feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Imorgon lever vi i ett matriarkat...


Gå till senaste inlägget



#1  Imorgon lever vi i ett matriarkat... fredriktomte
2011-01-25 10:23:14

...tror följande amerikanska debattör: http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2…#

Även om hon inte ger något definitivt svar på vad som är bakgrunden till de skillnadern hon säger sig kunna se, så får jag intrycket att hon är en särartsfeminist. Jag tror inte att hon har rätt, eftersom nyckeln till de högsta lönerna och maktens inre rum är förmåga/möjlighet att vältra över huvuddelen av den omhändertagande föräldrarollen på någon annan. Och tecknen på att kvinnor verkligen skulle vara på väg att göra detta är ganska små. Men, jag tror att vi kommer att se mer av den här typen av argumentation framöver, i takt med att kvinnor stärker sin position i samhället. Fler och fler kvinnliga deböttrer/åsiktsmaskiner (varav flera säkerligen är feminister) lär komma till slutsatsen att jämställdhet kanske inte är sådär jätteviktigt i slutändan, liksom att ojämställdheten till stor del är ett resultat av "naturliga" skillnader mellan könen. Resonemangen som förts fram av (kvinnliga) företrädare för DEJA-delegationen (http://www.jamstalldhetiskolan.se/Bazment/dej…)pekar i den riktningen.

Ironiskt nog kan utvecklingen sägas ge stöd åt likhetsfeministiska antaganden om könens likhet. När kvinnor väl får mer makt börjar de, liksom tidigare män, försvara sina positioner och argumentera för att ojämställdheten (som gynnar dem) är "naturlig" och ingenting som behöver bekämpas.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#2  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... Ephemeer
2011-01-25 11:38:07

fredriktomte sa:
Jag tror inte att hon har rätt, eftersom nyckeln till de högsta lönerna och maktens inre rum är förmåga/möjlighet att vältra över huvuddelen av den omhändertagande föräldrarollen på någon annan. Och tecknen på att kvinnor verkligen skulle vara på väg att göra detta är ganska små


Det verkar iofs vara stor skillnad mellan svenska kvinnor och kvinnor i andra västländer. Kvinnor i andra västländer är mer benägna att låta någon annan (tex. en barnskötare) ta huvudansvaret för barnen.

#3  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-25 11:58:07

fredriktomte sa:
Ironiskt nog kan utvecklingen sägas ge stöd åt likhetsfeministiska antaganden om könens likhet.
Nja? – artikeln menar kanske att ekonomin, genom att räkna in kvinnoarbetet och sk kvinnliga egenskaper även i storföretagsmiljöer, nu tycks premiera kvinnor.
Traditionell manlig styrka ses inte längre av maktcentra i samhället som ett lämpligt redskap för homonsocial kvinnokontroll?

Innebörden av ”antagandet om könens likhet”, tycker jag, är den samhällsfråga det handlar om, tycker jag.
Måste könen vara lika för att motivera deras lika värde och inflytande?

För att undgå att samhället i framtiden ägnar sig åt ”steering the beast” med kvinnlighet (som artikeln antyder) krävs kanske att ”the beast” blir medveten om hur manligheten består av att kvinnligheten hålls under kontroll genom att den ges en underordnad, mindre värd, plats.

Artikel beskriver oro för att medelålders kvinnor med unga manliga partners ska bli ett hot mot män i allmänhet. I själva verket är det de medelålders ’manliga geniernas’ manlighet och status som är under press, dvs patriarkatet, genom att unga sexpartners får ett sämre statusvärde.
Om könens likhet tycker jag inte oron för sådan utveckling säger så mycket.
Om rädslan för att se könen som lika värda tycker jag den oron säger mer.
Att göra könens likhet till ett krav för jämställdhet är inte framgångsrikt, tror jag, om man vill förändra patriarkatets överordnande värdering av manlighet.
Inlägget uppskattas av Krysset

#4  till Ephemeer fredriktomte
2011-01-25 12:34:41

Ephemeer sa:
Det verkar iofs vara stor skillnad mellan svenska kvinnor och kvinnor i andra västländer. Kvinnor i andra västländer är mer benägna att låta någon annan (tex. en barnskötare) ta huvudansvaret för barnen.


Det kanske gör en viss skillnad ja, men frågan är hur många kvinnor det är som är villiga att helt släppa den omhändertagande föräldrarollen till män och barnskötare. Jag skulle gissa på att modersrollen är stark även utomlands och att det stora flertalet kvinnor inte är villiga att göra detta (liksom att det alltjämt är betydligt fler män som är villiga att helt släppa den omhändertagande föräldrarollen till kvinnor och barnskötare).

#5  till fem2 fredriktomte
2011-01-25 12:58:57

fem2 sa:
Nja? – artikeln menar kanske att ekonomin, genom att räkna in kvinnoarbetet och sk kvinnliga egenskaper även i storföretagsmiljöer, nu tycks premiera kvinnor.
Traditionell manlig styrka ses inte längre av maktcentra i samhället som ett lämpligt redskap för homonsocial kvinnokontroll?


Jag kanske var otydlig. Jag syftade inte att utvecklingen (som presenteras ganska ensidigt i artikeln) skulle ge stöd åt de likhetsfeministiska antagandena, även om den förstås också gör det på sitt sätt i och med att många sexistiska idéer om kvinnors mentala underlägsenhet visat sig felaktiga.

Jag syftade på att artikeln i sig ger ett sådant stöd genom att agera exempel.

Här har vi en privilegierad kvinna (och feminist) som ser hur kvinnor som grupp rycker fram, i vissa fall till och med ifrån, män och som med anledning av detta förutspår en framtid där det istället är kvinnan som är det dominanta könet. Någon problematisering tas inte upp i artikeln, utan istället beskrivs det stundande kvinnoväldet som en ofrånkomlig utveckling som, utan att det tydligs sägs rakt ut, knyts till förmodade biologiska skillnader mellan könen. Maktskillnad (dvs den framtida som förmodas gynna kvinnor) mellan könen är ett resultat biologiska skillnader könen emellan och är därför önskvärd. Det finns ingen idé att försöka ändra på någonting, för det här är en av naturen given ordning. Känns resonemangen igen?

fem2 sa:
Innebörden av ”antagandet om könens likhet”, tycker jag, är den samhällsfråga det handlar om, tycker jag.
Måste könen vara lika för att motivera deras lika värde och inflytande?


I teorin, nej, i praktiken, ja. Åtminstone så länge man kopplar lika värde till maktinnehav och maktutövning.

Så länge vi lever i ett meritokratiskt samhälle så blir det problem om det ena könet (vare sig det är män eller kvinnor) har ett klart större anlag för att avancera till och bibehålla maktpositioner.

fem2 sa:
För att undgå att samhället i framtiden ägnar sig åt ”steering the beast” med kvinnlighet (som artikeln antyder) krävs kanske att ”the beast” blir medveten om hur manligheten består av att kvinnligheten hålls under kontroll genom att den ges en underordnad, mindre värd, plats.


På vilket sätt antyds det? Jag fick inte intrycket av något sådant budskap när jag läste artikeln.

fem2 sa:
Artikel beskriver oro för att medelålders kvinnor med unga manliga partners ska bli ett hot mot män i allmänhet. I själva verket är det de medelålders ’manliga geniernas’ manlighet och status som är under press, dvs patriarkatet, genom att unga sexpartners får ett sämre statusvärde.


Jag upplever inte heller att Rosin uttrycker någon särskild oro över denna utveckling. Mer ett konstaterande och vad dess konsekvenser blir.

Vidare förstår jag inte vilka unga sexparter som får ett sämre statusvärde och på vilket sätt detta pressar de medelålders manliga geniernas manlighet?

#6  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-25 15:18:34

fredriktomte:
Jag tar från botten:
Nej – jag tror heller inte att Hanna Rosin ororar sig för att patriarkatet hotas men att du oroar dig att effekten på ”Fler och fler kvinnliga deböttrer/åsiktsmaskiner (varav flera säkerligen är feminister)” kan komma att fler ifrågasätter det du kallar jämställdhet.

Och så från toppen:
Hanna Rosin påpekar ju att könens olika normer får effekter, tom sett på företagens lönsamhetsnivå, men att hon poängterade biologin läste jag inte (kan vara slarv av mig).
Men den slutsats jag drog av artikeln var att det just inte finns så stor anledning att tro att manlighetens norm är den som avgör vad som är jämställdhet.
Från ett könsmaktsperspektiv menar jag. Som du säger: ”Åtminstone så länge man kopplar lika värde till maktinnehav och maktutövning.”

Tyvärr verkar det ju vara så att många män tyr sig till manlighetens värden när kvinnor tar plats men då blir det lätt som Hanna Rosin avslutar: ”After that display of muteness and passivity, you can only imagine a woman—one with shiny lips—steering the beast.”

Tyvärr, säger jag, verkar mannen söka tröst hos sin ”beast” snarare än sin anima.
Att det inte oroar Hanna Rosin eller radikala feminister får jag väl ta.
Eller gråta ut hos mansnatverket.org.;)

#7  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... JemyM
2011-01-25 15:53:03

Just läst artikeln "Masculinity Ideology, Covert Sexism, and Perceived Gender Typicality in Relation to Young Men's Academic Motivation and Choices in College" som delar upp manligheten i två fält, de som följer det konservativa ickeegalitära mansidealet och det som går emot det. Detta val påverkar i sin tur deras studier, där de föregående tenderar att välja manstraditionella utbildningar medan de senare tenderar att välja utbildningar icketraditionella för män.

Särartsfeminism har svårt att behandla existensen av flera konkurrerande maskuliniteter. Det biologiska perspektivet gör en så svartvit generalisering att den blir blind för att det finns större spektrum inom än mellan könen.

#8  till fem2 fredriktomte
2011-01-25 16:33:37

fem2 sa:
Nej – jag tror heller inte att Hanna Rosin ororar sig för att patriarkatet hotas men att du oroar dig att effekten på ”Fler och fler kvinnliga deböttrer/åsiktsmaskiner (varav flera säkerligen är feminister)” kan komma att fler ifrågasätter det du kallar jämställdhet.


Hmm. Jag oroar mig inte heller för att medelålders kvinnor sexuellt ska intressera sig mer för unga män. Tvärtom tror jag att det vore välgörande för jämställdheten (och mot könsrollerna). Angående jämställdhetens natur svarar jag nedan.

fem2 sa:
Hanna Rosin påpekar ju att könens olika normer får effekter, tom sett på företagens lönsamhetsnivå, men att hon poängterade biologin läste jag inte (kan vara slarv av mig).


Hon nämner aldrig någon uttrycklig förklaring, men utgår alltjämnt från att vissa egenskaper hon tillskriver kvinnor är en konstanta. Om dessa egenskaper vore socialt skapade snarare än biologiskt så borde de förändras (eller åtminstone ”riskera” att förändras) i takt med förskjutningarna i könsrollerna, i och med att kvinnor tar över mäns traditionella roller och män, åtminstone i viss mån, tar över kvinnors traditionella roller (som t.ex. att stanna hemma och ta hand om barn, någonting Rosin återkommer till ett par gånger). Men hon tycks inte räkna med någon förändring av de av henne könsattribuerade egenskaperna.* Så, jag skulle gissa på att hon föreställer sig dem antingen biologiska eller i vart fall så fastrotade att det inte spelar någon roll om de är biologiska eller sociala.

* Undantaget våldsanvändning som hon menar ökar bland kvinnor. Personligen tror jag det hänger mer ihop med könsroller i allmänhet och synen på kvinnlig alkoholkonsumtion i synnerhet (som blivit mer tillåtande), snarare än förändringar i maktförhållanden (de som nyttjar fysiskt våld tenderar inte att vara människor med makt, snarare tvärtom).

fem2 sa:
Men den slutsats jag drog av artikeln var att det just inte finns så stor anledning att tro att manlighetens norm är den som avgör vad som är jämställdhet.
Från ett könsmaktsperspektiv menar jag. Som du säger: ”Åtminstone så länge man kopplar lika värde till maktinnehav och maktutövning.”


Fast det här har ju varit feminismens utgångspunkt sedan, tja, alltid. Begrepp som patriarkat och könsmaktsordning syftar uttryckligen på maktfördelningen mellan könen. Om inte mäns större maktinnehav (liksom konsekvenserna av detta) har någon betydelse för huruvida samhället ska betraktas som jämställt eller inte, vad blir då kvar av ojämställdheten?

fem2 sa:
Tyvärr verkar det ju vara så att många män tyr sig till manlighetens värden när kvinnor tar plats men då blir det lätt som Hanna Rosin avslutar: ”After that display of muteness and passivity, you can only imagine a woman—one with shiny lips—steering the beast.”

Tyvärr, säger jag, verkar mannen söka tröst hos sin ”beast” snarare än sin anima.
Att det inte oroar Hanna Rosin eller radikala feminister får jag väl ta.
Eller gråta ut hos mansnatverket.org.;)


Jag uppfattade inte att hon använde ”beast” symboliskt. Som jag förstod det syftade hon helt enkelt på bilen.

Gråta ut tror jag kan vara en bra grej för män, i motsats till hur mansrollen brukar föreskriva att män ska hantera sina känslor. Jag är inte odelat positiv till mansnätverket, men inte heller odelat negativ. I viss mån kan det ses som ett uttryck för feminismens oförmåga att fånga upp mäns frustration över könsrollerna och ojämställdheten.

#9  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-25 16:44:55

JemyM
Jag förstår hur du menar – tror jag.;)
Lite som när i-feminister ’drar alla fruntimmer’ över en kam? Och mer till som tråden på jäif http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Mitt bekymmer är att jag har svårt att förstå var nyttan för systrar (om man säger så), att hålla intresset uppe för skillnader på grupper inom det manliga fältet snarare än för deras gemensamma egenskap som överordnande kön.
Det är en skiljelinje mellan oss, eller hur?

#10  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-25 17:32:36

friktomte,
det är väl klart att alla egenskaper för människor inte är socialt konstruerade, men i det social ryms det individuella, friheten och värdet.
Men vad jag tycker man ser belyst i artikeln är, att ännu är det kvinnliga det andra i betydelsen olika män; att Columbia Business School tidigare särskilt skulle ha poängterat att man lär ut att man ska använda sin manliga läggning i affärerna är ju rätt otroligt. (men jag har inte kollat upp det)

När det gäller den ökande kvinnliga våldsbrottsligheten artikeln och du pekar på kan, iaf jag, se den som en kvinnlig anpassning till historisk manlig form av samhällsstruktur; det fordras helt enkelt av kvinnor också när de frigör sig inom samhällets ram.
För mig ligger även jämställdheten där. Lika behandling inom en icke jämställd struktur ger inte den vinst man som feminist kanske hoppats på.

Att det i feminismen ska ingå kravet ”att fånga upp mäns frustration” tycker jag är mycket begärt. Redan ”att fånga upp” kvinnors ”frustration” över manssamhället är en stor sak att organisera från en, som jag ser det, svagare normeringsposition, som ju feminism har.

Du kan ha rätt i att Hanna Rosin syftade på bilen – men om det var bokstavligt, varför då läppglansen som Super Bowl hjälten motvilligt(?) burit åt henne?

#11  till fem2 fredriktomte
2011-01-25 17:59:34

fem2 sa:
det är väl klart att alla egenskaper för människor inte är socialt konstruerade, men i det social ryms det individuella, friheten och värdet.


Det påstod jag inte, men frågan är hur stora (om några) medfödda skillnader som finns mellan könen. Feminister som hävdar att skillnaderna är små (eller inga) kallas likhetsfeminister och är klart dominanta t.ex. här i Sverige, medan de feminister som hävdar att skillnaderna är stora kallas särartsfeminister.

Vad jag beskriver är, vad jag uppfattar som, ett skifte från en likhetsfeministisk hållning till en alltmer särartsfeministisk hållning. Självklart inte bland alle, eller ens de flesta, feminister, men bland så pass många att det ger ett avtryck. Förklaringen tror jag, som jag påpekade tidigare, hänger ihop med att särartstankar och essentialism är mer tilltalande ju bättre position din egen grupp innehar. För den som förlänats en överordnad position av samhället blir frestelsen stor att förklara överordningen i termer av ”naturlighet” eller oundviklighet. Så gjorde ju också manssamhället ganska långt in på 1900-talet (män ansågs överlägsna kvinnor med anledning av biologiska skäl). För den som förlänats en underordnad position av samhället blir frestelsen istället stor att förklara underordningen i termer av social och samhällelig påverkan (och orättvisor).

Utifrån denna synvinkel är det inte konstigt att likhetsfeminismen tidigare varit stark, men att den nu i praktiken blir alltmer utmanad av särartsfeminism och smygessentialism (vad jag benämner essentialistiskt lagda feminister som inte öppet erkänner att de är särartsfeminister snarare än likhetsfeminister).

fem2 sa:
Men vad jag tycker man ser belyst i artikeln är, att ännu är det kvinnliga det andra i betydelsen olika män; att Columbia Business School tidigare särskilt skulle ha poängterat att man lär ut att man ska använda sin manliga läggning i affärerna är ju rätt otroligt. (men jag har inte kollat upp det)


Ja, inom klassiskt manliga områden (vilket ju tidigare omfattade i princip hela det offentliga samhället). Väljer du klassiskt kvinnliga områden (t.ex. barnuppfostran) får du ett annat resultat, där är det istället mannen som är ”den andre”.

fem2 sa:
När det gäller den ökande kvinnliga våldsbrottsligheten artikeln och du pekar på kan, iaf jag, se den som en kvinnlig anpassning till historisk manlig form av samhällsstruktur; det fordras helt enkelt av kvinnor också när de frigör sig inom samhällets ram.
För mig ligger även jämställdheten där. Lika behandling inom en icke jämställd struktur ger inte den vinst man som feminist kanske hoppats på.


Nu var ju inte våldsanvändning någon stor poäng i mitt inlägg, men jag kan bemöta det här ändå. Jag tror inte på kopplingen mellan privat våldsanvändning och offentlig makt, då människor med offentlig makt relativt sett sällan utövar privat våldsanvändning, medan människor med ingen eller ytterst begränsad offentlig makt är kraftigt överrepresenterade. Jämför man samhällen istället för individer blir mönstret också tydligt. I svaga och omäktiga samhällen (tredje världen) tenderar förekomsten av privat våldsanvändning vara mycket större än i starka och mäktiga samhällen (OECD).

Alltså tror jag inte att det hänger samman med att kvinnor får mer makt. Snarare tror jag att det primärt hänger samman med att det i dag är mycket mer accepterat med kvinnors alkoholkonsumtion, varför denna stigit markant. Alkohol och våld går hand i hand, varför en högre alkoholkonsumtion också leder till en högre våldsbenägenhet. I detta sammanhang bordet det vara en smal sak att konstatera att det hade varit bättre om män minskade sin alkoholkonsumtion till kvinnors nivå snarare än tvärtom. En inte lika smal sak är att åstadkomma detta i praktiken, särskilt givet dagens oambitiösa alkoholpolitik.

fem2 sa:
Att det i feminismen ska ingå kravet ”att fånga upp mäns frustration” tycker jag är mycket begärt. Redan ”att fånga upp” kvinnors ”frustration” över manssamhället är en stor sak att organisera från en, som jag ser det, svagare normeringsposition, som ju feminism har.


Tja, det är ju ett val man gör. Antingen försöker man omfamna båda könen, och lyckas man med det slipper man förmodligen mer seriösa utmanare och kritiker av typen mansnätverket. Eller så struntar man i det och säger att männen sköta sin frigörelse på egen hand. Säger man så kan man dock inte gärna gnälla över tillkomsten av rörelser som mansnätverket, och kritiken av feminismen lär inte vänta på sig.

När det kommer till jämställdhetsfrågor är inte feminismen svag. Tvärtom, någon seriös utmanare inom området har i princip inte funnits på lång tid (har det någonsin funnits?).

fem2 sa:
Du kan ha rätt i att Hanna Rosin syftade på bilen – men om det var bokstavligt, varför då läppglansen som Super Bowl hjälten motvilligt(?) burit åt henne?


Jag återkommer angående detta.

Hur som helst. Du svarade aldrig på frågan jag ställde i #8 som jag anser vara högst relevant för hela diskussionen:

Om inte mäns större maktinnehav (liksom konsekvenserna av detta) har någon betydelse för huruvida samhället ska betraktas som jämställt eller inte, vad blir då kvar av ojämställdheten?

#12  Steering the beast Henrik
2011-01-25 18:12:05

Det syftar nog inte på bilen utan på bibeln! Uppenbarelsebokens sjuttonde kapitel handlar ju om ett vilddjur med sju huvuden och tio horn som rides av Babylons sköka.

//En som kan sin bibel

#13  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... JemyM
2011-01-25 18:12:13

fem2, för det första, har du läst "Under Western Eyes" av Chandra Talpade Mohanty?

Du föreslår en allians mellan under, mellan och överklasskvinnor hellre än underställda kvinnor och män. Du utgår från att kön skapar gemensamhet, inte situation. Du avskriver samtidigt kvinnors möjlighet till makt genom att beskriva maktlöshet som inneboende i det kvinnliga könet. Vad är då en man utan makt? En kvinna?

För mig har manschauvinismen och särartsfeminismen funnit varandra i en ohelig allians mot de som strävar efter jämställdhet, där man angriper eller osynliggör normavvikande hos det ena eller andra könet. Manschauvinister kallar maktlösa män (eller de som inte är intresserade av makt) för kvinnor. Vad kallar särartsfeminister maktlösa män?

Jag är ganska så hårdnackad nurture-människa, dvs att jag utgår från att sociala strukturer skapar maktskillnader, inte att de härstammar ur någon slags biologi. Jag menar att dessa två hör till samma kollektiv, de som tror på kön.

#14  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-26 13:17:06

fredriktomte,
Att tidigare feminister, som du menar, över lag kan beskrivas med att de stod för ”en likhetsfeministisk hållning” i den meningen att de ville bli som män, det är inte min erfarenhet;
’historiskt sa Crusenstolpe’ och han hade rätt i att man ser och använder historien på många sätt.
Vad man ser som pk att ”erkänna” när man blir utpekad för ”smygessentialism” blir kanske mer ett mått på etikettörens värdering av de skillnader som finns än på sakläget.

När vi kommer till familjen ser jag inte män är utsatta för någon kvinnlig ojämställd maktutövning. I Samusarans tråd http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… skrev jag att det snarare är så att kvinnodiskriminering har sitt ursprung i kvinnans solidaritet med mannen i reproduktionen. Men det är klart att om man inte ser familjens plats i manssamhällets organisation kan det ju kännas orättvist för enskilda män; jag kommer att tänka på Tages och Hasses saga om Gudrun.

Angående våldsbrottsligheten. Den tog jag först upp sedan du påpekat den i Hanna Rosins artikel. Du skriver ”… men jag kan bemöta det här ändå.” Det tror visst att du kan.:)
Jag delar inte din uppfattning: ”Jag tror inte på kopplingen mellan privat våldsanvändning och offentlig makt” och förstår inte dina argument i frågan.
Vid betydelsen av mäns våld mot kvinnor för samhällets underordnande av kvinnor går nog en skillnad i vår verklighetsuppfattning, det har jag förstått av andra trådar.

Du avslutar #11 med en fråga som jag inte riktigt förstår. Det är klart att mäns större maktinnehav har betydelse för hur jämställdhet definieras och genomförs. Har jag sagt något annat? Det är väl alltid makten som är avgörande för vilka normer som är pk?

#15  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-26 13:25:09

Henrik,
Jo det är en väl(?) känd och av manlighet genomsyrad bild av samhällets sexuella struktur.
Och vi har ju talat om andra vidunder, du och jag ;)
Och du har säkert rätt i att det handlar om att i USA är biblisk symbolik mer gångbar än här hemma.
//En läsare.

#16  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-26 14:57:27

JemyM,
Nej, CTM har jag ingen kunskap från eller om.

Du frågar: ”Vad är då en man utan makt? En kvinna?”
och ger själv svaret: ”Manschauvinister kallar maktlösa män (eller de som inte är intresserade av makt) för kvinnor”
Det är väl här svårigheterna kommer in för dessa män: att se det som ett ’beröm’.
Att ’lämna’ det manliga fältet och stiga in på det kvinnliga är dock inte så lätt. Många som försöker erfar ett mindre välkomnande än de önskar.
Både manlighet och kön är svårare att ’nolla’ än vad många tror, som talar om ’könsroller’ och likabehandlande jämställdhet.
Jag vet inte om det är så sexiskt, essentiellt mm att uppmärksamma det.
Du frågar också: ”Vad kallar särartsfeminister maktlösa män?” Det vet jag inte – men vad många ”maktlösa män” kallar feminister av olika schatteringar för, det har börjat lära mig.

Att kvinnor frihetsmässigt har mer att vinna på samarbete med andra kvinnor än med sin egen grupps överordnande män tycker jag historien tydligt visar.
Men jag inser att du gör en annan tolkning.
Jag tror att många ”maktlösa män” skulle ha mycket att vinna på ett systerskap som samhälleligt kollektiv. Den enda risk jag ser man skulle ta är ju av den där darwinistiska sorten som både du (tror jag) och jag ser framtid i att frigöra samhället från.

#17  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... JemyM
2011-01-26 17:35:30

fem2 sa:
Nej, CTM har jag ingen kunskap från eller om.


Chandra Talpade Mohanty är professor i kvinnostudier. Hon kommer från Bombay där kontrasten mellan människor och klasskillnader är mycket hög. Hon anses vara den postkoloniala feminismens förgrundsgestalt. Hennes Under Western Eyes (1984) visade på att det fanns en stark chauvinism inom vissa västerländska feministiska teorier, som var både etnocentriska och objektifierande med sina stereotyper av tredjevärldenkvinnor medan man själva såg sig själv som medvetna subjekt.

Hennes mål var inte att stjälpa feminismen, utan att stjälpa de teorier som hindrar den att uppnå sina mål.

Detta var alltså för 26 år sedan. Hennes skrift har haft ett enormt inflytande i hur feminism fungerar i den akademiska världen idag och varför man tar det lugnt med att generalisera kvinnor och män som man gjorde förr. Man studerar fortfarande maktförhållanden mellan genus, men idag skiljer man från olika människogrupper, t.ex. "husfruar i Narsapur" eller "Amerikanska män i college". Man bekräftar skillnad på individer av samma kön och man studerar idéer om kön snarare än att utgå från könet i sig.

Jag nämner CTM av två skäl;
Idén om ett universellt systerskap generaliserar kvinnor och ignorerar skilda kvinnors situation. En invandrarkvinna i Sverige är oftast mer nertryckt genom sin egenskap av att vara invandrare än genom sin egenskap att vara kvinna.

Idén om att män i egenskap av att vara män skulle vara överordnade, innebär att kvinnor i egenskap av att vara kvinnor är underordnade.

Chandra Talpade Mohanty sa:
Antagandet om kvinnor som en alltid-allaredan "maktlös", "exploaterad", "sexuellt utnyttjad" grupp propageras av vetenskapliga feminister, ekonomiska, rättsliga och sociologiska diskurser. Notera hur detta i stort speglar den sexistiska bilden av kvinnan som vek, känslig och rädd för matte.



fem2 sa:
Det är väl här svårigheterna kommer in för dessa män: att se det som ett ’beröm’.
Att ’lämna’ det manliga fältet och stiga in på det kvinnliga är dock inte så lätt. Många som försöker erfar ett mindre välkomnande än de önskar.


Att kalla en man för kvinna eller en kvinna för man, är i sig en symbol för att genusidealen är uppåt väggarna fel tycker jag. Så istället för att tala om kvinnligt och manligt, systerskap eller brödraskap, hör jag till dem som vill se till var persons karaktär. Vem han eller hon är och önskar vara. De som kategoriserar och forcerar karaktär enligt kön tillåter inte människor att få vara sig själva. Men det kommer också från någon som är intergender. Jag är inte transexuell, jag känner mig varesig som kvinna eller man, jag överstämmer endast delvis med båda idealen och har armbågat mig förbi både förlegade kvinno- och mansideal under hela livet (och jag är förbaskat trött på Amerikaner).

fem2 sa:
Det vet jag inte – men vad många ”maktlösa män” kallar feminister av olika schatteringar för, det har börjat lära mig


Gruppen maktlösa män är en bred generalisering.

fem2 sa:
Att kvinnor frihetsmässigt har mer att vinna på samarbete med andra kvinnor än med sin egen grupps överordnande män tycker jag historien tydligt visar.


Det finns kvinnor som vinner mycket makt genom att exploatera könsstrukturerna. Dessa har endast att förlora ifall de skulle välja samarbete med svagare kvinnor istället för starkare män (se nedan).

fem2 sa:
Jag tror att många ”maktlösa män” skulle ha mycket att vinna på ett systerskap som samhälleligt kollektiv. Den enda risk jag ser man skulle ta är ju av den där darwinistiska sorten som både du (tror jag) och jag ser framtid i att frigöra samhället från.


"Den starkaste överlever"?

Minns väl att Darwin själv inte låg bakom socialdarwinismen eller en sådan maktkamp. Tvärtom hyllade han empati som en av människans evolutionärt fördelaktiga förmågor. :)

Precis som för kvinnorna finns män som vinner mycket makt genom att exploatera könsstrukturerna och förlorar om de väljer samarbete med svagare män (eller kvinnor) istället för att samarbeta med starkare män (eller kvinnor).

#18  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-26 19:19:28

JemyM
Du säger: ”hör jag till dem som vill se till var persons karaktär.”
Ja - mer partikulerande kan man ju knappast beskriva en persons situation.
Att genom individualiserande uppnå en splittring av det kvinnliga kollektivet är ett av de starkaste patriarkala instrumenten, i mina ögon.
Du säger: ”En invandrarkvinna i Sverige är oftast mer nertryckt genom sin egenskap av att vara invandrare än genom sin egenskap att vara kvinna.”
Nej – som jag ser är hennes dubbla ”nertryckthet” en situation pga en dubblerad patriarkal effekt.

Du skriver: ”Idén om att män i egenskap av att vara män skulle vara överordnade, innebär att kvinnor i egenskap av att vara kvinnor är underordnade.” Det håller jag med om i stort.
Men jag ville byta din beskrivning av mäns egenskaper från ”överordnade” till överordnaNde. Det n:et är av betydelse för då ”är” inte kvinnor utan blir.
Men jag är inte så bra på vetenskaplighet i framställningen.

Du skriver: ”Gruppen maktlösa män är en bred generalisering.” Det kan jag hålla med om – men det var du som introducerade det begreppet – inte jag.

Du skriver: ”Tvärtom hyllade han {Darwin} empati som en av människans evolutionärt fördelaktiga förmågor. :)” Blir du lite biologist här?;)
Om du med dina ord i sista stycket menar att det förhållningssätt du beskriver där är naturgivet eller bra, så vill jag säga att det är, i mina ögon, ett privatiserande av Darwins empati på ett sätt som inte rimmar med ditt hyllande.
Men med Darwin är vi ganska långt från könsskillnaderna i artikeln, som fredriktomte visade på i #1, vars inflytande kan bli en fara för förverkligandet av den likhetsfeminism han kämpar för. Ursäkta för det.

#19  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... JemyM
2011-01-26 20:24:55

fem2 sa:
Ja - mer partikulerande kan man ju knappast beskriva en persons situation.
Att genom individualiserande uppnå en splittring av det kvinnliga kollektivet är ett av de starkaste patriarkala instrumenten, i mina ögon.


Din krigslinje tycks gå mellan "Kvinnligt Kollektiv" och "Patriarkat".
Min krigslinje går mellan sexism och antisexister.

Precis som rasism är fel oavsett om en svart eller vit har den tycker jag sexism är fel oavsett om en kvinna eller en man har den.

fem2 sa:
Nej – som jag ser är hennes dubbla ”nertryckthet” en situation pga en dubblerad patriarkal effekt.


Jag läste själv en intervju ganska nyligen som handlade om kvinnors karriärer. En av de intervjuade var invandrarkvinna. Hon menade dels att hon oftare mötte rasism än sexism och upplevde det frustrerande med svenska/vita kvinnor som påstod att hon och dem hade något gemensamt, dessutom var det nedsättande att höra eftersom rasismen hon mötte oftare kom från kvinnor än från män.

fem2 sa:
Blir du lite biologist här? ;)


Jag är faktiskt mer miljö än arv. Nu är det ju så att jag läste idéhistoria och då tog vi upp just detta med Darwin. "Socialdarwinism" har sina rötter i extremliberalism och har inte så mycket med Darwin att göra. Darwin själv var mer intresserad av fåglar än samhällskonstruktioner.

Men det stämmer att empati spelat en viktig roll i människans överlevnad, i synnerhet i norden.

Men detta är egentligen ett annat ämne...

#20  till fem2 fredriktomte
2011-01-27 15:39:06

fem2 sa:
Att tidigare feminister, som du menar, över lag kan beskrivas med att de stod för ”en likhetsfeministisk hållning” i den meningen att de ville bli som män, det är inte min erfarenhet;


Jag har aldrig sagt någonting om att feminister skulle vilja att kvinnor ”blir som män”, utan att de flesta feminister varit likhetsfeminister, dvs betonad likheterna mellan könen och hävdat att de observerbara könsskillnaderna när det gäller beteende och mentala attribut enbart eller till stor del uppkommit till följd av sociala normer.

fem2 sa:
Vad man ser som pk att ”erkänna” när man blir utpekad för ”smygessentialism” blir kanske mer ett mått på etikettörens värdering av de skillnader som finns än på sakläget.


Med essentialism menar jag uppfattningen att könen är av ”naturen” skilda vad gäller beteenden och mentala attribut, och att detta förklarar en stor del av observerbara skillnader. En smygessentialist är följaktligen en person som i grund och botten utgår från att kvinnor och män markant skiljer sig åt, men som av en eller annan anledning inte vill erkänna detta (vare sig det ”bara” är för omgivningen eller även sig själv).

fem2 sa:
När vi kommer till familjen ser jag inte män är utsatta för någon kvinnlig ojämställd maktutövning.


Jag skrev inte familjen, jag skrev uppfostran, vari t.ex. ingår barnomsorgen där det utan tvekan utövas makt, därtill huvudsakligen av kvinnor.

Vad gäller ojämställd maktutövning inom familjen är det mer svårmätt, eftersom det knappt finns några fastställda befogenheter som skiljer sig mellan könen. I praktiken skulle jag dock vilja säga att män och kvinnor går in familjelivet under olika villkor, och när det gäller relationen till barnen så är kvinnorna vinnarna på männens bekostnad (så som männen är vinnarna på kvinnornas bekostnad vad gäller inkomster av förvärvsarbete).

När det gäller maktutövning utanför familjen men som berör densamma så skulle jag vilja säga att kvinnor återigen har en fördel (som utgörandes normen i fråga om föräldrarollen). Denna fördel förlänas både av offentliga myndigheter som är kvinnodominerade (t.ex. socialtjänst) och mer könsneutrala (t.ex. domstolsväsende).

fem2 sa:
I Samusarans tråd [länk] skrev jag att det snarare är så att kvinnodiskriminering har sitt ursprung i kvinnans solidaritet med mannen i reproduktionen.


Jag hänger inte med på vad du menar. Vill du att jag ska kommentera det får du utveckla närmare vad du menar kvinnans solidaritet med mannen i reproduktionen liksom hur detta skapar kvinnodiskriminering.

fem2 sa:
Men det är klart att om man inte ser familjens plats i manssamhällets organisation kan det ju kännas orättvist för enskilda män;


Jag har aldrig påstått att det inte rör sig om en växelverkan, att mäns fördel inom den offentliga sfären inte kan kopplas till kvinnors fördel inom den privata sfären. Tvärtom är jag medveten om att det ena förutsätter det andra, vilket också är varför jag skrev i #1 att jag tror att Rosin missbedömer läget, då ingenting tyder på att det skett något paradigmskifte vad gäller vem som bär det huvudsakliga föräldraansvaret.

För övrigt vore det trevligt om du kunde sluta vara nedlåtande.

fem2 sa:
Jag delar inte din uppfattning: ”Jag tror inte på kopplingen mellan privat våldsanvändning och offentlig makt” och förstår inte dina argument i frågan.


Vad är det du inte förstår med argumenten? I korthet går den ut på att människor med offentlig makt sällan utövar våld privat och inte heller behöver göra det för att bibehålla sin makt (tvärtom, utövar de våld privat finns det en betydande risk att all eller delar av deras offentliga makt tas ifrån dem).

fem2 sa:
Du avslutar #11 med en fråga som jag inte riktigt förstår. Det är klart att mäns större maktinnehav har betydelse för hur jämställdhet definieras och genomförs. Har jag sagt något annat? Det är väl alltid makten som är avgörande för vilka normer som är pk?


Om du håller med om att ojämställdheten till stor del beror på en ojämn maktfördelning mellan könen, då borde väl samhället vara ojämställt oavsett om maktfördelningen faller sig ”naturlig” till följd av att könen av ”naturen” har olika fallenhet för att tillskansa sig och utöva makt? Liksom att ojämställdheten borde vara lika problematisk oavsett om det är män eller kvinnor som gynnas mest av den ojämna maktfördelningen?

Eller?

#21  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-01-29 14:50:42

fredriktomte skriver efter länken till Hanna Rosins artikel:
”Ironiskt nog kan utvecklingen sägas ge stöd åt likhetsfeministiska antaganden om könens likhet. När kvinnor väl får mer makt börjar de, liksom tidigare män, försvara sina positioner och argumentera för att ojämställdheten (som gynnar dem) är "naturlig" och ingenting som behöver bekämpas.”

Man kan säkert finna exempel på kvinnliga ’karriärer’ som dessa men i artikeln drivs ju också en annan spännande tes, nämligen att kvinnor väljer att föda döttrar.
På en del av Ronald Ericssons kliniker väljer kvinnorna döttrar dubbelt så ofta som söner.
Det talar väl, utöver kvinnors framgångsrika karriärer inom företagsvärlden som avslutar Hanna Rosins artikel, för att förhållandet mellan könen kommer att se annorlunda ut i framtiden.
Möjligen betyder det att det ljusnar för systerskapet hur mycket än de likhetsorienterade manliga feministerna hoppas på jämställdhet efter våra nuvarande manliga villkor/normer.
Framtiden för Gaia ser ljusare ut nu.
fredriktomte, tack för artikellänken!

#22  till fem2 fredriktomte
2011-02-02 19:10:04

fem2 sa:
Man kan säkert finna exempel på kvinnliga ’karriärer’ som dessa men i artikeln drivs ju också en annan spännande tes, nämligen att kvinnor väljer att föda döttrar.
På en del av Ronald Ericssons kliniker väljer kvinnorna döttrar dubbelt så ofta som söner.
Det talar väl, utöver kvinnors framgångsrika karriärer inom företagsvärlden som avslutar Hanna Rosins artikel, för att förhållandet mellan könen kommer att se annorlunda ut i framtiden.


Jag tvivlar starkt på att det är så många kvinnor (och män får väl antas, de blivande papporna brukar ha ett visst inflytande över beslut om födsel/abort) som aktivt väljer bort söner till förmån för döttrar att detta kommer att göra någon avgörande skillnad för den framtida könssammansättningen. Sannolikt rör det sig om ett marginellt fenomen, som får ställas mot, det måhända än mer marginella fenomenet med, de mödrar (och pappor) som aktivt väljer bort döttrar till förmån för söner.

fem2 sa:
Möjligen betyder det att det ljusnar för systerskapet hur mycket än de likhetsorienterade manliga feministerna hoppas på jämställdhet efter våra nuvarande manliga villkor/normer.
Framtiden för Gaia ser ljusare ut nu.


Jag förstår inte varför du försöker koppla ihop likhetsfeminism med män. De allra flesta likhetsfeminister är och har varit kvinnor.

Vidare, *om* det nu skulle uppstå en markant övervikt av kvinnor, t.ex. till följd av en stor mängd könsmotiverade aborter, så tror jag inte att detta skulle gynna kvinnor som grupp. Risken är stor att det snarare skulle bli tvärtom. De fördelar kvinnor t.ex. har på det sexuella området (slippa ta initiativ i samma utsträckning) skulle suddas ut, samtidigt som nackdelarna sannolikt skulle bestå. Även frågan hur befolkningsunderlaget ska säkerställas riskerar att drabba kvinnor i ett sådant läge. Som bäst kanske man kan få till en lösning där många kvinnor är ensamföräldrar med hjälp av donerad sperma. Risken är dock stor att detta skulle bli en stor ekonomisk börda för kvinnorna (dels ta hand om barnen själva, dels betala för en allt högre prissatt sperma).

Vad gäller diverse maktpositioner skulle dessa sannolikt besättas med fler kvinnor antalsmässigt, men såvida kvinnor inte också ökar sin andel (vilket ju knappast är självklart) så skulle detta inte i sig innebära någon egentlig förbättring. Kvinnor skulle fortfarande kunna vara underrepresenterade i maktsammanhang. Möjligtvis kan en framtida kvinnomajoritet i maktsammanhang i förlängningen leda till ett likaledes könsrollsuppdelat samhälle där kvinnoidealet utgör norm istället för mansidealet. Men som sagt, utvecklingen är inte given och hur som helst kommer man att behöva tampas med en mängd problem som sannolikt kommer att missgynna kvinnor jämfört med dagens situation.

#23  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fem2
2011-02-03 11:03:06

Jag kan inte invända mot att du, fredriktomte, ”tvivlar starkt på att det är så många kvinnor (och män får väl antas, de blivande papporna brukar ha ett visst inflytande över beslut om födsel/abort) som aktivt väljer bort söner till förmån för döttrar att detta kommer att göra någon avgörande skillnad för den framtida könssammansättningen.”
Jag tror nog att man kan anta kvinnor kommer att välja positivt med ökande utbildningsnivå och stigande ekonomisk frihet, som brukar ske med nativitet t ex.

Feminism betyder vad jag förstår att kvinnor ställer krav på lika makt/rätt och samma värde/frihet.
Män tar sig i dag en historiskt betingad överordnad ställning i utformningen av samhället. Som jag ser det ger könsneutralitet, som jag antar att du menar med ”likhetsfeminism”, inte jämställdhet på lika villkor, utan på mansrörelsens. Något som, i mina ögon, ”sannolikt kommer att missgynna kvinnor jämfört med dagens situation” om inte kvinnor gör något åt det på det sätt, som Hanna Rosins artikel visar redan sker.

Jag tycker det verkar som du har en ganska konservativ syn på familjen som försörjningsinrättning:
”Risken är dock stor att detta skulle bli en stor ekonomisk börda för kvinnorna (dels ta hand om barnen själva, dels betala för en allt högre prissatt sperma).”
I en mindre manligt dominerad struktur tror jag risken är liten. Sperman kommer nog att räcka till, det är jag övertygad om.

Om din farhåga för att ”De fördelar kvinnor t.ex. har på det sexuella området (slippa ta initiativ i samma utsträckning) skulle suddas ut” förverkligas tror jag inte det kommer att komma så värst många feministiska klagomål pga av det.
Så oumbärliga är vi kanske inte ;).

På det hela taget tycker jag att Hanna Rosins artikel är uppmuntrande läsning, ur feministisk synvinkel, och att hennes framtidsbild inte verkar helt orealistisk.

#24  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... feministTM
2011-02-03 15:25:06

Nu har jag äntligen läst den långa artikel som länkas till i #1.
Först en kommentar till er diskussion hittills. Jag uppfattar det inte som att Rosin skriver utifrån en biologisk syn på kön. Tvärtom skriver hon ju först om hur biologister resonerat traditionellt och fortsätter: ”This kind of thinking frames our sense of the natural order. But what if men and women were fulfilling not biological imperatives but social roles, based on what was more efficient throughout a long era of human history?”

Själv tycker jag det är mer intressesant att pröva hennes teorier mot svenska förhållanden. Då ser en en del skillnader jämfört med den utveckling som hon beskriver. I Sverige har kvinnor yrkesarbetat sedan länge – men Sverige har samtidigt haft en extremt könsuppdelad arbetsmarknad, värre än i åtminstone de flesta andra europeiska länder. Kvinnor har till stor del varit sysselsatta i den tidigare väl utbyggda offentliga sektorn. När högeralliansen nu nästan krossat den offentliga sektorn har kvinnor förlorat, särskilt arbetarkvinnor. Där har vi en motsatt utveckling mot vad hon beskriver, här har unga arbetarkvinnor snarare fastnat i lågavlönade ring-och-spring-jobb. En annan skillnad är äktenskapen, som också visar motsatt trend, det är inte färre som gifter sig nu jämfört med 1970-talet, det är tvärtom många fler som återuppväcker den gamla patriarkala institutionen. Varför?

Det finns även annan utveckling som pekar mot att Sverige blir omsprunget av många andra länder när det gäller jämställdhet, vi halkar allt längre ner på internationella mätningar. Hur ska en alltså se på den trend Rosin pekar på, i förhållande till Sveriges delvis motsatta utveckling?
Inlägget uppskattas av fem2

#25  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... Blindalina
2011-02-04 21:09:43

handlar val om att mansrollen ar " i kris". alltsa att idealen for man som kan vara mer konstruktiva och mangfacetterade an de gamla ar ganska odefinierade eftersom man ofta inte analyserar mansroller eller tar in dem i genus-analysen och de far inget ansikte, inga verktyg. speciellt i amerika verkar idealet fortfarande vara typ don draper, jock eller onodig. vilket ar tragiskt. alltsa borde amerikanerna fokusera pa att analysera mansrollen och hur fri den ar egentligen, och fixa sa att man ar hemma med barn och far en ny identitet i den typen av varden, att amerikanska man far vara kansliga och eklektiska utan att folk tror att de ar fransman och inte karl for sin hatt.

#26  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... Blindalina
2011-02-04 21:13:57

det ar helt galet att ett sa stort land med sa manga man inte tycker det ar normalt att man far vara mjuka pappor, kansliga och-eller eklektiska. sattet amerika satter upp sina ideal ar helt kokobang.

#27  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... Marulken
2011-02-06 12:58:53

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#28  Sv: Imorgon lever vi i ett matriarkat... fredriktomte
2011-02-23 17:04:56

fem2 sa:
Jag tror nog att man kan anta kvinnor kommer att välja positivt med ökande utbildningsnivå och stigande ekonomisk frihet, som brukar ske med nativitet t ex.


Och att välja positivt vore i dina ögon att abortera pojkfoster pga deras kön, eller hur menar du?

fem2 sa:
Feminism betyder vad jag förstår att kvinnor ställer krav på lika makt/rätt och samma värde/frihet.
Män tar sig i dag en historiskt betingad överordnad ställning i utformningen av samhället. Som jag ser det ger könsneutralitet, som jag antar att du menar med ”likhetsfeminism”, inte jämställdhet på lika villkor, utan på mansrörelsens. Något som, i mina ögon, ”sannolikt kommer att missgynna kvinnor jämfört med dagens situation” om inte kvinnor gör något åt det på det sätt, som Hanna Rosins artikel visar redan sker.


Men alltså, du behöver inte gilla likhetsfeminism, men det är ingenting jag (eller mansrörelsen, vad det nu är…) har hittat på. Här kan du läsa mer om likhetsfeminism: http://sv.wikipedia.org/wiki/Likhetsfeminism

fem2 sa:
Jag tycker det verkar som du har en ganska konservativ syn på familjen som försörjningsinrättning:
”Risken är dock stor att detta skulle bli en stor ekonomisk börda för kvinnorna (dels ta hand om barnen själva, dels betala för en allt högre prissatt sperma).”
I en mindre manligt dominerad struktur tror jag risken är liten. Sperman kommer nog att räcka till, det är jag övertygad om.


Ju färre män, ju färre spermadonatorer. Ju färre spermadonatorer, desto större risk för genetiska sjukdomar till följd av inavel. Den ökade efterfrågan på donatorer lär öka priset på donerad sperma.

Jag förstår inte heller hur “en mindre manligt dominerad struktur” skulle lösa problemet att antalet ensammammor skulle öka dramatiskt, och därmed innebära en ökad ekonomisk börda för kvinnor som grupp.

fem2 sa:
Om din farhåga för att ”De fördelar kvinnor t.ex. har på det sexuella området (slippa ta initiativ i samma utsträckning) skulle suddas ut” förverkligas tror jag inte det kommer att komma så värst många feministiska klagomål pga av det.


Så länge de utsuddade fördelarna inte ackompanjeras av utsudda nackdelar (vilket ju ett kraftigt kvinnoöverskott knappast skulle leda till) tror jag att många feminister skulle ha synpunkter på detta, då det i praktiken skulle innebära ökad ojämställdhet till kvinnors nackdel.

fem2 sa:
Så oumbärliga är vi kanske inte ;).


De flesta kvinnor, feminister såväl som ickefeminister, är heterosexuella och de tycker att det är trevligt att ha både förhållanden och sex med män.

Jag tror inte att det är särskilt många kvinnor som betraktar en värld med kraftigt kvinnoöverskott som en idealvärld. Precis som de flesta män knappast vill leva i en värld med kraftigt mansöverskott.

Däremot vore kanske en värld med enbart hermafroditer en idealvärld. I en sådan värld skulle inte könsförtryck eller ojämställdhet uppstå och partnerurvalet skulle dessutom breddas avsevärt. Men för detta krävs ju att vi börjar peta i våra arvsanlag. Inget vi lär kunna göra en på ett tag.

#29  till feministTM fredriktomte
2011-02-23 17:37:55

feministTM sa:
Först en kommentar till er diskussion hittills. Jag uppfattar det inte som att Rosin skriver utifrån en biologisk syn på kön. Tvärtom skriver hon ju först om hur biologister resonerat traditionellt och fortsätter: ”This kind of thinking frames our sense of the natural order. But what if men and women were fulfilling not biological imperatives but social roles, based on what was more efficient throughout a long era of human history?”


Det där syftar bara på den uppdelning som har gjorts hittintills, och säger ingenting om huruvida hon anser att det finns naturliga biologiska skillnader mellan könen som gör endera könet övertaget i dagens samhälle. Här är hela stycket där meningen du citerade ingår:
Rosin sa:
What if the modern, postindustrial economy is simply more congenial to women than to men? For a long time, evolutionary psychologists have claimed that we are all imprinted with adaptive imperatives from a distant past: men are faster and stronger and hardwired to fight for scarce resources, and that shows up now as a drive to win on Wall Streetö women are programmed to find good providers and to care for their offspring, and that is manifested in more- nurturing and more-flexible behavior, ordaining them to domesticity. This kind of thinking frames our sense of the natural order. But what if men and women were fulfilling not biological imperatives but social roles, based on what was more efficient throughout a long era of human history? What if that era has now come to an end? More to the point, what if the economics of the new era are better suited to women?

Det hon beskriver på slutet är ju att dagens era skulle vara bättre anpassad för kvinnor. Vilket förutsätter en markant skillnad mellan kvinnor och män. I teorin behöver den förstås inte vara biologisk (utan styrd utifrån könsroller), men om den inte är det, hur kan den då förväntas kvarstå när samhället förändras och kvinnor börjar ta på sig de roller män tidigare haft? Därtill återkommer hon ganska ofta till diverse biologiska resonemang om hur män och kvinnor funkar liksom att hon aldrig tar avstånd från tanken att de skillnader mellan könen hon återkommer till skulle ha biologisk grund (någonting likhetsfeminister annars brukar vara noga med att göra).

feministTM sa:
Själv tycker jag det är mer intressesant att pröva hennes teorier mot svenska förhållanden. Då ser en en del skillnader jämfört med den utveckling som hon beskriver. I Sverige har kvinnor yrkesarbetat sedan länge – men Sverige har samtidigt haft en extremt könsuppdelad arbetsmarknad, värre än i åtminstone de flesta andra europeiska länder. Kvinnor har till stor del varit sysselsatta i den tidigare väl utbyggda offentliga sektorn. När högeralliansen nu nästan krossat den offentliga sektorn har kvinnor förlorat, särskilt arbetarkvinnor. Där har vi en motsatt utveckling mot vad hon beskriver, här har unga arbetarkvinnor snarare fastnat i lågavlönade ring-och-spring-jobb.


Det är sant att aliansens politik lär missgynna låginkomsttagarkvinnor (låginkomsttagarmän också, men antalet låginkomsttagarkvinnor är fler), men samtidigt med detta minskar lönegapet mellan kvinnor och män och precis som i USA ökar andelen kvinnor med klassiska högstatusutbildningar (inom de flesta icketekniska områden är de idag fler än männen). Så någon motsatt rörelse tycker jag inte att man kan tala om.

feministTM sa:
En annan skillnad är äktenskapen, som också visar motsatt trend, det är inte färre som gifter sig nu jämfört med 1970-talet, det är tvärtom många fler som återuppväcker den gamla patriarkala institutionen. Varför?


Det där är också en intressant fråga, inte minst eftersom det mestadels är kvinnor som propsar på giftermål.

Jag har egentligen ingen aning, men jag kan tänka mig ett par faktorer som spelar in:

Högre inkomster gör det relativt sett billigare med stora påkostade bröllop. Därmed kan grupper som tidigare inte ansett sig haft råd att gifta sig på ett meningsfullt sätt numera ha råd med det. Det blir också ett sätt att tävla om status, särskilt kvinnor emellan (vilket ekonomin tidigare satte p för).

Tilltagande amerikanisering gör att vi tar till oss av deras traditioner, vilka betonar vikten av giftermål mer än vad våra egna gör.

Kulturella pendelrörelser gör att vad som var hippt för föregående generation (dvs att strunta i bröllop och leva “fritt”) inte längre uppfattas som hippt av den nuvarande generationen varför ännu tidigare generationers vanor dammas av. Kan jämföras med namn på nyfödda och mode.

feministTM sa:
Det finns även annan utveckling som pekar mot att Sverige blir omsprunget av många andra länder när det gäller jämställdhet, vi halkar allt längre ner på internationella mätningar. Hur ska en alltså se på den trend Rosin pekar på, i förhållande till Sveriges delvis motsatta utveckling?


Vilka mätningar är det du tänker på?

Annars kanske du själv har något svar på den frågan.

#30  Norden är bäst ändå Henrik
2011-04-20 16:57:32

I den här artikeln konstateras att nordiska kvinnor har besatt alla politiskt tillsatta maktpositioner utom två - överbefälhavare och ärkebiskop. http://www.arbeidslivinorden.org/i-fokus/like…

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?