, män och barn. Jag tar det igen: Att behålla foster/barn som inte är önskade skapar otroligt mycket smärta. Kvinnan väljer att behålla barnet trots att det är oönskat (antingen både från henne och faderns sida eller bara från faderns sida).

#108  Ephemeer #106 MarianneK
2011-03-25 19:35:14

"Jag har inte skrivit något om extramammor. Det är ditt normtänkande som har lagt till "extra". Jag skrev om ett barn med tre mammor. Det var ett exempel. Jag kan ju utöka exemplet med att alla tre mammorna kommer från Borås (Borås finns inte i min idealvärld)."


Jag har skrivit om extramammor, helt korrekt. Eftersom du presenterade "tre mammor" som en lösning på problemet med en massa ensamstående mammor tänkte jag att du menade att det skulle kunna fungera så. Alltså att det finns en mamma med ett nyfött barn, en biologisk far som tagit avstånd från barnet. Och att lösningen på detta kan vara att två "extramammor" går in och delar vårdnaden med den biologiska mamman.

För att det ska ha bäring på frågan om "juridisk abort" måste det kunna lösa problemen som skulle skapas av "juridiska aborter".

"Okej, jag tror tvärtom. Att ha en förälder som inte älskar och bryr sig om en är snäppet värre än en som inte är förälder på pappret. Men det är fortfarande ett problem som finns redan idag och det finns inget magisk lösning."


Ett barn känner troligen att en förälder som hör av sig sällan bryr sig mer än en förälder som aldrig har hört av sig och inte ens vill kännas vid sitt barn formellt. Ifall den personen juridiskt sett "är" förälder eller inte spelar troligen ingen roll.

"Om du inte kan se att det finns andra vuxna som tar ansvar för barn än barnets biologiska föräldrar så har du en inskränkt syn på föräldraskap ja."


Que? Jag skriver inte om de fall där dessa andra vuxna finns - utan om de falll där de _inte_ finns. Det är de fall där de inte finns som är problemet, och det är det problemet som du inte verkar vilja se. För det finns en massa barn som saknar just "andra vuxna som tar ansvar".

"Jag antog att du, om det i din bekantskapskrets finns en statistiskt normal spridning av familjekonstellationer, känner till exempel på vuxna som tar ansvar för barnen utan att vara barnens biologiska föräldrar."


Att det finns vuxna som tar ansvar för barn utan att vara barnens biologiska föräldrar medför inte att det finns såna vuxna tillgängliga för alla barn som skulle behöva dem. Dessa vuxna kan inte förväntas fylla det hål som skulle skapas av en "juridisk abort".

"Som sagt, det går inte att tvinga en person att bli social förälder ens idag. Du kan inte tvinga fram kärlek. Det har inget med juridisk abort att göra."


Ja, det finns fäder som fullständigt skiter i sina barn, men det finns också pappor som när barnen väl är födda tar ett mer eller mindre stort ansvar, även om de var ovilliga från början. Det är dem jag vill att barnen ska få ha kvar. Villiga andra vuxna finns långt ifrån alltid, så ifall dessa skulle vara lika bra eller bättre spelar ingen roll.

#109  MarianneK Ephemeer
2011-03-25 21:55:49

MarianneK sa:

Jag har skrivit om extramammor, helt korrekt. Eftersom du presenterade "tre mammor" som en lösning på problemet med en massa ensamstående mammor tänkte jag att du menade att det skulle kunna fungera så. Alltså att det finns en mamma med ett nyfött barn, en biologisk far som tagit avstånd från barnet. Och att lösningen på detta kan vara att två "extramammor" går in och delar vårdnaden med den biologiska mamman.

För att det ska ha bäring på frågan om "juridisk abort" måste det kunna lösa problemen som skulle skapas av "juridiska aborter".

Nej, nu hittar du på. Jag har inte skrivit något sådant. Det du gör nu brukar kallas för en halmgubbe, dvs. du konstruerar ett argument, tillskriver det till mig och attackerar det sedan.

MarianneK sa:
Ett barn känner troligen att en förälder som hör av sig sällan bryr sig mer än en förälder som aldrig har hört av sig och inte ens vill kännas vid sitt barn formellt. Ifall den personen juridiskt sett "är" förälder eller inte spelar troligen ingen roll.

Precis min poäng.

MarianneK sa:
Que? Jag skriver inte om de fall där dessa andra vuxna finns - utan om de falll där de _inte_ finns. Det är de fall där de inte finns som är problemet, och det är det problemet som du inte verkar vilja se. För det finns en massa barn som saknar just "andra vuxna som tar ansvar".

Att det finns vuxna som tar ansvar för barn utan att vara barnens biologiska föräldrar medför inte att det finns såna vuxna tillgängliga för alla barn som skulle behöva dem. Dessa vuxna kan inte förväntas fylla det hål som skulle skapas av en "juridisk abort".

Att det finns barn som inte har tillräckligt med sociala föräldrar är ett lika stort problem med dagens lagstiftning. Det är alltså inget argument mot juridisk abort. Trådens ämne är "juridisk abort". Inte "social abort".

MarianneK sa:
Ja, det finns fäder som fullständigt skiter i sina barn, men det finns också pappor som när barnen väl är födda tar ett mer eller mindre stort ansvar, även om de var ovilliga från början. Det är dem jag vill att barnen ska få ha kvar. Villiga andra vuxna finns långt ifrån alltid, så ifall dessa skulle vara lika bra eller bättre spelar ingen roll.

Det du säger innebär att det är okej att tvinga folk, om de lär sig gilla det. Jag håller inte med, och inte heller är det ett argument mot mitt förslag på juridisk abort. Förslaget tillåter att vuxna, som tex. barnets biologiska föräldrar, engagerar sig i barnet och tar sociala och juridiska föräldraroller.

#110  Ephemeer MarianneK
2011-04-04 22:32:36

Hittar på? Nej då. Du fick frågan:

"Anser du att barn utan pappa ska vara utan underhållsbidrag? Eller att staten ska stå för underhållsbidrag?"

och svarade:

"Det beror på hur barnets föräldrar har det i övrigt. Ett barn utan pappa men med tre mammor behöver sannolikt inget extra underhållsbidrag"

Och det är kring detta som ditt och mitt samtal har kretsat hela tiden. Du har anklagat mig för diverse trångsynthet eftersom jag inte ser tre mammor som en lösning på problemet med en ökning av antalet helt ensamstående mammor osv.

Om du inte menade "tre mammor" som en lösning på detta problem, varför tog du upp det i en diskussion om detta problem? Avledande manöver?

"Precis min poäng."


Så då tycker du alltså också att vi inte ska ha några juridiska aborter? Okej. Inte det? Då missförstår du ju avsikligt vad jag skriver, och det får man inte göra, vet du.

"Det du säger innebär att det är okej att tvinga folk, om de lär sig gilla det. Jag håller inte med, och inte heller är det ett argument mot mitt förslag på juridisk abort."


Jag ser inget fel i att tvinga folk att ta konsekvenserna av sina handlingar, nej. Att helt ta bort mäns incitament för att använda preventivmedel, att i ännu större grad lägga hela preventivmedelsanvaret på kvinnor tycker jag är en dålig idé. Knappast ett steg för ökad jämställdhet.

#111  Sv: Juridisk abort? Joakim00
2011-04-04 22:56:05

Jag tror inte på juridisk abort.
Eftersom normerna i vårt samhälle är så starka att biologiskt föräldraskap innebär socialt föräldraskap. Kanske kommer det ändras i framtiden?

Läste om någon artikel om någon regnbågsfamilj där ungen hade två mammor och två pappor. Men enligt de flesta så ses nog den kvinna som fött barnet och den man som befruktat henne som de "riktiga föräldrarna". Därför är inte tiden mogen för juridisk abort.

#112  Sv: Juridisk abort? Joakim00
2011-04-04 23:00:18

Dock en intressant diskussion.
Om man som ung man gör en kvinna gravid med ett barn man inte har tid eller möjlighet att ta hand om? Är det moraliskt försvarbart att lasta över ansvaret för barnet på mamman? Och bara betala underhåll och träffa ungen nån gång då och då?

Som lagen ser ut idag blir ju mamman automatiskt vårdnadshavare för barn utanför äktenskapet? Kanske är det den bästa lösningen eftersom barnet kommer ur hennes kropp och därför är hennes att ta hand om? En man kan ju inte avbryta graviditeten vilket gör hans föräldraskap frivilligt i mindre utsträckning än för kvinnan.

Eller finns det en tredje lösning jag missar?

#113  fredriktomte MarianneK
2011-04-04 23:00:45

"Ja, det vore väl en rimlig tidsgräns."


Har du verkligen tänkt igenom detta? En man ska få bestämma över en kvinnas kropp under de första 10-12 veckorna av graviditeten. Det faller på sin egen orimlighet. Vem ska tvinga henne till aborten? Ska mödravården vara skyldig att tvinga en kvinna till abort om inte den blivande fadern godkänner graviditeten? Ingen oplanerat gravid kvinna skulle våga uppsöka mödravården innan hon passerat fjortonde veckan.

Försök att se det i praktiken - det om inte annat borde få dig att inse hur orimligt detta är. Det enda det skulle leeda till är ökat lidande.

Män vet att de formellt sett inte har något att säga till om i fråga om aborter. Det enda de kan göra är att ha kondom. Ändå har väldigt många män oskyddat sex. De utgår ifrån att kvinnan tar ansvar för den biten. Tycker du att det låter som att män har för _lite_ makt i förhållande till det ansvar de tar?

"Jag frågade vilken effekt du tror en abort har på den blivande mannens psyke."


Du frågade detta som en kommentar till det jag skrev om påverkan på kvinnors psyke. Det var inte en oberoende fråga. Därav mitt svar.

"För övrigt brukar människor må sämre av att inte kunna besluta om sådant som de uppfattar som viktigt (t.ex. är skadlig stress starkt sammankopplat med känslan att inte kunna styra över sin egen situation), så jag har svårt att se att möjligheten att själv fatta beslutet skulle innebära att man mår sämre."


Säger du det? Så Sophie skulle ha mått sämre om hon inte fått välja, menar du? (Sophies choice)

"1. Om det var den blivande fadern som i förtvivlan bad dig tala med henne i hans ställe?"


Jag har svårt att se situationen framför mig. Pratar vi om en situation där kondomen gått sönder? I vilket fall som helst är det absolut inte ett ansvar som jag skulle vara beredd att ta, att försöka övertala en kvinna att göra abort mot sin egen vilja.

"2. Om hon bad dig om råd, skulle du avråda henne från abort för den blivande faderns skull (vi förutsätter att det inte finns några övriga komplikationer och den blivande fadern är beredd att ta hand om barnet ensamt om hon inte vill delta som förälder)?"


Jag skulle inte ge råd åt något håll. Utom att hon ska fatta det beslut som hon tror på. Detta kan ingen besluta åt någon annan, och jag skulle inte försöka styra något i ett sådant beslut.

"Vad jag skrev var att jag tror att beslut att behålla foster/barn som inte är önskade orsakar otroligt mycket smärta för både kvinnor, män och barn."


Ja, och jag svarade: "Nu gör du samma misstag igen. Att en kvinna inte önskade att bli gravid innebär inte att barnet är oönskat!" Jag kan skriva det igen, om det behövs. Ett barn är inte oönskat om det är önskat av sin mamma (eller pappa), då är det önskat. "Oönskat av någon person" är inte detsamma som "oönskat". Det blir lite fånigt när du försöker ta dig runt det du skrivit genom att låtsas att orden betyder något annat.

"Vad snackar du om?"


Jag förklarade vart din barocka slutsats leder till. Varför skriver du om att du inte har skrivit om saker som jag inte påstått att du har skrivit om? Eller, med dina vänliga ord: Vad snackar du om?
Inlägget uppskattas av feministTM

#114  Sv: Juridisk abort? Ephemeer
2011-04-05 11:21:40

MarianneK sa:
Hittar på? Nej då. Du fick frågan:

"Anser du att barn utan pappa ska vara utan underhållsbidrag? Eller att staten ska stå för underhållsbidrag?"

och svarade:

"Det beror på hur barnets föräldrar har det i övrigt. Ett barn utan pappa men med tre mammor behöver sannolikt inget extra underhållsbidrag"

Och det är kring detta som ditt och mitt samtal har kretsat hela tiden. Du har anklagat mig för diverse trångsynthet eftersom jag inte ser tre mammor som en lösning på problemet med en ökning av antalet helt ensamstående mammor osv.

Om du inte menade "tre mammor" som en lösning på detta problem, varför tog du upp det i en diskussion om detta problem? Avledande manöver?

Jag tog upp det för att visa på att "utan pappa" inte automatiskt innebär "ensamstående mamma". Det är mononormativt att anta det.

MarianneK sa:
Så då tycker du alltså också att vi inte ska ha några juridiska aborter? Okej. Inte det? Då missförstår du ju avsikligt vad jag skriver, och det får man inte göra, vet du.

Hur kommer du till den slutsatsen av att jag tror att socialt föräldraskap är viktgare för barnet än juridiskt föräldraskap?

MarianneK sa:
Jag ser inget fel i att tvinga folk att ta konsekvenserna av sina handlingar, nej.

Det är inte ett argument mot "juridisk abort". Det är ett argument mot alla former av abort. Det finns ett stort antal tillfällen där det är vettigt av samhället att ge medborgarna möjlighet att ångra sina handlingar.

MarianneK sa:
Att helt ta bort mäns incitament för att använda preventivmedel, att i ännu större grad lägga hela preventivmedelsanvaret på kvinnor tycker jag är en dålig idé. Knappast ett steg för ökad jämställdhet.

Kondomer skyddar fortfarande mot sexuellt överförbara sjukdomar. Sen är det visst ett steg för ökad jämställdhet om kvinnor ses som helt ansvariga för sig själva.

#115  till MarianneK fredriktomte
2011-04-06 19:51:31

MarianneK sa:
Har du verkligen tänkt igenom detta?


Ja, det har jag.

MarianneK sa:
En man ska få bestämma över en kvinnas kropp under de första 10-12 veckorna av graviditeten. Det faller på sin egen orimlighet. Vem ska tvinga henne till aborten? Ska mödravården vara skyldig att tvinga en kvinna till abort om inte den blivande fadern godkänner graviditeten? Ingen oplanerat gravid kvinna skulle våga uppsöka mödravården innan hon passerat fjortonde veckan.


Jag har inte sagt att det är praktiskt genomförbart. Jag har bara bemött/kommenterat det du skrivit om operationer och tidsgränser.

MarianneK sa:
Män vet att de formellt sett inte har något att säga till om i fråga om aborter. Det enda de kan göra är att ha kondom. Ändå har väldigt många män oskyddat sex. De utgår ifrån att kvinnan tar ansvar för den biten. Tycker du att det låter som att män har för _lite_ makt i förhållande till det ansvar de tar?


Om män hade aborträtt skulle de inte behöva förlita sig på att kvinnan tog ansvar för ”den biten”. Förmodligen skulle män också ta mer ansvar för sin avkomma, eftersom de i större utsträckning skulle kunna styra över när de blir föräldrar.

Även kvinnor struntar i preventivmedel (både i länder där abort är tillåtet och i länder där abort inte är tillåtet). Det är knappast en grund för att förbjuda abort.

MarianneK sa:
Säger du det? Så Sophie skulle ha mått sämre om hon inte fått välja, menar du? (Sophies choice)


Jag skrev ”brukar människor må sämre av att inte kunna besluta om sådant som de uppfattar som viktigt”, inte att de alltid mår sämre av att inte kunna fatta beslut. Vad som vore att föredra mellan att få välja vilket barn som ska dö/räddas eller bara få detta bestämt slumpmässigt vet jag inte. Jag tycker inte att det är en självklarhet att människor överlag skulle må bättre av att det bestämt slumpmässigt.

MarianneK sa:
Du frågade detta som en kommentar till det jag skrev om påverkan på kvinnors psyke. Det var inte en oberoende fråga. Därav mitt svar.


Jaja, whatever.

Kan du bara svara på frågan så som den är ställd, utan att lägga in några ytterliga betydelser i form av kopplingar och dylikt?

Alltså:

Vilken effekt tror du en abort har på den blivande faderns psyke?

MarianneK sa:
Jag har svårt att se situationen framför mig. Pratar vi om en situation där kondomen gått sönder? I vilket fall som helst är det absolut inte ett ansvar som jag skulle vara beredd att ta, att försöka övertala en kvinna att göra abort mot sin egen vilja.


Ja, vi kan väl säga att kondomen gått sönder, men om ditt svar är att du ändå inte skulle göra någonting så förstår jag inte riktigt vad den förutsättningen har för betydelse.

MarianneK sa:
Jag skulle inte ge råd åt något håll. Utom att hon ska fatta det beslut som hon tror på. Detta kan ingen besluta åt någon annan, och jag skulle inte försöka styra något i ett sådant beslut.


Fast kvinnor kan ju fatta det här beslutet åt män, även om det är ”ohälsosamt” för mannens psyke.

Nu kommer du säkert genmäla med att det är kvinnans kropp som fostret ligger i. Och det är riktigt, men hittills har du bara diskuterat kring de psykologiska effekterna för kvinnan att abortera ett foster/barn hon önskat. Om detta verkligen är en så viktig invändning borde den gälla även för män, om man nu inte utgår från att män av någon anledning helt enkelt inte känner i närheten lika starkt för sin avkomma som kvinnor gör.

MarianneK sa:
Ja, och jag svarade: "Nu gör du samma misstag igen. Att en kvinna inte önskade att bli gravid innebär inte att barnet är oönskat!" Jag kan skriva det igen, om det behövs. Ett barn är inte oönskat om det är önskat av sin mamma (eller pappa), då är det önskat. "Oönskat av någon person" är inte detsamma som "oönskat". Det blir lite fånigt när du försöker ta dig runt det du skrivit genom att låtsas att orden betyder något annat.


Suck. Jag vill inte ge mig in i den här sortens utbyte, men känner att jag måste kommentera det här ändå: Det här var inte vad vi diskuterade. Du påpekade att ett barn kunde vara önskat trots att graviditeten var oönskad (trots att jag aldrig pratat om någon oönskad graviditet). Du påstod att jag var av uppfattningen att kvinnor som inte gör abort velat ha barnet hela tiden (trots att jag klargjort att jag inte alls är av den uppfattningen).

Vad gäller definitionen på oönskat barn så syftar jag på när barnet är oönskat av endera eller båda biologiska (och blivande sociala) föräldrar. Svårare än så är det inte.

MarianneK sa:
Jag förklarade vart din barocka slutsats leder till.


På vilket sätt leder slutsatsen* till att folk skulle tro att alla kvinnor som inte vill ha barn väljer att göra abort?

* Att det orsakas lidande (för barnet och den/de ovilliga föräldern/föräldrarna) när barn sätts till världen trots att den ena eller båda föräldrarna inte önskar bli föräldrar.

MarianneK sa:
Varför skriver du om att du inte har skrivit om saker som jag inte påstått att du har skrivit om? Eller, med dina vänliga ord: Vad snackar du om?


Varför skriver du att jag skriver att du skriver att jag skriver att du skriver att jag skriver att du skriver, osv, osv, osv.

Nej. Jag tänker inte ge mig in i det här mer än vad jag redan gjort.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?