feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Fyfan vad synd det är om män


Gå till senaste inlägget



#1  Fyfan vad synd det är om män Lemur
2005-01-27 09:31:11

I alla fall får jag intrycket att det är den viktigaste frågan för den feministiska diskussionen här, när jag läst lite i de som är "högsta" trådarna just nu.

Allvarligt talat - jag tycker fokus hamnar vansinnigt fel.

Jag får intryck av att det är för att på något sätt rättfärdiga ojämställdheten, genom att hela tiden visa enstaka exempel på motsatsen till vad som är generellt. Det ger en enorm snedvridning.

Såja, nu har jag gnällt klart.

#2   Michael Lundahl
2005-01-27 09:34:39

Jag för min del tycker att den ensidiga fokuseringen på "vad som är generellt" redan det är att snedvrida det hela vilket orsakar problem över hela det feminstiska arbetet. Såväl teoribildning som metoder som praktiskt arbete för könsrättvisa blir lidande av denna snedvridning.

I det läget är det därför motiverat att försöka nyansera det hela... att slå hål på isen och bredda diskussionen.

/Micke

#3  Hur menar du? Lemur
2005-01-27 09:37:02

Kan du ge exempel?

#4   Michael Lundahl
2005-01-27 10:18:09

Våldsdebatten exempelvis. Se denna tråd:
http://feminetik.se/diskutera.php?fid=4&m…

Överhuvudtaget tycker jag fruktansvärt illa om den radikalfeministiska teoribildeningen som fastställer könsrollerna (mannen som den ständige förrövare, kvinnan som det ständiga offret). Detta därför att den förkastar all teoribildning som inte stämmer överens med den egna, oavsett vilka arguemnt som finns för det. Detta tycker jag är fruktansvärt fel. Teorierna skall styras av verkligheten, inte tvärt om. Gör man på det viset är det med största sannolkhet så att man kommer att missa möjliga lösningar på problem.

När kartan och verkligheten inte stämmer överens, då skall man inte försöka bygga om verkligheten eller ta på sig en viss sorts glasögon för att försöka få verkligheten att stämma överens med kartan. Då får man faktiskt bita i det sura äpplet och erkänna att den karta man ritat var fel.

/Micke

#5  #3 EnEm
2005-01-27 10:27:12

Om vi bedömer en given situation och utgår i från det mest extrema fallet av generalisering - vilket innebär att förekomsten av att 51 % gör A och att A därigenom blir norm (eller strukturen).

I denna generalisering ligger att 49 % inte gör A och därmed absolut kommer att få svårt att känna igen sig i det påstådda förhållandet.

Genom att hela tiden hävda att "så är det" utifrån en generalisering kommer man direkt att skapa ovilja till samverkan hos en mycket stor del av befolkningen eftersom det inte alls är "så" för dem.

Tag debatten om "våldet mot kvinnor" som varit väldigt tongivande i det mediala feministiska budskapet. För det första kan vi konstatera att allt våld mot en annan människa är förkastligt och oerhört tragiskt för dem som drabbas, men samtidigt ska vi ha klart för oss att det är en väldigt låg procentuell andel av populationen män som gör sig skyldig till det.För det andra har det pratats om "kollektiv skuld" för män. Skuld innebär att den som är man automatiskt skulle vara skyldig till något han inte ens känner till. För det tredje har man talat om mäns kollektiva ansvar. Där måste man förstå att det inte är rimligt att en man skulle ha mer kollektivt ansvar än en kvinna för vad en tredje person gör.

Det är ju egentligen väldigt allvarliga anklagelser att skuldbelägga någon för något man inte har gjort. Det är väl tämligen självklart att många män känner sig obekväma i den situationen.

Spännvidden i det feministiska budskapet är också väldigt stort och det finns stort utrymme för tolkningar och strider.

Jag har inga problem med att strida för kvinnors rätt att också ta plats, men jag vill inte göra det genom att lägga skuld på oskyldiga.

Mindre generalisering, men mer konkretisering och nyansering är den enda vägen till att faktiskt kunna åstadkomma något bra såväl för män som för kvinnor.

#6   Maj
2005-01-27 10:27:27

Jag håller med dig, Lemur. Se min artikel "Vad har feminisim med kvinnor att göra?" i Vildmark, en behandlar detta ämne.

#7  Jösses. Lemur
2005-01-27 10:28:27

Snälla, länka inte till andra trådar utan att ge namnen! Därför svarar jag inte på vad som står i den tråden, vad den nu gäller. Mitt svar blir därför generellt!

Så här: teoribildning handlar om att se generella samband och försöka dra slutsatser från dem. Att bilda teorier utifrån undantagsfall eller snarare från extremfall är verkligen vanskligt. Och det är vad jag anser att många, du är inräknad, försöker göra när ni hela tiden i så gott som alla sammanhang måste dra bort fokus till hur otroligt synd det är om män.

#8  Förtydligar Lemur
2005-01-27 10:47:43

#7 är svar på #4

#9  #5 Lemur
2005-01-27 11:17:57

Vem skuldbelägger här egentligen? Jag tycker det verkar som om kvinnor skuldbeläggs i var och varannan tråd för tillfället.

#10  #7 EnEm
2005-01-27 11:24:35

Jag ser inget svar på det jag skrev i ditt inlägg

"teoribildning handlar om att se generella samband och försöka dra slutsatser från dem.".

-Det är en oändlig skillnad mellan att "försöka dra slutsatser" och att säga att "så är det". Den feministiska forskningen som lagts fram är ju mycket "definitiv" i sin form. Det vill säga den lämnar ingen öppning vad det gäller alternativa tolkningar utan slår fast sitt budskap.


"Därför svarar jag inte på vad som står i den tråden, vad den nu gäller. Mitt svar blir därför generellt!".

- Tja vill man inte lyssna och ta till sig ett bredare perspektiv så kommer ju onekligen generaliseringar att påvisa något helt annat än verkligheten

#11  #9 EnEm
2005-01-27 11:37:12

-Kan du ge exempel?

Dessutom kan du ju i kopierad (ej länkad form) ta del av den undersökning som visar på de skevheter bland annat jag kritiserat (inte skuldbelagt). Se nedan -

” Unik internationell studie: Dubbelt så många svenska kvinnor som män uppger att de slog först. Kvinnor använder våld mot sin partner i samma omfattning som männen.
Det visar en unik internationell studie i 30 länder. 900 svenska studenter svarade på 300 närgångna frågor om våld som de själva upplevt. I samtliga fall, från knuffar och förolämpningar till ringa eller allvarlig
misshandel, påstår lika många kvinnor som män att de utsatt sin parter för sådant beteende.10 procent av kvinnorna och 4 procent av männen uppger dessutom att de slog först. Därför är det naivt och fjäskigt att påstå att
kvinnor inte använder våld mot män, skriver Peter Gill, professor i pedagogik och Carita Remahl, fil mag i pedagogik.”

"Våld mot kvinnor i parrelationer är ett allvarligt problem men mer komplicerat än den bild som ges av massmedier och massmedialt fjäskande forskare.".

#12  EmEm # 10 pixie
2005-01-27 11:39:04

Den feministiska forksningenanvänder det språk som den måste för att ens göra sig hörd, maktens språk är att säga "såhär är det" , kvinnans traditionella språk är " men lilla jag så tycker bara jag". Varför ska seriös forskning reduceras till " lilla jag, det är ju bara jag som tycker så"? När det ligger bakom empiriska undersökningar i form av djupintervjuer och statistik?

Vilken annan forskning, förutom den femistiska, ombeds uttala sig enbart om den säger "men så tycker bara lilla jag"? Forskningen om biologin? Historieprofessorerna? Nä, många av dom i dessa delar av forskningsfältet är män och då är det såhär man talar " forskning har visat att såhär är det".

#13  #11 EnEm
2005-01-27 11:39:32

Länken finns i sin helhet under tråden "Kvinna som misshandlat berättar" - inlägg #7 (vilket du väl redan noterat antar jag!).

#14  EmEm pixie
2005-01-27 11:45:54

Men, problemet är att den lilla majoriteten hörs mer om än den stora majoriteten?
Problemet är att när någon uttalar sig om den lilla minoriteten är den god och sansad (även om den betonar minoriteten mer än majoriteten eller knappt ens någonsin nämner den), men, när någon uttalar sig mestadels om majoriteten så blir alla förbannade och tycker den är dum i huvet. Så är det i feministiska frågor och det tycker jag är himla konstigt, alltid annars är det ju okej att generalisera och prata om majoriteten mest.

Har du hört talas om att man måste alltid generalisera lite för att kunna handla med kraft politiskt?

#15   pixie
2005-01-27 11:46:42

Man hör mer om den minoriteten än majoriteten.

#16  EnEm= Michael Lundahl??? Lemur
2005-01-27 12:11:24

Det här blir #16 i min dator i alla fall.

#17  Lemur The One
2005-01-27 12:46:32

Otroligt konstig invändning du har får jag säga. Min uppfattning har hela tiden jag var aktiv på feminetik varit att speciellt kvinnliga feminister gräver i alla hörn för att hitta problem för kvinnor, verkligen vrider och vänder på allt så att dte ska kunna framställas som ett problem. Medans man å andra sidan anstränger sig väldigt mycket för att inte se och bortförklara problem som drabbar män. Det är väl klart att detta ger en otroligt skev världsbild. Man kan väl inte heller säga att den ena parten är underordnad om man inte har en susning om hur den andra parten har det, vilket är faller här.

#18  #14 EnEm
2005-01-27 13:07:43

Och vad är det egentligen du vill säga?

#19  #16 EnEm
2005-01-27 13:09:38

Vad är det som blir vad då i din dator?

#20  Pixie och Lemur EnEm
2005-01-27 13:11:48

Vad tycker ni om det som läggs fram i den studie som refereras till i #9?

Är det statistiska underlaget av sämre värde än det statistiska underlag som tas fram av exempelvis Eva Lundgren?

#21  Lemur Michael Lundahl
2005-01-27 14:04:01

Vem EnEm är har jag ingen aning... och ditt löjliga antydande att vi skulle vara samma person har inget med diskussionen att göra.

Jag har inte sagt att man skall teoribilda enbart utifrån extremfall. Inte heller anser jag att det som tas upp är "extremfall" som du försöker hävda. Att du tror att de är "extremfall" tycker jag tillhör just det problem som generaliserande teoribildning (typ radikalfeministiska teorier) lider av mest.

Generalisering är givetvis en nödvändighet för teoribildning inom såpass "mjuka" områden som feminism och genusforskning. Men det måste finnas gränser. Om allting skalas bort och 9 miljoner människor reducerars till Man/Kvinna, då har generaliseringen gått på tok för långt. Det gäller att hitta en balans någonstans mellan 9 miljoner och 2.

/Micke

#22  EnEm läste fel! Lemur
2005-01-27 14:14:12

Och svarade på ett inlägg riktat till Micke. Det var vad jag ville antyda, inget annat.

#23  #17 The One Lemur
2005-01-27 14:15:16

Vad menar du?

#24  Extremfall och undantag Lemur
2005-01-27 14:17:33

Så... det är alltså så att kvinnor normalt sett våldtar män, normalt sett tjänar mer än män i samma yrke, normalt sett är föräldralediga i snitt två månader per barn - eller är det extremer?

#25  #21 EnEm
2005-01-27 14:24:07

Det var väl snarast jag som talade om i #5 som svar på #3 / "utgår i från det mest extrema fallet av generalisering - vilket innebär att förekomsten av att 51 % gör A och att A därigenom blir norm (eller strukturen)./.

Vad jag menade är att när det gäller "mäns våld mot kvinnor" handlar (även mörkertalen inberäknat) siffrorna om en låg procentandel (1,5-3,5 % av den totala populationen män. Att generealisera och säga att detta är en struktur är ju inget annat än en ovanligt stark och motbjudande kränkning mot en individgrupp vars tillhöriga till den mycket tungt övervägande delen ( 96,5-98,5 %) inte ger uttryck för det påstådda. Det är väl självklart så att detta skapar en reaktion av ovilja hos de orättmätigt utpekade.

Dessutom visar det ju sig att det finns inte samma vilja att ta till sig undersökningar som påvisar att den "nära relationen" är en betydligt mer komplex företeelse än att hänvisa till "Slagen Dam" eller att som ROKS slå fast "Kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen slår henne".

Det är och förblir generaliseringar, men är även anklagelser mot i det flesta helt oskyldiga.

Jag har sagt det tidigare och säger det igen. Feminismen kommer aldrig att kunna omdana samhället genom att ha ett synsätt som bara tillåter vissa saker.

Min syn på feminismen och min roll är att försöka verka för att feminismen tar fasta på verkligheten och vinner mark genom korrekthet, mänsklighet och samförstånd. Det kommer att bli så med tiden, när feminismen skakat av sig de mest rabiata och mest dogmatiska "sanningssägarna".

#26  #24 EnEm
2005-01-27 14:46:38

När det gäller lön kan du (fast jag vet att du säger dig inte läsa länkar) ta del av bifogad statistik från SAV. Den säger lite sammanfattande att;

"När sedan steg för steg hänsyn tas till arbetstidens omfattning, befattningsnivå, arbetsinnehåll och jämförelser enbart görs inom respektive myndighet så minskar löneskillnaden successivt från 16,9 procent till 3,0 procent.Det sista steget beaktar även skillnader i bland annat ålder och utbildningsnivå, vilket minskar den löneskillnad som statistiken inte kan förklara, den oförklarade löneskillnaden,till bara 1,8 procent. Detta trots att det är betydligt vidare grupper än de som har
lika och likvärdiga arbeten som har jämförts. Det innebär att den löneskillnad som är osaklig enligt jämställdhetslagen är mindre än så.".

http://www.arbetsgivarverket.se/pressinfo/200…

När det gäller "våldtäkter" så vill åtminstone inte jag påstå att det skulle vara ett normalbeteende att våldta.

När det gäller föräldraledighet tror jag inte på långa vägar att alla kvinnor är negativa till att de tar huvuddelen av tiden.

#27  Oj! lemur som inte orkar logga in
2005-01-27 14:47:33

FÖrtydligandet där uppe var visst förvirrande. Det svert i #7 var till #4 och inget annat.

#28   Hanna_B
2005-01-27 17:55:00

Lemur, varför tycker du att det är illa att länka till trådar istället för att skriva vad de heter?

Jag håller med om att det ofta är svårt att diskutera här när trådarna så ofta flyttas över till att handla om männen istället. Samtidigt är det ju vårat fel, när vi glatt hugger på krokarna. Man kan ju försöka diskutera de aspekter som intresserar en istället. Man är aldrig skyldig att besvara alla inlägg...

#29  snälla Galapagos
2005-01-27 17:59:36

Raljera inte med mäns lidande. "Fyfan vad synd det är om män" i rubriken misstänker jag inte var ärligt utan raljerande o som sagt... raljera inte om det.

#30   josephine
2005-01-27 18:08:44

För att kanske knyta an till frågan så tycker jag ganska synd om män. Jag tror män är mer låsta i förväntningar och roller än kvinnor. Jag upplever den manliga könsrollen som snävare.

#31   Hanna_B
2005-01-27 18:18:03

Det är nog sant, för vi tillåts numera ta för oss av det traditionellt manliga fältet. Det traditionellt kvinnliga är dock fortfarande rätt tabu för män.

#32   Linda
2005-01-27 18:21:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#33  Damned if you do... Lemur
2005-01-27 18:32:37

...damned if you don't.

Hanna_B: Är det verkligen "vårt eget fel"? Tillåter vi männen att bre ut sig eller klarar de kanske av det rätt bra själva? Jag startade faktiskt den här tråden dels för att påpeka att det inte är "vårt eget fel", dels som en bieffekt av Majs Vildmarkstext som jag tycker är mycket läsvärd.

Galapagos: Jag skiter i om du känner dig kränkt av att jag raljerar i rubriken, faktiskt. (Såvida du inte själv raljerar men det tror jag inte.) Det ironiska är att jag tycker du borde känna dig mer kränkt av antifeminister och andra som ständigt sätter mannen i en offerposition. Så det ligger lite tanke bakom rubriken även om du inte tror det.

Min reaktion från början var mest gnäll över att det verkar klia i tangentfingrarna så fort något i trådar bara berör kvinnor eller den kvinnliga aspekten av något ämne. Bekräftelsebehov?

#34   Hanna_B
2005-01-27 18:57:10

Om vi bemöter det de skriver och sen gnäller, då är det delvis vårt eget fel. Jo, det tycker jag. Delvis.

#35   Maj
2005-01-27 19:00:02

Hanna B, det stämmer inte. Tvärt om är det så att många män har tagit sig in på kvinnliga områden, och där ofta dominerar trots sin minoritetsställning. Manliga sjuksköterskor är t ex överrepresenterade som chefer.

Och när kvinnor har tagit sig in på manliga områden, har status och lön sänkts. T ex för lärare och rektorer. Detsamma kommer troligen att hända med läkaryrket.

#36  Kollektivt vårt eget fel? Lemur
2005-01-27 19:04:25

Att bemöta det de skriver tycker jag är bra i många fall, eftersom det annars blir väldigt ensidigt och snedvinklat. Och att inte bemöta och sedan gnälla är också fel. Då är vi gnällkärringar och bittra feminister som inte vågar ta diskussionen.

Damned if you do, damned if you don't.

Eller så är jag extra gnällig för att det är fullmåne.

#37  #35 Maj Hanna_B
2005-01-27 19:07:03

Vad är det som inte stämmer?

Ah, jag tror jag förstår.

Men det är fortfarande lite löjligt med en kille som bakar bullar. Killar kan inte ha rosa. Killar bör akta sig för att visa sig för "kvinnliga" för det tolkas som antingen fjantigt eller bögigt.

#38  EmEm pixie
2005-01-27 19:22:12

"menade är att när det gäller "mäns våld mot kvinnor" handlar (även mörkertalen inberäknat) siffrorna om en låg procentandel (1,5-3,5 % av den totala populationen män. Att generealisera och säga att detta är en struktur är ju inget annat än en ovanligt stark och motbjudande kränkning mot en individgrupp vars tillhöriga till den mycket tungt övervägande delen ( 96,5-98,5 %) inte ger uttryck för det påstådda."

Fast grejen är väl den att det inte är bara dessa siffror som gör att feminister säger att det är en struktur, det är snarare sammantaget statistik från flera ställen, lönskillnader, hur kvinnan framställs i porren, i media, nyhetsrapportering, våldtäkt osv plus egna upplevelser av att var man än kommer ska man behandlas annorlunda och oftast sämre pga att man är kvinna. Feminister pekar inte på strukturen för att anklaga alla män utan för att visa på omfattningen av problemet och att alla måste vara med och förändra detta.
Alltså, att fler kvinnor än män våldtas, att fler kvinnor än män misshandlas till döds styrker teorin om att det handlar om en struktur där kvinnan är underordnad mannen (relationellt)sammantaget med alla andra kvantitativa uppgifter och också kvalitativa uppgifter. Om vi ser tillbaka i historien så är detta också tydligt i lagen m.m och även om saker och ting har förändrats sen dess så har inte så mycket hänt som vi önskar, strukturen som fanns då har inte bara försvunnit av sig själv utan mycket av den finns fortfarande kvar, hela tiden i förändring men inte automatiskt i förändring mot det bättre och mer jämställda. Så, nu har vi rett ut det EmEm. Alltså, feminister hänivsar inte till strukturen för att jävlas som du verkar tro, snarare pekar man på den för att man tror att män som kvinnor gemensamt kan förändra den om vi vill. Frågan är därmed, om det är så många män som vill förändra samhället till det bättre för kvinnor - varför händer ingenting nästan? Varför ökar löneskillnaderna? Varför pornifieras kvinnan i det offentliga rummet? Varför ökar våldtäkterna? Varför blir jämställdheten sämre när alla killar skriker "inte jag, jag är snäll". Vad tror du EmEm?



Sedan undrar jag var du hittar siffror om att det är 1 % av männen som utför våldet mot 46 % av kvinnorna? Tycker du inte själv att det låter lite konstigt?

Angående den undersökningen som ni hänvisar till där kvinnor och män slår lika mycket. Vem har påstått att kvinnor aldrig slår????

I de fall Roks kommer i kontakt med kvinnor gäller oftast: "Kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen slår henne".

Det är en skillnad på våld med hot om att döda och annat våld, tycker jag, vad tycker du? T.ex om någon har varit otrogen och får en örfil och om en slår någon för att den har fel kjol på sig.
Det är också i relation till strukturen där kvinnor är underordnade män ( relationellt) som våldet får sin mening och betydelse. Våld är inte meningslöst även om vi vill tro det.



Det står i DN artikeln att:
"slagit dig"? På samtliga dessa
frågor svarade minst lika många män som kvinnor jakande. Till den sista frågan svarade 11 procent män och 5 procent kvinnor att deras partner hadeslagit dem. Dessa frågor gäller svar om mindre allvarlig våld."

Mindre allvarligt våld, alltså våld som kanske inte skadat permanent eller lämnat märken?
Men, att fler kvinnor mördas av män än tvärtom varje år visar, tycker jag, på att det allvarligare våldet som är livsfarligt och dödligt sker av män mot kvinnor i parrelationen.

"Ett annat perspektiv på våldet är om det har resulterat i någon skada. Skadan kan vara av större eller mindre grad, kan ha lett till
läkarbesök, eller enligt respondenten, borde ha lett till läkarbesök. En liten andel
kvinnor har upplevt skada men nästan lika många män."

Vi får inte veta andelen, bara att det handlar om en liten andel. Vi får inte heller veta hur mycket mindre män som upplevt skada.
Hela den meningen är ju himla suspekt, en "liten andel" kvinnor ( det ligger en värdering i "liten", istället för en siffra) och "nästan" lika många män. Vad menas med nästan?

"När det gäller allvarlig psykisk skada¨ eller förtryck repeteras mönstret. Ungefär samma andel uppger sig utsatta för sådant beteende.Samtidigt uppger en lika stor andel av både könen att de har utsatt sin partner för ett sådant beteende."

Andelen där det är fler kvinnor? Vi får inte veta nån siffra igen.


"Kunde respondenterna tänka på en situation där det var okej för en man att ge sin partner en örfil? Medan 22 procent av
männen kunde föreställa sig en sådan situation fanns det nästan lika många kvinnor (18 procent) som höll med, det vill säga att det finns situationer där det kan vara okej för en man att slå sin partner. Flera frågor kretsade
kring uppfattningar om våld, till exempel "att man inte skall backa i ett slagsmål", "att det är okej att slå en uppkäftig tonåring", "blivit
agade av sina föräldrar", "iakttagit våld utanför familjen under uppväxten"
och "viktigt för en kille att ha varit med i ett slagsmål under uppväxten".
För samtliga dessa frågor fanns det en mindre grupp kvinnor än män som instämde."

Alltså, 4 % fler män än kvinnor ansåg att det kunde finnas en anledning att slå sin partner. Detta beskrivs med de värderande orden " nästan lika många", skillnader tonas alltså ner. Och återigen får vi inte veta hur mycket "det fanns en mindre grupp kvinnor" är, vi ges inte möjlighet att bilda oss vår egen tolkning av den siffran. Det de ändå konstaterar är att våld anses mer okej av killar i dessa situationer de beskriver. Kan denna skillnad ses som ett bevis på att killar fostras (samhälle föräldrar) till en mer våldsam könsroll?


"Ett av de få områden där kvinnors angivna utsatthet avviker från männens gäller frågor kring sexuellt tvång. Nästan en fjärde del män
och kvinnor uppger sig ha upplevt¨mindre sexuellt tvång¨. På frågan om respondenten har utsatt sin partner för mindre sexuellt tvång¨ svarar dubbel så många män (30 procent) som kvinnor ¨Ja¨."

Det här är en stor skillnad, dubbelt så många män har milt tvingat sin partner sexuellt än kvinnor. Men det nämns bara i en mening, resten av artikeln ( och undersökningen?) går ut på att tona ner skillnaderna. Varför ses det inte som ett stort problem denna stora skillnad? Vad tror du EmEm?

"Frågor ställdes också om kringliggande faktorer som till exempel alkohol. På frågan om respondenten och/eller deras partner hade druckit alkohol i samband med våldet repeterades mönstret. Cirka tre fjärdedelar
män och kvinnor uppgav att båda parter hade druckit alkohol i samband med de olika "incidenterna"."

Här märks hur de försöker "bortförklara" att dubbelt så mycket män som kvinnor utsatt sin partner för "mindre sexuellt tvång" med att de var fulla. Det de kan konstatera är att det är vanligare med alkohol när "mindre sexuellt tvång" sker, alkoholen förklara dock inte överrepresentationen män -att det är dubbelt så många som kvinnor.

Det som inte nämns, eller kanske osynliggörs vad vet jag, är det grövre sexuella våldet? Det nämns inte alls fördelning män-kvinna.
Varför inte då undrar jag, passar det inte artikelns tema "allting är lika för män och kvinnor"? Vad tror du EmEm?
Varför nämns bara det "mindre sexuella tvånget"?
Vad lätt det går att "ljuga" genom att skippa viss statistik...

DEt som istället betonas, med mörk skrift och av författarna själva, är de 4-6 % som skiljer mellan vem som startade bråket, där kvinnor svarat 4 % fler ja. DEt är alltså ungefär samma skillnad som tidigare beskrivit som "nästan lika många". Längre ner i artikelnt blir samma procentuella skillnad alltså plötsligt inte nästan lika många, då blir det en stor och viktig skillnad. Hur förklarar du det EmEm?


"Vi vill mena att det allvarligare och dödliga våldet mot kvinnor i parrelationer måste förstås i ett helhetsperspektiv där en generell fostran kring våld (våldets pedagogik) förekommer och där en destruktiv attityd
och invand våldsbenägenhet hos vissa kvinnor måste erkännas."

Vad menar dom egentligen här, att om en kvinna ger en örfil först så får hon skylla sig själv om hon blir mördad senare? De ger ingen statistik för det dödliga allvarligare våldet men gör ändå analyser om det, utifrån statistik som rör "minder" våld.. Också det är konstigt.


"Vi vill mena att när det gäller attityder och erfarenheter som omringar våldsbeteende och våldsfostran är det naivt att påstå att kvinnor
undgår en våldets pedagogik.( eget: vem har gjort det?) Häromveckan överföll flickor i ett av Stockholms
basketlag sina motståndare utanför arenan. Hade dessa flickor anammat en patriarkisk maktstruktur eller hade de helt enkelt uppslukats av en avvikande vålds subkultur."

Här plötsligt struntar statistikerna i att det handlar om våld i parrelationen, nu plötsligt ska deras statistiska siffor jämföras med våld utanför parrelationen? Varför då? Där vet vi ju redan hur överrepresenterade unga män är, i våldet mot varandra. Denna statistik nämns ändå inte utan vi får bara höra om baskettjejerna. Men som sagt, artikeln går ut på att styrka en teori om att det är lika och då är inte det så viktigt om det handlar om partnervåld bland studenter eller studenters våld utanför parrelationen, viktigast är att "bevisa" att det är "jämlikt".


Jag funderar också på varför hela 70 % kvinnor svarat men bara 30 %? I känsliga frågor är alltid risken större att människor inte vill svara, varför är det känsligare för männen än kvinnorna? Vilka män finns i de andra 20 % män? DE reflekterar över detta själva "Måhända att männen som svarade är "udda" och överrepresenterar utsatta män."
Och, glömde de skriva, underrepresenterar de män som misshandlar?


"När "osämjan" i relationen är mindre allvarlig är det fler personer som upplevt beteende som till exempel att skrika åt sin partner, göra något elakt, ge sig av mitt i ett bråk, svära mot eller förolämpa och så
vidare. Återigen har minst lika många kvinnor som män upplevt detta, någonstans mellan 50 procent och 60 procent. Återigen är det lika många kvinnor som män som erkänner att de har gjort så mot sina partner."

Som om det är nån nyhet egentligen, hur många har sagt att kvinnor är änglar? Det är som att det går ut på att svartmåla alla feminister som sagt att alla kvinnor är goda och alla män onda, så har ju inte skett!

Sedan tycker jag det också är intressant att tänka på att denna studie visar enbart på hur det är bland studenter. Min uppfattning är att under studietiden är inte relationen lika fast än, ofta gifter man sig, skaffar barn, dyrt hus etc efteråt? Roks erfarenheter ( som ni alltid struntar i) visar på att det är ofta då det det första slaget kan komma, på bröllopsnatten ex, då snackar jag om våld av den allvarliga typen i form av systematisk misshandel. Alltså är det troligt att det grövsta mäns våld mot kvinnor inte förekommer lika mycket bland studenter. Det är svårare att våga hota och misshandla någon när man bor i studentkorridor där alla umgås och känner varandra?


Det den här undersökningen visar är att våld i parrelationer förekommer från båda sidor och av de värderande orden vill den också bevisa att kvinnor itne är änglar. Fast det var det iofs ingen som trodde och det var aldrig det den feministiska disskutionen heller handlat om.

#39  ursäkta pixie
2005-01-27 19:23:08

att det blev så långt men jag hittade så mycket konstigheter i artikeln.. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#40   Maj
2005-01-27 19:48:33

Hanna B, och fortfarande verkar det väldigt konstigt i mångas ögon att jag snickrar hemma. Fortfarande får jag frågan på seriösa rockkonvent "Gillar du OCKSÅ den här musiken?". Fortfarande recenseras kvinnliga chefers utseenden i pressen, och de pressas på hur de tar sin mammaroll. Det är inte rumsrent för kvinnor att ha hår under armarna eller mellan benen. Att tjejer snusar tas också som ett tecken på homosexualitet.

Etc.

#41  Lemur Galapagos
2005-01-27 19:49:42

"Galapagos: Jag skiter i om du känner dig kränkt av att jag raljerar i rubriken, faktiskt."

Jag känner mig inte kränkt av rubriken, men tydligen så skiter du i om jag är det eller inte. Så för din del kan jag lika gärna känna mig kränkt då.

#42   ErikO
2005-01-27 20:05:52

Intressant genomgång av artikeln pixie, mer sånt. Man måste förstå vad författarna vill säga utifrån undersökningen och sen hitta det dom inte säger. Det kan vara nog så intressant.

#43  Maj Hanna_B
2005-01-27 22:28:24

Sant...

... men du kan gå i byxor, din man kan inte gå i kjol.

Jag kan föra på dansgolvet, men jag har hittills inte sett nästan några killar som dansat som följare på ett utedansgolv -
såvida de inte varit superproffsiga dansare. Då kan två killar "showa" lite ihop, och det är alltid "showigt". Jag vet en man som följer i tango utan några maner bara för att han gillar det, men han är också homosexuell och van att sticka ut.

Kvinnan har erövrat arbetslivet, i någorlunda stor grad. Jag känner mig inte övertygad om att mannen har erövrat hemmalivet i lika stor grad.

Jag tror nog att domen över män som ger sig in i kvinnliga områden generellt sett är hårdare. OK att bägge är att bryta mot rollerna och åsamkar ett och annat höjt ögonbryn, men det är nog värre att vara kille och dansa balett än vara tjej och spela hockey.

#44   Maj
2005-01-27 22:36:27

Ja, faktum är att min man går i kjol så...

Men det är en parentes.

Det jag tror du egentligen tänker på är att kvinnor kan vinna status genom att ge sig in på traditionellt manliga områden, medan traditionellt kvinnliga områden inte har någon status, så därför förlorar de män som ger sig in där i status gentemot andra män, de är fortfarande överlägsna sina kvinnliga kolleger eller dylikt. Som exempel: män som lagar mat haussas gärna upp till rockstjärnestatus, medan kvinnor som lagar mat är kvar i hemmet. Män som showar i kortkort, smink och urringat anses häftiga medan kvinnor som gör detsamma är bimbos.

#45  #38 EnEm
2005-01-28 16:14:21

"Sedan undrar jag var du hittar siffror om att det är 1 % av männen som utför våldet mot 46 % av kvinnorna? Tycker du inte själv att det låter lite konstigt?".

-Detta med 46 % är ju för det första en siffra som innefattar en oerhört bred tolkning av begreppet våld (i praktiken handlar det ju om att de tillfrågade angivit att våld förekommit om de fått en oönskad kram eller utstått ett verbalt hot - vilket för mig är väldigt långt från begreppet misshandel).

-När det gäller 1,5-3,5 % är det ju bara att räkna med enkel matematik. Om du har 20.000 anmälningar och 2.000.000 relationer så blir det ju 1 %.

-Ja det låter oerhört konstigt att tala om våld och innefatta så mycket. Det är orsaken till att siffrorna så kraftigt skiljer sig åt.

" 'Kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen slår henne'. - Det är en skillnad på våld med hot om att döda och annat våld, tycker jag, vad tycker du? T.ex om någon har varit otrogen och får en örfil och om en slår någon för att den har fel kjol på sig. ".

-Precis det är skillnad, men det säger inte ROKS. De säger att "kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen slår henne.". Detta uttalande är en mycket grov generalisering och direkt olämplig om man faktiskt vill nå någonstans.

-Min pesonliga uppfattning är att det alltid är fel att slå. Att någon blir slagen säger däremot ingenting om huruvida den slagna själv slog och kanske även gjorde det först.

#46  pixie Eric
2005-01-28 17:12:59

De kunde nog ha skrivit ut %-talen för kvinnor och män för alla svar, men då hade det blivit en tabell och inte en debatt-artikel. Det går att tolka det som du gör, att de vill förminska männens andel av våldet. Men det hade blivit fruktansvärt enformigt om de hade upprepat "För händelse A svarade Z% av kvinnorna och W% av männen...". hela tiden. De påpekar ju själva också att de ser männen som avvikande, och antyder därmed att andelen förmodlige när högre.

#47  ja fyfan vad synd det är om män Lemur
2005-01-28 18:29:28

inte nog med att de blir syndabockar för sina handlingars skull, de blir slagna också!

När det ska rackas ner på feminister används gärna ordet "offerroll". Det passar bra här med.

#48  Det är inte synd om män Pelle
2005-01-28 20:48:48

Det är inte synd om kvinnor heller.

Det är däremot synd om människor som tycker synd om sig själv oavsett om de är män eller kvinnor.

Att kvinnor slår män är fullständigt oväsentligt. Det väsentliga är att vi får män att sluta slå kvinnor.

#49  # 45 EmEm pixie
2005-01-30 20:25:29

"När det gäller 1,5-3,5 % är det ju bara att räkna med enkel matematik. Om du har 20.000 anmälningar och 2.000.000 relationer så blir det ju 1 %."

Nä det där är enkel matematik, sättet du räknar på bevisar ingenting utan är bara gissningar. Jag tror inte det där stämmer. Du har heller inte tagit med mörkertal i beräkningarna.

Alltså, det blir fler och fler anmälningar varje år, på 10 år x 20 000 anmälningar blir det= 200 000 anmälningar. Vissa relationer, även misshandelsrelationer, håller i flera år. Alltså, måste nya män våldta/misshandla för att 20 000 anmälningsgränsen ska hållas konstant. Alltså borde den procentuella andelen män som misshandlar och våldtar vara högre än runt 1%.

1 % är alltså bara en gissning från din sida. Jag skulle gissa på att siffran tyvärr ligger högre, kankse så högt som 10 % av männen, både misshandel och våldtäkt inräknat. Vi kan inte heller utesluta att siffran kan vara mycket högre än så, vi vet inte. Våldtäktsmän och misshandlare är tyvärr mycket svårundersökta eftersom de ofta inte erkänner de har gjort ens för sig själva.

Skulle även de män som betalar prostituerade för sex, något som jag ser som en form av våldtäkt eftersom kvinnan egentligen inte vill utan enbart gör det för knark och pengar, så skulle siffran stiga ytterligare. Skrämmande, men vi kan inte bara bortse från att siffran kan vara så hög bara för att vi tycker det är otäckt.

Om din kritik av Roks:

Roks vänder sig till misshandlade kvinnor. Undersökningar visar att de som söker hjälp på kvinnojourer ofta varit utsatta för misshandel under lång tid innan de söker hjälp och kontaktar jouren. Utifrån detta sammanhang (för allt bör ses i ett sammanhang) är Roks uttalande inte alls kontroversiellt:
"kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen slår henne."

Roks tar även emot och hjälper kvinnor som blivit våldtagna, för dem gäller också : Kvinnan är under inga omständigheter ansvarig för att mannen våldtar henne.

#50  #46 Eric pixie
2005-01-30 20:44:27

En gång till då, det är inte enbart att de inte de skriver ut % utan också det andra som gör att jag enbart kan tolka artikeln som ett försök att förminska mäns våld mot kvinnor:
Det är att de utesluter grovt sexuellt tvång och grovt våld.
Att de använder värderande ord där sådana inte krävs, för att styrka sin tes om "jämlikheten".
Att de inte reflekterar över att studenter som grupp skiljer sig från andra delar av befolkningen.

Och framförallt, att de uttalar sig om sådant som inte deras statistiska undersökning omfattar, nämligen våld utanför parrelationen, med det helt ologiska baskettjejerna exemplet.

Kom på en sak till, mycket av våldet som män utsätter kvinnor för sker _efter_ att kvinnan avslutat relationen, att mannen förföljer kvinnan, alltså kan detta också ha påverkat andelen kvinnliga studenter som svarar att de upplevt våld från manliga studenter. Frågorna borde ha formulerats ex; Har en partner_ eller_ fd partner slagit till dig.

Skulle vara intresant också att få veta hur stor andel av män kvinnor som kännt sig så hotade att de behövt skaffa skyddad identitet.

#51   pixie
2005-01-30 22:02:14

Mer information om undersökningen av studenterna:
http://expressen.se/index.jsp?a=234541

I nuläget är "Slagen Dam" mycket mer seriös i sitt genomförande och också mer allmängiltig.

#52  Pixie EnEm
2005-01-31 09:33:47

Om det skulle vara 10 % av männen som misshandlar kvinnor så är det ändå inte grund för ett normgivande strukturellt beteende. Hur förklarar du förekomsten av 90 % som inte gör det.

Dessutom är det ju så att mörkertal är mörkertal och sådana kan man egentligen inte dra några långtgående slutsatser av.

Det går ju lika väl att hävda att mörkertalet för "kvinnors våld mot män" är högre än det omvända och att män generellt sett har lägre anmälningsbenägenhet än kvinnor. På så sätt kan vi egentligen inte förklara något annat än att "människor i relationer tär på och utmanar varandra, ibland till våldutbrott".

När det gäller "Slagen Dam" så är min främsta kritik mot den att den inte tar upp den omvända problematiken "kvinnor slår män" utifrån samma vida definition om vad våld är. Våldsdefinitionen i "Slagen Dam" är alldeles för bred och kan i praktiken nästan omfatta vad som helst. Detta gör att den bara peekar på ett delproblem i en mycket större problemomfång.

#53  EmEm pixie
2005-01-31 11:01:24

Som sagt, 10 % är bara en gissning, troligen är det mycket större med tanke på att så många aldrig anmäler. Ett stort mörkertal vad gäller brott som våldtäkt och misshandel från anhörig är att räkna med, det visar forskningen. Självklart finns också mörkertal i kvinnors våld mot män.

Repris för dig EmEm: Att kankse så mycket som 10 -20 % män våldtar, misshandlar etc satt i ett sammanhang, i kombination med att vi vet hur arbetsmarknaden ser ut, vilka som sitter på toppositionerna finns och hur ojämställda lönerna är. Vi vet att kvinnor och män behandlas olika från dagis och uppåt, att kvinnor värderas som sämre och utsätts för sexuella trakaserier. Att kvinnor får så lite utrymme och taltid, att fler tjejer i skolan än killar mår dåligt. Hur kvinnor framställs i porren och inom annan media. Att starka talföra kvinnor betraktas som bitchar och häxor och tysta kvinnor betraktas som våp. Att kvinnor samt många kvinnor erfarenheter av att hela tiden bemötas som lite sämre i jämförelse med män i deras omgivning, i familjen till skolan till arbetslivet. Att människor som Robert W i JÄif, han är inte ensam, uttalar sig som han gör om kvinnor, alltså kvinnohatet i vårt samhälle. Det är inte en slump allt detta, det är beviset för en struktur. En struktur vi kan förändra om vi vill.

Hur kan knuffar och hot och dy vara helt okej att undersöka i "Gävlestudentundersökningen" men inte i "Slagen Dam"? Då är du inte konsekvent EmEm.

Dessutom, hur undersökningen gått till väga i gävleundersökningen som bara riktar sig till studenter följer inte de regler för hur en statistisk undersökning bör ske. Är man någorlunda så vetenskaplig kritiserar man den arbetsmetoden.

Slagen Dam riktade till sig så många och hade ett litet bortfall att den troligen är mycket signifikant och representativ. som sagt - den utfördes i samarbete med SCB.

#54  detalj Jon B
2005-01-31 11:14:02

Det är en detalj, men ändå:
"Insamlingen av data gjordes i samarbete
med Statistiska Centralbyrån. Ett sannolikhetsurval
av 10 000 kvinnor i åldrarna
18-64 år boende i Sverige drogs ur SCB:s
register över totalbefolkningen." s20, kap 1

Vad jag förstår handlar SCBs bidrag till undersökningen om att tillhandahålla ett representativat sample, i övrigt är utformning och tolkning helt och hållet författarnas ansvar (Eva Lundgren, Gun Heimer, Jenny Westerstrand, Anne-Marie Kalliokoski)

#55  Lås in män som slår kvinnor ! Lasse
2005-01-31 11:17:31

Alla skitsövlar som slår sina kvinnor tycker jag dom kan bura in
och slänga bort nycklarna. Så kan dom sitta där och rutna bort det samma gäller för våldtäcksmän ! Och alla de svin till män som hunnsar sina kvinnor! Kan man införa spöstraff för på staden torg ! Skulle kunna bli ett uppskattat folknöje ! Nej jag anser att kvinnan tillhör det starkare könet ! Och vi män som det svagare könet ! Alla dessa män som inte hjälper till hemma bara sitter framför teven och kollar på sport! Och låter sina kvinnor sköta allt i hemmet. Disk städ och barn får dom stackars kvinnorna ta hand om Nej alla morsgrisar ! Nej ställer er vid spis och diskhoar och hjälp till ni med! Nej mera makt åt kvinnorna så skulle det bli ett bättre samhälle! Detta mansdominerande sammhället. Nej låt det bli ett kvinnodominerande samhälle istället ! Så skulle det säkert bli ett bättre samhälle. Och en bättre värld överlag ! Dessa män som sitter vid makten och bara tänker på att få mera makt ! Nej med kvinnor vid makten så blir det garanterat en bättre värld !Svårt att tro den blir sämre i alla fall !

#56  pixie EnEm
2005-01-31 11:22:03

"Att kankse så mycket som 10 -20 % män våldtar, misshandlar etc satt i ett sammanhang, i kombination med att vi vet hur arbetsmarknaden ser ut, vilka som sitter på toppositionerna finns och hur ojämställda lönerna är.".

-Det innebär inte att kvinnor per automatik är bättre lämpade än män.

-Att skatta mörkertal innebär inte att man kommer ifrån problematiken med att kvinnor kan vara lika våldsbenägna som män.

-Genom att göra en inte helt korrekt målbild kommer man att ställa in vapnet på något helt annat än den verkliga orsaken.

"Hur kan knuffar och hot och dy vara helt okej att undersöka i "Gävlestudentundersökningen" men inte i "Slagen Dam"? Då är du inte konsekvent EmEm.".

-Därför att det är okay i det ena fallet, blir det ju per automatik okay i det andra fallet.

#57   EnEm
2005-01-31 12:57:10

När det gäller siffror som påvisar våld mot kvinor och våld mot män så är ju ett ofrånkomligt faktum att "fler män än kvinnor utätts för våld" och "män utsätter andra män för våld i betydligt högre utsträckning än de utsätter kvinnor".

Våld är alltid en extrem maktutövning.

Att män i så hög utsträckning utsätter andra män för våld torde ju vederlägga det faktum att våld primärt är en könsfråga. Således måste det ju per definition vara mer synd om män eftersom fler män utsätts för våld än vad som gäller för kvinnor.

I realiteten ser jag ingen skillnad i allvaret mellan en slagen man och en slagen kvinna. I den specifika situationen bör alltid den den som är våldsutsatt behandlas med respekt samt få tillgång till stöd och hjälp.

#58  urval josephine
2005-01-31 12:58:05

Man har fått kontakt med studenterna genom att be dem vara med. Alltså är det inget representativt urval, eftersom de som har velat vara med har någon form av intresse för ämnet. Statistiken är således inte säker.

#59   Davi8d
2005-02-01 00:12:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#60  josephine Danne
2005-02-01 08:59:43

till skillnad från kvinnojourernas statistiska underlag.....

#61  David pixie
2005-02-01 10:52:29

Slagen Dam har väl använt sig av Besöksenkäter av kvinnorna vid jourerna? Alltså, att besökande vid den myndigheten, institutionen får en enkät de får fylla i samband med besöket på kvinnojouren. ((s. 68 Från datainsamling till rapport - att göra en statistisk undersökning Karin Dahmström))

Om de bakom Slagen Dam hade gjort undersökningen på samma sätt som de bakom gävleundersökningen hade det gått till såhär:

Man gör reklam överallt "kom kom och besvara dessa frågor". Detta gör att de som har erfarenhet av frågan eller ett specifikt intresse av att frågan blir besvarad går dit mer medans de som inte har någon erfarenhet eller intresse troligen struntar att gå dit mindre.
Detta gör att stickprovet inte blir representatvit för populationen, man får med fler av dem som har erfarenhet/intresse än de som inte har erfarenhet/intresse.

Besöksenkäter däremot är en erkänd statistisk metod.

#62   pixie
2005-02-01 10:53:56

alltså den statistik kvinnojourerna har menade jag är besöksenkätsundersökning

#63  Pixie dixie The One
2005-02-01 15:50:37

Gör en lika utförlig kritisk evaluering av Slagen Dam. Håller inte att bara kritisera undersökningar som inte ger det resultat man vill ha, och glorifiera dem som gör det. Kan man få en mer snedvriden, vinklad bild...

#64  #63 pixie
2005-02-01 15:59:15

Ska göra det. tror fortfarande dock scb är mycket tillförlitliga och inte släpper igenom vad som helst när de sätter sin stämpel på.

#65   Jon B
2005-02-01 16:01:57

Men dom har inte satt sin stämpel på Slagen Dam. De har inte deltagit i utformandet eller tolkningen, bara med att tillhandahålla ett representativt sample.

#66   pixie
2005-02-01 16:23:02

står SCB omnämnda i Slagen Dam, att arbetet skett i samarbetet med dem? det är det jag menar med "stämpel", det måste väl godkänna undersökningen och hur rapporten ser ut för att finnas med i den?

#67  När elinlite
2005-02-01 16:28:36

man läser genom denna tråd blir utvecklingen av den tragikomisk med tanke på Lemurs första inlägg.

#68  Isn't it ironic? Lemur
2005-02-01 21:36:51

Exakt elinlite. Det var liksom när det blev för mycket av det här som det pös över. Och "pyshålet" räckte inte till. För mig får gärna denna tråd gå till den sista vilan.

#69   Maj
2005-02-01 23:04:28

Att män i så stor utsträckning utsätter varandra för våld ser jag som ett tecken på att våld ÄR en könsfråga. Annars skulle ju kvinnor misshandla varandra, råna banker och våldta i samma utsträckning som män gör det.

#70  Maj Danne
2005-02-02 02:17:26

förekomsten av våld tror jag helt klart påverkas av könstillhörigheten, men då det mesta våld utövas mot män har jag svårt att se att våld generellt är ett sätt att behålla "patriarkatets" makt över kvinnorna. I parrelationer verkar det ju snarare som att kvinnor och män är nästan lika goda kålsupare, ev med undantag för att män har mer fysisk kraft bakom hurringarna. Stort problem tror jag, men att 10-20% av sveriges kvinnor skulle leva under hot om våld av sina partners tror jag är överdrivet.

#71  Urvalsunderlag Eric
2005-02-02 09:11:34

Jag har ju ingen statistisk utbildning, så jag har lite svårt att förstå det här med urvalskriterier.

Att bara fråga studenter är inte bra, för det är inget representativt urval.
Men att bara fråga kvinnor är bra.
Och att bara fråga kvinnor som besöker kvinnorjourer för att de behöver hjälp är också bra!

Är det intressant att se hur partnervåldets mekanismer ser ut, så borde väl en undersökningen med 30% deltagande män vara "bättre" (mer representativ) för hela befolkningen, än en undersökning med 0% män?

#72  Eric Danne
2005-02-02 17:58:02

som statistiker kan jag också påpeka att jag vid en undersökning, där urvalet var norrländska snabbmatskockar, kom fram till att alla i sverige tydligen pratar norrländska och lagar billig mat.

#73  Danne pixie
2005-02-02 18:28:36

...gjorde du det drog du nog väldigt konstiga slutsatser Danne ;) dessutom förstår jag inte riktigt hur den informationen ska stödja den feministiska kampen? Är det bra att förlöjliga de som försöker undersöka mäns våld mot kvinnor? Men det kankse inte är en så viktig fråga för dig? Du låter som vilken Jäifare som helst, sorgligt.

Eftersom gävleundersökningen inte var tillförlitligt representativ ens för studenter så borde den ju desto mindre vara representativ för alla som inte är studenter? Konstigt? Nått problem med det?

Att säga att gävleundersökningen inte duger som underlag för att uttala sig om stunder eller våld inom relationer allmänt är inte samma sak som att säga att man inte vill ha undersökningar av kvinnors våld mot män. OK? Invändningar?

Slagen Dam är troligen mycket mer representativ än gävleundersökningen och kan säga en hel del om mäns våld mot kvinnor.
Däremot kan Slagen Dam inte säga nånting om kvinnors våld mot män, men det gör den heller inte? Invändningar?
Det Slagen Dam uttalar sig om är mäns våld mot kvinnor, eftersom det är det den har undersökt är det inget problem med det.

För nuvarande är Slagen Dam det mesta och bästa statistiska materialet vi har om mäns våld mot kvinnor och det ska inga överkänsliga kvasifeministiska män få sopa under mattan hur som helst.

/pixie med 15 universitetspoäng statistik i ryggen

#74  Ibland skriver man för döva öron. Lemur
2005-02-02 19:41:23

"...Isn't it ironic
like rain on your wedding day..."

Har inte den där diskussionen om kvinnors våldsamma natur tagits upp i ett antal trådar redan? Jag tycker det börjar bli rätt tjatigt.

Färdiggnällt.
Igen.

#75   Pär
2005-02-02 19:54:41

Jag tycker att de män som raljerar och försöker vinna billiga poänger genom att medvetet misstolka och missförstå en människas ärligt menade analys, borde tänka över sin inställning ordentligt.Stå på pixie!

#76  Lemur Pär
2005-02-02 20:11:26

en diskussion slutar tyvärr inte bara för att du säger att den ska eller borde det. Och jag tycker att så länge våldet kvarstår kan det aldrig stötas och blötas nog om det. Så du, stäng av datorn, gå och ta dig en kopp kaffe, gå ut och på en lång och uppfriskande promenad, men framförallt; Gör något annat ett tag!:-)

#77  Nejmen ojdå Lemur
2005-02-02 20:17:35

Blev du sur Pär? Förlåt så mycket att jag yttrar en åsikt. Förlåt förlåt förlåt. Det ska inte upprepas i trådar du kapar.

#78   Pär
2005-02-02 20:22:11

Absolut inte! Och du behöver inte be om ursäkt. Tyckte att du verkade lite trött bara inget annat, promise.

#79  Pär Hanna_B
2005-02-02 20:23:30

Om du hängt här lite längre (tror att du är relativt ny?) och sett hur många trådar som drar iväg åt det hållet, kanske du förståstt reaktionen lite bättre.

#80   Hanna_B
2005-02-02 20:53:18

...det roliga är ju liksom att tråden startades för att så många trådar drog iväg till att handla inte bara om våld mot kvinnor, utan att de trådarna dessutom raskt övergår till att handla om att det minsann finns män som misshandlas av sina kvinnor också, alternativt om andra män. "Fyfan vad det är synd om män", alltså.

... och det övergick den här tråden till att debattera redan i inlägg #11...

Ridå.

#81   Nils
2005-02-02 21:12:31

Anledningen tror jag är att jämställdhet handlar om två kön, och det blir mycket svårt att diskutera jämställdhet genom att bara prata om hur ena könet har det, snudd på omöjligt.

#82   Hanna_B
2005-02-02 21:25:19

Därför är det bra och logiskt, att diskussioner om inte alltför ovanliga företeelser tas över av diskussion om mycket ovanligare undantagsfall?

Eller är det fenomenet "pojkar pratar 2/3 av tiden i klassrummet, och om tiden fördelas lika på könen upplever bägge könen att pojkarna är förfördelade" som spökar? (ja den undersökningen är 15 år gammal, men jag kommer att tro att det ser likartat ut idag tills jag har goda skäl att tro att något drastiskt hänt på den fronten)

#83   The One
2005-02-02 21:49:57

"Eller är det fenomenet "pojkar pratar 2/3 av tiden i klassrummet, och om tiden fördelas lika på könen upplever bägge könen att pojkarna är förfördelade" som spökar? (ja den undersökningen är 15 år gammal, men jag kommer att tro att det ser likartat ut idag tills jag har goda skäl att tro att något drastiskt hänt på den fronten)"

Varför inte istället diskutera vilken orättvisa det är som gör att flickor har så mycket bättre betyg, vilket tyder på att skolsystemet är utformat för att passa kvinnor bättre och därför är orättvist mot män... Eller nej, det kan ju inte vara en orättvisa, för det är ju kvinnor som drar nytta av det här... Då är det... jämställdhet!!!

#84   The One
2005-02-02 21:50:49

Tror nog att högre betyg smäller lite högre än att få prata 2/3 av tiden...

#85  #84 elinlite
2005-02-02 22:11:22

Det konstiga med dessa goda betyg är att vi inte har lika hög lön även om det är bevisligen så att det inte är nåt fel på hjärnan och arbetskapaciteten.
Mycket märkligt.

#86  Vi gör ju fel val! Lemur
2005-02-02 22:12:57

Vi är ju så dumma, så vi väljer lågstatusyrken ju, trots våra betyg. Och så är vi dåliga på att förhandla våra löner. Det får vi höra hela tiden så det måste vara sant.

#87  #86 elinlite
2005-02-02 22:20:22

Javisst ja. Usch vad dålig jag är.

#88   The One
2005-02-02 22:55:34

Tror att löneskillnaderna kommer att minska i framtiden. Anledningen till att kvinnor har lägre lön är främst att de väljer, eller rättare sgat har valt lågstatusyrken. Vad gäller yngre kvinnor dominerar de dock i antal på universitet och högskolor, vilket kommer att avspegla sig i lönsestatistiken i framtiden. För 30 år sedan var det tvärtom, en majoritet män som läste, vilket naturligtvis avspeglar sig i dagens lönsestatistik.

Och yngre kvinnor väljer inte lika ofta lågstatusyrken: Låt mig ex påminna om att utbildningarna till två av de absoplut mest statusfyllda yrkena: jurist och läkare klart domineras av kvinnor. Kanske beroende på intresse, kanske beroende på de högre betygen som gör att de kan komma in.

Sedan finns en liten skillnad som inte kan förklaras av annat än att kvinnor diskrimineras, på kanske 5% (har sett lite olika siffor). Så visst finns det anledning att uppmärksamma frågan. Men i skolan är män diskriminerade.

#89   Hanna_B
2005-02-02 22:57:19

Bevisligen smäller det ju inte högre med betyg, än att lära sig att man har rätt att breda ut sig.

Kvinnor är för dåliga på att förhandla om sina löner.

Vänta nu. Kan man ana ett samband här?

#90   The One
2005-02-02 22:59:27

Och varför är det så att ingen misstänker diskriminering eller kräver reformer när kvinnor får högre betyg i skolan, men när män får bättre resultat på högskoleprovet, då där det fel på provet, vilket måste ändras för att passa kvinnor bättre. Stackars kvinnor alltså.

#91   The One
2005-02-02 23:02:32

Är man nödvändigtvis diskriminerad för att man inte kan breda ut sig? Det finns många män som inte heller kan den konsten, och de drabbas på samma sätt som kvinnor. Så kvinnor diskrimineras inte just för att de är kvinnor. Lär er ta för er istället. Angående löneskillander i övrigt se inlägg #88, vilket förklarar min syn på saken.

#92   Hanna_B
2005-02-02 23:05:19

som sagt: stackars stackars män

#93   The One
2005-02-02 23:16:46

"Bevisligen smäller det ju inte högre med betyg, än att lära sig att man har rätt att breda ut sig."

Som sagt speglar löneförhållandena enligt mig till stor del en situation som rådde på högskolan för många, många år sedan. Så de högre betygen kommer visst att generera en hög lön. Men naturligtvis kan inte en 19-åriga Emmas betyg ge högre lön för 60-åriga Agda.

För övrigt så förstår jag varför du har lägre lön Hanna om du inte har bättre argumentationsförmåga än så (verkligen sorry, men kunde inte låta bli, stör mig fruktansvärt mycket på personer som inte bryr sig om att argumentera utan bara spyr ut sarkasmer).

#94  #5 Karl Astrid
2005-02-02 23:27:59

Samtidigt är det något som vi måste offra. Teorier, eller generaliseringar om så vill, är ett måste i för "social science".

#95  The One Pär
2005-02-03 01:02:49

Men du, hur mycket tid och plats tycker du egentligen att pojkar ska få ta i skolan då? Har du själv några teorier eller konkreta förslag på hur situationen i klassrummen ska kunna bli bättre?

Min uppfattning är iaf den att skolan(ivarje fall den svenska grundskolan:

Är en mycket stängd och sluten värld som reagerar trögt och alldeles för sent och långsamt på stora samhälleliga förändringar.

Inte förstår att man slarvar bort möjligheten till verklig förändring då förskoleklasserna införs och sexåringarna hamnar under skolans tak. Och istället för att närma sig förskolorna och inse vinsterna(ex. Tittmyran och Björntomten) med deras större tyngdpunkt på pedagogik, väljer man att helt kapa banden och köra på som förr.

Utarbetar pliktskyldigt jämställdhetsplaner som kanske på pappret ser bra ut men som aldrig nånsin omsätts i praktiken - för man vet inte hur man gör. Och ingen verkar riktigt vilja det heller verkar det som.

Och under tiden fortsätter pojkarna att ta upp det största utrymmet på skolgårdarna, i klassrummen och det mesta utav lärarens tid. Flickorna får ute på rasten nöja sig med det mindre utrymmet längs med husfasderna, sätts fortfarande som stötdämpare brevid stökiga killar och får hjälp av sin lärare i mån av tid.

#96  #86 Eric
2005-02-03 08:46:34

"Vi är ju så dumma, så vi väljer lågstatusyrken ju, trots våra betyg."

När jag gick på gymnasiet, slutet på 80-talet, så var en av de absolut populäraste linjerna frisör-utbildningen. Där krävdes det i princip högsta betyg för att komma in, och utbildningen var klart dominerad av tjejer.

Och frisör är ju som vi alla vet ett klart lysande föredöme vad gäller lön och status...

#97  Pär The One
2005-02-03 10:58:04

Återigen, varför fokuserar du så starkt på att killar enligt dig tar upp mer plats i skolan. Det största jämställdhetsproblemet torde snarare vara att skolan är utformad på ett sätt som gynnar flickornas utveckling och betyg. Varför pratas det inte om det?

#98   elinlite
2005-02-03 12:36:57

Jag tycker det pratas och fokuseras massor på killars problem i skolan. Till och med för stenåldersjättelängesen när jag gick i skolan pratades det om det. Det blev nästan så att killarna själva verkade förvänta sig att de skulle vara bråkiga. Och att de som inte var det kände sig utanför.

"Det största jämställdhetsproblemet torde snarare vara att skolan är utformad på ett sätt som gynnar flickornas utveckling och betyg."

Varför skulle det vara ett *värre* jämställdhetsproblem än att gå genom skolan med toppbetyg utan att nån någonsin lyssnar på en?
Det är inte alls bra för den personliga utvecklingen att ideligen känna att man inte hörs och syns. Det oerhört frustrerande att känna att även om man verkligen satsat på något få höra att man fick bra betyg "för att man är tjej".
Skolan har inte utvecklats av kvinnor mer än av män, det är inte länge sedan det var mycket vanligt att merparten lärare var "magistrar".
Det är ändå mindre än 150 år sedan kvinnor fick lov att studera vid universitet överhuvudtaget. De lärdomsmönster som finns idag är baserade på gamla principer som är kvarlevor från den tid då männen var de enda som hade tillgång till högre utbildning.

#99  pixie Danne
2005-02-05 22:30:41

problemet uppstår när man utifrån sådana studier drar slutsatsen att våld i partnerförhållanden är ett könsproblem, när det kanske snarare handlar om ett partnerförhållandeproblem. Men det får väl statistiken utvisa, så snart du eller någon av dina statistik-kompisar gör den undersökningen med representativa urval. Själv har jag 20 poäng statistik i ryggen och har genomfört en undersökning om sexuella trakasserier på mitt universitet, så jag vet iofs hur svårt det är att få en sådan till stånd utan att bakbindas av organisationens förutbestämda ståndpunkter.

#100  elinlite Benjamin
2005-02-05 23:28:03

"Det oerhört frustrerande att känna att även om man verkligen satsat på något få höra att man fick bra betyg "för att man är tjej"."

Om killar fick lika bra betyg som tjejer i skolan skulle ingen tjej behöva höra att hon fick bra betyg bara för att hon är tjej.

Din historiska beskrivning av vårt utbildningssystem är intressant, men det har ju ingenting att göra med dagens orättvisor i utbildningssystemet. Att tjejer inte fick läsa på universitet för 150 år sedan påverkar ju inte tjejer idag. Om man inte är riktigt gammal...

#101  Återigen konstaterar vi: Lemur
2005-02-06 10:47:58

Fyfan vad synd det är om män!!!

#102  #98 pixie
2005-02-06 12:53:54

håller verkligen med elinelite.I min tjejgrupp för 15 som jag var ledare för var en sak de sa under utvärderingen att det var så himla skönt att någon äntligen lyssnade på dom. Så är det att vara ung tjej i dagens Sverige, inte en jävel lyssnar på dig, ingen tror att du är bra på nånting, det är viktigast att vara snygg snygg snygg..

# 99 problemet är när man osynliggör att dödsfallen och det grova våldet i partnerrelationen är mycket störra man mot kvinna än kvinna mot man. Att koppla den statistiken i analysen till alla andra företeelser i samhället där kvinnan också är underordnad är inte alls fel, rätt naturligt tycker jag som feminist.

#103  --- Davi8d
2005-02-06 13:03:48

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#104  Lemur The One
2005-02-06 13:28:58

Skärp dig! Försök åtminstone argumentera, om du nu kan det överhuvudtaget. Man börjar ju undra... Om man läser igenom vad du skrivit i denna tråd hittar man mest små intetsägande sarkastiska kommentarer utan något som helst innehåll. Nej, högre nivå på diskussionerna tack.

#105   Catrin
2005-02-06 14:08:07

Har bara läst rubriken plus några till. Vill bara säga att du har helt rätt Lemur. Man skiljer lätt ut de "förklädda feministerna" (dvs antifeministerna) när man kollar vilka som alltid försöker föra bort fokus från utsatta kvinnor, till att istället handla om "stackars män".

#106  Nu har vi konstaterat faktum! Låt oss gå vidare. Lemur
2005-02-06 14:33:43

Nu har vi konstaterat att det är synd om män.

Alltså: det är synd om män. Jättejättejäääättesynd om män. Faktiskt mer synd om män än om alla andra! Eller?

Kan vi gå vidare nu?

Jag är inte ute efter ett könskrig. Jag är inte heller ute efter att komma fram till vem som har det sämst (minns ni Monty Python-sketchen?). Däremot anser jag att det varit (och är) alldeles för mycket de-fokusering i många trådar, från vad som egentligen var trådens ämne. Det slutar nämligen nästan alltid med att någon konstaterat att män minsann blir förtryckta också, och när det inte gör det, så är det trådens ämne.

The One: Skärpning. Har du klagomål på mina inlägg, vänd dig till moderatorerna.

#107  Lemur The One
2005-02-06 14:42:00

Tycker att det borde värdeättas när män försöker ge en inblick i de problem som drabbar män. Hur kan man diskutera jämställdhet om man inte är intresserad av de problem som drabbar det motsatta könet. Är väl dessutom bra med den nyansering av en debatt som hänger ut kvinnor som offer och män som förövare. Eller, det kanske hade varit bättre med en dunka rygg-klubb, där alla sitter i vänt samförstånd och håller med, och där ingen som helst utveckling eller utökande av förståelsen för jämställdhetsproblem sker.

Lemur: Anser du att du är införstådd med mäns situation is amhället? Om inte, hur kan du då i något avseende peka på ojämställdheter? Är du totalt ointresserad av mäns situation, och har den ingen relevans för jämställdhetsarbet? Varför diskuterar aldrig kvinnliga feminister någonsin specifikt manliga problem? Blir det inte en snedvridning av debatten och världsbilden om man frenetiskt söker i alla vrår efter problem som drabbar kvinnor och samtidigt gör allt för att förklara bort problem som drabbar män? Eller startar en hel gnälltråd för att män också vill ge sin syn på saker?

#108   Catrin
2005-02-06 14:42:10

#11

VARNING för den rapporten. Den är inte seriös. Jag reagerade när jag såg språkbruket som Gill och Rehmal använder sig av:

"det är naivt och fjäskigt att påstå att kvinnor inte använder våld mot män"

"det första steget mot att bekämpa våld inte alltid är antivåld. I skolan bör läraren få ta i ungarna med kraft för att visa vad som gäller. Inte bara dalta och hålla på och utreda som nu"

- Va? "fjäskigt", "dalta och hålla på.."! Detta fick mig att kolla upp lite mer. Det hela har inte större bäring än Aftonbladets klicksvar (där man själv dessutom kan välja om man vill svara som "kvinna" eller "man".
Gävle högskola (ca 12500 studerande) fick info via affischer och intern-TV om ett internetformulär man kunde fylla i om man ville. 900 "orkade" logga in, ca 7 procent alltså(!) Av dessa var det bara 30 procent män.

Läs också Sydöstrans kommentar: http://www.sydostran.se/025.lasso?name=Helena…

#109  #104 pixie
2005-02-06 14:52:04

Skärp dig. Lemur skriver väldigt bra vettiga saker! Cred till dig Lemur.

#110  Pixie The One
2005-02-06 14:58:33

Bara för att hon står fär samma åsikter som du betyder det inte att hon argumenterar väl för sin sak... Jag kan uppmärksamma att personer som har en åsikt som är diametralt motsatt min agumenterar väl, medans jag kan se brister i argumentationen hos människor som delar mina åsikter. Handlar allt här om att hålla varandra om ryggen? Den här typen av argumentation som Lemur för lär nog inte övertyga någon att anamma ett feminstiskt synsätt... Helt kalrt har feminismen ett problem i att föra ut sitt budskap och det beror till stor del på denna typ av bristfälliga argumentation.

#111  Är vi lite kinkiga idag, the one? Lemur
2005-02-06 15:09:34

The one, skärp dig och låt personkritiken vila. Läs reglerna för Tycka en gång till. Du går närapå för långt nu.

Ta en titt på antalet inlägg som handlar om hur synd det är om män (att kvinnor slår män, pojkar får sämre betyg osv) och som är skrivna i Tycka. Jämför siffrorna med antalet inlägg som handlar om hur synd det är om kvinnor, samma ställe, samma tid. (Särskilt efter nyår och framåt.)

Titta sedan på hur många trådar som _till_en_början_ handlade om kvinnor och kvinnospecifika frågor - och sedan kom att handla antingen bara om hur synd det är om män eller vem som har det värst.

Med det i bagaget, tycker jag att din kritik är mycket onödig och rentav förolämpande.

#112  pixie! Lemur
2005-02-06 15:18:30

:-)

#113  Lemur The One
2005-02-06 15:29:15

Det här är ingen kritik av dig generellt, utan en kritik av vissa inlägg i denna tråd. Det är alltså ingen kritik mot hur du generellt argumenterar. Däremot är jag trött på kommentarer av typen "men, oj oj, så synd et är om er då!!", som jag inte tycker passar på ett seriöst debattforum. Och det är dessvärre många som använder sig av denna argumentationsstil, som enbart har som syfte att förnedra och förminska motståndaren och inte att bidra till en seriös debatt.

#114   The One
2005-02-06 15:34:10

Har tittat på trådarna och kan bara konstatera: Alla trådar börjar i princip med att kvinnor letar problem som drabbar kvinnor. Därefter svarar män att det också finns problem som drabbar män. Så båda könen är lika goda kålsupare. Då kan man ju argumentera att detta är en feministisk hemsida, och då borde man ju fokusera på enbart kvinnoproblem. Detta leder mig dock till den fråga, som ingen ännu kunnat eller brytt sig om att svara på: Går det verkligen att diskutera jämställdhet eller peka på en obalans i könsmaktssrukturen om man inte har en aning om vad det är för problem det motsatta könet möter? En obalans i könsmaktsstrukturen förutsätter ju att ena sidan drbbas hårdare än den andra av strukturen, och då måste man väl känna till båda sidor?

#115  Du är kritisk du. Lemur
2005-02-06 15:35:15

Mest mot folks argumentationsteknik. Och mig namngav du, och tillägnade hela inlägg. DEN typen av "argumentationsteknik" skapar jävligt dålig stämning och är översitteri av högsta graden. Mycket oseriöst.

Det är trist att du inte kan se själva ironin i tråden, utan dundrar rakt på med ditt budskap - att det faktiskt är synd om män...

#116   The One
2005-02-06 15:36:45

Jag hoppass också att du är medveten om att den typ av sarkasmer som du använder i denna tråd är ett ypperligt exempel på härskartekniker.

#117  Lemur Benjamin
2005-02-06 15:37:47

Varför får man inte påpeka att det finns orättvisor som drabbar män? Speciellt eftersom dessa orättvisor inte får någon större uppmärksamhet i media är det väl särskilt viktigt att vi på gräsrotsnivå diskuterar dessa? Jag tror inte att det är bra att kvinnor inte får samma uppmärksamhet av läraren som killar får, men att vi killar får sämre betyg måste man väl kunna diskutera utan att behöva hängas ut som antifeminist. Eller är det antifeministiskt att kämpa för rättvisa för båda könen?

#118  Fråga till the One Lemur
2005-02-06 15:43:07

Är du feminist?

#119  Till Benjamin Lemur
2005-02-06 15:48:53

(Egentligen gillar jag inte att rikta inlägg så här, men gör ett till undantag)

Snälla, försök förstå hur det var i slutet av januari här. Så gott som varenda tråd blev kapad till att handla om att kvinnor slår män eller att män misshandlas av män - oavsett vad tråden handlade om från början.

Det är inte särskilt konstruktivt. Själva trådarnas ämnen bara flummades bort, i ett hav av "joho - nähä"-argument. Och de handlade om män, män, män, män.

Så. Därav mitt utbrott.

Att just den här tråden fortfarande håller på måste bero på att några tydligen känner sig träffade. Då har mitt gnällutbrott kanske fått effekt någonstans ändå.

Nu orkar jag inte förklara detta ännu en gång. Men läs gärna lite högre upp, inlägg 35 typ.

#120   Ell
2005-02-06 15:52:11

Benjamin, har du läst Maj Månes artikel i vildmark? Annras är ett förslag att göra det.

Jag tycker att feminism är en kvinnokamp och visst är det viktigt att se på männens förtryck av andra män också, det finns ju något som heter mansforskning är är otroligt intressant. Speciellt den hegeminiska manligheten som är det viktigaste då det är denna typ av manlighet som är den patriarkala och som förtrycker manligheter i plural.

Ett förslag är att män börjar se på detta istället för att tjata om Men vi då! Ni kvinnor förtrycker ju oss. Det är ju lite svårare att förtrycka från underläge... och visst sker det förtryck individer emellan, men se på manlighetsforkningen till en början.

Tips på litteratur
R W Connell
och läs om Homosocialitet

#121  Lemur The One
2005-02-06 16:02:48

Med tanke på de problem som jag och andra män jag känner stött på, anser jag det vara översitteri av högsta klass att komma den sarkasmer av typen "men oj vad syn det är om män då". Det finns många män som mår dåligt, delvis som ett reultat av mansrollen, samt de förväntningar och krav som både män och kvinnor har på män. Jag har även en kurskamrat som tagit livet av sig, och tycker det känns som ett hån mot alla män som mår dåligt att komma med den typen av kommentarer. Män är inte någon sorts superpriviligierad grupp som alltid är glada och har det bra. Och ja, jag är feminist. Och eftersom jag är det vill jag se det feministiska budskapet nå ut till männiksor även utanför den innersta kretsen, vilket man inte gör med nuvarande argumentation.

#122   The One
2005-02-06 16:11:15

Men taktfullhet är kanske en egenskap som bara män ska ha? Om jag hade skrivit någon liknande ironi om kvinnor så hade jag blivit utslängs direkt.

#123  The One: Lemur
2005-02-06 16:12:36

Jag gjorde förresten en sökning på vad du skrivit här i forumen. Tycker du inte att det är märkligt att du lagt ner så mycket energi på att kritisera andra personers argumentation etc.?

Du anser uppenbarligen att det är viktigt att tala om att män inte har det bra, heller, och verkar vilja sätta ljuset på det. Fine. Gör det. Men starta en _egen_ tråd om det. För med din argumentationsteknik, att bara gå in i andra trådar, så skapar du faktiskt motsatt effekt. Det blir en motreaktion - som denna aningen tillspetsade gnälltråd.

Tycker du inte det är minst lika viktigt att särskilda kvinnofrågor får diskuteras utan att behöva störas av "jamen oj, det finns faktiskt män som..."? - som att uppmärksamma visssa specifika mansfrågor?

#124  "taktfullhet" Lemur
2005-02-06 16:18:56

Är det taktfullt att byta ämne mitt i en tråd?

#125  Ell och Lemur Benjamin
2005-02-06 16:49:37

Jag har läst Maj Månes artikel i Vildmark. Jag håller inte alls med henne, den förutsätter att de orättvisor som drabbar män egentligen bara är petitesser. Bara för att vår jämställdhetsminister råkar vara man betyder det inte att han struntar i kvinnorna.

Jag har inte påstått att kvinnor förtrycker män någonstans i mina inlägg, jag har bara poängterat att män får sämre betyg än kvinnor och att jag tycker att det är orättvist. Det är mycket möjligt att förklaringen ligger i vår egen könsroll.

#126   Erik Rodenborg
2005-02-06 16:51:35

Om jag "mår dåligt" "som man" är det för att jag tyvärr verkar tillhöra ett kön där så många hamnar i bisarra, infantila försvarsreaktioner för att några vågar ta upp uppenbara fakta (som att män begår den överväldigande majoriteten av vålds- och sexualbrott). Detta är ett FAKTUM och innan man går in på individuella fall bör man ha det generella i minnet. . Men då kommer en massa män som skriker "MEN JAG ÄR INTE EN VÅLDTÄKTSMAN, NI FÅR INTE TRO DET!" Hmm... men vem har sagt det, då?

Jag tycker att den här försvarsreaktionen är suspekt. Det är som om någon skulle skrivit en artikel om rasismen under apartheidtiden i Sydafrika och massa vita skulle spontant reagerat "hur vågar ni generalisera, JAG är minsann inte rasist!". Kanske det, än sen då?

Om män vill delta konstruktivt i debatter om "feminism" är den här "jag är /visserligen/ feminist, MEN..." (och sen kommer en uppsjö av utfall mot 80 procent av alla aktiva feminister) –inställningen inte speciellt meningsfull.

#127  Erik The One
2005-02-06 17:06:29

"Om jag "mår dåligt" "som man" är det för att jag tyvärr verkar tillhöra ett kön där så många hamnar i bisarra, infantila försvarsreaktioner för att några vågar ta upp uppenbara fakta (som att män begår den överväldigande majoriteten av vålds- och sexualbrott). Detta är ett FAKTUM och innan man går in på individuella fall bör man ha det generella i minnet."

Är du sann eller?

#128   Erik Rodenborg
2005-02-06 17:11:08

Jag finns IRL, har en hemsida http://www2.hemsida.net/kiremaj70/ och där står till och med mit telefonnumer. Inte för att jag rekommenderar att folk ska ringa mig för att gräla om "feminism" , men det visar kanske att jag finns!?

#129  Lemur The One
2005-02-06 17:14:47

Det finns hur många exempel som helst där kvinnliga feminister försökt skifta fokus på exakt samma sätt. Ett exempel bland flera: http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…, där skönhetspress som drabbar män diskuteras, men där kvinnorna genast är framme och påpekar att det är ju mycket värre för kvinnor. Är väl exakt samma fenomen som du pratar om? Men det kanske är ok eftersom det är kvinnor som gör det, och de har ju alltid rätt?

#130  Erik The One
2005-02-06 17:16:21

Att hävda att det skulle vara främsta anledningen till att män mår dåligt är ett bisarrt uttalande. Jag hoppas att du inte egentligen menar detta, utan endast tar till det som ett retoriskt knep, för annars är du verkligen en totalt empatilös person.

#131  Till "The One" Erik Rodenborg
2005-02-06 17:33:09

Kan du läsa innantill, ja eller nej? Jag skrev
/Om jag "mår dåligt" "som man" är det för.../ och du får det till "Att hävda att det skulle vara främsta anledningen till att män /sic/ mår dåligt är ett bisarrt uttalande".
Jag talade om mina ev. anledningar till att må dåligt FÖR ATT JAG ÄR MAN, lätt ironiskt, och du tolkar det som ett uttalande om varför män mår dåligt i allmänhet.
För övrigt skiftade jag inte focus, utan gick tillbaka till den här debattens början. Vad får du allt ifrån?
Dina oförskämdheter om avsaknad av empati har kanske ändå ett korn av sanning - när män använder argument av den här typen upphör min förmåga till empati - när de sedan beklagar sig över ditt och datt.
Jag undrar hur många män som skriver här som EGENTLIGEN känner sig mer hemma på JÄIF?

#132  PS till "The One" Erik Rodenborg
2005-02-06 17:37:52

OK, nu blandade jag i hop din kritik av mig med din kommentar till Lemur. ("skifta fokus") Jag beklagar.

#133  Erik The One
2005-02-06 17:42:43

Är enormt bra på att läsa innantill, vilket min meritlista visar. Uppenbarligen bättre än vad du är på att uttrycka dig klart. Om jag "mår dåligt" "som man" kan uppfattas som en sarkasm, som innefattar alla orsaker till att någon mår dåligt. Tycker dock att uttalandetär lika bisarrt och verklighetsfrämmande vare sig du menar i allmänhet eller för att jag är man. Och jag hör inte hemma i JÄIF bara för att jag har en annan syn på saker än dig. Men det är ju ett bekvämt argument att ta till i brist på annat.

Jag anser att det finns ojämlikheter i samhället som drabbar kvinnor, och tycker feminismen är viktig för att ett jämställt samhälle ska kunna uppmås. Däremot håller jag inte med om det allmänt rådande kollekivistiska skuldbeläggandet, och synen på män som någon sorts black box som inte kan drabbas av orättvisor och problem för att de är just män. Samhället är inte så statiskt att kvinnor är i underläge i alla situationer. Och för att uppnå jämställdhet är det viktigt att förstå båda könens perspektiv och problem.

#134  Erik Rodenborg Benjamin
2005-02-06 17:51:26

Jag vet inte riktigt om ditt inlägg var riktat till mig eller till folk i allmänhet. Hur som helst, om jag har förstått dig rätt så tycker du att vålds- och sexualbrott är vårt värsta samhällsproblem. Och du tar illa vid dig när folk vill diskutera andra problem.

Om vi diskuterade t.ex. tvångsdelad föräldraförsäkning, löneskillnader, etc. skulle du då också tycka att vi flyttade fokus från det generella? Eller är det bara applicerbart när man talar om orättvisor som drabbar specifikt män?

En viktig skillnad mellan apartheid i Sydafrika och vålds- och sexualbrott i Sverige är att det endast är en liten minoritet av männen i Sverige som begår dessa handlingar emedan apartheid systemet någon gång stöddes av en majoritet av de vita i Sydafrika.

#135  Till "The One" - slutreplik Erik Rodenborg
2005-02-06 17:52:28

Jag börjar faktiskt tröttna... Om jag skriver, i jagform väl att märka, "om jag "mår dåligt" "som man" är det för..." så visar den mest enkla, mekaniska innantilläsning att det är ett uttalande OM MIG, inte generellt. Om du nu är så "enormt" bra på att läsa innantill, till på köpet med en "meritlista", borde du ha upptäckt detta enkla formallogiska faktum.
Jag lägger av för tillfället.
Jag har svårt att tåla anti-feministiskt krypskytte, allra minst när det maskeras till "feminism". I själva verket vimlar Feminetik av alla dessa män som säger att "ja, visst jag är feminist, men...." Och så fort de blir trampade på tårna blir de oerhört upprörda. Att de bara orkar...

#136  Och till Benjamin Erik Rodenborg
2005-02-06 17:54:24

Du skrev "En viktig skillnad mellan apartheid i Sydafrika och vålds- och sexualbrott i Sverige är att det endast är en liten minoritet av männen i Sverige som begår dessa handlingar emedan apartheid systemet någon gång stöddes av en majoritet av de vita i Sydafrika"
Och patriarkatet har "någon gång" stötts av en majortet av mån...eller hur?

#137  Erik The One
2005-02-06 18:02:40

Min slutreplik och semantiska analys: Jag-formen används väldigt ofta för att visa på något generellt, och den naturliga tolkningen här är inte att det handlar om just dig.

Det här är inte antifemnistiskt krypskytte, utan bara en annan typ av feminism än den du står för. Jag försöker nyansera debatten. Tror inte att feminetik tillförts speciellt mycket av ännu en som försöker framställa kvinnor som offer i alla situationer. Offerrollen är oerhört passiviserande och stigmatiserande och leder knappast att kvinnor börjar ta för sig mer och ta större plats i samhället. Helt enkelt för att de itutas att "du har ändå ingen möjlighet för att du är kvinna" och då permanentas en hjälplöshet som inte gagnar någon.

#138  Det finns ingen anledning att tycka synd om män Pelle
2005-02-06 18:10:32

Visst livsvilkoren för män har förändrats drastiskt de senaste 40 åren precis som de har för kvinnor. Jag ser det dock inte alldeles självklart att det är män som grupp som förlorar på detta.

Jag ser att män förlorar i status, men får ökad frihet. vi är inte längre överhuvuden i familjerna, men vi kan inte heller görs ansvarliga för familjens ve och väl.

Allt färre män tar på sig ledande roller i samhället och män kan som kollektiv i allt mindre grad göras ansvarliga för en samhällsutveckling som går på tok.

#139  # 137 The One pixie
2005-02-06 18:11:04

Du har helt rätt i det du skriver om offerrollen. Tyvärr verkar du dock ha problem att se skillnaden mellan när någon offerförklarar kvinnor och när man visar på de faktiska problem och trakasserier som kvinnor möter i vardagen, oavsett om de känner sig som offer eller inte. Medvetenheten om offerrollens passiviserande inverkan är de flesta redan medvetna om, du tror att du bidragit med något och varit så himla konstruktiv The One men det har du inte. Tråkig läsning av dig, du har inte sagt nått nytt..

#140  Erik Rodenborg Benjamin
2005-02-06 18:13:51

Jag vet inte riktigt vad du menar med patriarkat, om du utvecklar så kanske jag kan förstå din koppling. Menar du att män indirekt stödjer andra män som begår sexualbrott?

Svara gärna på den delen av mitt inlägg som du inte citerade.

#141  Ettan! Doolittle
2005-02-06 18:29:16

Jag håller med dig i denna debatt, inte minst din slutreplik om att offerrollen riskerar vara självuppfyllande.

Tyvärr får jag en känsla av att det pågår en kampanj från de "riktiga" feministerna att framställa män som inte gör en hel pudel (likt Lillanders och Erik R) som kvasi- och kryphålsfeminister. Denna kampanj visar sig med ständiga ifrågasättanden om debattören verkligen är feminist samt brukande av "ironi", likt ovan.

Det är svårt att se att utövarna faktiskt kan tro att dessa metoder får någon att ändra ståndpunkt det minsta (då vet de ganska litet om hur människan fungerar), alltså drar jag slutsatsen att de hellre vill att deras offer ska sluta kalla sig och vara feminister.

#142  #140 pixie
2005-02-06 18:39:06

Läs min nya text på vildmark. En helt vanlig kväll ute med grabbgänget.

#143  Slutreplik till Benjamin Erik Rodenborg
2005-02-06 18:41:19

Självfallet anser jag inte att det är fel att diskutera andra frågor än vålds- och sexualbrott.
Det är för övrigt inte en "liten" minoritet av män som begår vålds- och sexualbrott (jfr Eva Lundgrens Slagen Dam /ja, ja, nu kommer förstås personer som inte läst den att hävda att den inte är vetenskaplig/ eller begrunda en undersökning i USA som där över 50 procent av männen svarade ja på frågan om de skulle kunna tänka sig att våldta en kvinna om de var hundraprocentigt säkra på att inte åka fast /refereras i Diana Russell, Sexual Exploitation, 1984.)
Och många som inte själva begår övergrepp väljer att blunda eller tysta ner de övergrepp de vet om.
Erik /som verkar ha vaknat på fel sida idag, är ganska så lättretad märker jag/

#144  Erik Rodenborg pixie
2005-02-06 18:48:03

Du är en riktig manlig förebild i mina ögon, heder åt dig och att du rakryggat orkar stå upp för dina åsikter trots många mäns påhopp´. Du har all rätt att vakna lite på fel sida. Du är värd en stor KRAM! :)

#145  PS. Sexual Expoitation Erik Rodenborg
2005-02-06 18:48:23

Russells bok rekmmenderas för övrigt varmt.
Lite bibliografiska fakta:

Russell, Diana E.H.
titel: Sexual exploitation : rape, child sexual abuse, and workplace harassment / Diana E.H. Russell
förlag/år: Beverly Hills, Calif. : Sage, cop. 1984
omfång: 319 s. : diagr., tab.
serie: Sage library of social research, , ISSN 99-0107675-7 ; 155
ISBN: 0-8039-2354-6 (inb.)

#146  Till Pixie Erik Rodenborg
2005-02-06 18:49:10

Tack!

#147  Koppling mellan patriakatet och män Ell
2005-02-06 19:14:37

homosocialitet är en av gundstenaran i vårt samhälle

Karin Holmberg definierar begreppet så här:

"Begreppet ’homosocialitet’ används för att definiera mäns förhållande till varandra. Homosocialitet betyder att män prioriterar sina relationer till andra män före relationerna till kvinnor. De beundrar och respekterar varandra och föredrar varandras sällskap. En annan mans prestation imponerar vanligtvis mer på en man än en kvinnas. Precis som en mans beröm och bekräftelse på den egna kraftansträngningen också den är mer värd än en kvinnas. Detta manliga kamratskap är en bärande del i återskapandet av manssamhället

Makten och könskonstruktionen är fotade i en materiell verklighet och inte bara i språket eller diskurserna som postmodernisterna menar. Ett centralt antagande är att förändringen i genuskonstruktionen hänger samman med förändringar av samhällets maktbaser. Manligheten är närmare knuten till makten och förändras vanligen först. Därefter – i relation till manligheten – förändras kvinnligheten.

”Att tala om genus innebär att ge sig in i e politisk diskussion och att engagera sig i frågor både om makt och motstånd. Det handlar om de krafter som gör att makten bibehålls, och om sådant som symboliskt stöttar och utvidgar makten, samt om de ideologiska redskap som utvecklas för att bibehålla och legitimera makten. (…) Det är omöjligt att tala om genus i historisk mening utan att tal om makt.” Michalel s Kimmel

Makten är så viktig att samhällsvetare tidigare inte sett denna i studiet av manlighet i historien. Tidigare har de analyserat manlighet utan att diskutera makt. Den historiska beskrivningen av manlighetens karakteristiska återger en bild av maktförhållanden, Kimmel syftar på 2 separata aspekter som han menar har blivit osynliga, först i den klassiska socialteorin och nu på senare tid i den akademiska debatten som framställt könsrollerna som historisktoföränderliga, fixerande och normala. Manliga egenskaper formuleras i en maktsfär, 1, männens makt över kvinnorna; 2 vissa män makt över andra män. Den utgörs av den samlade makten hos männen som grupp att bestämma hur samhället belöningar ska fördelas. Med detta menar Kimmel den makt som existerar mellan samhällsklasser, raser osv. De grundläggande faktorerna för den ”hegeminiska” manligheten, själva innehållet i av den, menar Kimmel, är sexistisk, rasistisk och homofobisk. Bilden av manliga egenskaper bygger på sexism rasism och homofobi, och samhällsvetenskapen har alltid varit medansvarig till detta.

jag tycker att man klart kan se kopplingen mellan hegemnisk manlighet och de patriarkalastrukturena. Observera att de talar om maskuliniter i plural och att de finns flera olika men att män som kolletivgrupp stöttar och backar upp. Feminster försöker ju bryta detta och gudarna ska veta att det inte är lätt.

#148   Karl Astrid
2005-02-06 19:41:54

#147 "Begreppet ’homosocialitet’ används för att definiera mäns förhållande till varandra."
Och kvinnornas förhållande till varandra.

#149   Ell
2005-02-06 19:43:50

ja glömde skriva det. var helt fokuserad på manlighet. Men den kvinnliga homisocialteten påverkar ju inte på samma sätt i fråga om makt

#150  Ell Pelle
2005-02-06 19:45:08

Det goda med feminismen är att kvinnor nu börjar att aktivt bekämpa de män som sittar på samhällstoppen. Jag ser alla män som har status som överstigar min som fiender och då ser jag med glädje hur du och andra feminister detroniserar dem.

En kvinna med makt är inte lika hotfull mot mig som en man med makt. Den man som har mer makt än jag kan ju sno en kvinna ifrån mig. Det kan inte kvinnan.

Go get them... detronisera männen

#151   Ell
2005-02-06 19:59:09

vad är det som säger att jag inte kan sno din kvinna?

#152  Erik Ell
2005-02-06 20:04:16

tack för tipset det ska jag kolla upp. Är du medlem på feminetik?

#153  Ell Pelle
2005-02-06 20:06:54

Jag är väl inte intresserat av att ligga med lesbiska eller bisexuella kvinnor. Den kvinna som du kan sno ifrån mig är jag inte intresserat av.

Ta henne då...

#154   Ell
2005-02-06 20:08:28

?

#155   Pixie
2005-02-06 20:11:23

touchy.. :)

#156  pelle Karl Astrid
2005-02-06 20:36:38

Klart du inte märker om en tjej är bi om hon inte vill att du ska märka.

#157  KA Pelle
2005-02-06 20:46:51

Om Ell snor min tjej och bildar familj med henne avslöjar hon sig som bisexuell - och då är jag inte längre intresserad.

Det som är kontenten av det här är alltså, vilket väldigt få kvinnor har förstått och ännu färre män, att vi män som inte har speciellt mycket makt givetvis skall stödja feminismen därför att de män som har mer makt än vi själva på alla plan är ett större hot mot oss än kvinnor med makt.

#158   pixie
2005-02-06 20:50:56

hahahhahha pelle...

#159  Pixie Pelle
2005-02-06 20:54:38

Varför skrattar du?

#160  Pixie The One
2005-02-06 22:26:39

Jag tycker nog inte heller att de som rabblar upp och tjatar om hur synd det är om kvinnor ideligen kommer med speciellt mycket nytt heller... Och trots medvetenheten om offerrollen så är det faktiskt väldigt få som agererar utifrån denna kunskap.

#161  The One pixie
2005-02-06 22:29:52

ye ye ye... tro det du..

#162  pixie Danne
2005-02-07 08:53:58

att någon har sagt det förut gör det inte mindre sant...kanske snarare tvärtom.

i övrigt önksar jag dig lycka till i den fortsatta pajkastningen i denna tråd!

#163  Erik Rodenberg #143 Eric
2005-02-07 10:56:34

"Det är för övrigt inte en "liten" minoritet av män som begår vålds- och sexualbrott (jfr Eva Lundgrens Slagen Dam /ja, ja, nu kommer förstås personer som inte läst den att hävda att den inte är vetenskaplig/ "

Nej, jag kommer inte att hävda att den är ovetenskaplig. Men, säger rapporten verkligen något om hur stor andel män som begår vålds- och sexualbrott?

#164  The One Tomas (feminist?)
2005-02-07 16:28:52

Jag är feminist om feminsm = strävan för kvinnors jämställdhet med män och mäns jämställdhet med kvinnor. Får mitt inlägg stå kvar nu?

Efter att ha skummat den här debattråden vill jag uttruycka min sympati för The one.

Du förtjänar bättre än att vara här med alla dessa reptiler som hugger kors och tvärs och som bara har mental förmåga att se ena sidan av myntet.

#165  Nytt rekord i att visa respekt för folk Hanna_B
2005-02-07 16:36:54

är det att kalla andra för reptiler?

Undrar bara.

#166   Hanna_B
2005-02-07 16:38:14

Därmed inte sagt att jag alltid gillar debattklimatet här. Vill dock hävda att det inte enbart beror på "reptilerna" - hur definierar du förresten den gruppen?

#167  Hehe The One Alvunger
2005-02-07 16:44:15

förtjänar bättre men Tomas tycker han passar in i reptilligan?

Jag bara undrar =)

#168  Hanna_B Tomas (feminist?)
2005-02-07 17:03:10

Att vara reptil behöver väl inte nödvändigtvis vara något negativt? Alla människor har en del av hjärnan som härstammar från den tiden då vi kröp omkring på fyra ben och inte stekte vårt kött (även du om du inte rakt igenom är en social skapelse).

Jag vill kategorisera följande axplock av uttalanden som härörande från den delen av hjärnan.

"som sagt: stackars stackars män"
"Fyfan vad synd det är om män!!!"
"Alltså: det är synd om män. Jättejättejäääättesynd om män."
"Faktiskt mer synd om män än om alla andra! Eller? "
"Om jag "mår dåligt" "som man" är det för att jag tyvärr verkar tillhöra ett kön där så många hamnar i bisarra, infantila försvarsreaktioner för att några vågar ta upp uppenbara fakta "
"Go get them... detronisera männen"

#169   Hanna_B
2005-02-07 17:06:04

Tomas.... hela den här tråden är en reaktion på vad som hänt på forumet. Du kan knappast läsa den på egen hand, och få en rättvisande bild.

Men åh, eftersom du inte menade något negativt med reptiler så är det alltså inget farligt, de där citaten som du räknar upp ovan? Hehe.

#170  Syftningsfel? Tomas (feminist?)
2005-02-07 17:07:30

Var säger jag att jag tycker att The One är en reptil? Isf tar jag tillbaka allt och hävdar motsatsen.

#171  Hanna Tomas (feminist?)
2005-02-07 17:12:03

Ok då, men om tonen i den här tråden inte är representativ för hur "oliktänkande" feminister bemöts så bör det ändå vara en tankeställare tycker jag. The One är en av de få som beter sig värdigt.

#172  Tomas (feminist?) Hanna_B
2005-02-07 17:21:56

Får jag fråga varför du postar i det här forumet, om du är tveksam till om du betraktar dig som feminist?

Vi kan också fråga oss hur "majoritetstänkande" feminister bemöts på det här forumet. Det är liksom vad den här tråden handlar om.

#173  Till "Tomas" Erik Rodenborg
2005-02-07 19:03:59

Tomas skrev "Ok då, men om tonen i den här tråden inte är representativ för hur "oliktänkande" feminister bemöts så bör det ändå vara en tankeställare tycker jag. The One är en av de få som beter sig värdigt"
Men att påstå att debattmotståndare är reptiler (senare definerat som personer som "har en del av hjärnan som härstammar från den tiden då vi kröp omkring på fyra ben och inte stekte vårt kött") är tydligen värdigt, då?
(Senast jag hörde någon definiera människor som reptiler var för övrigt i den närmast deliriske New Age-profeten David Ickes böcker.)
Vad jag blir trött på den anti-feministiska (eller "nästan-feministiska") dubbelmoralen!

#174  PS till /Till "Tomas" Erik Rodenborg
2005-02-07 19:15:01

För att vara korrekt (och för att inte få något petigt svar) bör jag kanske ändra mening tre till
"Men att påstå att debattmotståndare är reptiler (senare definerat som personer *som tänker med* "en del av hjärnan som härstammar från den tiden då vi kröp omkring på fyra ben och inte stekte vårt kött") är tydligen värdigt, då?"
Att Tomas dessutom skriver "Att vara reptil behöver väl inte nödvändigtvis vara något negativt?" förbättrar inte precis saken. Han ändå byggt upp följande eleganta dikotomi: de som håller med honom tänker med den utvecklade hjärnan, motståndarna tänker med en reptilhjärna! En värdig argumentering?

#175  Erik Tomas
2005-02-07 22:21:24

Mitt enda syfte med att skriva här var som sagt att uttrycka min sympati för The One, och samtidigt ge en liten känga till de jag uppfattade som dryga. Jag tycker The One gav uttryck för vettiga åsikter och han argumenterade för dessa, men fick i stort sett bara rajljanta och sarkastiska svar tillbaka.


Erik, min kritik bottnar alltså i de exempel jag gav i mitt andra inlägg. Om du inte håller med om att dessa kommentarer är på "reptilnivå", eller för att ta en mer gängse term, "låg nivå", har vi olika uppfattning.

My work here is done.

#176  Tomas! Erik Rodenborg
2005-02-07 22:27:13

Ett av de "reptilcitat" du citerar råkar komma från ett av mina inlägg. Eftersom jag inte helt och hållet blivit övertygad om att min mänskliga hjärna helt har kollapsat och att "reptilhjärnan" tagit över (eller ens att jag skulle befinna mig på en lägre nivå än de jag polemiserade mot) kan jag hålla med om att vi har olika uppfattning.

#177  Rodenborg Tomas
2005-02-08 00:25:36

Ditt ursprungliga uttalande:

"Om jag "mår dåligt" "som man" är det för att jag tyvärr verkar tillhöra ett kön där så många hamnar i bisarra, infantila försvarsreaktioner för att några vågar ta upp uppenbara fakta"


Sedan ett förtydligande:

"Jag talade om mina ev. anledningar till att må dåligt FÖR ATT JAG ÄR MAN, lätt ironiskt, och du tolkar det som ett uttalande om varför män mår dåligt i allmänhet."


Så hur ska du ha det Rodenborg? Tillhör du manssläktet och per automatik reagerar infantilt (reptilt?) eller är du en individ som står högre än de du "polemiserade emot"? Det låter som du både vill äta kakan och ha kvar kakan.

Det du säger känns ungefär lika motsägelsefullt som den gamla klassiska vänsterdängan, att som individ kunna ta ett kollektivt ansvar.

No can do.

#178  Slutsatser (ännu mer sarkasmer och en och annan sanning) Lemur
2005-02-08 01:00:23

* Det är känsligt som fan att kritisera fenomenet att män lyckas bre ut sig överallt i alla trådar och skrika på uppmärksamhet som en tvååring.
Åtgärd: Håll käft om du inte är man och inte får prata om det du var intresserad av från början. Eller käbbla emot.
Analys: Båda alternativen lika dåliga. Typisk dubbelbestraffning - håller du käft, hörs du inte men käbblar du emot är du en reptil.
Åtgärd: Håll inte käft!

* Det finns de som faktiskt, på riktigt, tycker förfärligt synd om män, de stackars, stackars män, som är så felbehandlade av de elaka feministerna, för det är ju bara feministernas fel som bara pratar om kvinnor hela tiden. Ju.
Analys: De brukar kallas antifeminister i andra sammanhang.

* Feminister ska vara superseriösa, supervänliga, supertillmötesgående och aldrig någonsin tappa humöret.
Analys: Nej, det är inte feministers roll, det är den klassiska kvinnorollen det där.
Åtgärd: Sluta vara snäll!

* När en kritisk massa inlägg från män finns i en tråd, urartar den med personattacker, tuppfäktning och antydningar om debattknep och härskartekniker.
Analys: --- är män verkligen från Mars? Nej, det finns ju män som kan diskutera utan att hålla på att kasta skit på andra. De som inte är förtalade och smutskastade och angripna av fula feministknep.

--- Det kommer förmodligen komma ett gäng upprörda inlägg till, bra, det här är ju en riktig gnälltråd, men var snälla och försök analysera läget lite.
Varför reagerar du så starkt på detta?
Känner du dig kollektivt anklagad? Utpekad? Träffad?
Kan du försöka tänka dig in i situationen att varenda tråd du skrev blev kapad till att handla om priset på bindor och tamponger, oavsett vad den handlade om? Skulle du tröttna?

#179  ...som sagt Hanna_B
2005-02-08 01:11:25

... det är väldigt väldigt synd om män. Så synd att de måste träda in till andra män försvar, i trådar om forumets status quo när de inte ens läst övriga trådar...

...jag har en vag aning om att tråden från började handlade om mäns förmåga att bre ut sig, ja.

Sen tycker jag i och för sig att en del av problematiken - inte den största kanske - men en del är att kvinnor så glatt brukar låta män breda ut sig.

I denna tråd får banne mig varenda man som postar något om att det är synd om män stå ut med raljanta svar. Den som inte förstår varför, ombedes läsa igenom en veckoskörd av inlägg i det här forumet.

#180  Lemur Hanna_B
2005-02-08 01:17:01

Jag tycker att vi väldigt ofta lägger på oss själva, här på forumet, att vara superseriösa, supervänliga, supertillmötesgående och aldrig tappa humöret... undantag finns naturligtvis, och exempelvis jag svänger då och då över och bits. Det lagoma mellanläget tycks svårt att hitta.

För övrigt Tomas så noterar vi att du strukit "(feminist?)" i ditt nick. Du svarade aldrig på frågan om varför du postar på forumet om du betraktar det som tveksamt om du är feminist. Därmed får du ursäkta att jag ser svaret som ganska uppenbart.

#181  Tomas Ragnar
2005-02-08 01:47:42

Men snälle du, The One vänder ju bara på begreppen och utmålar sig hela tiden som ett offer, en inställning han för övrigt säger sig vara starkt emot och hävdar att det är kvinnorna som intar. När då kvinnorna här faktiskt står på sig, inte ger sig och totalvägrar gå med på att vara just offer, ja då lägger han(och tydligen du och hel del andra av mitt eget kön)sig ner på rygg med tassarna i luften.

En uppriktig och enkel fråga till The One mfl. män vars avsikter jag ställer mig mycket frågande till: - Vilka var det och är det(fortfarande) som tagit upp och drivit(er) på i frågorna om och kring jämställdhet, lägger fram förslag om lagändingar, skriver debattartiklar och böcker, lägger upp feministiska siter med forum typ det här, argumenterar och demonstrerar osv osv, kort sagt tar ansvaret(igen, typiskt nog) och jobbar hårt för att på sikt få till stånd en förändring av de snäva könsroller och normer som dikterar villkoren för allas vår existens?

#182  Lemur Danne
2005-02-08 01:50:12

Fantastisk analys. På punkt 1 och 3 kan man enl denna dra slutsatsen av att när de som anklagas för något försvarar sig så uppfyller de profetian "håll käft om du inte är man"...smart upplägg...offerroll som anfallare, inte varje dag.

Punkt 2 är en makalös uppvisning i superlativer avrundat med den gamla syftningen till antifeminister. Ett retoriskt mästerverk, men just bara retorik som sagt.

Punkt 4...ja är det den kritiska massan av män som står för att diskussionen "urartar med personattacker, tuppfäktning och antydningar om debattknep och härskartekniker."? Eller är det den kritiska massan av män som förmår vissa andra att göra det? Jag tror jag vet.

#183  Ragnar Danne
2005-02-08 01:56:06

om jag är en av de som ska känna sig träffade vet jag inte. Men som svar på din fråga får jag väl säga att du är en av dem som bidrar genom att skriva här. Jag har läst en hel del inlägg på detta forum och känner inte till någon som inte tagit del i arbetet för jämställdhet. Sen har vi alla olika uppfattningar om verkligheten och det vore förmätet att påstå att någon äger sanningen.

#184   Davi8d
2005-02-08 05:58:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#185  Denna tråd är intressant Pelle
2005-02-08 07:10:08

Jag går in för feminismen, därför att den gör upp med gamla förstelnade könsroller.
En mcyket kritiserat aspekt av de gamla könsroller är att män skall ta allting med ett klackspark, att män inte få känna efter och inte får ge uttryck för sin frustration.
Vi ser nu resultatet av att den manliga könsrollen har blivit mer fri på detta området: Män börjar att tycka synd om sig själv och se sig själv som offer.

Jättebra tycker jag, även om jag inte själv tycker synd om män.

Det är ett steg på vägen för män att frigöra sig ifrån patriarkatets diktatur och se på vad män själv vill.

Det märkliga är att kvinnliga feminister tyckar illa om detta

#186  Pelle BluePrince
2005-02-08 07:20:11

Jag förstår vad du menar, men är det verkligen så konstigt? Vi har under ett århundrade haft en situation där alla försök till ökad rättvisa för kvinnor (rösträtt, abort, utbildning, yrkesarbete osv osv) har kämpats igenom under enormt motstånd. Det har *aldrig* varit synd om kvinnor, de har *alltid* bara varit gnälliga, bråkiga och hysteriska.

Nu har vi kommit så pass långt att det börjar bli svårt att inte se att det faktiskt finns rätt många, rätt stora orättvisor som drabbar kvinnor. Vad är då männens sista försvar som eliminerar behovet av förändring, nu när vi sett att orättvisor fortfarande finns? Jo, att påpeka att det är synd om män också. Givetvis ska alla orättvisor bekämpas, men man kan för den sakens skull inte låta män göra det som de alltid gör: ta upp all plats på scenen och dra åt sig alla spotlights.

Män tycker inte synd om sig själva enbart för att göra sig fria från en könsroll. I så fall hade syndtyckandet startat spontant och inte som en reaktion på *varje* feministiskt påpekande av en orättvisa. Män tycker synd om sig själva för att det inte ska märkas vem de stora orättvisorna vilar på.

#187  Davi8d BluePrince
2005-02-08 07:29:06

Till att börja med undrar jag lite om vilka åsikter på forumet det är som du inte delar. Enda kravet för att diskutera här är ju att du kallar dig feminist. Gör du det?

Jag tror att svaret på din fråga om varför folk vill fokusera på kvinnor är rätt enkelt. För det mesta startas en tråd för att peka på något som är dåligt och bristande i samhället. Det kan röra sig om allt från våld mot kvinnor till ... ja, vad som helst. Men så fort något handlar om något som drabbar kvinnor, så säger *alltid* en man "men vadå, kolla här då ... kolla hur sjukt synd det är om män då!!". Man kan liksom se hur vi flyttas till ett lågstadieklassrum där en kille inte får den uppmärksamhet han tycker sig förtjäna och därför skriker och uppför sig illa så att alla struntar i tjejen som egentligen hade ordet.

Jag tycker att vi absolut ska diskutera alla orättvisor, exempelvis både våld mot kvinnor och män. Men om någon startat en tråd om våld mot kvinnor så är det ingen svår sak att starta en egen tråd med våld mot män. Man måste inte anfalla och erövra den första tråden. Känslan som manifesteras i uttalanden av typen "gud vad synd det är om män", betyder inte att det inte alls kan vara synd om män, det betyder att många män har svårt för att diskutera andras problem eller att bara vara tysta och lyssna på andra.

#188  Blueprince Danne
2005-02-08 09:06:34

Jag tycker inte synd om män, eller mig själv. Problemet med den här tråden, liksom många andra, är att vissa individer för upp männen på scen (som förövare) och sedan beklagar sig över att de drar åt sig alla spotlights. Om du och andra vill vara seriösa bör ni vara uppriktiga och säga som det är - det handlar oftast inte om hur kvinnor drabbas, det handlar om hur män förtrycker kvinnor. Och att vägra män chansen att försvara sig, under parollen "fan nu tar männen all plats igen", är under all kritik. Tycker jag.

#189  Blueprince The One
2005-02-08 11:59:30

Det ska alltså vara mäns roll i samhället, att vara tysta och lyssna på andra? Snacka om sexism.

Är du medveten om att det knappt finns någta trådar alls på tycka som handlar om mäns situation? Varför? Är det kanske så att mäns situation är ointressant för feminister? Är du medveten om att i de trådar på JÄIF där manliga problem diskuteras kapas trådarna av kvinnor som hävdar att situationen är ju värre för kvinnor? Lika mycket lekstuga där. Jag får en känsla av att du inte alls är frö jämställdhet. Att vägra se ett fenomen bara för att det utövas av ett visst kön (i detta fall kvinnor) är att inte ålägga detta kön samma skyldigheter som det andra. Vilket i grunden bottnar i en syn på detta kön som underlägset och inte kapabelt att ta detta ansvar. Anser du att kvinnor är underlägsna? Det gör i alla fall inte jag.

Känns även oerhört suspekt att många kvinnor här pratar om den hårda attityd i debatten som möter dem överallt. Den behandling jag utsatts för i denna tråd gränsar till rena trakasserier och mobbing. Direkt när en avvikande åsikt yttras så är det genast ett stort antal personer på en som inte nöjer sig med att argumentera, utan kommer med rena personangrepp, vilket känns mycket olustigt. Till saken hör att jag är feminist, absolut inte yttrat några sexistiska åsikter, utan har en annan syn på jämställdhetsarbetet, där jag menar att även män måste kunna få uttrycka sina känslor och erfarenheter av hur det är att leva som man i detta samhälle. Snacka om att ha lågt i tak. Klaga aldrig mer någonsin på att ni trakasserade, mobbade etc, för ni själva är precis likadan som de som utför det mot er.

#190   The One
2005-02-08 12:15:42

Tror för övrigt att detta är denna urgamla roll som män har, där de stillatigande ska kunna tåla och ta emot vad som helst utan att någonsin få uttryck vad de känner inför olika företeelser, som skapar många av de nagativa sidorna av mansrollen som många här ivrigt påpekar. Men denna roll är tydligen någonting som uppmuntras här!

#191  Blueprince The One
2005-02-08 12:19:28

Är du feminist?

#192   The One
2005-02-08 12:23:28

(Klassiskt retoriskt knep på tycka när någon tycker annorlunda än en själv. Men min världsbild är ju allena rådande. De som inte delar den har fel, och kan absolut inte vara feminister.)

#193   The One
2005-02-08 12:24:20

Särskilt inte om de är män. Lite högre i tak för kvinnor får dte ju faktiskt vara. Och du är väl man BluePrince?

#194   Tomas
2005-02-08 12:27:33

Den mentala nivån i den här tråden är så låg att en 5-åring skulle manövrera ut de flesta av er.

Eftersom partnervåld utgör en viktig del i jämställdhetsarbetet måste givetvis BÅDA könens utsatthet tas på lika stort allvar. Det går inte att säga att jag är för jämställdhet för ena könet men inte för det andra, det är per definition INTE jämställdhet.

Lemur, givetvis är det därför det här exploderar i ditt ansikte i varje tråd. Riktig jämställdhet som jag tycker The One argumenterar för förutsätter att problemområdena inte delas upp i kön utan vad det faktiskt är frågan om. Handlar det om partnermisshandel är det väl strunt sak samma om den misshandlade är man eller kvinna, eller?? Jag förutspår att det kommer fortsätta att vara så för dig så länge du delar upp problemområdena i kön, och så länge debattråden är öppen.

För mig finns det delar av feminismen i Sverige idag som är tiltalande, och de är i huvudsak att det är en väldigt ambitiös rörelse och att det finns delar av den som inte gör skillnad på könen. Jag tycker att det finns mycket mer att önska men jag är övertygad om att det kommer i framtiden.

#195  The One Maria
2005-02-08 12:29:37

Du är suspektast.

"hävdar att situationen är värre för kvinnor"

Obs. hävdar, och du tycker att du är feminist?

#196   The One
2005-02-08 12:32:28

Jag har inte sagt något om jag situationen är värre för kvinnor eller inte. På många plan är kvinnor underornade män. Men detta är inte relevant för det jag uttrycker här. Varför diskutera kvinnors situation i en tråd som handlar om mäns situation? Detta anses ju fel i trådar som handlar om kvinnors situation.

#197  Maria The One
2005-02-08 12:38:48

Det här är kvinnlig homosocialitet när den är som bäst. Slut upp för de andra kvinnorna och hugg direkt, utan att fundera över vad du hugger på. Väljer du medvetet att missförstå det jag skriver för att kunna hugga, eller menar du seriöst att jag med det jag skrev i inlägg #189 hävdade att kvinnor är jämställda med män?

#198   Maria
2005-02-08 12:39:39

Du har nog missförstått hela syftet med den här tråden. Konstigt när folk har påpekat det för dig hela tiden.

#199   The One
2005-02-08 12:42:23

Jag har absolut inte missförstått det. Jag håller bara inte med om de slutsatser som många andra skribenter kommer med. Men är det kanske så att bara för att jag inte håller med så har jag missförstått pga att jag besitter lägre förmåga att förstå de sublima ocb komplexa resonemang som upphöjdheterna för?

#200   The One
2005-02-08 12:46:12

Nej, nu tänker jag inte skriva mer i denna tråd. Detta är pajkastning på lägsta nivå. Alvunger, det var detta du ville med feminetik va?

#201   Maria
2005-02-08 12:46:19

När du säger till mig att den här tråden handlar om mäns situation så har du missförstått. Stå för vad du säger och försök inte blanda bort korten!

#202   Maria
2005-02-08 12:47:47

Hejdå.

#203   The One
2005-02-08 12:51:50

Får väl säga mitt sista ord då för att klargöra: Maria om du följt hela tråden så hade du sett att jag i exempelvis inlägg #196 inte pratar om denna tråd, utan fenoment i andra trådar, där tråden börjar med att en manlig fråga tas upp, men efter ett tag tråden kapas varefter det faktum att kvinnor har det värre poängteras om och om igen. Intressant fenomen när denna tråd handlar om att det motsatta sker jämt? Självinsikten flödar verkligen här! Jag har åtminstone insikten om vad jag gör i denna tråd och argumenterar för varför jag gör det.

#204  #203 Hanna_B
2005-02-08 14:03:24

Öööh, det kan ju tänkas vara så att trådar om hur synd det är om män känns som en smula - inte off topic, men som ett mindre centralt ämne på ett feministiskt forum. Som försök att sno fokus från mera centrala ämnen. Detta förstås beroende på hur frekvent förekommande dessa är.

Det hela är givetvis en smula beroende på hur man definierar feminism. The One, jag har inte sett att du postat i min tråd där jag ber folk beskriva sin feminism? Överhuvudtaget har ingen av de manliga feminister här vars åsikter är typiska för gruppen "Manliga feminister på det här forumet" postat där. Undrar varför.
http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=4&a…

#205  Hanna_B Danne
2005-02-08 14:10:25

jag la in min definition i en tråd till dig härom veckan tror jag! Vad hette den tråden nurå...

#206  204 Tomas
2005-02-08 14:12:18

Mao, feminism är i första hand en sak som berör kvinnor och i andra hand jämställdhet?

Gee, undrar varför så många män inte vill kalla sig feminister men ändå vill ha jämställdhet...

#207  The One Ragnar
2005-02-08 14:49:04

"Jag har absolut inte missförstått det. Jag håller bara inte med om de slutsatser som många andra skribenter kommer med. Men är det kanske så att bara för att jag inte håller med så har jag missförstått pga att jag besitter lägre förmåga att förstå de sublima ocb komplexa resonemang som upphöjdheterna för?"

Jamen det är ju det du gör heeela tiden! Och om du läser Lemurs tråd från början så handlar det inte om att dra några som helst slutsatser överhuvudtaget utan snarare ett torrt konstaterande och en fundering kring varför det gång på gång i tråd efter tråd blir så.

#208   Davi8d
2005-02-08 14:53:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#209  David UppåtEmma
2005-02-08 14:59:19

men vad gör dig så tvärsäker på att alla inkluderas idag och får samma förmåner? Vad gör dig så övertygad om att kvinnor som blir misshandlade av sin partner inte får sämre bemötande än andra våldsutsatta?



(och vari består din feminism om du inte tror det finns könsroller eller olika värderingar för olika kön? Jag brukar inte fråga, men den här gången bara måste jag...)

#210  UppåtEmma Danne
2005-02-08 15:08:51

bra synpunkt, men tar man inte för givet att kvinnor blir sämre bemötta i socialdepartementets text? Om man inte kan ta detta (eller motsatsen) för givet bör man hellre satsa på en könsneutral inställning.

#211  Till Tomas...tröttsamt nog Erik Rodenborg
2005-02-08 17:17:59

"Tomas" skrev
"Så hur ska du ha det Rodenborg? Tillhör du manssläktet och per automatik reagerar infantilt (reptilt?) eller är du en individ som står högre än de du "polemiserade emot"? Det låter som du både vill äta kakan och ha kvar kakan."
Snälla Tomas, jag tror inta att jag står "högre" än någon annan "som individ"; att å andra sidan inte ligga på en "högre nivå" i den konkreta debatten än Tomas, "The One" et consortes är snudd på omöjligt.
"Det du säger känns ungefär lika motsägelsefullt som den gamla klassiska vänsterdängan, att som individ kunna ta ett kollektivt ansvar."
Och vad är det för motsägelsefullt med det då?`/kliar mig förbryllat i huvudet/
Erik

#212  Men vas sysslar ni med? Erik Rodenborg
2005-02-08 17:33:46

Att uppta en massa plats på en FEMINISTISK sida med massa gnäll om hur "synd" det är om "män" och att feminster inte vill inse det - vad är poängen? Finns det inte en miljon andra forum att älta sånt på? Er attityd är intressant som ett sociologiskt/psykologiskt fenoomen. Men då feminetik väl knappst är ett experimentlaboratorium (att JÄIF är det har jag misstänkt sedan länge...)så verkar det inte specillet meningsfullt.

De manliga försvarsmekanismerna ("men det är synd om OSS också...kvinnor slår ju män OCKSÅ...och oj så jobbigt det är att bli pedofilmisstänkt på dagis....och jag gör väl MINSANN skäl för min lön....och tycker inte ni också att det är jobbigt att alla hackar på OSS...I Tyskland var det judar, i vårt samhälle är det MÄN....") är i 999 fall av tusen intellektuellt sett dynga, men de HÖRS... Ja förvisso...

#213  Lägger av Erik Rodenborg
2005-02-08 18:05:24

Jag lämnar den här tråden för gott. Blir helt enkelt för arg. Får hjärtattack snart om jag utsätter mig för mer sånt här....

#214  Erik Rodenborg Danne
2005-02-08 18:06:41

två saker som jag tycker du ska beakta

1. Handlar inte den här tråden om hur synd det är om män, startad av någon som inte tyckte det, ungefär?

2. Mycket av diskussionen behöver ett fokusskifte, av ett antal skäl. För det första kan en ensidig skildring av världen få problem att framstå som könsproblem, när det i själva verket kanske grundar sig i något helt annat. Partnervåld är ett sådant exempel, där man kan argumentera för att det istället är ett förhållandeproblem (man kan givetvis också argumentera mot detta, det är lite det detta forum är till för antar jag). För det andra kan det vara nyttigt att se problemet från fler perspektiv, om inte för annat så för självinsiktens skull och för att vi till slut kanske kan bli av med de här medeltida fördomarna om män/kvinnor som grupp. Det tycker jag är en viktig kamp för den moderna feminismen!

#215   Hanna_B
2005-02-08 18:28:06

1. Den här tråden handlar om att kvinnorna på det här forumet...

nej jag orkar inte. Du får ta över. Varsågod.

#216  Jag tror visst att Lemur Alvunger
2005-02-08 19:09:06

som startade tråden tycker att det är synd om män då och då. Även jag tycker att det är synd och män stundtals, och det framförallt när jag finner feministisk debatt alltför ensidig och skuldbeläggande. Jag har varvat sådana diskussioner på inomfeministiska diskussionslistor bland annat, med mer eller mindre kända och ökända feminister.

Men jag tror att den känslan som ett par signaturer ger utlopp för är en reaktion på hur manliga signaturer i större och större utsträckning vänder diskussioner och tar fokus ifrån vad den kvinnliga trådstartaren hade i åtanke. Och det är absolut i sin ordning, det är inte så att man måste följa en tråds ursprungliga tanke till punkt och pricka eller falla in i någon halleluja-sång.

Jag anser inte att man som feminist måste ta det kvinnliga perspektivet i varje fråga, man skall inte vara tyst bara för att man inte håller med, man skall inte behöva känna sig kränkt eller åsidosatt pga sitt kön på en feminstisk diskussionssida. Men ett par grundobservationer tror jag att de flesta feminister gör. Kanske märker man av att det i samhället finns en tendens att män går förbi/tar sig förbi/trampar på/tar fokus ifrån/ (vilken metafor/ord du vill) kvinnor. Inte varje dag och inte alla män och inte du och du och du. Men det finns en tendens att manligt överordnas kvinnligt i en mängd sammanhang, och då kanske framförallt vad gäller; VILKA ämnen är viktiga att tala om och VEM skall tala om dem?


Och nu tror jag att en del signaturer, däribland jag, märkt av detta på feminetik.se. Att en del manliga signaturer tar sig det utrymme och det fokus som vi i samhället är vana vid att de gör. Ofta utan att det ens ifrågasätts.


Man kunde kanske vänta sig en viss förståelse för detta på en feministisk sajt? Man kunde kanske vänta sig att manliga feminister skulle förstå varifrån "motståndet" kommer. Det är inte så att de kvinnliga signaturerna tycker att kvinnor har det värst i alla lägen och låtom oss nu ägna hela forumet åt att tala om hur dåliga män är. Varför skulle det vara så? Har vi som feminister inte mer förtroende för varandra?

Men även om vi är feminister så är vi fortfarande präglade av könsroller och vi är fortfarande präglade av VEM som skall få definiera VILKA ämnen som är viktiga och varför. Och det är väl bara bra att detta tas upp och ventileras?


Så, ett gäng kvinnliga feminister upplever att nästan samtliga diskussioner vänds till att handla om män och vad som är viktigt för män och hur illa män behandlas och att ingen någonsin bryr sig om hur män behandlas och att det och det och det inte är ett jämställdhetsproblem. En del manliga feminister har också nästan suckat och stönat "Jaha, men när det är så HÄR då är det ändå bara männens fel såklart. Suck" "Och ingen tänker på att män kanske inte vill blaha. Stön." Jag undrar då varför.

Upplever ni män som har reagerat i trådar med att för lite fokus läggs på män, eller invänt mot kvinnors berättelser om hur de upplevt diskriminering eller åsidosättande genom att berätta om hur män diskrimenars och åsidosätts och hur ingen nånsin bryr sig om det, upplever ni verkligen att det är så? Att feministisk kamp är för kvinnocentrerad? Tycker ni att män får för lite utrymme? Tycker ni att feminister här överdriver och hittar på? Tycker ni att deras observationer om ett ojämställt samhälle där kvinnor ofta förfördelas inte stämmer? Men SÄG det då.

Skriv då "feminismen bryr sig bara om kvinnor, jag vill tala om män, jag vill tala om det här och det här och det här som har hänt mig".

Skriv "kvinnor slår män såhär och så här mycket säger den här och den här undersökningen, alltså är mäns våld mot kvinnor inte ett jämställdhetsproblem, alltså anser jag att feminister genast skall sluta säga att det är det, för jag har bevis på att det är ett minst lika stort problem åt andra hållet, och även om det inte är lika stort så är det iallafall tillräckligt stort för att fokus inte skall ligga på kvinnor. Jag vill ha fokus på MÄN!"

Skriv "nähe för porr är inte kvinnoförnedrande och är inte ett tecken på mäns överordning ALLS det, klart män skall få kolla på porr och tända på vad tusan de har lust med och prostitution har inget att göra med att kvinnors kroppar används som varor HELLER, det är bara ett fritt val och det existerar ingen manlig sexuell överordning och kvinnor objektifieras inte och sexualiseras inte, och gör de det så är det ändå bara för att de har valt det så det är alltså inte heller något som feminister bör bry sig om. Och män och kvinnor skall få bestämma själva över sin föräldraledighet och det är precis lika fint att tjäna pengar för sin familjs skull och det skall män inte skuldbeläggas för och dessutom har män högre lön för att de har vett nog att KRÄVA högre lön och väljer sina jobb smartare än kvinnor alltså är löneskillnader inget jämställdhetsproblem och nu när jag tänker efter så finns det kanske inga problem alls som kvinnor drabbas av så låt oss nu lägga fokus på män OCH BALANSERA DISKUSSIONEN OCH INFÖRA FLER PERSPEKTIV!"


Var ärliga och skriv det då. För nu är jag ärlig; jag upplever att det är det ovanstående som vissa av er egentligen vill säga. Män får för lite fokus, kvinnor får alltför mkt fokus, och det känns inte bra.

Jag gissar att det är den känslan som en del andra kvinnliga signaturer (och bestämt en del manliga också) har fått. Det är slutsatsen utav alla dessa inlägg i alla dessa trådar, där nästan precis vartenda ämne som handlar om kvinnor vänds och vrids på och övergår till att handla om att det där är inte ett jämställdhetsproblem, men DETTA är det, och det handlar om män.

Med Lemurs ord "Fy fan vad det är synd om män."

Och ja, det är det. Det är synd om män när det sitter ett helt gäng kvinnor och män här som inte alls lägger allt fokus på män utan har förmågan att införa fler perspektiv. Det kallas det feministiska perspektivet.


Sorry för detta mitt lite arga inlägg. Jag kände bara ett behov av att balansera diskussionen.

#217  The One, Danne, Tomas m.fl. BluePrince
2005-02-08 19:30:25

Aldrig har jag väl lämnat en tråd på förmiddagen och sett den fylld med så mycket skräp på kvällen.

Ju längre ner i tråden jag läste, desto mer beklämd blir jag över er brist på solidaritet, förståelse och - banne mig - sunt förnuft. Det här är ingen lekstuga för era stackars egon, folk diskuterar viktiga saker här!

För att besvara några av era frågor: jag är man, jag är feminist, jag tror på att det finns skillnader mellan könen och att det väldigt ofta utfaller till kvinnors nackdel. Jag upprepar att det finns många orättvisor och att jag gärna diskuterar när det är män som utsätts mer än kvinnor, och när ni startar en tråd om det så kommer alla som tycker det är intressant att diskutera i den. Ni kan inte försvara att ni kapar en annan tråd med att det är vad andra gör. Att försvara en dålig sak med en annan dålig sak är så långt ner i lågstadiet att det blir pinsamt.

Ja, jag skulle kunna fortsätta så här i evighet, fast jag vet att det är meningslöst att diskutera med er eftersom ni antingen är troll, någon sorts fake-feminister eller helt enkelt för omogna för att kunna föra en vettig och rimlig diskussion.

Då kom jag i min läsning till det sista meddelandet. I vanlig ordning träder Josefine Alvunger in på scenen och lyckas med träffsäkra formuleringar säga precis det som de flesta känner och tänker. Jag hoppas att ni tar till er vad hon har skrivit. Hon är fett med way out of your leage.

#218  211-212 Tomas
2005-02-08 20:27:11

Med risk för att orsaka en hjärtattack vill jag ändå svara på din fråga Erik (hoppas du var ironisk).

Eftersom en individ endast kan ta ansvar för sina egna handlingar och åtaganden är det per definition omöjligt att ta ett kollektivt anvar för något man inte åtagit sig. Män som inte sagt att "jag tar på mig ansvaret för vad andra män gör" har heller inget ansvar för vad dessa män gör. Däremot har t ex en chef som anställer en person som sedan missköter sitt jobb ett ansvar för att han anställt en olämplig person. Men den anställdes handling i sig har han inget ansvar för.


"("men det är synd om OSS också...kvinnor slår ju män OCKSÅ...och oj så jobbigt det är att bli pedofilmisstänkt på dagis....och jag gör väl MINSANN skäl för min lön....och tycker inte ni också att det är jobbigt att alla hackar på OSS...I Tyskland var det judar, i vårt samhälle är det MÄN...."

Vi män är inga Robocops som tål hur mycket skit som helst. Att t ex bli pedofilmisstänkt på sin arbetsplats måste ju orsaka en oerhörd psykologisk stress då hela ens mänskliga existens sätts i gungning (försörjning, vänner, fängelse(?)). Varför är din förståelse för det så låg?

"...//är i 999 fall av tusen intellektuellt sett dynga, men de HÖRS... Ja förvisso..."

Om det är "intellektuell dynga" att uppröras över de problem som män råkar ut för, och som jag tycker samhället (och feminitik?) blundar för, då är jag en dynghög. Antar att jag är för klen för att stå emot mina manliga infantila försvar. *ughh*

#219  Alvunger Tomas
2005-02-08 20:59:17

Eftersom feminismen gör anspråk på att sträva efter jämställdhet är det inte då naturligt att folk som har samma mål söker sig hit? Är det inte naturligt att dessa upplever olika jämställdhetsproblem i sin vardag? Är det inte självklart att män också kan uppleva att de blir diskriminerade pga kön?

Till viss del tycker jag att det är lite av en existentiell stämning över debatten här. Vad är egentligen feminism, och vem är den till för? Samtidigt så kan det ju vara så att människor här känner sig för, för att ta reda på om den här sidan och feminism är något för dem.

Dock, alla skribenter som sakligt lägger fram sin synpunkt och argumenterar för den ska bemötas med respekt. Det torde vara minimikravet för alla seriösa diskussionssidor. Tycker inte riktigt så varit fallet alla gånger, vilket var den ursprungliga orsaken till varför jag gav mig in i diskussionen.

#220  Tomas (inte feminist?) Hanna_B
2005-02-08 21:02:31

En ofta nämnd punkt i netikett är att under en tid läsa en maillista eller i ett diskussionsforum innan man deltar. På så sätt får man bland annat lite blandade exempel från olika skribenter, och dömer dem inte efter en enda tråd. Din "sampling" är rätt skev, om vi säger så.

#221  Taget Tomas
2005-02-08 21:15:12

Har läst här lite då och då senaste halvåret. Det här var första gången jag gav mig in i en diskussion.

#222  Uppmaning till "kvinno-sidan" Doolittle
2005-02-08 22:11:53

Istället för att gnälla, raljera och berätta vad feministiska män ”egentligen” tycker, med syfte att styra dem till ett önskat och mer korrekt beteende, läs istället Hanna_B's inlägg #34, överlägset bäst i denna tråd. Tycker ni inte om ämnesbyten eller för den delen vissa debattörer eller hela trådar, svara inte! Kliv ur den traditionella kvinnorollen och ta lite eget ansvar tack!

Väntar mig således nu inget svar...

#223  Alvunger The One
2005-02-08 22:28:41

Det handlar inte om att kvinnor inte lägger allt fokus på män. Det är naturligt att så inte sker inom feminismen. Problemet menar jag är att jag anser att inget fokus alls läggs på män, förutom i de diskussioner där mäns förtryck av kvinnor diskuteras. De enda som nyanserar debatten är ju de personer du kritiserar i ditt inlägg, plus en rad antifeminster vars åsikter jag tyvärr ofta inte delar.

Vidare så uppskattar jag inte när någon talat om för mig vad jag skall förväntas tycka. Jag tror inte att löneskillnaderna kan förklaras bort med att kvinnor väljer "fel" jobb eller inte kan förhandla, jag tror inte att prostitution alltid är självvald etc. Detta är ett problem här på feminetik enligt min mening, att det ständigt skapas en oerhört stark, onyanserad polemik, där du "antingen är med till 100%, håller lydigt med om allt, eller så är du mot osss, vår stora fiende". Om man tycker annorlunda blir man genast påhoppad och pådyvlad en rad åsikter som man inte står för. Jag känner inte alltid att jag vill upprepa saker som alla andra ändå håller med om eller redan sagt, utan jag känner att det jag vill bidra med är de områden där jag har en annan uppfattnng eller något nytt att komma med. Därför kanske det kan vara lätt att börja ifrågasätta mina motiv och tro att jag är ett troll eller förtäckt antifemninist, men att det görs automatiskt när någon uttrycker en avvikande åsikt tycker jag är skrämmande. Sådant brukar ske i slutna sekter, diktaturer etc.

Jag tror det är viktigt att förstå hur män upplever sin situation. Jag håller med dig om att sätten att visa på detta inte alltid gjorts på ett särskilt bra eller genomtänkt sätt, i exempelvis trådar där en diskussion om kvinnovåld möts med argument om att "män också blir slagna av kvinnor". Dock måste du samtidigt förstå att detta bottnar i en oerhörd frustration över att tillhöra en könsroll som alltid förknippas med negativa företeelser. Likväl är en diskussion om mäns situation nödvändig inom en ideologi som säger sig vilja verka för jämställdhet. Ingen jämställdhet kan någonsin uppnås utan att båda könens situation problematiseras och granskas. Och hur vet man när man uppnått jämställdhet om fokus inom rörelsen ständigt ligger på det ena könet? Varifrån kommer detta ointresse för mäns situation, och den oerhörda ilska som framkommer när frågan överhuvudtaget tas upp? Jag tror att flertalet kvinnor på detta forum faktiskt inte har en aning om vad det är för problem män möter pga sin könsroll.

Läs också igenom trådarna på tycka en gång till. Vem är det som egentligen som definierar vad som diskuteras och var ligger fokus? Min uppfattning är det det faktiskt främst är kvinnor som definierar vad som diskuteras här, en situation som inte råder i samhället i övrigt. Så jag håller inte alls med om att männen definierar vad som är viktigt även här. Läs, för statistik över hur ofta en kvinna definierar vad som diskuteras, hur ofta olika företeelser sker etc och jag tror du kommer att se att det faktiskt inte alls är så illa på tycka som du anser. Dessutom brukar lynchmobbarna i de flesta fall bestå av kvinnor, som inte missar något tillfälle att hugga. Så forumet är enligt min mening faktiskt är en invertering av samhället i övrigt, om än förstärkt ett antal gånger, då tycka faktiskt liknar ett matriarkat, där män förtrycks och ifrågasätts enbart pga sitt kön. Om du är man är det nämligen oerhört mycket viktigare att du är konformistisk och delar samtliga de värderingar som anses vara korrekta här. Annars mobbas du ut direkt. Jag tror inte heller att det är en slump att några av de mest radikala feministerna här, såsom BluePrince och Erik Rodenborg är män, då män tvingas ha så radikala åsikter för att accepteras på detta forum. Har nog aldrig heller hört ett kritiskt ord om feminismen från dessa män. Siganturer som Hanna_B och Josephine har dock flera gånger kommit med kritik, vilket möts med en långt större acceptans än vad som varit fallet om de varit män. Om du är man ska du antingen hålla med om allt, eller hålla käften. Att situationen på JÄIF är en annan är faktiskt inte så märkligt, då denna sida är avsedd för antifeminister, som inte heller alltid heller har någon idealisk syn på åsiksfrihet och könsförtryck.

Att människor har olika åsikter och att debatterna ibland blir livliga är bara naturligt. Dock har det gått för långt när det inte längre är tillåtet att uttrycka en avvikande åsikt. Trakasserier och personangrepp är aldrig acceptabla. Jag ska inte behöva höra att exempelvis Erik Rodenborg står högt över mig vad gäller debatten, att jag inte kan läsa innantill, att du Alvunger är "way ouf of my league", att det jag skriver är skräp etc. Vettiga argument är alltid välkomna men denna typ av pajkastning är under all värdighet. I vilket fall som helst creds till dig Alvunger för att du åtmninstone bryr dig om att argumentera för din ståndpunkt.

BluePrince som dessvärre inte bryr sig om att göra detta:

"Ju längre ner i tråden jag läste, desto mer beklämd blir jag över er brist på solidaritet, förståelse och - banne mig - sunt förnuft. Det här är ingen lekstuga för era stackars egon, folk diskuterar viktiga saker här!"

Detta är ett oerhört kränkande formulering. Jag har på denna tråd inte skrivit något som ens ligger i närheten av dennna dynga. Och formuleringen "Det här är ingen lekstuga för era stackars egon, folk diskuterar viktiga saker här!" är oerhört kontroversiell. Att möta en avvikande åsikt med att folk minsann diskuterar viktiga saker här är en oerhörd kränkning och ett bevis på en oerhört totalitär världssyn. Detta är dessutom en strategi som män använt mot kvinnor under lång tid med uttalanden som "se så lilla stumpan, nu diskuterar minsann männen viktiga saker här, gå ut och köp lite nya skor". Är beklämmande att se att du som anser dig var så upplyst och fördomsfri gör precis samma sak.

"Att försvara en dålig sak med en annan dålig sak är så långt ner i lågstadiet att det blir pinsamt."

Jag har inte försvarat något dåligt med en annan dålig sak. Jag har argumenterat för varför jag gjort som jag gjort och varför en nyansering av debatten är nödvändig. Och det är faktiskt lika mycket lågstadie att gnälla över något som man själv konstant gör. Samt att vara så partisk att man inte ser att men ideligen uräktar ena sidans övertramp, men ständigt uppmärksammar dem hos människor som har en annan åsikt, i form av att kalla det för lekstuga.

"Ja, jag skulle kunna fortsätta så här i evighet, fast jag vet att det är meningslöst att diskutera med er eftersom ni antingen är troll, någon sorts fake-feminister eller helt enkelt för omogna för att kunna föra en vettig och rimlig diskussion."

Återigen en oerhörd kränkning. Bunta dessutom inte ihop mig med ett antal andra skribenter, för inte på mig deras åsikter, och lasta inte mig för vad de använt för invektiv. Pådyvla mig inte heller egenskaper och åsikter som jag inte har. Var dock medveten om att fitt inlägg troligen är ett av de grövsta på denna tråd, och det finns inget som ursäktar detta. Rannsaka dig själv. Är du verkligen så öppen och tolerant som du försöker ge sken av attt du är? Du har i varje fall stått för det absolut största klavertrampet och bottennappet i denna tråd. Kan bara konstatera att Alvunger även är "way out of your league".

#224  alvunger Danne
2005-02-08 23:00:30

jag menade på inget sätt att Lemur som startade tråden tyckte synd om män, det föreföll mig ganska klart att h*n var sarkastisk. Tyvärr, kan jag säga som parentes, verkar detta vara ett retoriskt grepp som används alltför ofta för att förminska folk av andra åsikter, typ "men vadå, kolla här då ... kolla hur sjukt synd det är om män då".

Man angriper personens motiv (är du verkligen feminist? osv)

Man går till personangrepp (från båda håll alltför ofta)

Man underlåter att diskutera argumenten med svepande formuleringar (du är ju så korkad att dig tänker jag inte ens diskutera med, osv, återigen från båda håll)

I din skriv-lista fann jag ett antal punkter som var intressanta. Jag tror också att det är just dessa punkter jag och andra försökt ta upp. Som jag ser det behövs denna nyansering som du ironiserar över för att belysa problemet. Är det ett könsproblem? Är det ett klassproblem? Är det ett strukturellt problem? Är det överhuvudtaget ett problem?

Detta borde väl benas ut innan vi försöker lösa problemet? Så man inte börjar leta efter nålarna i fel höstack. Därför borde detta vara en ingrediens i alla genusanalyser. Därför är problematiseringen sällan obefogad (även om enskilda inlägg av olika skäl givetvis kan vara det).

Jag hoppas dock inte att det framkommit att vi behöver ett fokus på MÄN. Delvis fokus på män finns i alla könsdiskussioner. Man kan inte diskutera kvinnligt utan att samtidigt göra åtminstone en jämförelse med manligt, eftersom det motsatta könet per automatik blir referenspunkt. Problemet är snarare hur MÄN framställs i relation till KVINNOR. Jag förstår därför inte hur man kan framarbeta eller applicera teorier om könsmaktordning osv utan att titta på det motsatta förhållandet. Detta är en oerhört viktig uppgift för feminismen i mina ögon. För att stärka feminismens status och trovärdighet i samhället om inte annat.

För mig handlar det därför inte om vem det är mest synd om i detta fall, det handlar om att göra en grundläggande och djupgående analys.

Avslutningsvis hoppas jag att detta inlägg inte har uppfattats som stötande.

#225  Blueprince Danne
2005-02-08 23:18:31

Vad gäller de två första och två sista styckena har jag inte mycket att säga. Det stod visst nåt om lekstuga har jag för mig, ironiskt nog.

Mittersta stycket innehöll dock en mening som jag tog fasta på.
"Att försvara en dålig sak med en annan dålig sak är så långt ner i lågstadiet att det blir pinsamt."

Men det är inte detta det handlar om! Det handlar om att ta reda på om det föreligger ett könsförtryck eller ojämlikhet mellan könen i specifika situationer och generellt. Att kvinnor råkar illa ut ofta råder inga tvivel om, men hur kan man säkerställa att detta är en del av en patriarkal förtryckarkultur om man bespottar alla försök att se till det spegelvända förhållandet?

Om du tycker att detta resonemang är lågstadienivå kan jag bara beklaga mig över att du när du skrev trådens tvåhundrasjuttonde inlägg fortfarande inte hade förstått vad det gick ut på.

KRAM!

#226  The One, nu går det utför Alvunger
2005-02-08 23:37:31

Svåra diskussioner det här. Önskar att jag hade mer tid och ork att engagera mig i dem så mycket som hade behövts.

Jag svarar sällan i rätt ordning på saker och ting, klipper o klistrar inte, osv, så förbered dig på lite hullerombullerinlägg. Jag skriver vad jag direkt kommer att tänka på och ämnar inte dissekera ditt inlägg.

Du säger att personangrepp pga skilda åsikter inte är acceptabelt. I princip håller jag naturligtvis med dig. Men får jag lov att säga vad jag tycker är minst lika otäckt som de direkta "det du skriver är skräp"-inläggen? De invävda "jag förolämpar dig utan att du direkt kan sätta fingret på hur"-inläggen. T ex gör du en jämförelse med hur det fungerar i sekter och diktaturer. Du må ha goda avsikter, men jag skulle hellre se att du skrev att det folk skriver är skräp, i stället för att göra en koppling till hur ifrågasättandet av din vilja att nyansera är jämförbart med sekters tystande och indoktrinering, hjärntvätt och manipulation. Det är att ta det några steg för långt. I princip säger du att de som ifrågasätter ditt och andras "nyanserade" /("-tecknena betyder inte att det inte är nyansering, det betyder bara att införandet av ett nytt perspektiv inte alltid ÄR nyansering, en nyanserare kan mkt väl vara lika sektliknande i sina metoder som någon annan. Livets ordare kanske bara vill nyansera din kristendom något? etc Alltså kan en nyanserare vara lika politisk driven och ha lika många "dolda" motiv som en feministisk tystare.) är manipulerande och har som mål att kontrollera dig och dina handlingar. Personangrepp? U bet.


Du menar att problemet är att inget fokus alls läggs på män, förutom i de diskussioner där mäns förtryck av kvinnor diskuteras. Vidare frågar du mig om jag vet hur det känns att tillhöra den könsroll som konstant kritiseras. Njae. Jag kan inte säga att jag vet hur det känns. Men jag kan tänka mig. Jag kan tänka mig att man kan känna sig påhoppad, bli frustrerad, bli ledsen och arg, känna sig maktlös och inisjälen TRÖTT på att vara jordens best, samtidigt som man ser och känner och vet och hör och förstår och upplever hur tillhörandet av denna könsroll är enormt begränsande och hur den andra könsrollen verkar ha en mängd fördelar, om än också nackdelar, men en mängd fördelar som de blankt skiter i. Hur ingen verkar ta det manliga lidandet på allvar.

Men vet du? Jag ser feministisk medvetenhet om manligt lidande i vartenda inlägg. Jag ser inte på kvinnligt och manligt som isärkopplat, som två fristående system. För mig är de så tätt sammanvävda så att en reflektion, eller en nyansering om man så vill, av det motsatta könets tillvaro är alldeles självklar. Ingen behöver skriva om manlig ensamhet, manliga känslor av misslyckande, manlig press, manlig konkurrens, manliga krav, manlig utsatthet, manlig frustration, manlig kärlekstörstan.... Det räcker med "mäns våld". Det ingår där. För mig är det en tankeprocess som är ständigt närvarande.

Och för att bli lite personlig som jag har en tendens att bli så kan jag berätta om en av mina aha-upplevelser. Låg i min tjejkompis trädgård i somras. Vi talade om svåra saker och kroppskontakten var ständigt där. Helt naturlig. En kram, en klapp, massera en fot, smeka en kind. Och så kom vi in på om män hade kunnat göra så. Om vi sett män gå hand i hand på stan, som kompisar, vilket man ju ser tjejer göra varje dag. Och så talade vi om hur viktigt det är med beröring, för varje människas välmående. Inte bara psykiskt, men även rent fysiskt. Kroppen sätter igång en massa måbrakänslor när någon stryker en över ryggen. Den delen av kroppen får aldrig annars beröring. Och vem stryker mäns ryggar, när mamma och flickvän inte finns där? Ingen. Och hur patetiskt det än kan låta så brast jag i gråt. För det här är ju så självklart för mig. I den aspekten har jag haft turen att bli uppfostrad som kvinna, vilket öppnat en värld av närhet och ömhet för mig. Jag vet hur jag ber om den och jag vet hur jag ger den. O så jävulens jobbigt det måste vara man och den enda närhet man får är en "bra jobbat"-dunk i ryggen av fotbollskamraten.

Jo. Mäns problem är för mig ständigt närvarande. Jag vet inte hur det är att tillhöra det utskällda könet, nej. Men saken är ju också den att det utskällda könet får en del betalt för sin position, helt gratis, på posten. De får göra avkall på en del saker, men får också en mängd fördelar serverade, _som_de_inte_ens_ser, _förnekar_att_de_har, _blir_förbannade_när_de_påtalas_ samt har _förbannat_svårt_att_dela_med_sig.

Och i det ljuset är det oförsvarbart att gå in och roffa och rota i kvinnors utsatthet och minimalisera och släta över den. Som att släta ut vecken i ett lakan, för där var det lite obekvämt att ligga, och sedan kasta sig i sängen, utan att tvätta och stryka lakanet... Eh sorry. Jag är verkligen skittrött. Men jag gör det här nu ändå så du får ta det för vad det är.

Att säga att feminister inte alls bryr sig om män... Hur menar du då?

När vi män tar lika stort ansvar för hem och barn som kvinnor - har vi då straffat män? Eller har vi givit dem vad det är de behöver?

När kvinnors sexualitet inte längre ses som en passiv ickedrift redo att intas, har vi då robbat män på deras rätt till sexpartner, eller har vi givit dem friheten att inte agera och dömas utifrån någon sorts grottmannamyt?

När samhället tar ansvar för de våldutsatta och terroriserade och våldtagna kvinnorna, har vi då straffat män, eller har vi räddat de kvinnor ni älskar? Era systrar, mödrar och flickvänner.

När kvinnor och män tävlar på lika villkor på arbetsmarknaden, har vi då knuffat ut män - eller slipper män äntligen drivas av det ouppnåeliga idealet om rikedom och status bara för att bli accepterade och "vinna" en kvinna?

När kvinnor och män är varandras jämlikar - har vi då struntat i männen?

Den som anser att män har att förlora på feministisk landvinning, kommer garanterat anse att feministisk kamp förfördelar män. Och NEJ, nu antyder jag inte att just DU är sån. Jag reflekterar och tänker och diskuterar fritt och orkar inte lägga till inte du, inte alla män, inte varje dag, undantag finns etc etc. Hoppas du kan ge mig det förtroendet.


Du skriver: "Likväl är en diskussion om mäns situation nödvändig inom en ideologi som säger sig vilja verka för jämställdhet."

Absolut så. Kan man diskutera kvinnor separat? Är kvinnor frikopplade från män? När feminister diskuterar vad kvinnor utsätts för, säger inte det samtidigt jäkligt mycket om mäns situation?

Jag kan som sagt inte se kvinnligt och manligt så isärkopplat. Jag ser inte ens på mig själv som kvinna eller man, eller jag kanske mer ser mig själv som både och. Vissa karaktärsdrag har jag med flit och mycken möda uppsökt i manlig könsroll. Uppfostrad till kvinna som jag äro har jag fått spendera så mkt slit åt att lära mig att inte rikta min frustration och känsla av misslyckande inåt. Att inte bli destruktiv. Att inte hänge mig åt detta kvinnliga mantra av "du duger inte du duger inte du är inte viktig du duger inte". Det är en kamp varje dag. Från manligheten har jag försökt hämta självförtroende och en känsla av att jag är samtidens huvudperson. En viss egoism må hända. Kanske också en viss översittarattityd, gud förbjude. Jag säger INTE att alla män bär på detta eller att män är så, men jag upplever att det bara är i manligheten jag kan ifrånkomma det kvinnliga oket av självanklagelser. Jag kämpar med allt jag har för att utplåna det kvinnliga martyrskapet i mig. Det är varken smickrande eller konstruktivt. Men det finns där, alltjämt, det är oerhört inpräntat. Jag offrar mig och förväntar mig tack och blir skitsur när jag inte får det. Ur kvinnligheten vill jag bevara min förmåga att knyta band, att be om hjälp, att ge stöd, att finnas där, att våga falla, att låta andra falla, lita på mitt nätverk. För att lita på mig själv måste jag till manligheten igen. Och där konfronteras jag med nya svårigheter. Konkurrens och karriärsdrift och statussymboler. Alltså det är som en... serpentin. Jag går in och ut ur manligheten och kvinnligheten och jag kan inte för mitt liv se vart den ena börjar och den andra slutar, jag kan inte se dem som två totalt motsatta kategorier, även om de naturligtvis är det, så är de också så beroende av den andra sidans existens så att...

Varje ord jag skriver om kvinnor, är också ord om män. Varje gång jag berättar vad jag som kvinna blivit utsatt för, berättar jag också vad en man blivit utsatt för. Vi är väl alla offer och alla vinnare, beroende på hur väl vi spelar våra roller.

Men faktum är att vi lever i en värld där den manliga rollen HAR fått domdera, som har skrivit historien (o så vänder vi på myntet här då för att illustrera hur man kan säga "dåliga" saker som män gör samtidigt som man kan se vad män utsätts för, när jag skriver att män har skrivit historien så, av män för män om män, så innebär det också att vissa manlighetsdrag och manlighetstyper har varit värda att bevara i historieskrivningen. För varje kung vi läser om, finns tusen livegna på samhällets botten.) Vi lever i en värld där män innehar majoriteten av de högsta positionerna, där manligt har stiftat lagarna, där manligt har angett arena och kampvapen, där manligt har härskat och hyllats, där manliga hjältar har skapats. Vi lever i en värld där det våld som kvinnor utsätts för fram tills nyligen varit en familjeangelägenhet och var mans ensak. Där handel och internationella diplomatiska relationer fortfarande går före att upprätthålla de mänskliga rättigheterna, vari kvinnor inte har ingått särskilt länge.

Det är av yttersta vikt att vi inte fortsätter blunda för manlig dominans. Men du, i begreppet manlig dominans ingår manlig underkastelse, manlig förlust, män som inte lyckas osv. Det är självklart att män drabbas, var man har sina egna demoner. Det går inte att jämföra ont med ont, mina drakar är lika stora som dina, när vi skall sova utkämpar vi våra egna krig och drömmer våra egna mardrömmar. Men trots att så är fallet så blir utfallet ändå en värld där kvinnor fortfarande är det andra könet. Och varje kvinna måste möta det trollet varje dag. Och så fort man pekar på honom så glider han undan in i skuggorna, delar upp sig i små små små troll, så små så de knappt syns. Och man kan resonera bort lilleputt efter lilleputt efter lilleputt. Det är så jag uppfattat "nyanseringen" av feministisk debatt. Döda små troll som en och en inte är särskilt farliga, samtidigt som man totalt ignorerar vad trollen tillsammans innebär.

För någonstans står han ju kvar där, grön och ful och illaluktande, och grinar. Han pajar för oss alla, men så länge hans feta röv sitter på kvinnorna så kan männen klättra upp på hans axlar, även om där stinker och även om det finns risk att falla ned. En hel del faller. Men kvinnsen får inte ens chansen. Och alla som klättrar på det där förbannade trollet förnekar det.

Gah! Alltså jag lovar, jag har inte rökt på! Fullständigt utarbetad dock. O vill en och annan antis garva häcken av sig, så bjussar jag på det.

Jag har roffat åt mig tillräckligt mkt självförtroende ur trollets näshåla.

#227   Davi8d
2005-02-09 00:04:28

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#228  alvunger Danne
2005-02-09 00:35:58

Eftersom det är sent nu så skriver jag ett inlägg som blir betydligt mer punkt för punkt.

på en kristen diskussionstråd skulle jag under inga omständigheter kalla en livetsord-anhängares inlägg för skräp. Inte heller skulle jag påstå att dennes åsikter inte nyanserade diskussionen. Så länge denna person inte säger att "så här är det, allt ni andra säger är värt noll, dessutom är ni korkade". Då först blir det skräp och onyanserat. Att vara politisk är inte personangrepp. Att ha dolda motiv är inte personangrepp. Personangrepp är personangrepp.

Sen blir jag förvirrad...menar du att "mäns våld" sammanfattar min ensamhet, min konkurrenslystnad, mina lidanden? Förklara tack!

Vad gäller kroppsberöring känner jag mig inte så bekväm med det och trivs bra med att ha det så (varför längta efter något som ändå, rent statistiskt, är en icke-företeelse fler minuter av dygnet än det är en företeelse). Min flickvän och jag är dock väldigt fysiska, det räcker gott. Så där känner inte jag av något problem för män i gemen. Bara en parentes :)

Du diskuterar sedan, bland annat i din "när"-lista (kan inte undgå att associera till Gardell), det jag tidigare tagit upp - att man inte kan exkludera något kön ur diskussionen eftersom det andra följer med automatiskt. Som jag tidigare påpekat är det dock inte perspektivet "männen som motparten" som saknas alltför ofta, utan snarare "nu byter vi plats på män och kvinnor och försöker utröna om vi har ett motsvarande förhållande".

Det stämmer att män har skrivit historien, men vad säger det? Dagens män har mer gemensamt med dagens kvinnor än med Snorre Sturlasson och med tanke på hur dagens unga generation ser ut tror jag att det är en fråga om några år innan vi kan titta tillbaka på denna historia och säga att det var människor som skrev den, för vi kommer alla, man som kvinna, att kunna identifiera oss lika mycket eller lite med de som faktiskt gjorde det. Och vi har ett samhälle öppet för alla som vill ta för sig, under eget ansvar och eget initiativ.

#229  dav8d pixie
2005-02-09 01:00:27

SOM om vi inte redan fattat att du inte var feminist, överallt är män sproblem hemskast och ger mest utrymme, tar mest utrymme och får mest utrymme. Offentligt och privat. Du har förudmjukat oss alla genom att skriva här i alla evinerlighet och uppta vår tid och plats, så typiskt sniket och manipulerande av antifeminister att manipulera sig in, denna oärlighet, denna feghet, denna kräva plats ta plats jag är man och tar mig rätten... fy faan säger ja bara ja är så trött på den där skiten... ingen jävla ärlig respekt där inte nej, nu handlar det om att manipulera sig in som antifmeinist i feministlägret... usch

#230  #228 pixie
2005-02-09 01:02:54

Du är ju ärligt talat blind och döv om du tror att det bara är att för var och en att ta för sig . Det handlar också om att FÅ plats och utrymme och att det man säger tillräknas VÄRDE. ......................suck......det är saddam hussein nivå här ibland......... öööööh vi lever i ett fritt samhälle....INTE

#231   Davi8d
2005-02-09 03:48:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#232  The One BluePrince
2005-02-09 09:33:21

Till att börja med: Ja, Alvunger är definitivt utanför min liga, precis som hon är utanför din. Jag har aldrig försökt påstå något annat. Skillnaden är att jag gör mitt bästa av att lära mig av personer som är mig överlägsna, inte angripa dem med underlägsna argument som ändå inte biter, utan bara tar upp plats.

Tro nu inte att jag respekterar Alvunger bara för att jag håller med om hennes åsikter. Jag har till exempel stundtals tagit åt mig av tex Mikael Lundahls åsikter, som jag absolut inte tycker om alltid, men som för det mesta framförs på ett välargumenterande sätt.

Jag ber om ursäkt för att jag buntade ihop dig med två andra som jag uppfattade uttryckte liknande åsikter. Därigenom kände du dig säkert påhoppad med argument som egentligen var avsedda för någon annan. Det var inte meningen, och jag ska försöka att skilja på er.

Dock måste jag säga att jag inte ser så stor skillnad på er. Om någon av er vill urskiljas ur mängden, så vore det trevligt om ni kunde starta en egen tråd, föra fram ett problem som ni tycker er se och bjuda in folk att diskutera där. Jag lovar att jag ska anfalla varje försök att överta och rikta om tråden, på samma sätt som jag gör här. Jag erkänner villigt att jag nog oftare reagerar när män gör den här typen av övertaganden, eftersom det så tydligt speglar hur samhället ser ut i övrigt, men jag kommer i fortsättningen att hålla ögonen öppna åt båda håll.

#233  #230 pixie
2005-02-09 11:08:18

det här messet var självklart inte till alvunger utan troligen till den raderade Dav8d... :)

#234   Eric
2005-02-09 11:17:29

Jag kan inte belysa ett problem ur en kvinnas perspektiv, eftersom det är ett perspektiv som jag aldrig upplevt själv. Även om jag tror att jag kan föreställa mig hur det är, så kan jag aldrig veta. Jag kan inte heller beskriva något utifrån någon annan mans perspektiv heller. Därför är det väl naturligt att jag talar om saker ur mitt perspektiv, allt annat vore väl förmätet?

F.ö. tycker jag att Danne hade en lysande förklaring till "mäns förmåga att bre ut sig" i #188. Var det någon som läste det?

Men nu när jag fått veta vad som är tillåtet att tycka, och hur det är tillåtet att uttrycka sig, så antar jag att jag inte platsar här längre.

#235   Hanna_B
2005-02-09 11:27:09

Jag tycker ju helt enkelt inte att Dannes #188 stämmer. Det är möjligt att det är "försvara sig" som killarna tycker att de gör, men i så fall ofta tämligen malplacerat.

För att ta det gamla slitna exemplet med kvinnor som blivit våldtagna eller misshandlade, så är det faktiskt inte en anklagelse mot alla män att prata om det! Kanske några feminister vill anklaga alla män för att en del misshandlar och våldtar; jag har hittills inte träffat någon men det finns ju många märkliga företeelser under solen. Då bemöts alla inlägg i frågan som om de vore påhopp på män, som måste få försvara sig. Det blir ganska absurt...

#236   pixie
2005-02-09 11:30:19

# 188 var ju en himla dålig text faktiskt, som generaliserar om män och säger att män ska försvara sig, det är som om danne själv säger att alla män är skyldiga? fast andra snarare pratat om ansvar. ska "män" försvara sig för allt som någon man någonsin gjort? konstruktivt, då lär försvarandet vara det enda man har tid med, kreatvi aktion kan vi ju glömma...

#237  Doolittle Hanna_B
2005-02-09 15:46:09

Jaså, du tycker min #34 var bra.

Du inser inte att jag uppmanar till att behandla dig och dina likar...

... som troll?

#238  Hanna_B Doolittle
2005-02-09 17:24:50

Jag kan inte tala för "mina likar" och jag ser mig inte som ett troll, men liknelsen är helt OK ändå.

Om man tror att någon är ett troll, ska man ignorera den debattören. Att mata ett troll i tråd efter tråd och sedan gnälla för att det blev långa och felfokuserade trådar är en rätt dålig strategi.

#239  pixie #130 Danne
2005-02-09 18:56:11

nej, det var nog mig du riktade det här inlägget till, inte David. Så här såg det ut:

"Du är ju ärligt talat blind och döv om du tror att det bara är att för var och en att ta för sig . Det handlar också om att FÅ plats och utrymme och att det man säger tillräknas VÄRDE. ......................suck......det är saddam hussein nivå här ibland......... öööööh vi lever i ett fritt samhälle....INTE"

Ja det handlar om att bli framsläppt och det menar jag att de flesta blir om de försöker. Att du börjar prata om att värdesätta det folk säger känns dock aningen paradoxalt i skenet av dina konstanta personangrepp. Saddam Hussein...jaja.

#240  Hanna_B #235 Danne
2005-02-09 19:01:20

du har rätt i att kollektiva anklagelser inte alltid förekommer och du har rätt i att försvar inte alltid är nödvändigt.

Men det har jag inte heller sagt. Nånsin. Inte ens i #188 faktiskt.

#241  #239 Danne pixie
2005-02-09 19:07:04

hehe konstanta personangrepp? nedu, nu har du fel igen. :) De flesta som blir framsläppta när de försöker är MÄN. Sug på den.

#242  pixie #236 Danne
2005-02-09 19:09:17

tack pixie, du är i högform märker jag.

som jag sa till Hanna nyss handlar det inte alltid, men ofta, om att skuldbelägga män. Och när det sker görs det inte nödvändigtvis genom att säga att alla män gör så här och så där, men genom att implicera att det är en del av den manliga kulturen.

Men som sagt, jag har aldrig hävdat att försvar alltid är berättigat. Snarare handlar det ofta bara om att nyansera diskussionen för att reda ut vari problemet egentligen ligger.

I den här tråden handlar det dock till stor del om att föra upp manliga debattörer på scen och ifrågasätta deras motiv, för att sedan uppröras över hur de har mage att försvara sig. Det ligger liksom i denna tråds natur, om du bemödar dig att läsa dess rubrik och inledande inlägg.

#243  #242 Danne pixie
2005-02-09 19:10:27

Tackar! Jag gör vad jag kan för att hålla nivån uppe.

#244  "Det är synd om människorna." Lemur
2005-02-09 19:12:12

Det där Alvunger skriver (#216 och #226) stämmer rätt bra, skulle jag tro.

Fast en sak - det här med att män är "norm", det är underförstått att saker rör män, det finns mest män i maktpositioner och det där - är inte det att betrakta som en patriarkal struktur och effekterna av den?

OK, vi tar det en gång till, läs långsamt:
Alltså, män lider också av patriarkatet, patriarkala strukturer... vilket betyder att det är synd om vissa män i vissa situationer och de flesta män i åtminstone någon situation.

Något jag personligen aldrig förnekat - däremot har jag reagerat över att det verkar som att "det är synd om kvinnor" förnekas. Eller förringas. Vi får inte säga det högt, utan ska heroiskt tiga och lida, bita ihop. Annars gnäller vi, sätter kvinnan i offerroll och överdriver eller ser inte andra perspektiv. Känns det bekant?

Fattar ni nu, ni som tog åt er personligen eller vad ni nu gjorde, vad detta handlar om egentligen?

Och för tydlighetens skull, brukar jag sällan vara road av trollmatning men anser att ett inlägg på Tycka-delen ska bemötas som om det vore skrivet av en feminist i seriöst syfte - om det inte är uppenbart att det inte är det. Därför tycker jag ändå att det är OK att klaga trots att vi gått i polemik eller gett svar i vad som i efterhand visat sig vara trolleri!

#245  #242 Danne Hanna_B
2005-02-09 19:13:34

Nejdu, det är inte vad den här tråden handlar om. Inte i första hand. Jag skulle kunna be dig läsa trådens första inlägg för att förvissa dig om det, men tycker att vi riskerar att få en väldigt tråkig stämning då...

#246  pixie #249 Danne
2005-02-09 19:13:55

att du inte ens ser dina egna personangrepp när du skriver dem är för mig ett mysterium. Jag kan lista dem om du ber mig.

Du verkar leva i en annan verklighet än jag. Om du vet hur världen ser ut och alla som inte håller med oundvikligen har fel, vad gör du egentligen här?

#247  Hanna_B Danne
2005-02-09 19:20:30

Fyfan vad det är synd om män

"Jag får intryck av att det är för att på något sätt rättfärdiga ojämställdheten, genom att hela tiden visa enstaka exempel på motsatsen till vad som är generellt. Det ger en enorm snedvridning."

Det här känns som ett påhopp på män ("som vill rättfärdiga ojämställdheten") som försöker nyansera debatten. Det känns som en generalisering om mäns problem och dessa problems ringa betydelse. Det finns säkerligen rötägg, låt mig gissa att ni tycker jag är ett, men principen att belysa andra sidan av myntet bör väl knappast ifrågasättas?

Rätta mig om jag har fel Hanna. Pixie får gärna komma med sin rättelse också men den behöver jag väl inte be om :)

#248  jag går hem nu, Danne
2005-02-09 19:21:27

see y'all later

#249  #246 pixie
2005-02-09 19:22:27

Det blir nog bra.

#250  Danne Hanna_B
2005-02-09 19:58:58

Tråden är ett klagomål på att vissa män här är alldeles för bra på att ställa sig själva i centrum. Det är ett reellt problem här, tidvis. IMO låter kvinnorna dem ställa sig själva i centrum, och har en del i det hela. Men om man är medveten om mäns och kvinnors uppövade förmåga att låta män vara dem som tar plats, så kan man ju försöka låta bli att utnyttja det.

Män som inte ser att män är mycket bättre på att ta plats än kvinnor - och därför brer ut sig på kvinnors bekostnad - har jag personligen mycket svårt att se som feminister. De kanske ser sig själva som feminister, men jag har svårt att se dem som det.

#251  #224 Lemur m.fl. Hanna_B
2005-02-09 20:14:04

Jo, det är inte alltid lätt att skilja troll från seriös forumdeltagare - särskilt inte när det ibland är så svårt att skilja feminister från medvetna fusk-dito.

Om man har en gemensam värdegrund, är det normalt att inleda argumentation för sådant som avviker en smula från denna med att börja med att erkänna denna gemensamma värdegrund. Det är många manliga medlemmar här som inte gör det - och då låter de förbluffande lika antifeminister.

Hur ska man bemöta de inläggen?

Om vi inte bemöter dem, då torde inläggarna tycka att de "vunnit debatten" trots att den andra sidan kanske aldrig avsett att debattera i tävlingssyfte. Många här är motvilliga till att låta det ske.

Ska man bemöta alla som om de vore seriösa feminister? Då kommer man oundvikligen att ägna sig åt en viss mängd trollmatning.

Ska man ignorera alla som har avvikande åsikter, för att man tror att de kanske är troll? Det finns flera etablerade medlemmar här, vars första inlägg fick mig att tro att de kanske var troll. Trevligt välkomnande, om jag skulle bemöta dem som troll.

#252  Väl valda citat? (#247) Lemur
2005-02-09 20:21:15

Resten av inlägget ser ut så här:

"I alla fall får jag intrycket att det är den viktigaste frågan för den feministiska diskussionen här, när jag läst lite i de som är "högsta" trådarna just nu.

Allvarligt talat - jag tycker fokus hamnar vansinnigt fel.

/... (se Dannes klipp däruppe).../

Såja, nu har jag gnällt klart."

Sammanhangen är rätt väsentliga ibland, och här har Danne medvetet valt den bit som lösryckt ser ut som ett påhopp på samtliga män i hela universum (med lite god fantasi och inlevelseförmåga), medan resten av innehållet faktiskt berättar vad det handlar om.
Så kan det gå!

#253  Bemötande, troll, bieffekter Lemur
2005-02-09 20:31:13

Nej visst, det är inte alls lätt att avgöra nivån på trolleri. Och jag vet inte hur såna där "det är synd om män minsann, glöm inte det"-inlägg ska bemötas. Mitt val var, när det blev för mycket för mig, att protestera till alla, i en egen tråd och att skrika ut frustrationen högt. Effekterna ser vi här.

En god effekt är att vi fått en diskussion, ett samtal, om hur vi bemöter varandra och om hur vi kan känna oss förminskade och förolämpade av vad någon skriver. För precis som vissa har reagerat starkt på den här tråden, så har jag (och jag tror inte jag är ensam) reagerat starkt på "det är synd om män minsann, glöm inte det"-inlägg.

Det är t.ex. väldigt talande att merparten av (troligen) kvinnors inlägg har visat igenkänning och att de fattat själva meningen med startinlägget, medan merparten av (troligen) mäns inlägg har varit fullkomligt oförstående eller djupt upprörda.

#254  Ibland Ell
2005-02-09 20:44:07

spelar det verkligen ingen roll vad man skriver heller för folk väljer att misstolka det till det till det absolut mest negativa de bara kan.

#255  #254 Hanna_B
2005-02-09 20:47:24

Det känns alldeles för vanligt här... och till sist blir man sån själv.

#256  Jag tycker att det var skitbra av dig Lemur Alvunger
2005-02-09 20:55:35

att ta det i en ny tråd.

Och det är väl det jag hade hoppats att fler feministiska män skulle ha gjort.

Man kan se det som att man är på ett möte. Som feminister är vi medvetna om att det finns en *risk* att män tar över utrymme. Det gör de inte på egen hand. Kvinnor upplåter sitt utrymme, ja rentav uppmuntrar manligt övertagande ibland, antingen genom tystnad, eller genom att direkt be män ta över "Nej jag vet inte, men Leif hade bra tankar om...". Detta sker heller inte alltid medvetet. Jag är övertygad om att det främst sker av gammal vana. MEN, feminister skulle kanske ha det här i åtanke. Kanske skulle inte männen lägga in sina passus under varenda punkt på dagordningen, utan tänka att "ja min invändning här är viktigt, jag tar och berättar för alla att jag vill diskutera det här och det här och sedan gör vi det under just denna punkt".

Motsvarande på ett feministiskt diskussionsforum skulle kunna vara att de män och kvinnor som upplever att diskussionerna inte är tillräckligt nyanserade startar en ny tråd om det.

Men förvånande nog har jag inte sett det en enda gång. Det var till slut Lemur själv som startade en tråd om vad hon upplevde skedde i flera av de högsta trådarna.

Och NEJ, varje gång en man vill säga något måste inte denne starta en ny tråd om det. Men om vi då har cirka fem flitiga debattörer, bland annat några män i denna tråd, som upplever att de vill nyansera diskussioner lite här och var, och gör det genom inlägg lite överallt som ofta är ganska rakt på sak och som ibland kan uppfattas som ganska aggressiva, detta då samtidigt som kvinnor *kan* ha en tendens att direkt styra in sig på det som män vill tala om och helt enkelt känner sig nödgade att svara på inlägget - dessa aspekter sammantaget kan ha orsakat den känsla som Lemur, jag och några till har fått.

En hel del trådar tas över av män som vill prata om män.

Och ja, såklart att man som man då kan känna att man bara ville nyansera diskussionen och införa ett nytt perspektiv och det var väl inte så farligt. Nej, kanske inte det. Men gör tillräckligt många det i tillräckligt många trådar så blir resultatet ett forum där det inte bara är omöjligt att tala om mäns problem (som vissa manliga debattörer upplever) det är också omöjligt att tala om kvinnors problem.

Så KAN inte bara berörda manliga signaturer fundera över vad som framkommit här. Det handlar inte om illvilja eller en önskan att utesluta män ur diskussionerna. Det handlar om könsrollsmönster som vi alla är färgade av, även i text.

Starta nya trådar! Framförallt om ni märker att en tråd kapas och styr in på ert spår efter att ni skrivit något. Ordet är fritt, men det betyder inte att man måste ha sin röst hörd överallt, i varje tråd, i varje fråga.

Vi behöver ha en ständig dialog, en ständig medvetenhet om risken att debatten blir ensidig och destruktiv. MEN kan ni inte ha förtroende för att denna medvetenhet finns även i oss kvinnor? Vänta två tre inlägg till, ni kanske blir förvånade - ert nya perspektiv kanske införs av flera kvinnor - _bara_de_får_chansen.

Det känns som att man knappt hinner reflektera över en fråga, knappt hinner läsa "ja det känns så jobbigt min tjejkompis är misshandlad av sin pojkvän" innan man får läsa "ja men MIN killkompis blir misshandlad av sin flickvän och han får minsann ingen hjälp av ROKS och vad skall vi göra åt det vavava?" Och genast biter någon och tycker att "vadå det är väl inget fel på ROKS hörrö är du inte feminist eller ROKS är ju skitbra" och så är det tjugo inlägg om ROKS vara och ickevara, och så är det Slagen dam, och så är det Gävleundersökning, och så är det att män inte har några mansjourer och så... ja... vad hände med hon som ville hjälpa sin tjejkompis?

Detta behöver vi alla tänka på, hela tiden.

Men jag vill be er manliga signaturer som känner er berörda i just denna tråd att fundera över det som skrivits.

Finns det en risk att era nyanseringar och nya perspektiv helt enkelt uppfattas som ett utrymmeövertagande, även om så inte är fallet?

Om risken finns så är det väl kanske inte så mkt begärt att förvänta sig en förståelse för detta. Jag vill ironiskt nog be er att själva vara lite nyanserade i era egna inlägg. Det är inte svårt att lägga till "Ja, det du beskriver ovan är jätteviktigt, i den frågan tänker jag så här och såhär. Men jag har även funderat på en annan sak, alltså när vi pratar om sådant här, är det inte också viktigt att vi pratar om hur män uppfattar det här? Jag tycker att vi skall fundera på om det inte kan vara så här. Om någon tycker att det här verkar intressant kan jag starta en ny tråd om det."

Vi behöver alla mer feministisk medvetenhet. Ett perspektiv är att kvinnor och män kan uttrycka sig något annorlunda och förvänta sig olika utrymme och olika mkt uppmärksamhet i en diskussion.

#257  Intressant tråd Pelle
2005-02-09 23:09:07

Framför allt Alvunger har många intressanta synpunkter i # 226.
Jag skall dock för all del själv säga att jag inte saknar den typen av kroppskontakt med andra män som kvinnor har med varandra. Det beror inte på homofobi för jag äcklas inte av bögporr.

Jag ser dock envar man som min konkurrent och fiende. Jag kan lierar mig med en annan man, dock enbart i syftet att exploatera honom och förbättra min egen position.

Sedan anser jag att det är en del av biologin att många män inte lyckas. Utslagningsmekanismerna kan vara olika, men det skall vara så för att enbart de bästa generna skall överleva.

Jag var också en sådan som tog illa vid mig av feministernas kritik av män. Men så kom jag på att jag ju inte personligen drabbades av den kritik - och att jag faktiskt enbart umgås med kvinnor och trivs bra med det.

Jag kom också på att jag inte har något intresse av att bli chef och att jag definitivt inte har något intresse i att andra män skall bli chefer. Jag är direkt motståndare till att det överhuvudtaget finns manliga politiker och har alltid röstat på kvinnor.

Jag tycker också att det vore bra om vi fick matrilineritet - så som Rodenborg föreslår i en annan tråd. Även om chansen att jag skall bli gift med Christina Stenbäck och därigenom rik är obefintlig (i storleksordningen som att vinna 13 rätt på stryktipset) så är den ändå oändligt mycket större än att jag skulle bli gift med en manlig miljardär.

Om kvinnor får bättre möjlighet att samla pengar blir mina chanser för att uppnå hög levnadsstandard utan att skulle jobba för det större.

Lite närmare eftertanka och lite egoism gjorde mig till feminist.

#258  Hanna_B #250 Danne
2005-02-10 13:06:58

"Men om man är medveten om mäns och kvinnors uppövade förmåga att låta män vara dem som tar plats, så kan man ju försöka låta bli att utnyttja det."

Kan du precisera är du snäll? Menar du att man (tex jag) i diskussioner inte ska framföra sina åsikter för att balansera ut den ojämlikhet som upplevs råda i samhället?

Jag tycker sedan att det är lite obehagligt att du antyder att jag inte är feminist. Jag vet att män i många sammanhang tar för sig mer än kvinnor, men det innebär väl inte att jag som man får ta del av diskussionen? Att jag sedan skriver en hel del inlägg hindrar varken dig eller någon annan att skriva dubbla antalet.

Tycker du att jag är ett troll? Förklara isåfall gärna varför. De gånger jag tagit upp männens motsvarande situation (tror det har hänt någon gång i samband med diskussioner om partnervåld, om du har fler exempel får du gärna fräscha upp mitt minne) har det varit för att jag velat nyansera diskussionen och problematisera. Typ "är det verkligen ett könsproblem eller är det ett partnerproblem"? Motsvarande skulle vara "är det verkligen ett etnicitetsproblem eller beror det på sociala faktorer" i diskussionen om invandrares överrepresentation i brottsstatistiken.

Jag tycker också jag tar upp sakliga argument till skillnad från mer hetsiga debattörer som blueprince, rodenborg och pixie, men får ändå stå emot kritik om hur jag för mig i diskussionen. Jag förvånas faktiskt över hur du och Alvunger (som ju faktiskt är lite av ordningsvakt här) som båda är betydligt mer nyanserade i era inlägg, kan undgå att notera och kommentera dessa ständiga personpåhopp och nonchalerande av sakfrågor och argument.

Vad betyder IMO förresten?

#259  Danne pixie
2005-02-10 13:09:54

:)

#260  Danne Eric
2005-02-10 13:31:42

IMO, kan också skrivas IMHO = In my (humble) opinion = Enligt min åsikt.

#261  Eric Danne
2005-02-10 14:09:50

ahaa..

och jag som trodde jag hade koll :)

tack för #234 förresten :)

#262  Lemur #252 Danne
2005-02-10 14:11:59

Tack för att du tog upp det, det var egentligen det jag menade, att den här tråden handlar om mäns benägenhet att ta för sig på detta forum. Alltså inte om alla män i universum.

Jag tror också att det är det jag diskuterat hela tiden, hoppas det inte har varit oklart.

#263  pixie Danne
2005-02-10 14:12:30

:)

#264   Hanna_B
2005-02-10 14:17:40

Jäklar, jag skrev ett långt inlägg och det försvann. )-:

Danne, trots att mitt inlägg #250 skrevs som ett direkt svar till dig handlar det inte i första hand om ditt agerande. Det handlar om de trådar vid den tidpunkt, som föranledde Lemur att starta den här tråden. Inlägget var till för att förklara för dig att jag anser att du missförstått vad den här tråden handlar om.

Jag har alltså inte skrivit något om huruvida du är feminist eller inte. Dels minns jag inte huruvida du var aktiv i de trådar det gäller, och dels vet jag inte om du har svårt att se att i vår kultur är det mycket vanligt att män brer ut sig på kvinnors bekostnad. Dessutom har jag inte skrivit något om att _vara_ feminist, utan om vad och vilka jag _uppfattar_som_ feminister och feministiskt. Så många definitioner som finns på feminism, får vi nog alla vackert acceptera att inte passa in i allas definitioner. Om inte alla enkelt ser dig som feminst och det stör dig, så kanske du ska fundera på varför. Omfattar du de vanligaste definitionerna, eller inte? Det är IMO ditt problem.

Vad gäller att "nyansera diskussionen". Som Alvunger redan förklarat i #256 blir det ibland så gott om dessa "nyanseringar" att de tar över hela diskussionen. Om männen tar över och vi glatt låter dem göra det genom att kommentera deras inlägg så att de får skäl att fortsätta posta sina "nyanseringar" på bekostnad av trådens huvudtema, så är en strategi att försöka tiga ihjäl dem. Likheten är slående - det är precis så man brukar rådas att behandla troll. Varför blir det så? Nu upprepar jag mig, men... dessa "nyanserande" inlägg är ofta formulerade på ett sätt så att det inte är gott att veta om författaren är manlig feminist, eller en antis som trollar. Om du vill undvika att orsaka sådan förvirring, finns tips i #256. Det där om att nyansera sina egna inlägg. Själv formulerade jag det som att börja med att nämna och erkänna den gemensamma värdegrunden, innan man går in på det som kanske skiljer.

Alvunger har skrivit massor här, som du inte kommenterar. Egentligen finns svaren på alla dina frågor där. Är det inte intressant? Är det hon skriver inte trådens fokus? Vi borde nog lära oss av dig, att välja vilka inlägg vi bemöter.

#265  Angående nyanseringar The One
2005-02-10 17:31:32

Är det inte ofta så att problem som kvinnor har oftast inte tas upp som problem, utan som genusproblem. Detta ofta utan någon som helst ananlys om det verkligen är ett genusproblem. Ofta kommer oigenomtänkta kommentarer såsom "majoruteten av DJ:s är män", alltså finns det ett förtryck. I sådana fall måste en diskussion om det verkligen är ett genusproblem föras. Man kan inte börja i fel ände, att konstatera att något är ett genusproblem utan att analysera detta faktum först, och redovisa denna analys. Begreppet används ofta oerhört slarvigt, vilket ger ett minst sagt löjeväckande skimmer ibland.

Om ni hävdar att någo är ett genusproblem så får ni vara beredda på att detta faktum kan diskuteras. Om ni initierar en tråd om "hur kan vi stoppa båldet mot kvinnor", som också funnits, så anser jag dock som er, att det är fel att besvara tråden med att hävda att "det finns faktiskt lika många män som misshandlats".

#266  Hanna_B #264 Danne
2005-02-10 17:50:15

Jag tänkte skriva svar här men såg att The One hann före. Nyansering kan vara fel ordval ofta, även om det kanske var jag som tog in det i diskussionen. Jag tycker att kärnan ligger i det som The One skriver - "nyanseringen" behövs när ett problem tagits upp som ett genusproblem (vilket ju känns naturligt på ett feministiskt forum) när det i själva verket kan vara så att problemet ligger någon annanstans.

Detta är alltså svar på din sammanfattning av Alvungers inlägg. Enda anledningen till att jag inte än har svarat på hennes inlägg är att det var sjukt långt och jag läser långsammare än en gnu. Eftersom jag sitter i öppet kontorslandskap med chefer flåsande i nacken försöker jag minimera tiden med privata web-fönster öppna. Men om det var det alvungers inlägg handlade om har du och hon fått svar nu antar jag (?)

Slutligen vill jag kort kommentera det du skriver om feminismer. Det finns massor av folk som inte passar min feministiska åskådning, men det innebär inte att jag inte skulle kalla dem feminister för det. Man får vara ödmjuk inför att begreppet innebär olika saker för olika, och att folk med samma värdegrunder faktiskt kan se på världen på olika sätt. Och ändå förtjänar att slippa få sin feministiska status ifrågasatt. Gång på gång. Vet inte hur många gånger jag fått definiera min feminism här....

#267  The One Danne
2005-02-10 17:57:55

Håller med. Att inte vara öppen för en diskussion kring olika problems orsaker, utan snarare förbehållslöst utgå ifrån att det handlar om det ena könets brister, tycker jag snuddar vid sexism. Inget, i min åsikt, för den moderna feminismen.

Med reservation för att ordet "snuddar" kan var över-nyanserat..

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?