feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier


Gå till senaste inlägget



#1  Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier SGTallentyre
2010-12-22 16:28:15

En kommunal skola i stockholmsområdet har gett ut ett elevhälsoblad, där deras varningar för olika tv-serier har fått särskild uppmärksamhet.

http://magasinetneo.se/mattias/files/2010/12/…

Elevhälsan sa:
Många av skolans elever följer dokusåpor som är högst olämpliga att titta på. Exempel på 2 dokusåpor som eleverna pratar mycket om och som vi inom elevhälsan följer är Paradise Hotel på kanal 6 och Kungarna av Tylösand på kanal 5. I båda dessa serier förekommer mycket festande med alkohol i samtliga avsnitt, sex med en massa olika personer, svordomar, och en allmänt otrevlig attityd gentemot varandra. Serierna baserar sig även på mycket slugt tänkande, falskhet, baktalande och att spela ut människor mot varandra m.m. Även tecknade serier såsom South Park och Family Guy är populära, framför allt bland skolans pojkar, och i dessa serier förekommer mycket diskriminering mot homosexuella, kvinnor, olika etniciteter och religioner. Det förekommer även mycket våld och svordomar i dessa serier. Vi som arbetar inom Elevhälsan vill därför uppmärksamma er föräldrar om att många elever ser dessa program och ofta refererar till dem när vi bemöter dem gällande incidenter som inträffat på skolan. Dessa tv-program är ej positiva förebilder för våra ungdomar och ger dem inte en realistisk eller sund syn på vuxenlivet och världen. Nedan följer länkar till de 4 program som nämnts ovan där ni kan få en insyn i vad våra ungdomar tittar på om kvällarna på tv eller dator.


Vad tycker ni om Viksjöskolans insatser för elevhälsa i det här fallet?

#2  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier JemyM
2010-12-22 20:55:04

Bra samhällskritik, men de borde vänt sig till de vuxna istället.

#3  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Nestan
2010-12-26 19:07:08

Att man inte har någon form av obligatorisk mediaundervisning i grundskolan är väl lika beklagligt som att man inte lär ut kreativitet.

#4  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2010-12-26 20:41:36

Moraliserande vuxna har trott att ungdomen är förtappad i flera hundra år och skyllt på media lika länge. Det här låter som samma skitsnack.

#5  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2010-12-26 20:51:14

Var är diskrimineringen i det här Family Guy-klippet? http://www.youtube.com/watch?v=4eYSpIz2FjU OK, det är inte allas sorts humor, men om man på allvar tror att det förleder ungdomen är något seriöst fel. Att göra det till skolpolicy är den värsta sortens konservativa, trångsynta moraliserande som jag hoppas eleverna inte accepterar.

#6  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier fredriktomte
2010-12-26 22:04:44

Hur kristen är man när man skriver någonting dylikt:

Elevhälsan sa:
...sex med en massa olika personer, svordomar...


Med tanke på ovan är följande mening inte heller direkt förvånande:

Elevhälsan sa:
...sund syn på vuxenlivet och världen.


Att de tar upp South Park och Family Guy är också ganska talande. Båda dessa är amerikansk tecknad satir, och innehåller en hel del samhällskritik. Som Simpsons alltså (som ju också driver med föreställningar om könen, homosexuella och invandrare). Medan Simpsons har en tydlig vänsterprofil har South Parks upphovsmakare en högerlibertär profil (en form av extrem liberalism). Skaparen av Family Guy, Seth MacFarlane, är liksom Simpsonsfolket, politiskt aktiv på vänsterkanten. Han har offentligt uttryckt sitt stöd för homosexuella och deras rätt att gifta sig.

Så vad har egentligen South Park och Family Guy gemensamt? Jo, att de utmanar konservativa värden.

#7  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2010-12-30 18:04:39

Hrrrm ..... jo jag skulle snarare säga att Family guy, simpsons osv _förstärker_ patriarkala konservativa värderingar.

#8  Sv: fredriktomte #6 FumikoFem
2010-12-30 18:54:05

Eh nej. Som Marulken skriver så förstärker "Family Guy" "South park" etc, patriarkala konservativa värderingar. Serier som exempelvis family guy sprider och förstärker misogyni, rasism, HBTQ-fobi, Fat-phobia, och mer. Det finns inget i den som blir kritik eller ifrågasättande av detta, det är som när rövhattar tycker det är "humor" att slänga fram sexistiska "skämt" om kvinnor, att driva med våldtäktsoffer och kvinnomisshandel. Korkad och sexistiskt.

Att det sen finns miljoner som gillar dom, även feminister av vad jag sett, förändrar inte detta ett endaste dugg. Det sorgliga är bara när dessa ursäktar och bortförklarar hur serierna förstärker allt det negativa som jag tar upp, förstärker fördomar baserat på kön, etnicitet, sexualitet, etc. Och hur dom sedan tolererar och accepterar det.

Men det känns inte förvånande att dom gör det, många gör det samma med misogyna "skämt" om kvinnomisshandel, våldtäkt, om att kvinnor bara ska vara passiva undergivna hemmafruar som ska stå i hemmet i köket, etc. Sorgligt och jävligt tröttsamt men inte förvånande som sagt.

#9  till Marulken fredriktomte
2010-12-30 18:58:50

Hur då?

#10  till FumikoFem fredriktomte
2010-12-30 19:07:18

Om Family Guy och Simpsons (med sin tydliga vänsterprofil) förstärker konservativa ideal, hur kommer det sig då att de kristna och konservativa grupperna i USA ständigt fördömer dessa program?

Att man skämtar om någonting är inte samma sak som att säga att det man skämtar om är ok. I dessa serier skämtas det om allt från våld, övergrepp och missbruk till korruption, maktmissbruk och bristande demokrati. Tror du att det kan tas som en indikation på att serieskaparna tycker att dessa saker är bra? Tror du att de som ser serierna tycker att missbruk, våld och korruption är bra saker? Att serierna får dem att tycka att det är bättre än man gjorde innan?

Ok, du gillar inte att höra eller se skämt som handlar om de saker du nämner ovan. Förståeligt och självklart ska du inte behöva höra/titta på det om du inte vill. Men försök acceptera att alla inte upplever det på samma sätt som du gör, och att bara för att man tycker att det går att skämta om saker som i grund och botten är hemska, behöver man inte tycka att de hemska sakerna är bra.

#11  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2010-12-30 19:08:04

Simpsons har gått i vad - 150 år? Och vi får hela tiden se hemmafrun som sliter ihjäl sig, medans hennes värdelöse make hittar på små roliga rackartyg och alltid blir förlåten och får komma hem, kvinnor är ansvarstagande, stödjande förlåtande hittar aldrig på något kul utan förstör det bara, feminister är glädjeförstörare med - det mest chockerande av allt - HÅR under armarna, författaren måste ha grubblat länge för att komma på var håret kom ifrån.

#12  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2010-12-30 19:08:47

Faktum är - simpsons borde vara en mönstermodell för konservativa.

#13  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2010-12-30 19:11:10

Jag har inte sett family guy, men jag blir trött bara jag ser den tjocka gubben och dom förväntat förutsägbara skämten, så jag låter bli.

#14  Sv: fredriktomte #10 FumikoFem
2010-12-30 19:21:22

Det ena utesluter inte det andra, senaste gången jag läste om dessa serier så tog det upp just det du skriver. Anledningen till att den kristna högern inte gillade dom var för att dom driver med kristna, och tar upp sådant som abort. Som sagt så utesluter inte det jag skrev om exempelvis family guy som förstärker misogyni, rasism, HBTQ-fobi, Fat-phobia, och mer, förstärker fördomar.

Att alla inte upplever det på samma sätt är jag medveten om. Men poängen är att hur du än vänder och vrider på det så exempelvis misogyna skämt gör inget annat än förstärker fördomar, och förstärker kvinnoförtryck, och ökar toleransen för misogyni samt acceptansen. Och vad brukar det inte sägas om exempelvis sexistiska skämt? Jo att folk skrattar för att dom har sådana fördomar själva. För hur många kvinnor tror du skrattar när dom utsätts för sexism? Att skratta åt sådant "skämt" är att göra det på kvinnors bekostnad.

Att sedan den som gör det ser sig som progressiv, eller vänster, eller till och med feminist, det bryr jag mig inte om. Dom signalerar att dom tolererar sexism mot kvinnor. Du må säga att dom inte gör det, men det gör dom visst på ett sätt, dom verkar utgå ifrån att att kalla något humor ger dom ett frikort att vara sexistiska rövhattar.

#15  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2010-12-30 19:27:41

Precis, bara för att nåt är vänster är det inte så att det inte är patriarkalt.

#16  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KarinL
2010-12-30 19:36:55

Intressant diskussion. Jag har sett Family guy lite grann och har förstått att det är satir, om än ganska...osubtil sådan. Precis som Marulken och Fumikofem är inne på så är uppsättningen patriarkal. Seriens huvudfigur är en bullrig sexistisk man, med en "normal" fru. Hon sticker inte ut och är galen, elak, egositstisk, m.m. Skämten är inte nya eller direkt smarta, utan bygger på gamla patriarkala värderingar. Även om det kanske är MENINGEN att de ska vara satiriska och försöka ta upp problematiken, så blir det enligt mig bara platt fall.

Min poäng är alltså att serien är menad att vara samhällskritisk och att skämten på kvinnors bekostnad ska vara satiriska, men att det istället bara blir en gegga osmaklighet, vilken reproducerar könskonservatism.
(grundar som sagt detta på kanske tio avsnitt jag sett.

En gång såg jag ett ganska feministiskt Simpsonsavsnitt där frun ville bli polis men som ständigt blev nedtryckt. Det var ganska feministiskt :)

#17  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2010-12-30 21:43:10

Simpsons visar en rätt vanlig familj i rätt vanliga situationer. Den är inte feministiskt revolutionär, men det är inte meningen heller. Den driver mer allt, inklusive kvinnoroller och feminism, men också sexism, rasism, homofobi, konservatism, religion, politik och fördomar. En humorserie som håller något heligt blir bara tillrättalagd och hycklande. För att ha ett så brett tilltal är Simpsons imponerande satirisk och kritisk, även efter 22 säsonger.

Jag har sett alla Simpsons-avsnitt, varenda ett. Jag kan säga att det finns många som tar upp feminism i någon form och det finns en centralfigur som är uttalat feministisk. Som övertygade kritiker av serien borde ni förstås veta vad och vem jag skriver om, men så brukar det inte fungera. Har ni inte gett serien mer än några förskrämda blickar framstår er kritik som rätt irrelevant. Ni har bra sällskap med den humorbefriade Ms Reagan, som också tyckte serien var hemsk på sin tid. Om sedan ungdomen fördärvas av moraliskt förfall i konservativ eller feministisk form är bara en detalj i sammanhanget.

#18  till Marulken fredriktomte
2010-12-31 03:15:47

Marulken sa:
Simpsons har gått i vad - 150 år? Och vi får hela tiden se hemmafrun som sliter ihjäl sig, medans hennes värdelöse make hittar på små roliga rackartyg och alltid blir förlåten och får komma hem, kvinnor är ansvarstagande, stödjande förlåtande hittar aldrig på något kul utan förstör det bara, feminister är glädjeförstörare med - det mest chockerande av allt - HÅR under armarna, författaren måste ha grubblat länge för att komma på var håret kom ifrån.


Som jag påpekade tidigare är Simpsons satir. Hela poängen med det du just beskriver ovan är i överdriven form spegla de orättvisor som existerar i (det amerikanska) samhället. Det är ingen slump att den minst klandervärda karaktären i hela serien är en liten flicka som därtill är uttalad feminist.

Marulken sa:
Faktum är - simpsons borde vara en mönstermodell för konservativa.


Ja, du får väl skicka ett upplysande mejl till alla berörda kristet konservativa i USA, eftersom de tenderar att ogilla serien. Men att de inte gör det kanske beror på att de konservativa är införstådda med att det rör sig om satir (som bland annat driver med konservativa värden) och inte ett försök att illustrera idealsamhället?

Marulken sa:
Jag har inte sett family guy, men jag blir trött bara jag ser den tjocka gubben och dom förväntat förutsägbara skämten, så jag låter bli.


Så, du hävdar att Family Guy "_förstärker_ patriarkala konservativa värderingar" baserat på att Peter, pappan i familjen Griffin, är tjock?

#19  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier fredriktomte
2010-12-31 03:28:15

FumikoFem sa:
Anledningen till att den kristna högern inte gillade dom var för att dom driver med kristna, och tar upp sådant som abort.


Det är bara ett skäl. Andra skäl är att det är för mycket naket, för många sexanspelningar, för mycket svordomar, osv.

FumikoFem sa:
Som sagt så utesluter inte det jag skrev om exempelvis family guy som förstärker misogyni, rasism, HBTQ-fobi, Fat-phobia, och mer, förstärker fördomar.


Jag invände mot att de skulle förstärka konservativa värderingar, då de som faktiskt är konservativa inte brukar ha särskilt mycket till övers för serien. Det kan tas som ett gott tecken för att vad som än sprids av serien så är det inte konservativa ideal (därmed inte sagt att man måste vara konservativ bara för att man är misogyn, rasistisk, homofob, osv).

FumikoFem sa:
Att alla inte upplever det på samma sätt är jag medveten om. Men poängen är att hur du än vänder och vrider på det så exempelvis misogyna skämt gör inget annat än förstärker fördomar, och förstärker kvinnoförtryck, och ökar toleransen för misogyni samt acceptansen.


På vilket sätt är skämten i Simpsons och Family Guy misogyna? Exemplifiera gärna.

FumikoFem sa:
Och vad brukar det inte sägas om exempelvis sexistiska skämt? Jo att folk skrattar för att dom har sådana fördomar själva. För hur många kvinnor tror du skrattar när dom utsätts för sexism? Att skratta åt sådant "skämt" är att göra det på kvinnors bekostnad.


Betyder det här att du tycker att satir per definition är någonting dåligt och klandervärt? Om inte, skulle du kunna exemplifiera med satir du tycker är ok?

FumikoFem sa:
Att sedan den som gör det ser sig som progressiv, eller vänster, eller till och med feminist, det bryr jag mig inte om.


Du är inte det minsta intresserad av intentionen hos den som skämtar? Jag tänker att det borde vara av intresse, eftersom din upplevelse av skämtet är din egen tolkning och den tolkningen kanske inte är den avsedda.

FumikoFem sa:
Dom signalerar att dom tolererar sexism mot kvinnor. Du må säga att dom inte gör det, men det gör dom visst på ett sätt, dom verkar utgå ifrån att att kalla något humor ger dom ett frikort att vara sexistiska rövhattar.


Ja, jag kan säga att de inte gör det. Signalerna du talar om är din subjektiva tolkning av deras verk. Just därför borde intentionerna du säger dig strunta i vara relevanta. Åtminstone i den mån du är villig att tillstå att dina tolkningar och åsikter inte är objektiva sanningar.

#20  till KarinL fredriktomte
2010-12-31 03:38:34

Om jag förstår dig rätt menar du att dålig satir rörande könsroller och könsmakt i praktiken förstärker desamma. Jag ställer mig lite tveksam till den slutsatsen. Den enda satiren jag tror faktiskt bär med sig en sådan risk är satiren som är så subtil att många inte uppfattar den som satir. Vilket alltså då skulle vara motsatsen till den osubtila satir som finns i Family guy och Simpsons. Tvärtom tror jag att serier som Family Guy och Simpsons har en positiv inverkan, just eftersom de når ut till andra grupper än de som normalt är feminismens primära målgrupp.

KarinL sa:
med en "normal" fru. Hon sticker inte ut och är galen, elak, egositstisk, m.m.


Det här stämmer inte. Överlag är Lois inte lika dum/hänsynslös/osv som Peter, men hon har i flera avsnitt visat prov på att kunna vara precis lika elak och egoistisk (t.ex. mobbar hon sin egen dotter, i ett avsnitt försöker hon dölja ett förmodat mord istället för att vända sig till polisen, osv. Lite mer har du här: http://en.wikipedia.org/wiki/Lois_Griffin#Per…).

Det du skriver stämmer bättre överens på Marge i Simpsons.

#21  Sv: fredriktomte #19 FumikoFem
2010-12-31 09:31:24

Förstärka konservativa värderingar gör det ändå med tanke på hur kvinnliga och manliga figurer i serien skildras.

"På vilket sätt är skämten i Simpsons och Family Guy misogyna? Exemplifiera gärna."

Som jag har tagit upp, misogyna "skämt" om att kvinnor bara ska stå i hemmet, "skämt" som handlar om kvinnomisshandel och våldtäkt. "Skämt" om driver med kvinnors rättigheter och feminism, etc.

Det jag har läst om serien kan sammanfattas, och det kan tilläggas har varit på ställen såsom Jezebel med flera, är att det är en misogyn, rasistisk, HBTQ-fobisk, etc - serie som inte problematiserar eller ifrågasätter det minsta när det gäller exempelvis misogyni, rasism, HBTQ-fobi, och dess påstådda satir är lat och korkad och inte uppenbar och det märks att dom bakom är privilegierade och inte för en sekund tänker på det. Dom festa som kritiserar family guy talar också om exempelvis south park som exempel på vad dom menar är satir som är mer uppenbar. Jag å andra sidan är kritisk mot den serien också.

"Du är inte det minsta intresserad av intentionen hos den som skämtar? Jag tänker att det borde vara av intresse, eftersom din upplevelse av skämtet är din egen tolkning och den tolkningen kanske inte är den avsedda."

Du, eller någon annan, må ha hur goda intentioner som helst, men om du slänger fram ett sexistisk "skämt" om kvinnor om att dom typ "ska stå i köket" så kommer du fortfarande att framstå som att du sa något sexistiskt och kommer säkerligen att ses som mindre seriös gällande feminism. Detsamma om du skulle börja slänga fram misogyna skällsord om kvinnor och bara skulle skylla på att dom för dig inte betyder något. Tror du att dom du började göra det här på feminetik skulle få ha dom inläggen kvar? Nej dom skulle bryta mot reglerna. Tror du att om du skulle börja slänga fram sexistiska "skämt" om kvinnor på ett feminist möte bara skulle accepteras rakt av? Nej du skulle få kritik för det direkt, och även ses som en sexist som är där för att sprida sexism.

Ord och meningar har generella betydelser och har en definition, oavsett vad du själv har för åsikter om dom. Precis som att du inte kan kalla någon för "dumskalle" och sedan ursäkta dig med att du bestämde dig för att ordet för dig betyder, "ha en bra dag". Du kan fortsätta hävda att det är en subjektiv tolkning att det är ett skällsord men du kommer inte ses som minsta seriöst.

#22  FumikoFem Escapist
2010-12-31 11:12:12

Kan du berätta i vilka episoder sådana här skämt förekommer i Simpsons? Annars blir det väldigt ospecifikt.

Det är rätt uppenbart att du måste ha med sexism i någon form för att skämta om sexism. Jag har hört massor av skämt om sexism i feministiska kretsar, bl.a. sarkastiska versioner av sexistiska skämt. Så det har allt att göra med intentioner och sammanhang.

Om alla utsatta och lättkränkta grupper skulle vara fredade från skämt skulle all humor handla om priviligierade vita heterosexuella män. Hur kul är det?

#23  Fredriktomte KarinL
2010-12-31 15:53:15

Jag tror absolut att satiren går förlorad hos många, och speciellt tyvärr hos barn och ungdomar som tittar på serierna. Jag känner också en del (kanske brister det i deras intelligens, vad vet jag) som liksom hö-höar åt de sexistiska skämten som då ska vara satiriska.
Sen tycker jag vissa saker är jätteroliga i Family Guy.Oh help me god, a woman on a motorbike!" Men jag kan inte skratta när dottern i familjen blir mobbad av familjen.
Jag förstår vad du menar men tycker Fumikofem har en poäng i att det inte blir så smart komik om uppbyggnaden är precis densamma som om det INTE skulle vara satir.

#24  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-01 13:14:32

Om faktumet att satir eller kritik går över huvudet på många är en anledning till att den borde försvinna, då skulle vi inte ha mycket satir eller kritik kvar.

#25  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KarinL
2011-01-01 13:36:12

Jag har inte sagt att den borde försvinna.

#26  KarinL Escapist
2011-01-02 00:11:46

Jag menade inte försvinna som i censur, men uppenbarligen tycker några här att världen skulle vara bättre utan Simpsons.

#27  Sv: Escapist FumikoFem
2011-01-02 00:18:47

Vilka serier är det som har diskuterats här, bara Simpsons? Nej. Mest har vi skrivit om family guy och southpark.

#28  FumikoFem Escapist
2011-01-02 00:34:07

Så vi kan stryka Simpsons från listan? Eller har du kommit på specifika exempel som vi kan diskutera?

#29  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Kaiser
2011-01-02 12:38:14

Hur ska humor och satir vara då, för att inte misstänkas sexistisk (eller -istisk på anda sätt)?

Kan vi få några exempel :) ?

(Riktiga feminister har väl ändå humor? Eller är feminism på tok för allvarligt för at få skämta om ;) ? )

#30  Sv: Escapist FumikoFem
2011-01-02 12:43:31

Anser du att Simpsons inte har några som helst problem, hur små eller stora dom må än må vara, då utifrån ett perspektiv på kön?

#31  Sv: Kaiser FumikoFem
2011-01-02 12:49:44

Åja, så svårt kan det väl inte vara att hitta en gräns? Jag tycker att det borde vara mer uppenbart med tanke på dom exempel du har fått i tråden på sådant som visst kallar sig satir men som faller helt - family guy exempelvis.

Sen finns det visst dom som anser att "riktig" satir är när ingen egentligen vet om det är det eller inte, eh? Snacka om "bra" ursäkt att använda för vilket kvinnofientligt skit som helst. Det är bara för någon som slänger fram kvinnofientliga saker som: "kvinnor ska vara i hemmet och i köket, höhö" eller liknande och ursäkter det med "men det var satir! Har ni ingen humor!".

#32  #31 Kaiser
2011-01-02 13:03:32

Men det där var ett politikersvar, dvs många ord men inget svar.

Vad är "feministisk" humor?

Vad får dig att skratta :) ?

#33  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KarinL
2011-01-02 13:50:57

Nu blev det två trådar på samma ämne, men jag fortsätter i den här.
Nu har jag funderat lite till och tänker så här:
Satir fyller absolut många funktioner och jag tycker det är jättebra att de finns. Jag ar heller inga problem med skämt som framstår som sexistiska, om de liksom står för sig själva i ett satirprogram.
Vad jag stör mig på i Simpsons och Family Guy är alltså uppsättningen. Och jag måste fråga: är verkligen faktum att största huvudrollen är man, att det är han som gör de galnaste grejerna, att det är han som är den bullrige - satir eller bara traditionella rolluppsättningar? För det går att göra paralleller med Svensson, Svensson eller andra serier med upplägget kärnfamilj som inte är satir. Är faktum att de flesta huvudroller i Family Guy är av manligt kön - en del av satir eller traditionella rolluppsättningar?

Jag tycker alltså problematiken är uppläggen - inte skämten i sig.
Jag tycker att det är viktiga beståndsdelar.
Men kanske handlar det om min humor. Jag tycker personligen att satir fungerar bäst sketchvis - typ Grotesco. Satiren blir så mycket tydligare då. Ser jag på Family Guy tänker jag mest "Åh herregud, fattar folk att det är satir?"

#34  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-02 15:13:26

FumikoFem sa:
Anser du att Simpsons inte har några som helst problem, hur små eller stora dom må än må vara, då utifrån ett perspektiv på kön?

Jodå, men till skillnad från alla andra kan jag räkna upp specifika episoder och karaktärer. Men framförallt kan jag räkna upp episoder och karaktärer som är uttalat feministiska, vilket gör att anklagelsen här och från skolan verka helt oinformerade.

#35  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-02 15:27:01

KarinL sa:
Vad jag stör mig på i Simpsons och Family Guy är alltså uppsättningen. Och jag måste fråga: är verkligen faktum att största huvudrollen är man, att det är han som gör de galnaste grejerna, att det är han som är den bullrige - satir eller bara traditionella rolluppsättningar? För det går att göra paralleller med Svensson, Svensson eller andra serier med upplägget kärnfamilj som inte är satir. Är faktum att de flesta huvudroller i Family Guy är av manligt kön - en del av satir eller traditionella rolluppsättningar?

Vi kan inte blanda ihop två serier så här, även om Family Guy är ett plagiat på Simpsons i vissa avseenden.

Vad det gäller Simpsons består själva familjen av två män och tre kvinnor. Det finns mängder av kvinnliga karaktärer, spridda på hela skalan från relativt normala till väldigt överdrivna. Högljudda kvinnor som är roliga i sin överdrivna, galna otrevlighet finns det också. Jag kan rabbla exempel, men kan du inte serien någorlunda är det bara namn.

Men visst finns det traditionella könsroller. Det är dock inte något som specifikt drabbar kvinnor. Av av de mest uppenbara skillnaderna är vem som råkar ut för mest slapstickhumor. Det är roligt när Homer slår sig, men inte Marge. Jag vill också påstå att serien blir mer effektiv just på grund av vissa traditionella könsroller. Ja, Marge är hemmafru, men det gör de episoder där hon bryter sig loss från den roller så mycket mer effektiva. Eller när hon uppenbart klänger sig fast vid sin roll trots att den är dålig, på grund av sina egna brister och egenheter.

KarinL sa:
Men kanske handlar det om min humor. Jag tycker personligen att satir fungerar bäst sketchvis - typ Grotesco. Satiren blir så mycket tydligare då. Ser jag på Family Guy tänker jag mest "Åh herregud, fattar folk att det är satir?"

Förmodligen gör en del inte det. Vad folk tar med sig av serien är rätt personligt, men det behöver inte betyda att det är något dåligt.

Vad gäller Grotesco så kan du leta upp klipp på Youtube och läsa kommentarerna. Även en så uppenbar satir som "Det är bögarnas fel" får homofoba kommentarer. Det går inte att göra alla glada och upplysta.

#36  Escapist KarinL
2011-01-02 16:40:55

Vi kan inte blanda ihop två serier så här, även om Family Guy är ett plagiat på Simpsons i vissa avseenden.


Det är möjligt. Jag har inte sett alltför mycket av Simpsons. Men det jag sett är den moderliga Marge, den bufflige Homer, den busige sonen (som jag inte minns namnet på) och duktiga och smarta Lisa. Väldigt traditionellt, och det jag vill ha svar på är om det är medvetet och en del av satiren, och som ska fylla en viss funktion, eller om det bara "är så" :)
Att det bara är Homer som som blir föremål för slapstick och Marge som står för smarta kommentarerna, är en intressant diskussion i sig, men det upplägget finns i de flesta filmer, komedier och sitcoms. Jag tycker det är jättetråkigt att man måste skämta på olika premisser beroende på kön. Och lite det kopplar jag till Simpsons och Family Guy. Om inte dessa roller fyller en specifik funktion, varför kan inte ens satirserier faktiskt bryta sig ur såna här uppdelningar och tänka utanför den lilla lådan?

Vad gäller Grotesco så kan du leta upp klipp på Youtube och läsa kommentarerna. Även en så uppenbar satir som "Det är bögarnas fel" får homofoba kommentarer. Det går inte att göra alla glada och upplysta.


Absolut. Men Grotesco och Simpsons har nog väldigt olika publik ändå. Bara det faktum att Simpsons är tecknat gör att det når till mycket bredare publik, t ex barn. Nu låter jag väääldigt fördomsfull till ungdomars intellekt. Men när jag gick i högstadiet kom South Park till Sverige. Det var väldigt populärt bland mina kompisar, men det var faktiskt inte en jävel som fattade att det var en satirserie. Och vi var nog normalbegåvade. Är det ett problem om större delen av de som tittar på dessa serier inte fattar att det är satir? Kanske inte. Men det skulle vara intressant att veta om det var så. Och vad det får för konsekvenser.

(inser att jag svamlar. men det är så jag reder ut tankar.)

#37  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-02 21:05:41

KarinL sa:
Det är möjligt. Jag har inte sett alltför mycket av Simpsons. Men det jag sett är den moderliga Marge, den bufflige Homer, den busige sonen (som jag inte minns namnet på) och duktiga och smarta Lisa. Väldigt traditionellt, och det jag vill ha svar på är om det är medvetet och en del av satiren, och som ska fylla en viss funktion, eller om det bara "är så" :)

Simpsons är en satir över den amerikanska familjen, och den ser generellt ut som Simpsons-familjen. Alla familjemedlemmar kämpar med sin roll. Ett vanligt sätt att skapa humor eller drama är att någon följer sin roll till någon absurd längd, och sedan måste de lära sig något eller gå utanför sin roll för att fixa problemen de skapat. Homer är bufflig och tanklös, men får lära sig tänka efter och tänka på andra än sig själv. Marge är husmoderlig och mammig, men får lära sig hantera sina neuroser och känslan av att vara fångad i familjelivet. Lisa är duktig och engagerad, men får lära sig att det går att ta principer för långt. Etc, etc. Så det finns defintivt en tanke bakom dem.

Ett av mina favoritavsnitt handlar om hur Barts och Lisas skola blir könssegregerad. Först verkar allting perfekt för flickorna, som får en finare, lugnare skola med konst och nya lärare. Men Lisas matteklass handlar plötsligt om postmodernistiskt flum och att bygga självkänsla, inte matte som hon älskar. Hon klär ut sig som pojke och smyger över till deras sida av skolan, som är stökigare, men hon får lära sig riktig matte och får en inblick i hur det är att vara pojke i skolan.

Tycker du inte feminism är heligt och kan skratta åt feministsatir, så är det ett väldigt bra avsnitt som tar upp frågor som lätt skulle kunna platsa här på feminetik.

KarinL sa:
Det var väldigt populärt bland mina kompisar, men det var faktiskt inte en jävel som fattade att det var en satirserie. Och vi var nog normalbegåvade. Är det ett problem om större delen av de som tittar på dessa serier inte fattar att det är satir? Kanske inte. Men det skulle vara intressant att veta om det var så. Och vad det får för konsekvenser.

Jag har svårt att se hur många kan tro att South Park är på riktigt och inte satir. Om någon tar ett skämt från South Park till dig utan eftertanke eller humor säger det mer om personen än tv-serien. South Park har en väldigt speciell humor och gillar slakta heliga kor. Men det tycker jag är bra. Ingen ska stå över kritik och humor. Vill du skratta åt andra får du tåla att bli skrattad åt själv ibland också. Det går inte bara att ha kul åt religiösa dårar, republikaner, NAMBLA, macho-militärer och andra du ogillar.

#38  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KarinL
2011-01-02 21:26:07

Ok. Tack för Simpsonsundervisningen! :) Skulle gärna se avsnittet du berättar om.

Allt ska naturligtvis gå att skämta om. Min poäng var att om man inte fattar att något är satir, hur mycket späder det isåfall på fördomar och konservativa värderingar.

#39  Fam. Guy kx2
2011-01-02 21:28:13

Som bl.a. KarinL lite grann varit inne på så finns det en gräns när satir slår över och blir en del av det som den syftar till att driva med.

Simpsons första 8, kanske 10, säsonger är underbara och jag har inget annat än gott att säga om dem. Må de gå till tevehistorien.

Family Guy är däremot något av en annan historia. Visst finns det inslag av både politisk och annan satir, och samspelet mellan Brian/Stewie är ofta komiskt, men i mitt tycke klarar de inte riktigt av att hantera satir kring sexism, om det nu är avsett att vara satir. T.ex. finns det något avsnitt där Lois talar om en skådespelerska som "that fat chick from Titanic" (underförstått Kate Winslet) eller något liknande, utan att det byggs vidare eller på något sätt antyds att det skulle vara en snedvriden åsikt. Inget tyder på att man ska tolka det som något annat än en ren sanning - då fattar jag inte riktigt hur det kan kallas satir, och t.o.m. osubtil sådan? På vilket sätt ska man förstå Lois replik som träffande eller ironisk? Om den satiriska poängen är att driva med bruket att kvinnor som inte är smala kallas "feta" så går det inte alls fram.

Den här typen av omvänd satir som brukas så flitigt i FG misslyckas oftast, då den helt enkelt inte förmår att åstadkomma det ironiska bett som skiljer satir från plump humor.
Tycker inte heller att man automatiskt kan utgå ifrån att de plumpa skämten inte är menade att vara sanna och att de därför är satir, med tanke på att skämten i vissa fall representerar åsikter som faktiskt finns och är "sanningar" för en del människor. Det blir liksom bara ett okritiskt återgivande, även om återgivaren inte själv står bakom åsikterna.

#40  KarinL Escapist
2011-01-02 22:41:32

Avsnittet heter "Girls Just Want to Have Sums" och visades i säsong 17. Det finns att ladda ner om du känner dig piratig.

#41  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-02 23:23:23

FumikoFem sa:
Förstärka konservativa värderingar gör det ändå med tanke på hur kvinnliga och manliga figurer i serien skildras.


Nej, det gör det inte, eftersom det rör sig om satir. Mans- och kvinnorollerna är ofta medvetet skruvade och det finns knappast någon som betraktar Peter eller Homer som *verkliga* ideal.

"På vilket sätt är skämten i Simpsons och Family Guy misogyna? Exemplifiera gärna."

FumikoFem sa:
Som jag har tagit upp, misogyna "skämt" om att kvinnor bara ska stå i hemmet, "skämt" som handlar om kvinnomisshandel och våldtäkt. "Skämt" om driver med kvinnors rättigheter och feminism, etc.


Ett skämt om att "kvinnor bara ska stå i hemmet" är inte misogynt om det syftar till att driva med uppfattningen att kvinnor bara ska stå i hemmet. Att driva med feminister är inte heller misogynt i sig. Om syftet allmänt är att förringa kvinnor och feminister, ja, då kan det betraktas som misogyni. Om det däremot handlar om att driva med allt och alla är det inte samma sak. I praktiken riktar serier som Family Guy och Simpsons en mycket större del av sitt krut mot traditionella konservativa ideal och grupperingar än de gör mot progressiva rörelser. Som sagt har de en vänsterprofil.

FumikoFem sa:
Det jag har läst om serien kan sammanfattas, och det kan tilläggas har varit på ställen såsom Jezebel med flera, är att det är en misogyn, rasistisk, HBTQ-fobisk, etc - serie som inte problematiserar eller ifrågasätter det minsta när det gäller exempelvis misogyni, rasism, HBTQ-fobi, och dess påstådda satir är lat och korkad och inte uppenbar och det märks att dom bakom är privilegierade och inte för en sekund tänker på det. Dom festa som kritiserar family guy talar också om exempelvis south park som exempel på vad dom menar är satir som är mer uppenbar. Jag å andra sidan är kritisk mot den serien också.


Du har inte ens sett serien själv, utan uttalar dig baserat på vad andra sagt om den? Jag rekommenderar dig att titta lite på serien först, innan du dömer ut den.

För övrigt får du gärna länka till artiklarna där ovanstående påstås. Eftersom det i praktiken är dessa jag diskuterar mot.

Påståendet att South Park skulle vara mer uppenbar förstår jag inte. South Park har en humor som mer sällan kräver eftertanke (den bygger mycket på shockeffekten), men det är inte samma sak som att den är mer satirisk. Som jag påpekade tidigare är upphovsmännen bakom South Park höger, till skillnad från upphovsmännen bakom Simpsons och Family Guy som är vänster. Medan Simpsons och Family Guy driver mer med de konservativa och den amerikanska högern, driver South Park mer med vänstern. Om någon av de här showerna alltså kan antas ha ett antifeministiskt budskap är det sannolikt South Park.

FumikoFem sa:
Du, eller någon annan, må ha hur goda intentioner som helst, men om du slänger fram ett sexistisk "skämt" om kvinnor om att dom typ "ska stå i köket" så kommer du fortfarande att framstå som att du sa något sexistiskt och kommer säkerligen att ses som mindre seriös gällande feminism.


Nu pratar du om hur folk i allmänhet skulle reagera. Det har ingenting med saken att göra. Antingen tycker man att kvinnor är sämre och/eller mindre värda än män, eller så gör man inte det. En person är inte en kvinnohatare bara för att andra uppfattar honom/henne så. På samma sätt som en person inte är en manshatare bara för att andra uppfattar honom/henne så.

FumikoFem sa:
Ord och meningar har generella betydelser och har en definition, oavsett vad du själv har för åsikter om dom. Precis som att du inte kan kalla någon för "dumskalle" och sedan ursäkta dig med att du bestämde dig för att ordet för dig betyder, "ha en bra dag". Du kan fortsätta hävda att det är en subjektiv tolkning att det är ett skällsord men du kommer inte ses som minsta seriöst.


Skaparna av Simpsons och Family Guy säger inte att kvinnor är mindre värda än män. Det är som sagt satir. Och satir har också en generell betydelse. Ignorerar du den vedertagna betydelsen av satir och tar allt som visas i serierna som om det vore blodigt allvar så är det inte konstigt om du uppfattar dem som misogyna. Men då är din uppfattning en missuppfattning.

FumikoFem sa:
Åja, så svårt kan det väl inte vara att hitta en gräns? Jag tycker att det borde vara mer uppenbart med tanke på dom exempel du har fått i tråden på sådant som visst kallar sig satir men som faller helt - family guy exempelvis.

Sen finns det visst dom som anser att "riktig" satir är när ingen egentligen vet om det är det eller inte, eh? Snacka om "bra" ursäkt att använda för vilket kvinnofientligt skit som helst. Det är bara för någon som slänger fram kvinnofientliga saker som: "kvinnor ska vara i hemmet och i köket, höhö" eller liknande och ursäkter det med "men det var satir! Har ni ingen humor!".


Jag har frågat det här igen, du svarade inte då, men jag frågar igen:

Kan du ge något eller några exempel på satir du tycker är bra?

#42  till KarinL fredriktomte
2011-01-02 23:49:08

KarinL sa:
Jag tror absolut att satiren går förlorad hos många, och speciellt tyvärr hos barn och ungdomar som tittar på serierna. Jag känner också en del (kanske brister det i deras intelligens, vad vet jag) som liksom hö-höar åt de sexistiska skämten som då ska vara satiriska.


Det är möjligt att satiren går förlorad hos en del, men som Escapist är inne på vore alternativet i princip att inte ha någon satir alls. Ingen satir kan gå hem hos alla och Family Guy och Simpsons tillhör den mer uppenbara typen.

Jag menar, du själv hävdade att det är ganska ”osubtil” satir. Och då fick jag dessutom (kanske det felaktiga?) intrycket att du tyckte att det var dåligt att de är ”osubtila”. Men om det är ett problem att vissa inte förstår att ”osubtil” satir är just satir, hur mycket av ett problem är inte då den subtila satiren?

KarinL sa:
Sen tycker jag vissa saker är jätteroliga i Family Guy.Oh help me god, a woman on a motorbike!" Men jag kan inte skratta när dottern i familjen blir mobbad av familjen.
Jag förstår vad du menar men tycker Fumikofem har en poäng i att det inte blir så smart komik om uppbyggnaden är precis densamma som om det INTE skulle vara satir.


Jag vill inte vara taskig här, men att du personligen inte tycker en del av humorn är rolig är inget argument för att serien skulle vara misogyn, patriarkal eller vad det nu må vara.

Handlingen i Simpsons och, i ännu mindre utsträckning, Family Guy är ingen exakt spegelbild av den verkliga världen. Det är en kraftig överdriven version av verkligheten. Som att spegla sig i lustiga huset istället för en riktig spegel.

För att ta ditt exempel om mobbningen mot Meg: I verkligheten är det inte helt ovanligt att en eller båda föräldrarna har favoriserar ett eller flera barn. Men i verkligheten är denna favorisering ytterst sällan (om någonsin) så uppenbar och uttalad som i Family Guy.

KarinL sa:
Vad jag stör mig på i Simpsons och Family Guy är alltså uppsättningen. Och jag måste fråga: är verkligen faktum att största huvudrollen är man, att det är han som gör de galnaste grejerna, att det är han som är den bullrige - satir eller bara traditionella rolluppsättningar? För det går att göra paralleller med Svensson, Svensson eller andra serier med upplägget kärnfamilj som inte är satir. Är faktum att de flesta huvudroller i Family Guy är av manligt kön - en del av satir eller traditionella rolluppsättningar?


Det kan absolut kritiseras. Men jag tror faktiskt att skälet till varför man valt att göra så är att man inte velat ge skurk/idiot/skitstövel-rollen till en kvinna. De mest sansade och sympatiska karaktärerna i serierna är kvinnor. Det tror jag inte är en slump. Idag vore det dock kul med en serie som bröt mot vad som nästan har kommit att bli en norm i den tecknade seriesatirvärlden Förutom Family Guy och Simpsons har vi också American Dad och the Cleveland Show (båda skapade av Family Guy-gänget). Avviker gör dock Futurama (skapade av Simpsonsgänget), som har börjat produceras igen.

#43  Sv: fredriktomte #41 FumikoFem
2011-01-03 00:12:59

"Nej, det gör det inte, eftersom det rör sig om satir. Mans- och kvinnorollerna är ofta medvetet skruvade och det finns knappast någon som betraktar Peter eller Homer som *verkliga* ideal."

Att kalla något satir utesluter inte att detpå samma gång återskapar det som set säger sig driva med. Annars skulle vad som helst kunna ursäktas med att det är satir, och den ursäkten funkar inte oavsett vad du eller någon annan som försvarar family guy tycker.

"Ett skämt om att "kvinnor bara ska stå i hemmet" är inte misogynt om det syftar till att driva med uppfattningen att kvinnor bara ska stå i hemmet. Att driva med feminister är inte heller misogynt i sig. Om syftet allmänt är att förringa kvinnor och feminister, ja, då kan det betraktas som misogyni. Om det däremot handlar om att driva med allt och alla är det inte samma sak. I praktiken riktar serier som Family Guy och Simpsons en mycket större del av sitt krut mot traditionella konservativa ideal och grupperingar än de gör mot progressiva rörelser. Som sagt har de en vänsterprofil. "

Men nu handlade det inte om att driva med en sådan könskonservativ syn utan när någon bara slänger fram något sådant och det finns inget som pekar på kritik eller att driva med dom som tycker så. Budskapet blir densamma, oavsett om den bakom inte tycker så. Du kan alltså inte ha tolkningsföreträde över hur budskapet kommer att tas emot, även om du menade väl.

Och att family guy är vänster spelar ingen roll eller att serien ursäktas med att dom riktar sig åt alla, "equal opportunity" som jag har sett sen serien blivit ursäktad med förut. Vi lever inte i en värld där alla är exakt lika mycket förtrycka och diskriminerade. För hur du än vänder och vrider på det så kommer "skämt" som riktar sig mot en grupp som utsätts för förtryck och diskriminering att anses vara värre än det som riktas mot en privilegierad grupp.

"För övrigt får du gärna länka till artiklarna där ovanstående påstås. Eftersom det i praktiken är dessa jag diskuterar mot."

Jag skulle gärna länka till dom 2-3 artiklar på feministing som jag känner till, om nu dom inte hade tagit bort alla gamla artiklar när dom gjorde om feministing i somras. Men jag har länkat till dessa förut i äldre trådar, där jag även har för mig att du deltog.
En av dessa artiklar handlade också om "skämt" om våldtäkt som dom bakom serien familiy guy tycker är "hilarious".

Och angående south park, jag försvarar inte den serien överhuvudtaget utan är kritisk. Jag tog upp sådant som jag själv sett vad andra sagt om den.

"Nu pratar du om hur folk i allmänhet skulle reagera. Det har ingenting med saken att göra. Antingen tycker man att kvinnor är sämre och/eller mindre värda än män, eller så gör man inte det. En person är inte en kvinnohatare bara för att andra uppfattar honom/henne så. På samma sätt som en person inte är en manshatare bara för att andra uppfattar honom/henne så."

Jo det har med saker att göra för budskapet spelar roll.

"Skaparna av Simpsons och Family Guy säger inte att kvinnor är mindre värda än män. Det är som sagt satir. Och satir har också en generell betydelse. Ignorerar du den vedertagna betydelsen av satir och tar allt som visas i serierna som om det vore blodigt allvar så är det inte konstigt om du uppfattar dem som misogyna. Men då är din uppfattning en missuppfattning."

Det är fler än jag som ser flera problem med serien family guy. Dom bakom kan kalla det satir men om så många faktiskt inte ser det som det utan bara att dom faktiskt spelar på den misogyni och annat förakt som dom säger sig driva med så spelar det mindre, eller ingen roll, att dom påstår att dom driver med det. Budskapet blir nämligen något annat än vad dom tänkt sig.

"Jag har frågat det här igen, du svarade inte då, men jag frågar igen:

Kan du ge något eller några exempel på satir du tycker är bra? "

Nej jag kan inte göra det just nu.

#44  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier FumikoFem
2011-01-03 00:19:44

Okej, hittade en länk till feministing: http://feministing.com/2010/02/03/hey-seth-ma… dom artiklar som handlar om hur family guy "skämtar" om kvinnomisshandel och slänger fram misogyna skämt, funkar inte då dom är på den gamla feminsting.

#45  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier FumikoFem
2011-01-03 00:21:23

Vill du/ni veta vad andra tycker så läs kommentarerna. Dom tar upp samma saker som fler av oss gör här.

#46  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-03 00:23:26

I väntan på konkreta exempel kan vi konstatera att Viksjöskolans exempel för Family Guy inte har något med sexism alls att göra. Deras lama försök till moralpanik visar att det inte bara är anklagade tv-serier som borde uppmärksammas här, utan också de som anklagar dem. Som jag skrev i början av tråden är idén att media leder till ungdomens förfall hundratals år gammal och kommer idag mest från ärkekonservativa.

#47  Sv: Escapist FumikoFem
2011-01-03 00:29:11

Såg du länken till feministing? Läs vad som sägs i kommentarerna om du vill ha flera konkreta exempel.

#48  till kx2 fredriktomte
2011-01-03 00:29:56

kx2 sa:
T.ex. finns det något avsnitt där Lois talar om en skådespelerska som "that fat chick from Titanic" (underförstått Kate Winslet) eller något liknande, utan att det byggs vidare eller på något sätt antyds att det skulle vara en snedvriden åsikt. Inget tyder på att man ska tolka det som något annat än en ren sanning - då fattar jag inte riktigt hur det kan kallas satir, och t.o.m. osubtil sådan? På vilket sätt ska man förstå Lois replik som träffande eller ironisk? Om den satiriska poängen är att driva med bruket att kvinnor som inte är smala kallas "feta" så går det inte alls fram.


Men hur kan det här inte vara uppenbar satir? Kate Winslett är ju inte fet för fem öre, men hade mer babyhull och former när hon spelade in Titanic än vad som är normalt för kvinnliga huvudrollsinnehaverskor i blockbusterfilmer. Jag uppfattar i alla fall kommentaren som klockren satir över de överdrivna smalhetskraven som riktas mot kvinnor (kan jämföras med hur överviktiga amerikanska kvinnor är i realiteten). Om jag inte missminner mig var det dessutom en del skriverier (i modetidningar och liknande) om att Winslet och hennes utseende när filmen kom, vilket jag tror man syftar till att driva med.

Däremot finns det en del nedsättande skämt om diverse kändisar som inte tycks ha någon koppling till satir utan bara går ut på att driva med den personen. T.ex. den här om Gary Busey: http://www.youtube.com/watch?v=d2MkrCzPVPc&am…

#49  #48 fredriktomte kx2
2011-01-03 00:41:09

Nej, Kate Winslet är inte fet, men det verkar finnas gott om människor som anser att hon är det. Googla hennes namn + "fat" och se själv. Eftersom skämtet faktiskt inte framför någon kritik mot smalhetsideal eller riktar någon ironisk punchline mot smalhetsideal så blir det ist. ett bekräftande av idealet, mot bakgrund av de existerande ideal/den diskussion som trots allt finns, där kvinnor med kroppar liknande Winslets kallas för feta.

Jag tror inte att FG-manusförfattarna faktiskt _menar_ att Winslet är fet, men poängen är att för att något ska kunna kallas satir måste det innehålla något mått av ironi mot det som det driver med, och det gör inte skämtet ifråga. Att mena att ironin är uppenbar bara för att Winslet inte _är_ fet hade funkat i en kontext där kvinnor med sådan kroppstyp inte omtalas som feta, men nu är det tyvärr så, och FG hamnar själva i fällan genom att återigen bekräfta kopplingen. Det är vad jag menar med dålig satir som blir en del av det som den klumpigt försöker driva med.

#50  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier kx2
2011-01-03 01:01:27

Ironin i ett skämt måste inte heller vara uppenbar för alla och en var för att satiren ska anses vara bra eller okej att bruka sig av, men nog måste ironi vara närvarande i något mått för att ett skämt ska alls ska kunna kallas satiriskt?

Om jag börjar dra grova rasistiska skämt utan någon som helst ironisk punchline mot rasism i dem så blir väl inte skämten satiriska bara för att jag inte åsiktsmässigt står för innebörden i skämten?

#51  #50 forts kx2
2011-01-03 01:11:51

"Om jag börjar dra grova rasistiska skämt utan någon som helst ironisk punchline mot rasism i dem så blir väl inte skämten satiriska bara för att jag inte åsiktsmässigt står för innebörden i skämten?"

Inte heller blir det satir bara för att rasistiska skämt bygger på osanna fördomar.

Ironin tjänar ju den funktionen att var och en som tar sig tid att tänka på skämtet kommer förstå den komiska knorren. Finns det ingen komisk knorr utan ironin bara förutsätts vara underförstådd (eftersom den är det i vissa kretsar) så misslyckas skämtet med sitt syfte att fungera tankeväckande i de kretsar där skämtet syftar till att utmana fördomar. Då har fördomarna istället stärkts.

#52  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-03 01:22:15

FumikoFem sa:
Att kalla något satir utesluter inte att detpå samma gång återskapar det som set säger sig driva med.


Nej, men misslyckad satir är inte misogyn eller sexistisk bara för att den är misslyckad. För att någonting ska kunna vara misogynt eller sexistiskt måste det finnas en avsikt, ett syfte.

FumikoFem sa:
Annars skulle vad som helst kunna ursäktas med att det är satir, och den ursäkten funkar inte oavsett vad du eller någon annan som försvarar family guy tycker.


Men vadå "vad som helst kunna ursäktas med att det är satir"? Family Guy, Simpsons, osv behöver inte ursäkta sig för dig. Som tur är. Jag tycker världen är bättre utan censur.

FumikoFem sa:
Men nu handlade det inte om att driva med en sådan könskonservativ syn utan när någon bara slänger fram något sådant och det finns inget som pekar på kritik eller att driva med dom som tycker så.


Men hur vet du det? Du har ju inte ens sett serierna. Du bara återupprepar vad andra har sagt.

FumikoFem sa:
Budskapet blir densamma, oavsett om den bakom inte tycker så.


Ett budskap kräver en avsändare och en avsikt. Därför är det alldeles avgörande vad den som är bakom verket har för avsikt.

Sedan kan man som sagt diskutera vad effekterna en serie har på människors uppfattning, men det är en annan sak.

FumikoFem sa:
Du kan alltså inte ha tolkningsföreträde över hur budskapet kommer att tas emot, även om du menade väl.


Men det tolkningsföreträdet har du, eller?

Jag kan lova dig att du och feministingfolkets uppfattning inte utgör majoritetsuppfattningen. Vad det nu har för betydelse.

FumikoFem sa:
Och att family guy är vänster spelar ingen roll eller att serien ursäktas med att dom riktar sig åt alla, "equal opportunity" som jag har sett sen serien blivit ursäktad med förut. Vi lever inte i en värld där alla är exakt lika mycket förtrycka och diskriminerade. För hur du än vänder och vrider på det så kommer "skämt" som riktar sig mot en grupp som utsätts för förtryck och diskriminering att anses vara värre än det som riktas mot en privilegierad grupp.


Jo, upphovsmakarnas politiska ställningstagande spelar roll för tolkningen av innehållet/budskapet i serien.

Och att man skämtar om allt och alla (fast mest om de konservativa idealen som sagt) kan man tycka vad man vill om. Du gillar det inte, fine, men det gör inte tv-serien sexistisk, misogyn eller någonting annat bara därför.

FumikoFem sa:
Jag skulle gärna länka till dom 2-3 artiklar på feministing som jag känner till, om nu dom inte hade tagit bort alla gamla artiklar när dom gjorde om feministing i somras. Men jag har länkat till dessa förut i äldre trådar, där jag även har för mig att du deltog.
En av dessa artiklar handlade också om "skämt" om våldtäkt som dom bakom serien familiy guy tycker är "hilarious".


Att påstå att länkarna finns i något tidigare inlägg du inte orkar leta fram tillför inte diskussionen någonting.

FumikoFem sa:
Och angående south park, jag försvarar inte den serien överhuvudtaget utan är kritisk. Jag tog upp sådant som jag själv sett vad andra sagt om den.


Och jag bemötte det du tog upp. Att du är kritisk mot South Park också har ingen betydelse för min kommentar.

FumikoFem sa:
Jo det har med saker att göra för budskapet spelar roll.


Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar. Särskilt med tanke på att det alltid kommer finnas de som gör en negativ tolkning. Annars vore t.ex. både radikalfeminister och sexpositiva feminister antifeminister, eftersom båda grupperingarna anklagats, av varandra, för att vara antifeministiska.

FumikoFem sa:
Det är fler än jag som ser flera problem med serien family guy. Dom bakom kan kalla det satir men om så många faktiskt inte ser det som det utan bara att dom faktiskt spelar på den misogyni och annat förakt som dom säger sig driva med så spelar det mindre, eller ingen roll, att dom påstår att dom driver med det. Budskapet blir nämligen något annat än vad dom tänkt sig.


Öh. Det är ännu fler som anser att Simpsons och Family Guy är satir. Kolla t.ex. på hur serierna genrédefinieras på Wikipedia. En series budskap bestäms inte av vad du och en del skribenter på feministing tycker. Ni har inte tolkningsföreträde.

FumikoFem sa:
Nej jag kan inte göra det just nu.


Så du kan inte ta ett enda exempel på satir du tycker är bra? Det är väl ganska talande.

Kan du ta ett exempel på någon komedi-serie du tycker är bra? Det behöver inte vara satir.

FumikoFem sa:
Okej, hittade en länk till feministing: [länk] dom artiklar som handlar om hur family guy "skämtar" om kvinnomisshandel och slänger fram misogyna skämt, funkar inte då dom är på den gamla feminsting.


Jessica tyckte alltså tidigare att Family Guy var "hilarious", ända tills de började ha skämt om våldtäkt och våld mot kvinnor. Med tanke på innehållet i Family Guy måste jag dra slutsatsen att Jessica tycker att (icke-sexuellt) våld, mord och olyckor som leder till livslånga skador är "hilarious" så länge offren är män. Men när offren är kvinnor, då jävlar är det inte roligt längre. Jag är ledsen, men jag kan inte ta sådan kritik på allvar. Än mindre när kritiken ska handla om jämställdhet. Att göra skillnad på våld som drabbar män (= roligt, rätt åt idioten) och våld som drabbar kvinnor (= hemskt, kvinnor måste beskyddas) tycker jag tvärtom spelar rakt i händerna på våra könsrollsideal.

#53  till kx2 fredriktomte
2011-01-03 01:48:32

kx2 sa:
Nej, Kate Winslet är inte fet, men det verkar finnas gott om människor som anser att hon är det. Googla hennes namn + "fat" och se själv.


Jo, jag har provat. Och den överväldigande majoriteten av kommentarerna handlar tvärtom om att hon inte är fet. Av de som hävdar att hon är fet skulle jag gissa på att flertalet är troll som tycker att det är kul att provocera.

Några exempel:

http://www.yelp.com/topic/los-angeles-is-kate…
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=2…
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=2…

kx2 sa:
Eftersom skämtet faktiskt inte framför någon kritik mot smalhetsideal eller riktar någon ironisk punchline mot smalhetsideal så blir det ist. ett bekräftande av idealet, mot bakgrund av de existerande ideal/den diskussion som trots allt finns, där kvinnor med kroppar liknande Winslets kallas för feta.


Nej, jag håller inte med, för jag är övertygad om att den överväldigande majoriteten inte anser att Winslet är fet. Därför är skämtet uppenbart för de flesta (inte bara du och jag, vi måste hysa någon tilltro till andra människor också). I USA skulle Winslet snarare räknats som smalare än genomsnittet.

kx2 sa:
Jag tror inte att FG-manusförfattarna faktiskt _menar_ att Winslet är fet, men poängen är att för att något ska kunna kallas satir måste det innehålla något mått av ironi mot det som det driver med, och det gör inte skämtet ifråga. Att mena att ironin är uppenbar bara för att Winslet inte _är_ fet hade funkat i en kontext där kvinnor med sådan kroppstyp inte omtalas som feta, men nu är det tyvärr så, och FG hamnar själva i fällan genom att återigen bekräfta kopplingen. Det är vad jag menar med dålig satir som blir en del av det som den klumpigt försöker driva med.


Skulle man faktiskt tillämpa det du skriver ovan vore det helt omöjligt att någonsin skapa satir där man inte skriver folk på näsan vad de ska tycka. Satir kan vara otroligt mycket mer subtil än att driva med smalhetshetsen genom att kalla en normalviktig Hollywoodskådis för fet.

kx2 sa:
Ironin i ett skämt måste inte heller vara uppenbar för alla och en var för att satiren ska anses vara bra eller okej att bruka sig av, men nog måste ironi vara närvarande i något mått för att ett skämt ska alls ska kunna kallas satiriskt?


Satir och ironi är inte samma sak. Satir förutsätter inte ironi, även om det är vanligt förekommande. Det räcker med att spegla ett negativt samhällsfenomen på ett överdrivet/vridet sätt med en komisk underton för att det ska vara satir.

kx2 sa:
Om jag börjar dra grova rasistiska skämt utan någon som helst ironisk punchline mot rasism i dem så blir väl inte skämten satiriska bara för att jag inte åsiktsmässigt står för innebörden i skämten?


Men så uppfattar jag inte skämten i Simpsons eller Family Guy. Jag påstår förstås inte att varje skämt är politiskt, eller ens särskilt genomtänkt, men de har en tydlig satirisk profil, och satiren riktar sig främst mot sådana ideal och företeelser som feminister också tenderar att kritisera.

kx2 sa:
Ironin tjänar ju den funktionen att var och en som tar sig tid att tänka på skämtet kommer förstå den komiska knorren.


Som du skriver själv kan kravet knappast vara att *alla* ska förstå ironin eller satiren, det är i praktiken omöjligt att uppnå. Egentligen måste inte ens de flesta, eller många, förstå ironin eller satiren för att någonting ska kunna betraktas som ironiskt eller satiriskt. Det avhängande är ju faktiskt upphovsmakarens syfte. Sedan kan man förstås mena att satir eller ironi som den stora massan inte hajar är dålig satir/ironi. I Simpsons och Family Guys fall tror jag att den stora massan förstå det mesta av satiren. Den kritik du framför här tror jag vore mycket mer lämpad om den riktades mot vår finkulturella elit (inklusive de med ett feministiskt patos). Där kan du hitta verk som garanterat inte förstås av den stora massan.

#54  Sv: fredriktomte #52 FumikoFem
2011-01-03 01:49:01

"Nej, men misslyckad satir är inte misogyn eller sexistisk bara för att den är misslyckad. För att någonting ska kunna vara misogynt eller sexistiskt måste det finnas en avsikt, ett syfte."

Den kan fortfarande bygga på just det som det sägs driva med.

"Men vadå "vad som helst kunna ursäktas med att det är satir"? Family Guy, Simpsons, osv behöver inte ursäkta sig för dig. Som tur är. Jag tycker världen är bättre utan censur."

Ja precis som det står, vad som helst. Men nu kan du eller någon annan inte ursäkta vad som helst genom att kalla det satir, du får räkna med kritik då. Att komma efteråt och skylla på att en inte menade det efter exempelvis ett "sexistiskt" skämt om kvinnor har dragits, det spelar mindre roll, skadan är redan gjord.

"Men hur vet du det? Du har ju inte ens sett serierna. Du bara återupprepar vad andra har sagt."

Det var ett generellt svar till att när någon säger sig driva med exempelvis personer som sprider sexistisk "humor" och könskonservatism men ändå slutar med att dom faktiskt bara återskapar och bekräftar det som dom säger sig driva med.

"Ett budskap kräver en avsändare och en avsikt. Därför är det alldeles avgörande vad den som är bakom verket har för avsikt."

Och det kan bli värre om den bakom säger sig vara vänster, eller progressiv, eller feminist, om dom ändå bara upprepar och bekräftar samma gamla könskonservativa attityder som dom dom säger sig driva med. Exempelvis det som hände med fallet assange och vad Naomi Wolf skrev.

"Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar. Särskilt med tanke på att det alltid kommer finnas de som gör en negativ tolkning. Annars vore t.ex. både radikalfeminister och sexpositiva feminister antifeminister, eftersom båda grupperingarna anklagats, av varandra, för att vara antifeministiska."

Men ett budskap kan också tas emot olika beroende på vad som görs och sägs och vilka som budskapet riktas mot.

"Öh. Det är ännu fler som anser att Simpsons och Family Guy är satir. Kolla t.ex. på hur serierna genrédefinieras på Wikipedia. En series budskap bestäms inte av vad du och en del skribenter på feministing tycker. Ni har inte tolkningsföreträde."

Vet du själv hos vilka exempelvis family guy är om mest populär? Jag tror knappast att det är hos feminister i alla fall. Inte efter vad jag läst och hört.

"Kan du ta ett exempel på någon komedi-serie du tycker är bra? Det behöver inte vara satir."

Nej inte just nu. Förövrigt så är det mer blogginlägg och artiklar skrivna av feminister som jag skulle kunna ge som exempel, men inte just nu.

"Jessica tyckte alltså tidigare att Family Guy var "hilarious", ända tills de började ha skämt om våldtäkt och våld mot kvinnor. Med tanke på innehållet i Family Guy måste jag dra slutsatsen att Jessica tycker att (icke-sexuellt) våld, mord och olyckor som leder till livslånga skador är "hilarious" så länge offren är män. Men när offren är kvinnor, då jävlar är det inte roligt längre. Jag är ledsen, men jag kan inte ta sådan kritik på allvar. Än mindre när kritiken ska handla om jämställdhet. Att göra skillnad på våld som drabbar män (= roligt, rätt åt idioten) och våld som drabbar kvinnor (= hemskt, kvinnor måste beskyddas) tycker jag tvärtom spelar rakt i händerna på våra könsrollsideal. "

Men tanke på hur du försvarar family guy, och olika sorts "humor" som finns i den så länge dom kallar det satir så borde du inte ha några problem med kvinnor som driver med män som grupp. Men själva blogginlägget handlade faktiskt om en kille som blir utsätt för ett "skämt" om våldtäkt.
Sen visar du just på det jag skrev om förut, att du inte tar med alls hur olika det ses på i samhället när en överordnad grupp drivs med, än när någon gör det med en underordnad grupp.

#55  Sv: fredriktomte FumikoFem
2011-01-03 01:55:48

Jag undrar, du verkar utgå ifrån att du vet hur den stora massan ser på family guy, vet du det eller gissar du bara? Hos dom som jag märkt att den serien är mest populär så är det faktiskt dom som inte tillhör dom grupper som utsätts för mest förtryck och diskriminering i samhället och som många lika föraktfulla "skämt" riktas mot, utan tvärtom dom som har mer privilegier.

Sen vet du alls hur det är för dessa grupper som "skämten" riktas mot? Då menar jag alla misogyna, rasistiska, HBTQ-fobiska, Fat Phobia, etc, "skämt". Jag menar, du tillhör väl själv den grupp som inte utsätts för detta?

#56  Sv: fredriktomte igen FumikoFem
2011-01-03 02:12:21

Och du kritiserar Jessica Valenti nu, men du borde inte ha några problem med om hen skulle säga: "män är lata och djur av naturen", och sen sa att det var satir, eller hur? Eftersom hen skulle kunna säga precis som du gjorde ovan att dom flesta tänker inte så om män så då är det definitivt satir.

#57  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Ephemeer
2011-01-03 08:52:20

Kan inte någon snälla tänka på barnen!
Inlägget uppskattas av SGTallentyre och fredriktomte

#58  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier SGTallentyre
2011-01-03 10:21:59

FumikoFem sa:
Och du kritiserar Jessica Valenti nu, men du borde inte ha några problem med om hen skulle säga: "män är lata och djur av naturen", och sen sa att det var satir, eller hur? Eftersom hen skulle kunna säga precis som du gjorde ovan att dom flesta tänker inte så om män så då är det definitivt satir.


Jag vet inte vad fredriktomte tycker.

Men jag gissar att nästan alla anser att det är bra att Jessica Valenti inte skräder orden.

Vad jag vet så finns inga protester mot nyöversättningar av SCUM, radical cheerleading, feministpunklåtar, eller andra yttranden som ibland uttrycker sig nedsättande om män. Det finns åtminstone ingen censuriver som liknar protesterna mot "Simpsons" eller "Family Guy".

Övertygade och inbitna antifeminister är tvärtom angelägna om att sådana texter sprids, och att de får tala för sig själva.

Och när det gäller "fatphobia" så tolkar jag

Marulken sa:
Jag har inte sett family guy, men jag blir trött bara jag ser den tjocka gubben och dom förväntat förutsägbara skämten, så jag låter bli.


som att Marulken anser att en man inte är värd att uppmärksamma, om han är överviktig. Förutom själva övervikten, förstås.
Inlägget uppskattas av Marulken

#59  #53 fredriktomte kx2
2011-01-03 11:10:46

”Jo, jag har provat. Och den överväldigande majoriteten av kommentarerna handlar tvärtom om att hon inte är fet. Av de som hävdar att hon är fet skulle jag gissa på att flertalet är troll som tycker att det är kul att provocera.

Några exempel:

[länk]
[länk]
[länk] ”

Att det öht finns en diskussion om huruvida en i själva verket normalviktig kvinna är fet eller inte, exempelvis så är sökalternativet är föreslaget i google, säger något om hur sjuk situationen är.

”Nej, jag håller inte med, för jag är övertygad om att den överväldigande majoriteten inte anser att Winslet är fet. Därför är skämtet uppenbart för de flesta (inte bara du och jag, vi måste hysa någon tilltro till andra människor också). I USA skulle Winslet snarare räknats som smalare än genomsnittet.”

Den överväldigande majoriteten måste inte anse att Winslet lider av sjuklig fetma (likt många amerikaner) för att FG-skämtet ska vara skadande och förstärka fördomar om att kvinnor som inte är direkt smala ”har några extra kilo” och borde banta etc. ”Fet” kan användas och används som ett nedsättande uttryck inte bara mot människor som faktiskt lider av extrem fetma, utan inte sällan om alla möjliga som väger mer än vad idealet föreskriver.

”Skulle man faktiskt tillämpa det du skriver ovan vore det helt omöjligt att någonsin skapa satir där man inte skriver folk på näsan vad de ska tycka. Satir kan vara otroligt mycket mer subtil än att driva med smalhetshetsen genom att kalla en normalviktig Hollywoodskådis för fet.”

I smart satir går poängen fram utan att man behöver skriva någon på näsan. Simpsons klarar ofta det, för att ta ett exempel. Men en grundläggande förutsättning för att poängen ska gå fram är att det alls finns en poäng. Det kan handla om en sådan sak som vem som är föremål för skämtet. Ang. Winslet-skämtet är förmodligen de som kallar henne fet tänkta att vara de man ska skratta åt (förkroppsligat av Lois-karaktären), men inget i hur skämtet är konstruerat tyder på det, det finns ingen udd riktad mot de som faktiskt hyser den typen av åsikter. Det skämtet i bästa fall lyckas med att förmedla är det absurda i att kalla Winslet för fet, men det är som sagt skruvat nog inte en absurd åsikt enligt alla, och därför misslyckas skämtet, om syftet nu är att ”sätta dit” de som kallar Winslet fet. Vem är föremål för skämtandet?

Ett exempel på (i mitt tycke) lyckad satir är Rocky-strippen som diskuterades för ett tag sedan, som DNs Björn Wiman plockat eftersom han antog att den kunde väcka anstöt. I strippen är det Rocky själv som framstår som en fullblodsidiot – udden är, det verbala innehållet till trots, inte riktad mot judar. Rocky framstår som en idiot inte bara pga att det absurda i vad han säger är uppenbart för de flesta, utan också för pga hur Rocky är framställd, han är paranoid, misslyckad, osv. Att Rocky framställs på detta sätt är en avgörande komponent för att skämtet inte ska uppfattas som antisemitiskt. Om Rocky framställts som neutral/lyckad och i sansat tonläge framfört liknande åsikter så hade det absurda i åsikterna förhoppningsvis fortfarande varit uppenbart för de flesta, men strippen hade då istället verkat djupt obehaglig eftersom det inte riktigt varit klart hur författaren själv ställde sig till det idémässiga innehållet + udden mot antisemitism hade saknats. Men nu är ist. strippen smart konstruerad så att den som ser bortom det bokstavliga innehållet inser att skämtet eg. är riktat mot Rocky själv/personer som hyser antisemitiska åsikter. Tvetydighet utgör ibland en komisk poäng i sig, FG använder sig flitigt av den typen av humor, "skämtar de nu eller...?" Ibland fungerar det, men det finns också en risk att det förstärker fördomar.

”Satir och ironi är inte samma sak. Satir förutsätter inte ironi, även om det är vanligt förekommande. Det räcker med att spegla ett negativt samhällsfenomen på ett överdrivet/vridet sätt med en komisk underton för att det ska vara satir.”

Ok, det håller jag med om. Men tyvärr blir komiken/udden lidande då, som jag påpekat, absurditeten tyvärr inte är given, och då uppfyller inte skämtet sitt förmodade syfte, eller hur? Alltså måste det betraktas som misslyckat.

”Men så uppfattar jag inte skämten i Simpsons eller Family Guy. Jag påstår förstås inte att varje skämt är politiskt, eller ens särskilt genomtänkt, men de har en tydlig satirisk profil, och satiren riktar sig främst mot sådana ideal och företeelser som feminister också tenderar att kritisera.”

Jag tycker att Simpsons håller en helt annan kvalitet än Fam. Guy, så jag lämnar gärna Simpsons utan för den här diskussionen. Att jämföra de två är apples and oranges.

Jag vet inte hur du uppfattar skämten i Fam. Guy men som jag förstod dig så försvarar du seriens satir med att ironin, det roliga etc. är uppenbar, eftersom du själv och sannolikt serien skapare tycker så. Då har man helt missat att det faktiskt finns gott om kontexter där normalviktiga kvinnor anses feta el. överviktiga, och att det även finns normalviktiga kvinnor som lider av div. kroppsnojor – i de sammanhangen är ironin inte alls uppenbar. Det skämtet saknar är något slags udd mot de som förespråkar den här typen av extrema smalhetsideal.

”Som du skriver själv kan kravet knappast vara att *alla* ska förstå ironin eller satiren, det är i praktiken omöjligt att uppnå. Egentligen måste inte ens de flesta, eller många, förstå ironin eller satiren för att någonting ska kunna betraktas som ironiskt eller satiriskt.”

Det kan jag kanske gå med på, men knäckfrågan är väl huruvida satir eller ironi som inte går fram för att den är dåligt konstruerad ändå kan anses subversiv/rolig för att upphovsmakaren hade ett gott syfte, eller om den snarare kan anses förstärka redan existerande fördomar eftersom det är vad den rent praktiskt åstadkommer i en vidare kontext.

”Det avhängande är ju faktiskt upphovsmakarens syfte.”

Inte om syftet inte framgår någonstans, på något sätt. Då får handlingen precis samma effekt som en likadan handling där avsikten var att kränka.

”Sedan kan man förstås mena att satir eller ironi som den stora massan inte hajar är dålig satir/ironi.”

Nej, och jag blir lite stött om du försöker antyda att jag menar att alla måste fatta satir/ironi och att skämten måste skriva folk på näsan för att skämten ska anses okej. Då har du missuppfattat min argumentation. Det jag försöker få fram är att inga tolkningar är kontextbefriade, det räcker alltså inte att referera till upphovsmakarens goda intentioner för att hävda att ett skämt är lyckat. Ett skämt är lyckat om det tjänar sitt syfte, vilket inte är det samma som att precis *alla* måste förstå skämtet. Att jag förespråkar att det goda syftet måste framgå är inte det samma som att det måste vara uppenbart och omedelbart tillgängligt, men det måste finnas där i en eller annan form. Satir är dessutom ämnat att driva med någon/några personer eller företeelser. Om skämtet misslyckas med detta, inte för att det _kan_ missförstås pga att det är finurligt konstruerat, utan för att det saknar de nödvändiga komponenter som krävs för att åstadkomma rätt effekt, så är det inte god satir.

”I Simpsons och Family Guys fall tror jag att den stora massan förstå det mesta av satiren.”

Mycket möjligt, men jag förstår ändå inte hur skämtet vi diskuterar innehåller något slags udd mot den som den förment ämnar att driva med.

”Den kritik du framför här tror jag vore mycket mer lämpad om den riktades mot vår finkulturella elit (inklusive de med ett feministiskt patos). Där kan du hitta verk som garanterat inte förstås av den stora massan.”

Fast det är ju inte vad kärnan i min kritik handlar om, att allt ska förstås av alla hela tiden.

#60  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-03 11:52:38

FumikoFem sa:
Såg du länken till feministing? Läs vad som sägs i kommentarerna om du vill ha flera konkreta exempel.

Kollade du på Youtube-klippet som illustrerar fördomarna i Family Guy? Det är helt irrelevant i sammanhanget. Skolan reagerar inte på skämt om misogyni, de reagerar på skämt om att kräkas. De gör dem till konservativa moralister av den värsta sorten. Jag vill bara påpeka att den sortens människor nog inte är några ni vill göra gemensam sak med.

#61  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier kx2
2011-01-03 12:03:58

fredriktomte sa:
Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar. Särskilt med tanke på att det alltid kommer finnas de som gör en negativ tolkning.


Ska man löpa linan ut med detta resonemang så har man ogiltigförklarat kunskapsvärdet hos i princip alla humanvetenskapliga ämnen. Varför ägna såg åt litteraturanalys om författarna själva har rätt att bestämma vilken tolkning som är mest rätt? Att en upphovsmakare har ett budskap betyder inte att h*n lyckas förmedla det. Vilken tolkning som är mest korrekt/trolig/saklig avgörs inte heller av upphovsmakaren utan bedöms utifrån vilken tolkning som är den mest logiskt sammanhållande analysen i förhållande till materialet.

#62  #61 forts, fredriktomte kx2
2011-01-03 12:11:05

Det betyder, om man tar ditt exempel med radikalfeminister/sexpositiva feminister i #52, att den (i princip vem som helst) som lyckas presentera den mest logiskt hållbara och stringenta argumentationen ifråga om att den ena eller andra sidan är antifeministisk, har rätt, oavsett vad grupperna själva hävdar. Kan du med hjälp av logiska medel visa att det mer eller mindre utan tvivel förhåller sig på ett visst sätt, så är det så.

#63  Fredriktomte Kaiser
2011-01-03 15:58:39

"Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar. Särskilt med tanke på att det alltid kommer finnas de som gör en negativ tolkning."

Som författare kan jag med fog påstå att du nu är ute på väldigt svag is, vilket Kx2 också påtalar i #61. En upphovsperson ( ;) ) kan endast _försöka_ bestämma budskapet, men hur det sen tolkas är faktiskt endast upp till Läsaren och Gud (jag är inte så säker på Gud, den entiteten verkar få stå till svars för allt från katter med långa klor till amatörer på Bryggaregatan).

Rationellt så skulle det förstås vara utmärkt om alla läste vad som stod, men å andra sidan så är också varje människa begåvad med en egen tanke, vilket gör det omöjligt att skriva något som alla förstår, eftersom alla tolkar olika. T om lagtexter lider av detta, det är därför vi har jurister ;) Uttolkare, med viss pondus. Som kanske har helt åt helvete fel men eftersom de s as är normativt pondusfyllda så är deras fel ändå rätt - tills det förändras och de måste lära sig att tolka nytt.

Gemena bokläsare - och annan mediapublik - fungerar med sannolikhet på samma sätt. Att altid välja det mest rationella är helt enkelt inte mänskligt - det är därför vi fnissar åt Spock när han drar igång med sina långa förklaringar till varför Aggrajagg inte kan existera, medan Kirk håller på att bli uppäten av en begonia (typ; du ser, nu tolkade jag minst två författares verk och fick ihop en "lustig satir av Star Trek" :) ).

Somliga tolkar Mein Kampf bokstavligt, andra ser den som ett uttryck för en rådande tidsanda. Somliga tolkar Koranen bokstavligt, andra väljer att bara tolka den som den pasar för just deras syften. Somliga tolkar Bibeln på samma sätt - eller Svea Rikes Lag. Eller varför inte Anthony Burgess "A Clockwork Orange" (som är en av de där "farliga" böckerna).

När du slår fast (f övr väldigt manligt, om jag får säga det) att "Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar." så vet du faktiskt inte vad du talar om.

Kort sagt: Du har fel.

(Nu vet jag ganska säkert att kommer att erbjuda minst ett A4 i logisk och rationell förklaring i vilken du visar att du har rätt, och det får du gärna göra. Men kom ihåg en sak, Fredriktomte: Om du på något minsta sätt är luddig i din rationella förklaring kommer jag att tolka den på ett helt annat sätt än upphovsmakaren tänkte. Inte därför att de är luddigt - men för att jag kan.

Det är DET som upphovsmakare måste leva efter. DET credot gäller alltid: Oavsett vad du hävdar kan jag alltid välja att tolka det åt fan.

DET, mannen, är MÄNSKLIGHET. Irrationella, obstinata, jobbiga fritänkande galningar, som om de inte fanns skulle göra juristers - och författares -jobb fan så mycket enklare.)

#64  Tilägg: Kaiser
2011-01-03 16:03:25

Lustigt nog inser jag att jag nyss läste Fredriktomte på ett negativt sätt, vilket ger honom rätt i andra delen av det citerade. I den första delen har han förstås fortfarande inte helt rätt, men kanske inte helt fel heller.

Och nu har jag s as läst boken en gång till och eftersom ingen finns som säger åt mig Vad Som Är Rätt (som t ex en imam, en en gauleiter, eller en litteraturkritiker) så är själv bäste dräng.

Jag känner mig hemskt irrationell just nu, som först går på som en arg författare och sen nästan tar tillbaka allt jag skrev därför att jag hade en minut extra att tänka ...

Kanske får vi helt enkelt hålla med om att vi inte håller med?

#65  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-03 17:16:48

FumikoFem sa:
Den kan fortfarande bygga på just det som det sägs driva med.


Hurdå? Att de som driver med uppfattningen ändå står för den? Ja, det är förstås möjligt. Men det finns ju inget skäl att anta att så är fallet.



FumikoFem sa:
Ja precis som det står, vad som helst. Men nu kan du eller någon annan inte ursäkta vad som helst genom att kalla det satir, du får räkna med kritik då. Att komma efteråt och skylla på att en inte menade det efter exempelvis ett "sexistiskt" skämt om kvinnor har dragits, det spelar mindre roll, skadan är redan gjord.


Räkna med kritik får man göra med i princip oavsett vad man skapar/påstår, så länge det når en tillräckligt stor krets. Frågan är om kritiken är berättigad. I det här fallet tycker jag inte att den är det.



FumikoFem sa:
Det var ett generellt svar till att när någon säger sig driva med exempelvis personer som sprider sexistisk "humor" och könskonservatism men ändå slutar med att dom faktiskt bara återskapar och bekräftar det som dom säger sig driva med.


Ett generellt svar på en specifik fråga som du egentligen inte vet ett dugg om? Det här blir bara bättre och bättre.

FumikoFem sa:
Men ett budskap kan också tas emot olika beroende på vad som görs och sägs och vilka som budskapet riktas mot.


Ja, det är klart. Men vad har det med saken att göra?



FumikoFem sa:
Vet du själv hos vilka exempelvis family guy är om mest populär? Jag tror knappast att det är hos feminister i alla fall. Inte efter vad jag läst och hört.


Jag skulle gissa på att det mest är män som tittar på Family Guy och Simpsons och eftersom feminister mest är kvinnor lär feminister inte vara en jättestor målgrupp. Men vad har det med det med saken att göra? Du och skribenterna på feministing har fortfarande inte tolkningsföreträde vad gäller att avgöra vad som är seriernas budskap.



FumikoFem sa:
Nej inte just nu. Förövrigt så är det mer blogginlägg och artiklar skrivna av feminister som jag skulle kunna ge som exempel, men inte just nu.


Du kan inte nämna en enda komedi-serie du tycker är bra?



FumikoFem sa:
Men tanke på hur du försvarar family guy, och olika sorts "humor" som finns i den så länge dom kallar det satir så borde du inte ha några problem med kvinnor som driver med män som grupp.


Det har jag inte heller. Jag tycker t.ex. att Nour är hur kul som helst i det här klippet: http://www.youtube.com/watch?v=LqbN1F2Lx60

Men jag har ett problem med personer som tycker att våld och olyckor är roliga när de drabbar män, men hemska när de drabbar kvinnor. Eller som tycker att det är kul att skämta om kvinnor, men inte kul att skämta om män.
FumikoFem sa:
Men själva blogginlägget handlade faktiskt om en kille som blir utsätt för ett "skämt" om våldtäkt.


Ja, men det Valenti är upprörd över är att det skämtas om sådant våld och sådana övergrepp som drabbar kvinnor.

FumikoFem sa:
Sen visar du just på det jag skrev om förut, att du inte tar med alls hur olika det ses på i samhället när en överordnad grupp drivs med, än när någon gör det med en underordnad grupp.


Jag tycker att det finns en poäng i att man strukturerar skämten så att de primärt slår uppåt. Och det tycker jag också att Family Guy och Simpsons gör. Däremot köper jag inte att man inte skulle få skämta om människor som tillhör underordnade grupper överhuvudtaget, särskilt inte när vi talar om en så stor och relativt stark grupp som kvinnor.


FumikoFem sa:
Jag undrar, du verkar utgå ifrån att du vet hur den stora massan ser på family guy, vet du det eller gissar du bara?


Jag gissar på att den stora massan som tittar på Family Guy är normala såtillvida att de inte anser att Kate Winslet var fet när hon spelade in Titanic. Tycker du att det är en konstig gissning? I sådana fall får du gärna redogöra för varför.

FumikoFem sa:
Hos dom som jag märkt att den serien är mest populär så är det faktiskt dom som inte tillhör dom grupper som utsätts för mest förtryck och diskriminering i samhället och som många lika föraktfulla "skämt" riktas mot, utan tvärtom dom som har mer privilegier.


Tja, serien är ju amerikansk och amerikaner är väl det rikaste och mäktigaste folket i världen. Bara där kan man förstås hävda att den, liksom i princip all annan mediaproduktion i USA, är mest populär bland de som har mest privilegier. Pratar vi däremot om stratifieringen inom det amerikanska samhället är jag inte lika säker. Jag skulle gissa på att den är mer populär bland vita än bland svarta och latinos, förmodligen mer populär bland män än bland kvinnor, men jag är inte alls säker på att Family Guy är mer populär bland högutbildade än lågutbildade eller bland höginkomstagare än bland låginkomsttagare, eller bland heterosexuella än bland homosexuella, osv. Har du någon statistik du kan hänvisa till? Annars är väl det här ganska irrelevant (inte minst eftersom en tv-series innehåll inte bestäms av demografin hos dess tittare).

FumikoFem sa:
Sen vet du alls hur det är för dessa grupper som "skämten" riktas mot? Då menar jag alla misogyna, rasistiska, HBTQ-fobiska, Fat Phobia, etc, "skämt". Jag menar, du tillhör väl själv den grupp som inte utsätts för detta?


Jag tillhör t.ex. gruppen medelklassmän som det också drivs med ganska friskt. Det stör mig inte (på samma sätt som jag inte blir upprörd av Nours skämtande, utan tvärtom tycker att det är roligt). Jag har vänner som är kvinnor, homosexuella och feta (inte allt på samma gång dock) som uppskattar både Family Guy och Simpsons.

För övrigt måste jag tillägga att jag upplever ditt engagemang i frågan ganska ojämn. Du dömer ut en satirserie du inte har sett därför att andra sagt att serien ger uttryck för ”Fat Phobia”, men när en av dina meningsfränder här i tråden uttrycker att h*n blir trött bara av att se ”den tjocke gubben” så reagerar du överhuvudtaget inte.

FumikoFem sa:
Och du kritiserar Jessica Valenti nu, men du borde inte ha några problem med om hen skulle säga: "män är lata och djur av naturen", och sen sa att det var satir, eller hur? Eftersom hen skulle kunna säga precis som du gjorde ovan att dom flesta tänker inte så om män så då är det definitivt satir.


Ett påstående blir såklart inte per automatik satir bara för att de flesta inte håller med om påståendet (och det har jag inte heller hävdat att det blir). Men visst skulle det påståendet du exemplifierar med ovan kunna fungera i en satir. Vart vill du komma?

#66  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Kaiser
2011-01-03 18:00:35

Faktum är att nu när vi pratar om satir så blir hela den här tråden en satir på feminister.

Å ena sidan har vi Dem Som Anser Att Allt Som Nu Är, Är Fel Och Allt Som Skulle Kunna Vara Bättre Är En Sak Som Endast De Som Nu Ser Att Allt Som Nu Är, Är Fel Men Inte Vill, Kan Eller Önskar Avslöja För Andra.

Å andra sidan har vi Dem Som Anser Att De Som Vet Att Allt Som Nu Är, Är Fel, Har Fel, Men Inte På Något Sätt Når Fram Därför Att De Som Vet Att Allt Som Nu Är, Är Fel, Har Rätt.

Var är rörbomberna?

Jag måste nog gå till Bryggaregatan.

(Det här är satir. Det är baserat på material från dels den här tråden, dels aktuella händelser. Somliga anser att sånt här kan vara roligt, andra anser att även om sånt här kan vara roligt riskerar det att visa dem som Andra.)

(Parentesen är också satir.)

(Parentesen kan också vara sarkasm. Problemet med satir och sarkasm är att bägge egentligen utgår från samma punkt: Att med elakhet visa på orättvisor och/eller obalans i ett förhållande. Hur budskapet tas emot beror på hur väl satiren uttryckts.)
Inlägget uppskattas av SGTallentyre

#67  till kx2 fredriktomte
2011-01-03 21:11:40

kx2 sa:
Att det öht finns en diskussion om huruvida en i själva verket normalviktig kvinna är fet eller inte, exempelvis så är sökalternativet är föreslaget i google, säger något om hur sjuk situationen är.


Jo, men om vi tar träffarna som kommer upp först så är det i praktiken ingen som påstår att hon är fet. De flesta träffar handlar om intervjuer med henne där hon berättar om sin barndom (hon blev retad för att vara fet). Vad gäller frågorna jag tar som exempel börjar två med att tvärtom ifrågasätta hur man kan anse att hon är fet, medan den tredje påstår att en kompis till frågeställaren påstår att Winslet är fet (frågeställaren förklarar dock senare att kompisen är en ”bitch”). Diskussionen tycks alltså inte ha någon egentlig förankring i ”folkdjupet”. Mer sannolikt är att beskyllningarna om fetma härrör från någon inom Hollywood- eller modeeliten (där idealen också är mer skruvade). Att beskyllningarna uppstår någonstans överhuvudtaget kan förstås betraktas som sjukt (särskilt om de emanerar från de grupperingar i samhället som i praktiken besitter den främsta makten över vad som uppfattas som attraktivt), men det är också det jag uppfattar att Family Guy driver med.


kx2 sa:
Den överväldigande majoriteten måste inte anse att Winslet lider av sjuklig fetma (likt många amerikaner) för att FG-skämtet ska vara skadande och förstärka fördomar om att kvinnor som inte är direkt smala ”har några extra kilo” och borde banta etc. ”Fet” kan användas och används som ett nedsättande uttryck inte bara mot människor som faktiskt lider av extrem fetma, utan inte sällan om alla möjliga som väger mer än vad idealet föreskriver.


Okej, det är mycket möjligt att det kan användas så, men som mina länkar ovan visade verkar det inte som att så sker särskilt ofta. Om jag ser till hur folk brukar använda ordet ”fet” i min bekantskapskrets så skulle det inte användas för att beskriva Winslet. Om något är det snarare tvärtom, dvs folk aktar sig för att använda uttrycket även i situationer där det är befogat, särskilt ifråga om kvinnor (då blir det rund, kurvig, mullig eller något annat mer neutralt). Därför tror jag inte att skämtet har den skadande effekt du talar om.

kx2 sa:
I smart satir går poängen fram utan att man behöver skriva någon på näsan. Simpsons klarar ofta det, för att ta ett exempel. Men en grundläggande förutsättning för att poängen ska gå fram är att det alls finns en poäng. Det kan handla om en sådan sak som vem som är föremål för skämtet. Ang. Winslet-skämtet är förmodligen de som kallar henne fet tänkta att vara de man ska skratta åt (förkroppsligat av Lois-karaktären), men inget i hur skämtet är konstruerat tyder på det, det finns ingen udd riktad mot de som faktiskt hyser den typen av åsikter. Det skämtet i bästa fall lyckas med att förmedla är det absurda i att kalla Winslet för fet, men det är som sagt skruvat nog inte en absurd åsikt enligt alla, och därför misslyckas skämtet, om syftet nu är att ”sätta dit” de som kallar Winslet fet. Vem är föremål för skämtandet?


Menar du att för att skämtet ska vara lyckat så måste det finnas ett tillägg som går ut på att visa att alla som tycker att Winslet är fet är idioter, eftersom det inte räcker med åsikten i sig självt? Jag håller inte med. Jag tycker att ett sådant tillägg vore att skriva folk på näsan. Påståendet i sig självt räcker som idioti och belyser därigenom de sjuka ideal som faktiskt präglar modebranschen och delar av underhållningsbranschen. Men vill man ändå leta en extra knorr (med genusanknytning) räcker det ju att rikta blicken mot Lois man Peter. Han är, till skillnad från Winslet, (sjukligt) fet på riktigt. Men det stör tydligen inte Lois...


kx2 sa:
Ett exempel på (i mitt tycke) lyckad satir är Rocky-strippen som diskuterades för ett tag sedan, som DNs Björn Wiman plockat eftersom han antog att den kunde väcka anstöt. I strippen är det Rocky själv som framstår som en fullblodsidiot – udden är, det verbala innehållet till trots, inte riktad mot judar. Rocky framstår som en idiot inte bara pga att det absurda i vad han säger är uppenbart för de flesta, utan också för pga hur Rocky är framställd, han är paranoid, misslyckad, osv. Att Rocky framställs på detta sätt är en avgörande komponent för att skämtet inte ska uppfattas som antisemitiskt. Om Rocky framställts som neutral/lyckad och i sansat tonläge framfört liknande åsikter så hade det absurda i åsikterna förhoppningsvis fortfarande varit uppenbart för de flesta, men strippen hade då istället verkat djupt obehaglig eftersom det inte riktigt varit klart hur författaren själv ställde sig till det idémässiga innehållet + udden mot antisemitism hade saknats. Men nu är ist. strippen smart konstruerad så att den som ser bortom det bokstavliga innehållet inser att skämtet eg. är riktat mot Rocky själv/personer som hyser antisemitiska åsikter. Tvetydighet utgör ibland en komisk poäng i sig, FG använder sig flitigt av den typen av humor, "skämtar de nu eller...?" Ibland fungerar det, men det finns också en risk att det förstärker fördomar.


Jag håller inte med. Satiren framgår just av det absurda i Rockys påstående, att hans kvinnoproblem skulle vara bonnierjudarnas fel. Som person är Rocky inte alls misslyckad. Han är framgångsrik inom sitt gebit, välsituerad, har många vänner och har i alla fall inga problem att skaffa ständigt nya tjejer (måhända kan han sägas ha vissa problem att få relationerna att vara livet ut, men det problemet delar han med majoriteten av den svenska befolkningen). Ingenting i hur han framställs i seriestrippen avviker heller från hur han brukar framställas. Han sitter i en normal pos och dividerar som vanligt. Något tonläge (utöver det absurda i påståendet som sådant) finns inte. Det går inte att se bortom det bokstavliga innehållet eftersom det inte finns något skämt (eller något innehåll) bortom vad som sägs.
Jag kan inte heller riktigt se det meningsfulla i att framställa måltavlor för satir som misslyckade. Även ”lyckade” personer måste kunna bli föremål för satir.

kx2 sa:
Ok, det håller jag med om. Men tyvärr blir komiken/udden lidande då, som jag påpekat, absurditeten tyvärr inte är given, och då uppfyller inte skämtet sitt förmodade syfte, eller hur? Alltså måste det betraktas som misslyckat.


Varför skulle den vara det? Om de flesta uppfattar skämtet, så är det lyckat som skämt. Om de flesta uppfattar satiren (dvs det absurda i situationen som framställs) är det lyckat som satir. Sedan behöver man inte heller ha som målsättning att en majoritet ska skratta och/eller fatta, man kanske har en väldigt specifik målgrupp utifrån vilkas reaktion framgången med framställningen kan mätas.

kx2 sa:
Jag tycker att Simpsons håller en helt annan kvalitet än Fam. Guy, så jag lämnar gärna Simpsons utan för den här diskussionen. Att jämföra de två är apples and oranges.


Tycker du? Jag tycker att serierna är väldigt lika. I Simpsons skämtar de till och med om likheten i ett avsnitt där Homer (tror jag att det är) bläddrar i en italiensk bildordbok och råkar på ordet ”plagiarismo” följt av en bild av Peter från Family Guy. När han vänder bland är nästa ord ”plagiarismo de la plagiarismo” och en bild på Stan från American Dad: http://images1.fanpop.com/images/photos/13000… och http://images2.wikia.nocookie.net/__cb2010061…

kx2 sa:
Jag vet inte hur du uppfattar skämten i Fam. Guy men som jag förstod dig så försvarar du seriens satir med att ironin, det roliga etc. är uppenbar, eftersom du själv och sannolikt serien skapare tycker så. Då har man helt missat att det faktiskt finns gott om kontexter där normalviktiga kvinnor anses feta el. överviktiga, och att det även finns normalviktiga kvinnor som lider av div. kroppsnojor – i de sammanhangen är ironin inte alls uppenbar. Det skämtet saknar är något slags udd mot de som förespråkar den här typen av extrema smalhetsideal.


Jag har förstått att du tycker det, men jag håller inte med av samma skäl som jag inte anser att Rockyskämtet gick förlorat av att Rocky framställdes som en normal person (istället för en dräglande idiot eller vad som nu vore att föredra), bortsett från själva uttalandet.

kx2 sa:
Det kan jag kanske gå med på, men knäckfrågan är väl huruvida satir eller ironi som inte går fram för att den är dåligt konstruerad ändå kan anses subversiv/rolig för att upphovsmakaren hade ett gott syfte, eller om den snarare kan anses förstärka redan existerande fördomar eftersom det är vad den rent praktiskt åstadkommer i en vidare kontext.


Med tanke på seriens framgång är det väl ganska uppenbart att många människor anser den rolig. Men eftersom humor är subjektivt går det inte att säga att det vare sig är rätt eller fel (och det hör egentligen inte heller ihop med upphovsmakarnas ”goda syfte”). Huruvida den är subversiv, eller snarare, huruvida den lyckas vara subversiv kan förstås diskuteras. Men som jag påpekat tidigare är satiren i Family Guy knappast så subtil att det finns någon risk att majoriteten skulle missa att det rör sig om satir. I den här tråden har det ju till och med tidigare klagats på att satiren inte är tillräckligt subtil. Som förändringsbärare vet jag inte om den är sådär jätteviktig. Viss skillnad kan jag tänka mig att den gör dock, precis som Simpsons gjorde på sin tid. Hur som helst är Family Guy i detta avseende knappast sämre än de flesta andra amerikanska serier, inklusive sådana som gärna hyllas av feminister (på feminetik t.ex. Mad Men och True Blood). Snarare tvärtom.

kx2 sa:
Inte om syftet inte framgår någonstans, på något sätt. Då får handlingen precis samma effekt som en likadan handling där avsikten var att kränka.


Hur menar du nu? Ta Rockystrippen som du gillar som exempel: Kellermans uttryckliga åsikt framgår inte någonstans i stripen. Den kan vi sluta oss till genom att det är just satir. Men det är klart, i teorin skulle Kellerman kunna vara en garderobsnazist som på allvar tror att Bonniers sabbar hans relationer med kvinnor (knasigare saker har folk fått för sig). Men det är ju inte särskilt sannolikt, eller hur?

Vidare: Av den tillgängliga information som finns om Seth Macfarlane så vet vi att han är politiskt aktiv på vänsterkanten och offentligt stöder sådana saker som homosexuellas rätt att gifta sig. I feministingartikeln FumikoFem länkade till fanns en länk till en, förvisso usel, intervju av Macfarlane: http://www.nytimes.com/2009/09/13/magazine/13… Här utvecklar han lite vad som är syftet med skämten. Allt det här tillsammans med, åtminstone mina ögon, den uppenbara udden i mycket av satiren i Family Guy borde väl vara tillräckligt för att man ska kunna sluta sig till vad syftet är?

kx2 sa:
Nej, och jag blir lite stött om du försöker antyda att jag menar att alla måste fatta satir/ironi och att skämten måste skriva folk på näsan för att skämten ska anses okej. Då har du missuppfattat min argumentation. Det jag försöker få fram är att inga tolkningar är kontextbefriade, det räcker alltså inte att referera till upphovsmakarens goda intentioner för att hävda att ett skämt är lyckat. Ett skämt är lyckat om det tjänar sitt syfte, vilket inte är det samma som att precis *alla* måste förstå skämtet. Att jag förespråkar att det goda syftet måste framgå är inte det samma som att det måste vara uppenbart och omedelbart tillgängligt, men det måste finnas där i en eller annan form. Satir är dessutom ämnat att driva med någon/några personer eller företeelser. Om skämtet misslyckas med detta, inte för att det _kan_ missförstås pga att det är finurligt konstruerat, utan för att det saknar de nödvändiga komponenter som krävs för att åstadkomma rätt effekt, så är det inte god satir.


Men jag har inte sagt någonting om detta, eftersom jag anser att frågan om någonting är ”god satir” eller ”roligt” är subjektivt och därför ganska meningslöst att diskutera. Vad jag säger är att det är satir och att serien inte är misogyn, sexistisk eller patriarkal.


kx2 sa:
Mycket möjligt, men jag förstår ändå inte hur skämtet vi diskuterar innehåller något slags udd mot den som den förment ämnar att driva med.


Hur innehåller Rockystripen någon udd mot de som faktiskt tror att Bonnierjudarna sabbar deras förhållanden med kvinnor i syfte att öka deras produktivitet?

kx2 sa:
Fast det är ju inte vad kärnan i min kritik handlar om, att allt ska förstås av alla hela tiden


Fast är inte en stor del av problemet mottagandet? Dvs, om serien kan sägas reproducera konservativa ideal eller inte? Det är i alla fall den feministiska kritik jag på något vis kan uppleva som relevant (även om jag inte håller med om att den är applicerbar i just det här fallet).

kx2 sa:
Ska man löpa linan ut med detta resonemang så har man ogiltigförklarat kunskapsvärdet hos i princip alla humanvetenskapliga ämnen. Varför ägna såg åt litteraturanalys om författarna själva har rätt att bestämma vilken tolkning som är mest rätt?


Jag vet inte riktigt vad man gör i litteraturanalysen, men jag trodde inte att det gick ut på att hävda att författarna har åsikter och budskap de själva hävdar att de inte har…

kx2 sa:
Att en upphovsmakare har ett budskap betyder inte att h*n lyckas förmedla det.


Det stämmer, men jag har inte heller hävdat något annat.

kx2 sa:
Vilken tolkning som är mest korrekt/trolig/saklig avgörs inte heller av upphovsmakaren utan bedöms utifrån vilken tolkning som är den mest logiskt sammanhållande analysen i förhållande till materialet.


Om två tolkningar av en text framstår som ungefär lika sannolika, den ena något mer sannolik än den andra, men författaren bestämt hävdar att det är den andra som är den avsedda, skulle du då vilja hävda att budskapet med texten ändå är den första tolkningen?

kx2 sa:
Det betyder, om man tar ditt exempel med radikalfeminister/sexpositiva feminister i #52, att den (i princip vem som helst) som lyckas presentera den mest logiskt hållbara och stringenta argumentationen ifråga om att den ena eller andra sidan är antifeministisk, har rätt, oavsett vad grupperna själva hävdar. Kan du med hjälp av logiska medel visa att det mer eller mindre utan tvivel förhåller sig på ett visst sätt, så är det så.


Om man kunde leda i bevisning att Margareta Winbergs uttalanden sammantaget haft en negativ effekt på allmänhetens syn på feminismen (i mina ögon ett inte alls osannolikt scenario…), betyder det att Winberg hux flux förvandlats till en antifeminist? I mina ögon är ett sådant resonemang en absurditet. Men om det tillsammans med bevisningen rörande uttalandenas konsekvenser dessutom kunde fogas annat som tydde på att Winberg hela tiden ljugit (t.ex. haft samröre med kända antifeminister, uttryckt antifeministiska åsikter till de närmaste, osv) då hade man kanske kunnat misstänka att hon ljugit om vart hon stått ideologiskt. Men det är en helt annan fråga egentligen.

I mina ögon är för övrigt både sexpositiva feminister och radikalfeminister feminister. Sedan kan man diskutera om båda, bara den ena eller ingendera haft en positiv inverkan på jämställdheten.

#68  till Kaiser fredriktomte
2011-01-03 21:21:04

Jag påstår inte att upphovsmakaren kan bestämma hur verket ska tolkas. Men upphovsmakaren kan bestämma vad (om något) som är budskapet. Om budskapet når fram eller inte, om det tappas helt och hållet eller förvrängs, sådant har upphovsmakaren begränsat inflytande över (det är väl en funktion av hur bra man formulerar sig och i vilken utsträckning man är villig att anpassa sig så att så många andra som möjligt ska förstå). Som jag skriver i slutet av #67 kan en upphovsmakare också misstänkas vara en lögnare (vederbörande kanske anpassar det påstådda budskapet beroende på tidsandan). Det kan såklart efterforskas och avslöjas (eller åtminstone misstänkliggöras). Men om man faktiskt tror på att t.ex. en författare avsåg någonting visst när h*n skrev sin bok, då är det ganska förmätet att påstå att författaren egentligen avsåg någonting annat (men bara inte förstod det själv) eftersom man tolkar boken annorlunda än författaren.

#69  Sv: fredriktomte #65 FumikoFem
2011-01-03 22:04:06

"Hurdå? Att de som driver med uppfattningen ändå står för den? Ja, det är förstås möjligt. Men det finns ju inget skäl att anta att så är fallet."

Något som är ämnat som satir kan fortfarande reproducera det som som det säger sig driva med, och därför fortsätta bygga på det föraktfulla. Att du inte håller med om det förändrar inte detta.

"Räkna med kritik får man göra med i princip oavsett vad man skapar/påstår, så länge det når en tillräckligt stor krets. Frågan är om kritiken är berättigad. I det här fallet tycker jag inte att den är det."

Uppenbarligen tycker tillräckligt många det i alla fall. Och olika sorters "humor" som finns i family guy återfinns i samhället och används för att trycka ner folk. Att dom bakom kallar det satir när det inte blir minsta uppenbart att det rör sig om det så blir det inget annat än det gamla vanliga reproducerandet av det som dom säger sig driva med, som sagt. För family guys "humor" är precis som dom exempel jag tagit upp, en rövhatt som säger till en kvinna att: "hon ska stå i köket för hon är kvinna" används sen i family guy på exakt samma sätt. Men helt plötsligt blir det alltså satir i dina ögon bara för att det är i family guy? Det är vad jag menar också med att då kan ju alla sexister där ute ursäkta sig hela tiden med att dom "bara" använder sig av "satir". Nej det håller inte.

"Jag skulle gissa på att det mest är män som tittar på Family Guy och Simpsons och eftersom feminister mest är kvinnor lär feminister inte vara en jättestor målgrupp. Men vad har det med det med saken att göra? Du och skribenterna på feministing har fortfarande inte tolkningsföreträde vad gäller att avgöra vad som är seriernas budskap."

Ja mest män, och du ser inte speciellt med det? Du vet, grupper och privilegier och allt det. Och du och alla män som gillar serien har inte tolkningsföreträde över hur budskapet tolkas av grupperna som alla "skämt" riktas åt. Det är liksom inte personen som slänger fram något misogynt, rasistiskt och HBTQ-fobiskt mot dessa grupper som föraktet riktas mot som bestämmer över hur deras "skämt" kommer tolkas av den gruppen som hens "skämt" riktas mot.

"Men jag har ett problem med personer som tycker att våld och olyckor är roliga när de drabbar män, men hemska när de drabbar kvinnor. Eller som tycker att det är kul att skämta om kvinnor, men inte kul att skämta om män."

Tycker? Var menar du att Valenti tycker det du påstår?

"Ja, men det Valenti är upprörd över är att det skämtas om sådant våld och sådana övergrepp som drabbar kvinnor."

Så när Valenti reagerade över att family guy "skämtade" om att en kille blir våldtagen och hen kritiserar det, då väljer du att kritisera hen istället? Varför?

"Jag tycker att det finns en poäng i att man strukturerar skämten så att de primärt slår uppåt. Och det tycker jag också att Family Guy och Simpsons gör. Däremot köper jag inte att man inte skulle få skämta om människor som tillhör underordnade grupper överhuvudtaget, särskilt inte när vi talar om en så stor och relativt stark grupp som kvinnor. "

Det blir fel när den privilegierade gruppen tar sig tolkningsföreträde att "skämta" om den underordnade gruppen, och det görs här, och av dom bakom family guy. Finns det några som framförallt talar för att få sprida föraktfulla och nedvärderande "skämt" om den underordnade gruppen så är det den överordnade.

"Jag gissar på att den stora massan som tittar på Family Guy är normala såtillvida att de inte anser att Kate Winslet var fet när hon spelade in Titanic. Tycker du att det är en konstig gissning? I sådana fall får du gärna redogöra för varför."

Jag tror inte att den stora massan skrattar åt det framför allt för att dom tycker att uttalandet var korkat, utan för att många tycker att det är "roligt" med just att mobba dom som är överviktiga, och andra grupper. Sådan sorts "humor" är tyvärr alldeles för vanlig, delvis sådant baserat på att andra görs illa och trycks ner.

Varför jag tog upp vilken grupp som family guy kan vara mest populär är för att det säger något om "humorn" i den och vilka dom riktar sig till.

"Jag tillhör t.ex. gruppen medelklassmän som det också drivs med ganska friskt. Det stör mig inte (på samma sätt som jag inte blir upprörd av Nours skämtande, utan tvärtom tycker att det är roligt). Jag har vänner som är kvinnor, homosexuella och feta (inte allt på samma gång dock) som uppskattar både Family Guy och Simpsons."

Ja jag är väl medveten om att personer ur underordnade grupper må gilla serien, även dom som ser sig som feminister. Men det förändrar inte problematiken.

"För övrigt måste jag tillägga att jag upplever ditt engagemang i frågan ganska ojämn. Du dömer ut en satirserie du inte har sett därför att andra sagt att serien ger uttryck för ”Fat Phobia”, men när en av dina meningsfränder här i tråden uttrycker att h*n blir trött bara av att se ”den tjocke gubben” så reagerar du överhuvudtaget inte."

Jag förstår inte, vart du vill komma med detta?

"Ett påstående blir såklart inte per automatik satir bara för att de flesta inte håller med om påståendet (och det har jag inte heller hävdat att det blir). Men visst skulle det påståendet du exemplifierar med ovan kunna fungera i en satir. Vart vill du komma?"

Bara diskutera ur; vad som helt är inte okej bara för att någon kallar det satir.

#70  Sv: SGTallentyre #58 FumikoFem
2011-01-04 08:19:46

"Men jag gissar att nästan alla anser att det är bra att Jessica Valenti inte skräder orden.

Vad jag vet så finns inga protester mot nyöversättningar av SCUM, radical cheerleading, feministpunklåtar, eller andra yttranden som ibland uttrycker sig nedsättande om män. Det finns åtminstone ingen censuriver som liknar protesterna mot "Simpsons" eller "Family Guy".

Övertygade och inbitna antifeminister är tvärtom angelägna om att sådana texter sprids, och att de får tala för sig själva."

Du tar upp något som inte är mainstream: SCUM, Radical Cheerleading, feminist punkmusik, typ Bikini Kill, etc. Mot mainstream: family guy och simpsons. Ska en sen börja titta i humorbranschen i stort eller musikbranschen och olika musikgenrer, och även nämna porr - så är misogyni mainstream, kvinnoförakt och en kvinnofientlig syn utbredd, det är däremot inte det som talar illa om män. För där rör det sin om underground och någon enstaka gång om mainstream. Det är därför en enorm skillnad på vad som sprids ut i resten av världen, gentemot det som berör några få.

#71  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-04 09:38:13

Mainstream eller inte, om man tror att folk saknar filter och distans till media de upplever, då borde rimligtvis SCUM Manifesto också vara farligt. Det är väl rimligt att anta att boken lästs av iaf några miljoner personer vid det här laget, vilket är ungefär så många som spelar ett spel eller ser en viss serie.

Men ska vi prata mainstream kan vi ta religiösa skrifter. Miljarder människor har böcker där det förkunnas som absolut och oemotsägelig sanning att kvinnor är mindre värda, utan minsta satir.

Många religiösa tycks vara i ett speciellt socialt sammanhang där de är mottagliga för det som står i deras magiska böcker. Jag ser inte detsamma varken för SCUM Manifesto eller tv-serier för de flesta människor. Undersökningar om våldsam medias påverkan visar att en utsatt social situation förvärrar påverkan, men att på egen hand har våldsam media mycket liten eller ingen påverkan på personer i normala sammanhang. Det är rimligt att anta att detsamma gäller för liknande företeelser.

#72  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-05 11:51:03

FumikoFem sa:
Något som är ämnat som satir kan fortfarande reproducera det som som det säger sig driva med, och därför fortsätta bygga på det föraktfulla. Att du inte håller med om det förändrar inte detta.


Jag har inga invändningar mot påståendet att något som är ämnat som satir fortfarande kan reproducera det som det säger sig driva med. Jag har invändningar mot att så skulle ske i detta fall. Och mer generellt också, jag anser inte att satir tenderar att reproducera de uppfattningar som är satiren ämnar att driva med, även om det såklart är en teoretisk möjlighet/risk. Risken för negativ reproducering är mycket större vad gäller saker som en satir *inte* ämnar att driva med.

FumikoFem sa:
Uppenbarligen tycker tillräckligt många det i alla fall.


Uppenbarligen tycker tillräckligt många det för vad? För att det ska vara sant? Är feminister manshatare om ”tillräckligt många” tycker det?

FumikoFem sa:
Och olika sorters "humor" som finns i family guy återfinns i samhället och används för att trycka ner folk.


Kan du ge ett konkret exempel på hur humor från Family Guy används för att trycka ner folk?

FumikoFem sa:
Att dom bakom kallar det satir när det inte blir minsta uppenbart att det rör sig om det så blir det inget annat än det gamla vanliga reproducerandet av det som dom säger sig driva med, som sagt.


Men alltså. Du har aldrig ens sett serien, och ändå häver du ur dig saker som att satiren skulle vara helt dold. Jag som faktiskt tittar på serien skulle tvärtom säga att satiren är väldigt uppenbar för det mesta. Har du någon artikel från Feministing där ovanstående påstås, eller något annat konkret exempel från serien på hur satiren är dold för tittaren?

FumikoFem sa:
För family guys "humor" är precis som dom exempel jag tagit upp, en rövhatt som säger till en kvinna att: "hon ska stå i köket för hon är kvinna" används sen i family guy på exakt samma sätt. Men helt plötsligt blir det alltså satir i dina ögon bara för att det är i family guy?


Family Guy *är* satir. Det är ingenting jag hittat på.

FumikoFem sa:
Det är vad jag menar också med att då kan ju alla sexister där ute ursäkta sig hela tiden med att dom "bara" använder sig av "satir". Nej det håller inte.


Är det verkligen ett vanligt förekommande problem att folk som uttrycker sexistiska åsikter hävdar att det de uttryckte egentligen bara var satir? Kan du nämna ett exempel där någon i efterhand påstått att ett sexistiskt uttalande var satir?

FumikoFem sa:
Ja mest män, och du ser inte speciellt med det? Du vet, grupper och privilegier och allt det.


Nej, det gör jag inte. Det är mest män som ser på motorsport också, det betyder inte att motorsport per definition är sexistiskt. Att utgå från att allting män sysslar med är dåligt bara för att det är män som sysslar med det är däremot sexistiskt...

FumikoFem sa:
Och du och alla män som gillar serien har inte tolkningsföreträde över hur budskapet tolkas av grupperna som alla "skämt" riktas åt. Det är liksom inte personen som slänger fram något misogynt, rasistiskt och HBTQ-fobiskt mot dessa grupper som föraktet riktas mot som bestämmer över hur deras "skämt" kommer tolkas av den gruppen som hens "skämt" riktas mot.


Jag har inte påstått att jag har tolkningsföreträde. Men det har inte du heller.

FumikoFem sa:
Tycker? Var menar du att Valenti tycker det du påstår?


Men det skrev jag ju. Family Guy (liksom Simpsons) är full med slapstickhumor som bygger på att människor råkar ut för våld och olyckor. Så länge våldet och olyckorna drabbade männen (de som primärt är utsatta i Family Guy och i princip de enda som är utsatta i Simpsons) så tyckte Valenti att det var otroligt roligt (”hilarious”). Men när det plötsligt även var kvinnor som var utsatta, då var det inte roligt längre. Jag har inte mycket till övers för den synen på humor (det är roligt när det drabbar andra, men inte roligt när det drabbar mig).

FumikoFem sa:
Så när Valenti reagerade över att family guy "skämtade" om att en kille blir våldtagen och hen kritiserar det, då väljer du att kritisera hen istället? Varför?


Vad i min förklaring är det du inte förstår?

FumikoFem sa:
Det blir fel när den privilegierade gruppen tar sig tolkningsföreträde att "skämta" om den underordnade gruppen, och det görs här, och av dom bakom family guy. Finns det några som framförallt talar för att få sprida föraktfulla och nedvärderande "skämt" om den underordnade gruppen så är det den överordnade.


Menar du att män överhuvudtaget inte får skämta om kvinnor i någon bemärkelse? Att rika inte får skämta om några andra än andra rika? Särskilt det senare lär ställa till med problem eftersom framgångsrika producenter tenderar att bli rika på sina alster (för att inte tala om alla produktionsbolag som redan har en massa pengar i ryggen). I förlängningen skulle det leda till att ingen komedi utöver den som skämtar om överklassen skulle produceras. Den typen av identitetspolitik håller inte. Det är orimligt att upprätthålla i längden och förstärker både gruppbaserade fördomar och bruppbaserad egoism.

FumikoFem sa:
Jag tror inte att den stora massan skrattar åt det framför allt för att dom tycker att uttalandet var korkat, utan för att många tycker att det är "roligt" med just att mobba dom som är överviktiga, och andra grupper. Sådan sorts "humor" är tyvärr alldeles för vanlig, delvis sådant baserat på att andra görs illa och trycks ner.


Men det är ju inga överviktiga som mobbas i skämtet i och med att Winslet inte är överviktig. En stor del av den stora massan, särskilt i USA, är dessutom överviktigare än vad Winslet är, varför det blir minst sagt mysteriskt varför de skulle tycka skämtet är kul eftersom de gillar att mobba... sig själva?

För övrigt tror jag att du och jag har väldigt olika människosyn. Jag tror inte att de flesta människor njuter av att mobba andra. Däremot har jag lite svårt att förstå varför du diskuterar överhuvudtaget, om du nu är övertygad om att de allra flesta människor är ondskefulla kräk som njuter av andras lidande.

FumikoFem sa:
Varför jag tog upp vilken grupp som family guy kan vara mest populär är för att det säger något om "humorn" i den och vilka dom riktar sig till.


Vad exakt säger det? Hittills har du bara kommit med vaga insinuationer.

FumikoFem sa:
Ja jag är väl medveten om att personer ur underordnade grupper må gilla serien, även dom som ser sig som feminister. Men det förändrar inte problematiken.


En problematik du hittills inte förmått att redogöra för, utöver i termer av floskler.

För övrigt hade det varit kul att veta vad du tyckte om Nourklippet jag länkade till. Var det roligt? Var det tråkigt? Var det sexistiskt? Var det misandrint? Osv.

FumikoFem sa:
Jag förstår inte, vart du vill komma med detta?


Uppenbarligen reagerar du olika beroende på från vem som uttalandena om tjocka kommer.

Marulkens uttalande kan ju mycket väl tolkas som nedvärderande gentemot överviktiga. Kanske är det inte det som är avsikten (och kanske har Marulken ingenting alls emot feta män), men vi vet inte, och du har inte ens brytt dig om att fråga Marulken om så är fallet.

Men en amerikansk serie du inte har sett kan du lägga stor mängd tid och energi på att fördöma, bland annat därför att den ger uttryck för ”Fat Phobia”.

Därför upplever jag ditt engagemang som ojämnt.

FumikoFem sa:
Bara diskutera ur; vad som helt är inte okej bara för att någon kallar det satir.


Att någonting per automatik skulle bli okej bara för att det är satir har jag inte heller påstått.

#73  fredriktomte kx2
2011-01-05 20:32:13

”Jo, men om vi tar träffarna som kommer upp först så är det i praktiken ingen som påstår att hon är fet. De flesta träffar handlar om intervjuer med henne där hon berättar om sin barndom (hon blev retad för att vara fet). Vad gäller frågorna jag tar som exempel börjar två med att tvärtom ifrågasätta hur man kan anse att hon är fet, medan den tredje påstår att en kompis till frågeställaren påstår att Winslet är fet (frågeställaren förklarar dock senare att kompisen är en ”bitch”). Diskussionen tycks alltså inte ha någon egentlig förankring i ”folkdjupet”. Mer sannolikt är att beskyllningarna om fetma härrör från någon inom Hollywood- eller modeeliten (där idealen också är mer skruvade). Att beskyllningarna uppstår någonstans överhuvudtaget kan förstås betraktas som sjukt (särskilt om de emanerar från de grupperingar i samhället som i praktiken besitter den främsta makten över vad som uppfattas som attraktivt), men det är också det jag uppfattar att Family Guy driver med.”

Jag kan inte begripa på vilket sätt skämtet utmanar fördomar, utom hos de redan frälsta. Det kanske inte är heller är syftet, men om skämten riskerar att förstärka snarare än utmana fördomar så håller du rimligtvis med om att det är mindre bra?

”Okej, det är mycket möjligt att det kan användas så, men som mina länkar ovan visade verkar det inte som att så sker särskilt ofta.”

Länkarna ovan handlade väl om Winslet, inte om huruvida ”fet” används nedsättande om normalviktiga kvinnor i allmänhet?, så jag förstår inte hur du dragit den slutsatsen utifrån länkarna.

”Om jag ser till hur folk brukar använda ordet ”fet” i min bekantskapskrets så skulle det inte användas för att beskriva Winslet. Om något är det snarare tvärtom, dvs folk aktar sig för att använda uttrycket även i situationer där det är befogat, särskilt ifråga om kvinnor (då blir det rund, kurvig, mullig eller något annat mer neutralt). Därför tror jag inte att skämtet har den skadande effekt du talar om.”

Jag tror vi båda är överens om att det existerar ett onormalt smalhetsideal, i synnerhet för kvinnor. Menar du att idealen finns, men att ingen eller få ändå tar åt sig av det – ingen lyssnar när Hollywood kallar Winslet för fet, eftersom diskussionerna på internet tyder på att få håller med om det? Varifrån kommer då oron i länkarna, ”vad tycker ni, inte är hon väl tjock, eller?” om det absurda i påståendet att hon är fet är uppenbart för alla och en var? Det vore uppenbart skulle frågan inte kunna väckas, alls.

Om FG instämmer/framstår som om de instämmer i kören av inflytelserika röster som säger att normalviktiga kvinnor är feta, så kan skämtet sägas underblåsa sjuka ideal.

”Menar du att för att skämtet ska vara lyckat så måste det finnas ett tillägg som går ut på att visa att alla som tycker att Winslet är fet är idioter, eftersom det inte räcker med åsikten i sig självt? Jag håller inte med. Jag tycker att ett sådant tillägg vore att skriva folk på näsan.”

Om det är att skriva på näsan beror på hur pass subtilt skämtet är eller inte är konstruerat. Det är möjligt att du och jag har skilda åsikter om vilken typ av skämt som skriver folk på näsan, men om du hela tiden försöker antyda att jag tycker att satir måste skriva folk på näsan, eftersom jag har få/inga möjligheter att opponera mig mot det – jag kan inte söka upp och länka till alla satiriska skämt jag någonsin tagit del av som varit lyckade, så att du får en rättvis chans att avgöra om du anser att jag har ett gillande för skämt som skriver folk på näsan.

”Påståendet i sig självt räcker som idioti och belyser därigenom de sjuka ideal som faktiskt präglar modebranschen och delar av underhållningsbranschen.”

Då kan Hollywood också sägas syssla med satir, om än ofrivilligt. Mycket som kommer därifrån kan man med fog hävda är uppenbart absurt/idiotiskt.

”Men vill man ändå leta en extra knorr (med genusanknytning) räcker det ju att rikta blicken mot Lois man Peter. Han är, till skillnad från Winslet, (sjukligt) fet på riktigt. Men det stör tydligen inte Lois... ”

Det hade gått att argumentera för det om det i skämtet/scenen gjorts någon återkoppling till Peters fetma, men det gör det inte vad jag kan minnas. Dessutom är Lois i flera avseenden förnuftets röst, särskilt i förhållande till Peter, det skriver du själv i #42, vilket jag tycker komplicerar det hela ytterligare. Hade Peter kallat Winslet för fet så hade skämtet sänt andra signaler, då hade dubbelmoralen framgått. Återigen så är Lois dubbelmoral tyvärr inte underförstådd, eftersom smalhetsidealet inte är på exakt samma vis för kvinnor som för män. Normalviktiga män kallas sällan för feta/tror sig sällan själva vara feta, medan det är vanligare att normalviktiga kvinnor kallas feta eller framförallt själv tror sig vara det.


”Jag håller inte med. Satiren framgår just av det absurda i Rockys påstående, att hans kvinnoproblem skulle vara bonnierjudarnas fel. Som person är Rocky inte alls misslyckad. Han är framgångsrik inom sitt gebit, välsituerad, har många vänner och har i alla fall inga problem att skaffa ständigt nya tjejer (måhända kan han sägas ha vissa problem att få relationerna att vara livet ut, men det problemet delar han med majoriteten av den svenska befolkningen).”

Rocky är ständigt missnöjd, hans privatliv och kärleksliv är oftast i någon form av akut katastrofläge. Det är ett slags misslyckande, hur framgångsrik och välsituerad han än månde vara. Det ligger ingen värdering i det från min sida, att den som har ett olyckligt kärleksliv skulle vara misslyckad, men Rocky utmålar sig själv som den ständige losern bl.a. pga just den orsaken.

”Ingenting i hur han framställs i seriestrippen avviker heller från hur han brukar framställas. Han sitter i en normal pos och dividerar som vanligt. Något tonläge (utöver det absurda i påståendet som sådant) finns inte.”

Tonläget är bittert och konspiratoriskt, sällan uppfattas det som vinnande egenskaper.

”Det går inte att se bortom det bokstavliga innehållet eftersom det inte finns något skämt (eller något innehåll) bortom vad som sägs.”

Jaha, det avgör saken en gång för alla då.

”Jag kan inte heller riktigt se det meningsfulla i att framställa måltavlor för satir som misslyckade. Även ”lyckade” personer måste kunna bli föremål för satir.”

Jag har aldrig påstått att det är ett självändamål. Men i strippen så är situationen/Rockys (sedvanliga) mentala tillstånd en aspekt som skänker skämtet en dimension utöver det rent bokstavliga innehållet. På det sättet låter Kellerman det framgå att det inte är Rocky som han avser att läsaren ska sympatisera med i situationen. Kellerman låter även Rockys kompis säga ”Det kan vara ditt eget fel…”. För alla utom antisemiter är det självklart varför man inte ska sympatisera med Rocky i strippen, men det handlar nu om hur vi uppfattar innehållet – som du kanske minns plockade Wiman strippen inte för att han ansåg den eller Kellerman vara antisemitisk/antisemit, utan för att den enl. Wiman kunde uppfattas som antisemitisk. Menar, hade du fortfarande uppfattat det som en satir om Rocky framställdes som den av karaktärerna läsaren väntades sympatisera med, jmfr. om Rocky vanligtvis vore ”förnuftets röst” likt den ställning Lois har i FG? Det hade fullständigt förändrat budskapet, menar jag. Då hade skämtet ev. framstått som antisemitiskt. Det här är en aspekt som totalt saknas i FG-skämtet, inget i situationen tyder på att man inte ska sympatisera med Lois, hon får inget mothugg av någon antagonist, etc.

”Varför skulle den vara det? Om de flesta uppfattar skämtet, så är det lyckat som skämt. Om de flesta uppfattar satiren (dvs det absurda i situationen som framställs) är det lyckat som satir. Sedan behöver man inte heller ha som målsättning att en majoritet ska skratta och/eller fatta, man kanske har en väldigt specifik målgrupp utifrån vilkas reaktion framgången med framställningen kan mätas.”

Tidigare har du avfärdat risken att skämtet skulle kunna vara skadligt då du har svårt att tänka dig något sammanhang där det absurda inte är uppenbart, men nu öppnar du för att det kan finnas sammanhang där målsättningen inte är att en majoritet ska förstå skämten, utifrån vilket vi måste sluta oss till att det trots allt finns utrymme för kontexter där att skämten kan få en annan/ingen effekt. Fast här ovan skriver du, i referens till din bekantskapskrets, att ingen där kallar kvinnor feta, inte ens när det är sant utan man väljer ist. välvilliga omskrivningar. Säg att du och andra likasinnade för vilka det absurda i skämtet är uppenbart, är den väldigt specifika målgrupp du nu talar om, den som skämtet riktar sig till. Är det inte möjligt att skämtet utanför denna specifika målgrupp som bl.a. du och dina bekanta utgör får än annan effekt än den eftersträvande satiriserande, kanske rent av en skadande effekt i meningen fördomsförstärkande/sexistisk. Om ja, tycker du då att det kan sägas vara ett problem?

”Tycker du? Jag tycker att serierna är väldigt lika. I Simpsons skämtar de till och med om likheten i ett avsnitt där Homer (tror jag att det är) bläddrar i en italiensk bildordbok och råkar på ordet ”plagiarismo” följt av en bild av Peter från Family Guy. När han vänder bland är nästa ord ”plagiarismo de la plagiarismo” och en bild på Stan från American Dad: [länk] och [länk] ”

I Treehouse of Horror XIII ”Send in the clones” börjar Homer klona sig själv – en av klonerna som hastigt skymtar förbi är Peter Griffin. Extremt kul, tycker jag. Men att serierna är lika varandra till det yttre och att skaparna vet om detta säger ingenting om den innehållsliga kvaliteten (det går iofs utför med Simpsons) och kvaliteten på humorn.

”Jag har förstått att du tycker det, men jag håller inte med av samma skäl som jag inte anser att Rockyskämtet gick förlorat av att Rocky framställdes som en normal person (istället för en dräglande idiot eller vad som nu vore att föredra), bortsett från själva uttalandet.”

Jag minns inte att någon hävdade att skämtet gick förlorat pga att Rocky framställdes som en normal person?

”Med tanke på seriens framgång är det väl ganska uppenbart att många människor anser den rolig. Men eftersom humor är subjektivt går det inte att säga att det vare sig är rätt eller fel (och det hör egentligen inte heller ihop med upphovsmakarnas ”goda syfte”). Huruvida den är subversiv, eller snarare, huruvida den lyckas vara subversiv kan förstås diskuteras.”

Nu har du visserligen inte hävdat att FG är en subversiv serie, men du skrev om skämtet ifråga att det ” i sig självt räcker som idioti och belyser därigenom de sjuka ideal som faktiskt präglar modebranschen och delar av underhållningsbranschen.” Kan det verkligen sägas göra det om det finns sammanhang där satiren inte är uppenbar eller tillgänglig genom analys?

”Men som jag påpekat tidigare är satiren i Family Guy knappast så subtil att det finns någon risk att majoriteten skulle missa att det rör sig om satir. I den här tråden har det ju till och med tidigare klagats på att satiren inte är tillräckligt subtil. Som förändringsbärare vet jag inte om den är sådär jätteviktig. Viss skillnad kan jag tänka mig att den gör dock, precis som Simpsons gjorde på sin tid. Hur som helst är Family Guy i detta avseende knappast sämre än de flesta andra amerikanska serier, inklusive sådana som gärna hyllas av feminister (på feminetik t.ex. Mad Men och True Blood). Snarare tvärtom.”

Här får du lov att utveckla. På vilket sätt är Fam. Guy ”knappast sämre” än dessa serier, i vilka avseenden?

”Hur menar du nu? Ta Rockystrippen som du gillar som exempel: Kellermans uttryckliga åsikt framgår inte någonstans i stripen. Den kan vi sluta oss till genom att det är just satir. Men det är klart, i teorin skulle Kellerman kunna vara en garderobsnazist som på allvar tror att Bonniers sabbar hans relationer med kvinnor (knasigare saker har folk fått för sig). Men det är ju inte särskilt sannolikt, eller hur?”

Det framgår att skämtet är en satir, ifråga om Rocky-strippen. Vi förstår Kellermans syfte eftersom vi förstår att strippen är en satir. Om inte omedelbart så åtminstone genom en snabb analys av det totala innehållet. En analys som du visserligen inte köper om jag förstått saken rätt, eftersom du menar att det inte finns något att beakta något utöver det rent bokstavliga innehållet, men där får vi vara överens om att inte vara överens. På så sätt är det svårt att med fog argumentera för att Rocky-strippen skulle vara antisemitisk. Men eftersom du inte fäster avseende än vid något annat än det bokstavliga innehållet, och du menar att det räcker för att avgöra om något är satir eller inte – det är satir om påståendet är absurt nog – så undrar jag hur du gör skillnad på ex. Rocky-strippen och ett likadant skämt men i rent bokstavlig form på en vit makt-sajt? Skämtet på en vit makt-sajt är ju fortfarande absurt till sitt innehåll, men då knappast avsett som satir. Thus my point, om syftet/satiren inte framgår någonstans, vare sig genom att vara iögonfallande eller genom analys, så blir handlingen den samma som en där avsikten är att kränka.

”Vidare: Av den tillgängliga information som finns om Seth Macfarlane så vet vi att han är politiskt aktiv på vänsterkanten och offentligt stöder sådana saker som homosexuellas rätt att gifta sig. I feministingartikeln FumikoFem länkade till fanns en länk till en, förvisso usel, intervju av Macfarlane: [länk] Här utvecklar han lite vad som är syftet med skämten. Allt det här tillsammans med, åtminstone mina ögon, den uppenbara udden i mycket av satiren i Family Guy borde väl vara tillräckligt för att man ska kunna sluta sig till vad syftet är?”

Det är säkrare att döma folk efter vad de faktiskt gör, istället för efter vad de utger sig för att vara. Det är inte rimligt att vänta sig att folk måste känna till Macfarlanes politiska åsikter för att kunna tyda hans skämt och förstå vad som är syftet. Jag hade sagt samma sak om Kellerman, om det hade varit tillämpligt. Framgår syftet inte av skämtet i sig så gör det det inte.

”Hur innehåller Rockystripen någon udd mot de som faktiskt tror att Bonnierjudarna sabbar deras förhållanden med kvinnor i syfte att öka deras produktivitet?”

Genom att förlöjliga antisemitisk argumentation förlöjligas i förlängning de konspirationsteoretiker som företräder dylika föreställningar.

”Fast är inte en stor del av problemet mottagandet? Dvs, om serien kan sägas reproducera konservativa ideal eller inte? Det är i alla fall den feministiska kritik jag på något vis kan uppleva som relevant (även om jag inte håller med om att den är applicerbar i just det här fallet).”

Som redan påpekats så är det omöjligt att skriva så att alla förstår, eftersom det alltid är möjligt att göra olika tolkningar. Mottagandet är bara relevant om det går att finna fog för att exempelvis ett skämt mottas på ett sådant sätt att det gör skada. Huruvida någon känner sig kränkt pga att de inte förstått skämtet är alltså inte den springande punkten, utan det man får se till är rimligheten i upplevelsen att känna sig kränkt.

”Jag vet inte riktigt vad man gör i litteraturanalysen, men jag trodde inte att det gick ut på att hävda att författarna har åsikter och budskap de själva hävdar att de inte har…”

För det var ju exakt min poäng, att litteraturvetare ägnar sig åt att ljuga om författares åsikter och budskap? Nu är jag inte litteraturvetare, men när du skriver ”Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar.” så skulle det i praktiken betyda att vi skulle behöva kassera all forskning om litteratur/film/konst/musik vars slutsatser inte delades av den författare/upphovsmakare vars verk forskningen behandlar. Om författaren/upphovsmakaren alltid har sista ordet så blir i stort sett all litteratur-, film-, konst- och musikvetenskaplig tolkning ogiltig eftersom den genomgående baseras på materialet och inte på författarens/upphovsmakarens åsikt sitt eget material. Och i de fall där författarna/upphovsmakarna är döda och inte lämnat några instruktioner om hur deras verk ska uttolkas (en majoritet av allt material?) blir vidare forskning meningslös.

För att vara rättvis så har du ju faktiskt korrigerat ditt första uttalande, i #68 till Kaiser, ”Jag påstår inte att upphovsmakaren kan bestämma hur verket ska tolkas.”. Om vi nu är överens om det, gott så, men det betyder också att författarens/upphovsmakarens uppfattning om sitt budskap blir ganska ointressant när det kommer till att avgöra vad det slutgiltiga resultatet och budskapet faktiskt blev, dvs vilket som är den mest rimliga tolkningen.

”Om två tolkningar av en text framstår som ungefär lika sannolika, den ena något mer sannolik än den andra, men författaren bestämt hävdar att det är den andra som är den avsedda, skulle du då vilja hävda att budskapet med texten ändå är den första tolkningen?”

Den tolkning som framstår som mest sannolik är mest sannolik, oavsett vad författaren själv påstår.

#74  till kx2 fredriktomte
2011-01-09 02:16:43

kx2 sa:
Jag kan inte begripa på vilket sätt skämtet utmanar fördomar, utom hos de redan frälsta.


Satir behöver inte handla om att få människor att tänka om. Det kan lika gärna handla om att påminna, bekräfta och stärka uppfattningen hos ”de redan frälsta”. I det här fallet skulle de redan frälsta dessutom utgöra större delen av mänskligheten. Men man kan också se det som att skämtet utmanar osunda viktideal som inte är lika extrema som det viktideal som dömer ut Winslet som fet (mer om det nedan).

kx2 sa:
Det kanske inte är heller är syftet, men om skämten riskerar att förstärka snarare än utmana fördomar så håller du rimligtvis med om att det är mindre bra?


Fast varför skulle det här skämtet riskera att förstärka några fördomar? I sådana fall skulle man lika gärna kunna säga att både Simpsons och Family Guy förstärker en mängd negativa ideal varje gång de har ett skämt som *inte* har en tydlig satirisk udd (t.ex. nästan all slapstick som finns i respektive serie).

kx2 sa:
Länkarna ovan handlade väl om Winslet, inte om huruvida ”fet” används nedsättande om normalviktiga kvinnor i allmänhet?, så jag förstår inte hur du dragit den slutsatsen utifrån länkarna.


Om folk ställer sig negativa till påståendet att Winslet skulle vara fet, varför skulle då samma påstående få dem att anse att normalviktiga kvinnor är feta?

kx2 sa:
Jag tror vi båda är överens om att det existerar ett onormalt smalhetsideal, i synnerhet för kvinnor. Menar du att idealen finns, men att ingen eller få ändå tar åt sig av det – ingen lyssnar när Hollywood kallar Winslet för fet, eftersom diskussionerna på internet tyder på att få håller med om det? Varifrån kommer då oron i länkarna, ”vad tycker ni, inte är hon väl tjock, eller?” om det absurda i påståendet att hon är fet är uppenbart för alla och en var? Det vore uppenbart skulle frågan inte kunna väckas, alls.


Jag anser inte att det finns ett allmänt spritt viktideal enligt vilket anorektiska kvinnor utgör normen och normalviktiga kvinnor är feta. Problemet i mainstreamkulturen är inte så mycket att viktidealet i sig är osunt som att det har en väldigt stor genomslagskraft. Dvs kravet att uppnå idealvikten (eller snarare idealutseendet, det handlar ju inte bara om kilon utan minst lika mycket om hur kilona är fördelade på kroppen) blir i praktiken tungt för många, även om idealvikten i sig är hyggligt sund. Uttalanden av typen ”Winslet är en fet kossa” tror jag faktiskt snarare galvaniserar motstånd mot de mindre bra idealen (genom att de följer med när de direkt osunda anorektiska idealen förkastas), till och med när uttalandet kommer från någon som menar det. Ur den synvinkeln är det inte heller konstigt att den här typen av frågeställningar uppstår. I praktiken är det ett motstånd mot den uppfattningen att kvinnor som Winslet är feta.

kx2 sa:
Om FG instämmer/framstår som om de instämmer i kören av inflytelserika röster som säger att normalviktiga kvinnor är feta, så kan skämtet sägas underblåsa sjuka ideal.


Fast jag anser som sagt inte att det är rimlig att tolka Lois uttalande som att Family Guy instämmer i uppfattningen att normalviktiga kvinnor är feta.

kx2 sa:
Om det är att skriva på näsan beror på hur pass subtilt skämtet är eller inte är konstruerat. Det är möjligt att du och jag har skilda åsikter om vilken typ av skämt som skriver folk på näsan, men om du hela tiden försöker antyda att jag tycker att satir måste skriva folk på näsan, eftersom jag har få/inga möjligheter att opponera mig mot det – jag kan inte söka upp och länka till alla satiriska skämt jag någonsin tagit del av som varit lyckade, så att du får en rättvis chans att avgöra om du anser att jag har ett gillande för skämt som skriver folk på näsan.


Nej, men du skulle kunna beskriva hur skämtet skulle kunnat konstrueras så att skämtet blir lyckat i dina ögon.

kx2 sa:
Då kan Hollywood också sägas syssla med satir, om än ofrivilligt. Mycket som kommer därifrån kan man med fog hävda är uppenbart absurt/idiotiskt.


Ofrivillig satir är ju ett begrepp, och visst, tillräckligt absurda/korkade åsikter som uttrycks offentligt kan ju tas som satir även om de är allvarligt menade. Ett bra exempel är det berömda ”om folket har slut på bröd, varför äter de inte tårta?” (även om det väl är osäkert om det verkligen uttalades och framförallt av vem det uttalades). Om uttalandet görs i en satirisk kontext (t.ex. en satirisk tv-serie) underlättar det förstås att förstå att det rör sig om satir.

kx2 sa:
Det hade gått att argumentera för det om det i skämtet/scenen gjorts någon återkoppling till Peters fetma, men det gör det inte vad jag kan minnas.


Räcker det inte att han står där bredvid Lois och är kraftigt överviktig?

kx2 sa:
Dessutom är Lois i flera avseenden förnuftets röst, särskilt i förhållande till Peter, det skriver du själv i #42, vilket jag tycker komplicerar det hela ytterligare.


Nu kallade jag inte henne för förnuftets röst, utan sa att de kvinnliga karaktärerna är mer sansade och sympatiska än de manliga karaktärerna, men som jag påpekar i #20 betyder det inte att Lois vare sig är sympatisk eller sansad. Tvärtom visar hon återkommande prov på att kunna vara lika egoistisk och elak som Peter. Den största skillnad är väl mest att Lois inte är lika dum som Peter.

Problemet du beskriver är egentligen större i Simpsons, där Marge och Lisa getts roller som även med verkliga mått är hyggligt sansade och sympatiska.

kx2 sa:
Hade Peter kallat Winslet för fet så hade skämtet sänt andra signaler, då hade dubbelmoralen framgått.


Men Peter hävdar ju att den kvinnliga huvudrollen i Titanic spelades av Peter Seymour Hoffman, en överviktig manlig skådespelare. Det är väl också ett sätt att säga att Winslet är fet? Här har du hela dialogen:

Peter Griffin: Boy this is romantic, isn't it, Lois?
Lois Griffin: It sure is, sweetie. I feel like that fat-ass British girl from Titanic.
Peter Griffin: What girl?
Lois Griffin: The *lead* in Titanic. The one opposite Leonardo Di Caprio.
Peter Griffin: Sweetheart, that was a guy.
Lois Griffin: What?
Peter Griffin: That was a guy. That was Philip Seymour Hoffman.
Lois Griffin: No it wasn't!
Peter Griffin: Yes it was, honey. It was Philip Seymour Hoffman. Look at you out here on a big trip.

kx2 sa:
Återigen så är Lois dubbelmoral tyvärr inte underförstådd, eftersom smalhetsidealet inte är på exakt samma vis för kvinnor som för män. Normalviktiga män kallas sällan för feta/tror sig sällan själva vara feta, medan det är vanligare att normalviktiga kvinnor kallas feta eller framförallt själv tror sig vara det.


Det är mycket möjligt att det är långt ifrån alla som uppmärksammar just den diskrepansen, men det är inte samma sak som att det inte kan betraktas som en del av satiren (allting måste inte förstås av alla som sagt).

kx2 sa:
Rocky är ständigt missnöjd, hans privatliv och kärleksliv är oftast i någon form av akut katastrofläge. Det är ett slags misslyckande, hur framgångsrik och välsituerad han än månde vara. Det ligger ingen värdering i det från min sida, att den som har ett olyckligt kärleksliv skulle vara misslyckad, men Rocky utmålar sig själv som den ständige losern bl.a. pga just den orsaken.


Rocky är missnöjd ja, men det är väl snarare för att han är kverulant än att hans liv (arbetsliv, kärleksliv, liv i stort) skulle vara särskilt misslyckat. Iofs skulle man kunna säga att missnöjet i sig är en form av misslyckande, men då skulle jag säga att Peter och Lois i egenskap av arbetarklass (Lois kommer iofs från överklassen, men lever ju med Peter som hemmafru) liksom deras white-trashiga sätt, sociala bortgjordhet och obildade och ignoranta sätt förmodligen rankar högre på skalan över misslyckande (white-trashigheten och ignoransen återspeglas ju också i den konversation vi diskuterar just nu).

kx2 sa:
Tonläget är bittert och konspiratoriskt, sällan uppfattas det som vinnande egenskaper.


Absolut. Men för att kunna konstatera att det är konspiratoriskt (liksom bittert i viss mån) måste man först ha klart för sig att hans påståenden är absurda. Vore de inte absurda så skulle man inte kunnat avgöra om han är konspiratorisk och då skulle också bitterheten få en helt annan betydelse. Ponera t.ex. att han istället ondgjorde sig över att ”bonnierjudarna” i sin giriga profitjakt tvingade honom att kompromissa med sina konstnärliga och samhällskritiska ambitioner, och att det var därför hans verk blivit så ”platta” på sistone. Då hade han inte framstått som konspiratorisk (eftersom påståendet mycket väl skulle kunna vara sant), utan bara obehaglig i sitt val att fästa vikt vid bonnierfamiljens judiska bakgrund. Det hade förstås fortfarande kunnat vara satir bara på den grunden att det är absurt att slänga in arbetsgivarens/uppdragsgivarens etnicitet som det vore en del av förklaringen till varför den agerar som den gör.

kx2 sa:
Jaha, det avgör saken en gång för alla då.


Okej, förlåt, jag anser inte att det finns något skämt bortom vad som sägs och därför går det i mina ögon inte att se bortom det bokstavliga innehållet.

kx2 sa:
Jag har aldrig påstått att det är ett självändamål. Men i strippen så är situationen/Rockys (sedvanliga) mentala tillstånd en aspekt som skänker skämtet en dimension utöver det rent bokstavliga innehållet. På det sättet låter Kellerman det framgå att det inte är Rocky som han avser att läsaren ska sympatisera med i situationen. Kellerman låter även Rockys kompis säga ”Det kan vara ditt eget fel…”.


Fast det här bygger fortfarande på två mycket grundläggande absurditeter i Rockys resonemang:

1. Att bonnierfamiljen medvetet skulle sabba Rockys förhållanden med kvinnor i syfte att göra honom mer produktiv.

2. Att han fäster vikt vid bonnierfamiljens judiska ursprung, som om det vore politiskt acceptabelt att göra så.

Att man inte sympatiserar med Rocky hänger alltså inte ihop med att han beklagar sig eller att hans kompis opponerar sig. Hade han beklagat sig över någonting som det är rimligt att beklaga sig över hade det inte funnits någonting kvar i stripen (trots kompisens opponering) som signalerade att man inte ska sympatisera med Rocky. Kompisens underdrift blir rolig (och en del av satiren) först i ljuset av absurditeten i Rockys påståenden.

kx2 sa:
För alla utom antisemiter är det självklart varför man inte ska sympatisera med Rocky i strippen, men det handlar nu om hur vi uppfattar innehållet – som du kanske minns plockade Wiman strippen inte för att han ansåg den eller Kellerman vara antisemitisk/antisemit, utan för att den enl. Wiman kunde uppfattas som antisemitisk.


För alla utom de som hyser osunda viktideal borde det vara självklart varför man inte ska sympatisera med Lois (och Peter) ifråga om hennes (deras) uttalanden om Winslet. Och inte heller lär Seth Macfarlane eller författarna bakom Family Guy-avsnittet ifråga själva anse att Winslet är fet (eller att hon är Philip Seymour Hoffman alter ego…).

kx2 sa:
Menar, hade du fortfarande uppfattat det som en satir om Rocky framställdes som den av karaktärerna läsaren väntades sympatisera med, jmfr. om Rocky vanligtvis vore ”förnuftets röst” likt den ställning Lois har i FG? Det hade fullständigt förändrat budskapet, menar jag. Då hade skämtet ev. framstått som antisemitiskt. Det här är en aspekt som totalt saknas i FG-skämtet, inget i situationen tyder på att man inte ska sympatisera med Lois, hon får inget mothugg av någon antagonist, etc.


Jag håller som sagt inte med dig om att Lois är en karaktär man i allmänhet förväntas sympatisera med. Det finns inga sådana karaktärer i Family Guy (till skillnad från Simpsons som har Lisa och i viss mån Marge). Även om det är ovanligare finns det episoder där Peter står för det normalare och Lois för det extremare. Inte heller är Rocky någon antagonist som alltid säger dumma saker. Han kverulerar ofta och är väl i allmänhet inte särskilt sympatisk, men samtidigt blandas det ganska friskt. Satiren i stripen tror jag inte hade gått förlorad om Rocky och kompisen bytte roller. Det hade fortfarande varit självklart för alla utom antisemiter varför man inte ska sympatisera med den som fäller de absurda och antisemitiska kommentarena om ”bonnierjudarna”.

kx2 sa:
Tidigare har du avfärdat risken att skämtet skulle kunna vara skadligt då du har svårt att tänka dig något sammanhang där det absurda inte är uppenbart, men nu öppnar du för att det kan finnas sammanhang där målsättningen inte är att en majoritet ska förstå skämten, utifrån vilket vi måste sluta oss till att det trots allt finns utrymme för kontexter där att skämten kan få en annan/ingen effekt.


Ja, men det är två olika diskussioner. Huruvida skämtet är skadligt eller inte är en skala, medan huruvida skämtet är lyckat eller inte är en annan skada. Även lyckade skämt kan vara skadliga och misslyckade oskadliga.

kx2 sa:
Fast här ovan skriver du, i referens till din bekantskapskrets, att ingen där kallar kvinnor feta, inte ens när det är sant utan man väljer ist. välvilliga omskrivningar. Säg att du och andra likasinnade för vilka det absurda i skämtet är uppenbart, är den väldigt specifika målgrupp du nu talar om, den som skämtet riktar sig till. Är det inte möjligt att skämtet utanför denna specifika målgrupp som bl.a. du och dina bekanta utgör får än annan effekt än den eftersträvande satiriserande, kanske rent av en skadande effekt i meningen fördomsförstärkande/sexistisk. Om ja, tycker du då att det kan sägas vara ett problem?


Det är klart att min bekantskapskrets inte är representativ på alla sätt och vis, men jag tror inte heller att den är särskilt ovanlig. I den mån det finns en tendens tror jag som sagt att människor lutar åt försiktighet när det gäller att benämna andra (särskilt kvinnor) som feta än motsatsen. När det kommer till kändisar kan jag iofs tänka mig att folk uttrycker sig lite annorlunda eftersom kändisarna bedöms efter en annan skala än ”vanligt folk” (en kändis förväntas vara snyggare än genomsnittet).

Men visst skulle det kunna vara så att jag missuppfattat hur människor resonerar. Jag ser inget skäl att misstänka att så är fallet dock (och du har ju egentligen inte heller sagt emot min bedömning vad gäller hur de flesta människor resonerar i denna fråga).

Skulle det vara så att jag missbedömer hur folk ser på feta kvinnor och hur folk tolkar satiren/humorn i Family Guy och den i motsats till vad jag tror verkar förstärkande vad gäller fördomar och sexism, så ja, då kan det sägas vara ett problem.

kx2 sa:
I Treehouse of Horror XIII ”Send in the clones” börjar Homer klona sig själv – en av klonerna som hastigt skymtar förbi är Peter Griffin. Extremt kul, tycker jag. Men att serierna är lika varandra till det yttre och att skaparna vet om detta säger ingenting om den innehållsliga kvaliteten (det går iofs utför med Simpsons) och kvaliteten på humorn.


Tja, om kvaliteten kan vi ju ha olika synpunkter. Vad gäller könsroller skulle jag faktiskt säga att Simpsons är den serie som tenderar att vara mer stereotyp.

kx2 sa:
Jag minns inte att någon hävdade att skämtet gick förlorat pga att Rocky framställdes som en normal person?


Jag menade att skämtet låg i vad han sa, inte hur han framställdes i övrigt.

kx2 sa:
Nu har du visserligen inte hävdat att FG är en subversiv serie, men du skrev om skämtet ifråga att det ” i sig självt räcker som idioti och belyser därigenom de sjuka ideal som faktiskt präglar modebranschen och delar av underhållningsbranschen.” Kan det verkligen sägas göra det om det finns sammanhang där satiren inte är uppenbar eller tillgänglig genom analys?


Men jag tycker som sagt att satiren är uppenbar.

”Men som jag påpekat tidigare är satiren i Family Guy knappast så subtil att det finns någon risk att majoriteten skulle missa att det rör sig om satir. I den här tråden har det ju till och med tidigare klagats på att satiren inte är tillräckligt subtil. Som förändringsbärare vet jag inte om den är sådär jätteviktig. Viss skillnad kan jag tänka mig att den gör dock, precis som Simpsons gjorde på sin tid. Hur som helst är Family Guy i detta avseende knappast sämre än de flesta andra amerikanska serier, inklusive sådana som gärna hyllas av feminister (på feminetik t.ex. Mad Men och True Blood). Snarare tvärtom.”

kx2 sa:
Här får du lov att utveckla. På vilket sätt är Fam. Guy ”knappast sämre” än dessa serier, i vilka avseenden?


De flesta tv-serier speglar könsroller i varierande grad. När serien inte är en satir blir risken stor att speglandet fungerar reproducerande. Ickesatiriska serier kan förstås också innehålla element av kritik gentemot de könsroller som speglas, men i den mån satiren/kritiken i Family Guys är för subtil (med konsekvensen att de som främst står för de oönskade idealen/värderingarna inte förstår att serien ämnar kritisera/driva med dem) så är det ingenting mot den mesta kritik som återfinns i ”vanlig” tv. Ta Mad Men som exempel. Eftersom den serien utspelar sig på 60-talet uppvisas en hel del förlegade könsroller. Men någon tydlig kritisk udd finns inte. Den som t.ex. anser att kvinnor ändå gör sig bäst i hemmet framför spisen lär inte direkt uppleva sig utmanad av serien.

Det här är ett problem för alla serier som önskar vara någorlunda verklighetstrogna, speciellt ifall de utspelar sig i nutid.

kx2 sa:
Men eftersom du inte fäster avseende än vid något annat än det bokstavliga innehållet, och du menar att det räcker för att avgöra om något är satir eller inte – det är satir om påståendet är absurt nog – så undrar jag hur du gör skillnad på ex. Rocky-strippen och ett likadant skämt men i rent bokstavlig form på en vit makt-sajt? Skämtet på en vit makt-sajt är ju fortfarande absurt till sitt innehåll, men då knappast avsett som satir. Thus my point, om syftet/satiren inte framgår någonstans, vare sig genom att vara iögonfallande eller genom analys, så blir handlingen den samma som en där avsikten är att kränka.


I den utsträckningen någon nu faktiskt vore så korkad att denne på allvar la fram en teori som liknande den som Rocky levererade så skulle jag säga att vi skulle ha ett klockrent fall av ofrivillig satir.

Det här är ett bra exempel på ofrivillig satir från den främlingsfientliga högerkanten: http://www.youtube.com/watch?v=g9dJtGUvtcE

kx2 sa:
Det är säkrare att döma folk efter vad de faktiskt gör, istället för efter vad de utger sig för att vara. Det är inte rimligt att vänta sig att folk måste känna till Macfarlanes politiska åsikter för att kunna tyda hans skämt och förstå vad som är syftet. Jag hade sagt samma sak om Kellerman, om det hade varit tillämpligt. Framgår syftet inte av skämtet i sig så gör det det inte.


Det håller jag med om. Men i det fall det är oklart hur ett skämt ska tolkas eller vad som är det bakomliggande syftet så kan upphovsmakarens politiska ställningstagande tjäna som klargörande källa.

kx2 sa:
Genom att förlöjliga antisemitisk argumentation förlöjligas i förlängning de konspirationsteoretiker som företräder dylika föreställningar.


Fast för dem som verkligen tror som Rocky är det ju inget förlöjligande, eftersom det bara är att betrakta som ett sakligt återgivande av deras åsikter. Det löjliga är ju åsikten i sig självt. Liksom det är löjligt att påstå att Winslet är fet (låt vara att Rockys påstående är snäppet löjligare, men å andra sidan är påståendet att Winslet egentligen är en överviktig man minst lika löjligt).

kx2 sa:
Som redan påpekats så är det omöjligt att skriva så att alla förstår, eftersom det alltid är möjligt att göra olika tolkningar. Mottagandet är bara relevant om det går att finna fog för att exempelvis ett skämt mottas på ett sådant sätt att det gör skada. Huruvida någon känner sig kränkt pga att de inte förstått skämtet är alltså inte den springande punkten, utan det man får se till är rimligheten i upplevelsen att känna sig kränkt.


Diskuterar vi kränkthet nu? Jag trodde skada skulle förstås som reproducerande av könsrollskonservativa ideal.

”Jag vet inte riktigt vad man gör i litteraturanalysen, men jag trodde inte att det gick ut på att hävda att författarna har åsikter och budskap de själva hävdar att de inte har…”

kx2 sa:
För det var ju exakt min poäng, att litteraturvetare ägnar sig åt att ljuga om författares åsikter och budskap? Nu är jag inte litteraturvetare, men när du skriver ”Budskapet bestäms av upphovsmakaren, inte av den som tolkar.” så skulle det i praktiken betyda att vi skulle behöva kassera all forskning om litteratur/film/konst/musik vars slutsatser inte delades av den författare/upphovsmakare vars verk forskningen behandlar. Om författaren/upphovsmakaren alltid har sista ordet så blir i stort sett all litteratur-, film-, konst- och musikvetenskaplig tolkning ogiltig eftersom den genomgående baseras på materialet och inte på författarens/upphovsmakarens åsikt sitt eget material.


Varför skulle man vara tvungen att göra det? Ett material kan belysas på en mängd olika sätt utan att man måste ge sig in och förklara vilket budskap verket har.

Här kan du läsa om olika litteraturanalyser: http://sv.wikipedia.org/wiki/Litteraturvetens… Mycket av det tycks handla om att tolka hur verk mottas samt vilka faktorer som inverkat på verkens utformning.

Och man kan faktiskt försöka tolka just vad upphovsmakaren avsåg (det är ju långt ifrån alla upphovsmakare som bidrar med långa förklaringar till exakt hur varje element i deras verk ska tolkas). Se t.ex. http://sv.wikipedia.org/wiki/Interpretation

kx2 sa:
Och i de fall där författarna/upphovsmakarna är döda och inte lämnat några instruktioner om hur deras verk ska uttolkas (en majoritet av allt material?) blir vidare forskning meningslös.


Det är väl just när man inte kan fråga upphovsmakaren som det finns störst skäl att försöka utröna det bakomliggande budskapet genom en analys? Är det inte det som väldigt mycket bibeltolkning handlar om?

kx2 sa:
För att vara rättvis så har du ju faktiskt korrigerat ditt första uttalande, i #68 till Kaiser, ”Jag påstår inte att upphovsmakaren kan bestämma hur verket ska tolkas.”.


Det är ingen korrigering. Jag skrev följande redan i #52 (vilket ju är det inlägg som satte igång hela den här diskussionen):

”Ett budskap kräver en avsändare och en avsikt. Därför är det alldeles avgörande vad den som är bakom verket har för avsikt.

Sedan kan man som sagt diskutera vad effekterna en serie har på människors uppfattning, men det är en annan sak.”

Alltså: Budskapet bestäms av upphovsmakaren. Hur budskapet mottas kan dock inte upphovsmakaren styra över.

kx2 sa:
Om vi nu är överens om det, gott så, men det betyder också att författarens/upphovsmakarens uppfattning om sitt budskap blir ganska ointressant när det kommer till att avgöra vad det slutgiltiga resultatet och budskapet faktiskt blev, dvs vilket som är den mest rimliga tolkningen.


Slutgiltigt resultat och den mest rimliga tolkningen är inte samma sak. Människor tolkar ofta fel (se bara på hur länge vi höll på och läste in budskap i saker som inte alls har något budskap alls, som åska och blixtar t.ex.), varför den mest rimliga tolkningen inte nödvändigtvis får det största genomslaget.

Vidare handlade den här diskussionen (dvs den mellan mig och FumikoFem) ursprungligen om huruvida Family Guy har ett misogynt och sexistiskt budskap. Även om det vore så att flertalet av de som såg på Family Guy tolkade det på det viset (vilket jag inte tror att de gör), så är det inte tillräckligt för att avgöra att serien har ett sådant budskap. Avsikten hos upphovsmakarna är högst relevant i detta avseende.

kx2 sa:
Den tolkning som framstår som mest sannolik är mest sannolik, oavsett vad författaren själv påstår.


Det där svarade inte på min fråga.

#75  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier SGTallentyre
2011-01-09 17:51:58

Grejen med Rocky är ju att den till stor del är självbiografisk. I början levde Rocky ett fattigt liv, både ekonomiskt och socialt, men efter hand har han fått det allt bättre. De flesta anser att serien var mer spännande under de tidiga åren, och över lag är ett liv som fattig och utstött mer tacksamt att dramatisera än ett liv som rik och etablerad. Sagorna brukar ju sluta med "Och så levde de lyckliga i alla dar".

Men genom hela serien är det tydligt, nästan övertydligt, att Rocky är en antihjälte som ofta beter sig illa, inte sällan mot kvinnor, homosexuella, knegare och folk som har det sämre än han själv, men att han ofta får skämmas för det.

Det kan vara intressant att jämföra med Nemi, som har publicerats bredvid Rocky i bland annat DN. På ytan verkar Nemi handla om en alternativ ung tjej som sprider budskapet om att stå på sig och våga vara annorlunda. Men serien kan också vara fördomsfull, när den framställer blonda tjejer, män eller icke-hårdrockare som dumma i huvudet, och Nemi beter sig väldigt illa mot sina medmänniskor, utan att det kommer någon brasklapp om att hon kanske inte är någon vidare förebild.

#76  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 19:27:57

Du fattar inte, Fredriktomte, Simpsons har visats i kanske 3000 avsnitt, såna som du konsumerar den om och om igen, det är en industri som drar in pengar för att lättlurade killar ska känna sig liberala. Skulle den vara det minsta upprorisk gentemot ett patriarkat skulle nånting i serien utvecklas och gå vidare, men det är bara samma historia som berättas om och om igen.

Satir kanske funkar en eller två gånger, men när den upprepas 3000 gånger är det inte längre satir - den befäster istället vad den från början kanske ansåg sig rebellera emot, men jag tror inte att den nånsin har velat revoltera feministiskt - för det hade varit verkligt provokativt och då hade ju aldrig författaren blivit riiiik.

#77  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 19:40:59

Jag ska gärna upplysa konservativa i usa om Simpsons hyllning till de traditionella könsrollerna, men jag tror faktiskt att dom redan har uppmärksammat det. Faktum är att vatikanen redan har gett dom sin välsignelse, så jag tror att mina kommenatarer är överflödiga i det sammanhanget.

Simpsons - rebelliskt tv-serie med påvens godkännande, låter inte så radikalt va?

#78  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 19:46:08

"Så, du hävdar att Family Guy "_förstärker_ patriarkala konservativa värderingar" baserat på att Peter, pappan i familjen Griffin, är tjock? "

Ja, precis. Medans frun är smal, ordentlig och söt. Vakna upp och känn lukten, den är feministisk.

#79  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-10 21:31:03

Marulken sa:
Skulle den vara det minsta upprorisk gentemot ett patriarkat skulle nånting i serien utvecklas och gå vidare, men det är bara samma historia som berättas om och om igen.

Serien har utvecklats. Det skulle du veta om du hade sett den och hade någon konkret, relevant kritik.

Har du någon sådan kritik väntar vi spänt på faktiska negativa exempel. Och nej, det imponerar inte att påpeka att Marge är hemmafru. Det är en del av satiren.

Marulken sa:
Satir kanske funkar en eller två gånger, men när den upprepas 3000 gånger är det inte längre satir - den befäster istället vad den från början kanske ansåg sig rebellera emot, men jag tror inte att den nånsin har velat revoltera feministiskt - för det hade varit verkligt provokativt och då hade ju aldrig författaren blivit riiiik.

Simpsons har nog aldrig varit menad av vara feministisk, nej. Den har tagit upp rätt många feministiska ämnen, men Matt Groenig anser nog att feminism inte är den enda aspekten av samhället som är värd att ta upp. Det betyder inte att serien är antifeministisk.

Förresten, vad är det som har upprepats så mycket? Vilka karaktärer? Vilka handlingar? Vet du alls vad du skriver om?

Marulken sa:
Simpsons - rebelliskt tv-serie med påvens godkännande, låter inte så radikalt va?

Är det ditt bästa argument? Påven gillar Simpsons? Varför ska vi lyssna på något en pedofilbeskyddare har att säga? Om vi ska det har påven nyligen lättat på de hårda reglerna kring kondomer också. Eftersom påven stödjer dem måste kondomer vara dåliga nu också enligt din logik.

#80  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 21:35:29

Haha, påven gillar simpsons, det måste vara det abolut bästa argumenet för motsatsen.

Argumentet är obestridligt och behöver inte diskuteras mer.

#81  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 21:40:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#82  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-10 21:41:34

Påven gillar simpsons, jag vill skriva det om och om igen, det är så roligt.

#83  Marulken Escapist
2011-01-10 23:35:31

Vad vi ser i Simpsons är någon som inte vet vad det handlar om inte rätt person att avgöra, varken du eller påven. Eftersom du inte vill lämna några specifika exempel vet du uppenbarligen inte vad du skriver om. Ditt påstått radikala motstånd tomt, ignorant och ogrundat.

#84  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KK2
2011-01-12 13:39:40

En av de roligaste replikerna ur Simpsons kommer från Homer när Lisa vill börja spela hockey: "If the bible has taught us nothing else - and it hasn't - it's that girls should stick to girls' sports, such as foxy boxing, hot oil wrestling, and such and such."

Driver Simpsons-makarna här med kvinnliga idrottare eller med sexistiska typer som tycker att tjejer inte ska spela hockey?

#85  KK2 Escapist
2011-01-12 17:47:26

Uppenbart är svaret att Simpsons satir enbart är en dålig täckmantel för sexistisk propaganda, enligt experterna som utlåtit sig i tråden efter att ingående ha studerat serien och kommit med en lång rad exempel som backar upp deras påståenden, och inte bara andrahandstyckande från lika oinformerade moralister med lika strikta som allmängiltiga definitioner på vad som är bra och dålig humor.

#86  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier FumikoFem
2011-01-12 18:11:17

Ska en tala efter serier som family guy så är det lätt att se att den ses som "satir" från en grupp som redan tycker att det är okej med ungefär vad som helst, så länge du kallar det "humor". Men för alla andra där ute så förändrar den absolut ingenting alls, den ifrågasätter inte den misogyni, rasism, HBTQ-fobi, konservatism, etc, som den säger sig driva med. Annars skulle den vara en serier som dom flesta som bekämpar förtyck och fördomar faktiskt tog upp som just ett exempel på något som hjälper i kampen. Men det är tvärtom.

Och för alla dom som bära på förakt och fördomar så bekräftar den sådant som den säger sig driva med.

Och som jag tagit upp förut - många skrattar åt olika saker i family guy, eller skit grupper på facebook, för att dom själva bär på fördomar. Dom känner igen det som tas upp, för den värld vi lever i, för att dom själv bär på det. Hur dom reagerar alltså är en bekräftelse på den patriarkala värld vi lever i.

Just med "humor" som är misogyn, rasistisk, HBTQ-fobisk, etc, har det snarare visat sig att det är för att folk bär på fördomar, samtidigt som det kan vara annat också. Det är som det här med att så många tycker att stå upp-komiker som slänger fram sexistiska "skämt" är roliga, och den vanliga anledningen är att publiken känner igen sig. Så "skämten" bekräftar deras egen syn.
Jag tänker att andra här kanske reagerar nu och tänker att jag men folk kan väl skratta för att dom tycker att det är absurt? Det ena utesluter inte nödvändigtvis det andra.

#87  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KK2
2011-01-12 21:00:37

FumikoFem, om du inte ens själv har sett serierna du kritiserar blir det ju helt omöjligt att ta dig på allvar. Sen vet jag inte riktigt var det är du vill komma - får man inte driva med sexism, rasism i stil med Kellermans judeskämt eller Simpsons idrottsskämt osv för att det finns folk som kan tänkas hålla med om skämtet?

#88  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Blindalina
2011-01-12 21:14:24

"simpsons" ar sakart inte sexism utan tvartom. two and a half men, daremot.

#89  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Blindalina
2011-01-12 21:14:50

(for att det ar sa dumt)

#90  Sv: KK2 #87 FumikoFem
2011-01-12 21:30:02

Jag har skrivit i tråden, eller ja i den andra tråden på diskussion om dessa serier, att jag inte anser att det är fel att driva med misogyna rövhattar, att driva med dom som sprider fördomar och förakt. Men det finns många gånger då det inte görs utan det blir snarare att dom bara reproducerar det som dom säger sig driva med. Family guy gör sådant anser jag, och det gör andra här i tråden också.

#91  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-12 23:27:47

FumikoFem sa:
Och som jag tagit upp förut - många skrattar åt olika saker i family guy, eller skit grupper på facebook, för att dom själva bär på fördomar.

Ja, men vad betyder det för humorn att vissa inte förstår satiren eller tolkar skämten annorlunda? Skulle du själv ge upp din egen favorithumor för att någon idiot inte fattade den?

#92  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier udd
2011-01-13 01:03:20

Trollstav Håll er till att diskutera serierna (och skolans varning) istället för varandra!

Reglerna sa:
Visa god debattsed. I detta ingår bland annat att visa meddebattörerna respekt.

#93  #76 Kaiser
2011-01-13 03:49:54

Pssst, Marulken:

En av de återkommande historiern i många Simpsons-avsnitt är hur Lisa Simpson gång på gång försöker bryta sig ut ur en tvångsmässig och kvävande norm och bli en egen människa, men hur omgivningen gång på gång halar in henne till det "trygga normativa" är hon nästan lyckats bli fri.

Lisa Simpson ÄR själva ... arketypen för en feminist. Särskilt i dagens samhälle. Hon VILL spela sax och VILL se ut som hon gör och vill, men lik förbannat tvingas hon gång på gång förlika sig med de krav hon har på sig:

Inte sticka ut.
Var vacker.
Inte vara smart.

Bart Simpsons liv är i sammanhanget en räkmacka (om vi för ögonblicket glömmer bort hans dödsfiende). Bart kan göra PRECIS VAD HAN VILL - och allt omgivningen säger är ett "Bart!".

Homer och Marge är egentligen stafflage, karikatyrer.

Som du ser kan man "läsa" the Simpsons på olika sätt ;)

#94  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Kaiser
2011-01-13 03:52:12

En sak har the Simpsons iaf lyckats med:

Serien har skapat en feministisk diskussion. t om bland dem som inte ens sett the Simpsons.

Way to go.

#95  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-14 10:56:00

Pssst, Kaiser, författaren lät Marge vika ut sig i Playboy för att locka nya yngre tittare, vilket nytt spännande, radikalt grepp att använda sig av.......

#96  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-14 10:57:55

Jag trodde att mitt: haha tydligt visade mina djupa och allvarstyngda kunskaper om simpsons karaktärerna, men tydligen inte.

#97  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-14 11:03:51

Om en författare har för avsikt att verka radikal och utmana konservativa måste det ses som det kompletta totala misslyckandet när den mest konservativa företrädaren av dem alla ger serien sitt godkännande.

Om han från början hade en rebellisk avsikt är ju möjligt, men den har i såna fall totalt försvunnit från agendan, serien är lika harmlös som Carl Bilds knytnävar, och lika rebellisk som honom också, annars skulle den inte ha visats i 25 år på fox tvkanal.

#98  Marulken Escapist
2011-01-14 11:55:15

Skaparna av Simpsons försöker inte vara radikalt feministiska. De är mycket bredare och allmännare än så. Det breda tilltalet är anledningen till att serien gått i 22 säsonger, inte någon konservativ konspiration.

Matt Groenigs inställning till Fox och konservativa är väldigt uppenbar—om man sett tv-serien och vet vad man pratar om.

#99  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-15 15:24:08

Just det, tilltalet är så brett att tom påven gillar det. Många feminister gör det däremot inte, dom avskyr det "breda tilltalet" till "verklighetens folk", dom tycker det är förklenande och konservativt.

Tror du verkilgen att en konservativ tvkanal som fox skulle sprida någon slags propaganda som skulle skada dom?

Simpsons får gå hos dom för att dom är totalt harmlösa och fox tjänar penagar på dom. Undrar förresten hur mycket pengar simpsons har dragit in till de konservativa, till "foxnews" bla?

#100  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier KK2
2011-01-15 18:15:10

Marulken, kan du ge några konkreta exempel på hur Simpsons är antifeministiskt eller propagerar för/förstärker gammalmodiga könsroller?

#101  Era synpunkter kx2
2011-01-15 19:00:31

Skulle vilja ha synpunkter på hur det här klippet från Family Guy kan tolkas (det är samma scen i båda länkarna men i den ena videon har ordet "unattractive" försvunnit):

http://www.youtube.com/watch?v=FsSmEA2FrZs&am…

http://www.youtube.com/watch?v=140JNDZogDc

WNBA är alltså förkortningen för Women's National Basketball Association.

Själv tolkar jag skämtet som fördomsförstärkande, men vill gärna höra andra möjliga tolkningar och synpunkter, både för och emot.

#102  Sv: kx2 #101 FumikoFem
2011-01-15 19:08:20

Nej tyckte att det fanns inget i dessa klipp som pekade på att dom drev med sexister som snackar skit om WNBA, utan istället så var allt mer att dom drev med WNBA och pekade på att det är nått som ingen bryr sig om. Så ja, dom förstärker fördomar här.

#103  Marulken Escapist
2011-01-16 09:55:35

Många feminister gillar Simpsons. Vad påven tycker är aldrig relevant.

Fox News sänder uppenbarligen vad som helst som lockar tittare och tjänar pengar åt dem. Om du hade sett Simpsons hade du vetat att Fox får mer skit än någon annan kanal och ständigt framställs som komiskt onda. Men eftersom du inte vet vad du pratar om kan du hävda vad som helst.

#104  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier kx2
2011-01-16 11:44:00

Family Guy-fans, jag skulle gärna vilja ha era synpunkter på scenen i #101.

#105  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier SGTallentyre
2011-01-16 17:31:53

Frågan är om det över huvud taget går att skildra WNBA i en satirisk tv-serie, utan att någon kan tolka det som fördomsförstärkande.

Går det över huvud taget att skildra könsroller i en satirisk tv-serie utan att någon kan tolka det som könsrollsförstärkande?

Eller borde satiriska tv-serier helt enkelt låta bli att skildra något som har med könsroller att göra?

Vad återstår då att göra satir om?

Här tar Magnus Betnér upp ämnet om att det till slut inte blir av: http://www.youtube.com/watch?v=6gz_KM6Nvu4

#106  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier kx2
2011-01-16 19:28:43

Family Guy-scenen i #101 skildrar väl inte könsroller? Det som sägs är:

- WNBA är tråkigt
- kvinnorna som spelar det är fula
- frågan ställs om det är värt att vara ful (syftar på de kvinnliga spelarna) för att utveckla en medelmåttig färdighet (deras spelande är en "minor skill")

Är det satir? Vem riktar den sig till?
Inlägget uppskattas av Marulken

#107  #106 kx2
2011-01-16 19:29:11

"Vem riktar den sig till?" - dvs, vem är föremål för satiren.

#108  kx2 Escapist
2011-01-16 20:09:53

Det du beskriver är ju folks fördom, framställd i tv-serien på ett satiriskt sätt genom att vara så uttalad och specifierad. Ibland räcker det att hålla upp en fördom som den är för att den ska vara satir.

Fördomar om sport och dess utövare är inte förbehållet WNBA i humor. Du kan nog tänka dig hur det skämtas om Nascar, Amerikansk fotboll (en hel del skämt om fördomar om machomän där), Europeisk fotboll, sumo och liknande. Påven (populär bland vissa feminister) fungerar på samma sätt humormässigt—återupprepa vad han sagt eller gjort mer eller mindre rakt av så är det kul. Samma gäller politiker. På The Daily Show är det ofta stor humor att läsa direkta citat, som de är. Och vad det gäller Family Guy är det exakt samma slags humor i klippet jag postade om kvinnors situation på arbetsplatsen på 50-talet. Det är uppenbart i det klippet trots att det fungerar i princip likadant, så varför inte det du postade?

Förmodligen förstår alla tittare inte humorn. Men om det är likgiltigt vem som fattar sådant som fattar poängen bakom Zelda eller SCUM Manifesto, varför ska det betyda något här att vissa inte förstår?

Jag håller med om att det är viktigt att tänka på vem man skämtar om och varifrån det skämtet kommer och vilka privilegier de har. Men avsändaren håller inga grupper heliga, så vitt jag sett, och det talar mer för dem än att de ställer vissa grupper över andra.

Det blir lite paradoxalt att påstå att WNBA är osynliggjort och vilja att det ska synas på mer lika villkor med mäns sporter, men vara fredat från humor. En del av att vara synligt och accepterad är att bli skämtad om. Får du det ena kommer det andra.

#109  Sv: Escapist #108 FumikoFem
2011-01-16 21:11:36

"Det du beskriver är ju folks fördom, framställd i tv-serien på ett satiriskt sätt genom att vara så uttalad och specifierad. Ibland räcker det att hålla upp en fördom som den är för att den ska vara satir."

Men vad är i såfall skillnaden mot när någon menar det? När det handlar om fördomar? Dom kan ju bara ursäkta sig med att det är satir, och det finns inget du kan göra om du anser att det räcker som ursäkt, om du inte vill göra som oss andra och faktiskt kritisera det.

"Fördomar om sport och dess utövare är inte förbehållet WNBA i humor. Du kan nog tänka dig hur det skämtas om Nascar, Amerikansk fotboll (en hel del skämt om fördomar om machomän där), Europeisk fotboll, sumo och liknande. Påven (populär bland vissa feminister) fungerar på samma sätt humormässigt—återupprepa vad han sagt eller gjort mer eller mindre rakt av så är det kul. Samma gäller politiker. På The Daily Show är det ofta stor humor att läsa direkta citat, som de är. Och vad det gäller Family Guy är det exakt samma slags humor i klippet jag postade om kvinnors situation på arbetsplatsen på 50-talet. Det är uppenbart i det klippet trots att det fungerar i princip likadant, så varför inte det du postade?"

Det är skillnad när det driva med något som är en norm, som inte äör något som det ses ner på eller som många har fördomar. Därför går det inte att jämföra det "vanliga" sporten i USA mot WNBA, för det sistnämnda har problem som det andra inte har. Jag menar, det är som att driva med den mest populära sporten i USA på samma sätt, det är stor skillnad mot att göra detsamma med WNBA.

"Det blir lite paradoxalt att påstå att WNBA är osynliggjort och vilja att det ska synas på mer lika villkor med mäns sporter, men vara fredat från humor. En del av att vara synligt och accepterad är att bli skämtad om. Får du det ena kommer det andra."

Hur många tror du egentligen väder sig emot den "humorn" som family guy sysslar med? Ja några få av oss feminister, men dom flesta accepterar den. Så den är knappast hotad på något sätt.

#110  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Escapist
2011-01-16 21:28:49

FumikoFem sa:
Men vad är i såfall skillnaden mot när någon menar det? När det handlar om fördomar? Dom kan ju bara ursäkta sig med att det är satir, och det finns inget du kan göra om du anser att det räcker som ursäkt, om du inte vill göra som oss andra och faktiskt kritisera det.

Ibland är skillnaden rätt liten. Det är dåligt att ursäkta illa dolda fördomar med satir, men lika dåligt att attackera subtil satir som fördomar.

Såg du Family Guy-klippet om kvinnor på arbetsplatsen? http://www.youtube.com/watch?v=QS2UsjBufqE Det visar upp en ren fördom på samma sätt, men fördomens ålder gör det lättare att se hur den här sortens satir fungerar.

FumikoFem sa:
Det är skillnad när det driva med något som är en norm, som inte äör något som det ses ner på eller som många har fördomar. Därför går det inte att jämföra det "vanliga" sporten i USA mot WNBA, för det sistnämnda har problem som det andra inte har. Jag menar, det är som att driva med den mest populära sporten i USA på samma sätt, det är stor skillnad mot att göra detsamma med WNBA.

Ja, det är skillnad på de olika sporterna, men inte så stor skillnad att det inte går att skämta om WBNA. Ska man klaga på något är det inte att WNBA inte är heligt och att folk skämtar om det, utan att skämten är rätt ensidiga.

FumikoFem sa:
Hur många tror du egentligen väder sig emot den "humorn" som family guy sysslar med? Ja några få av oss feminister, men dom flesta accepterar den. Så den är knappast hotad på något sätt.

Jag vet inte hur många. Jag är mest intresserad av att förändra den fördomsfulla synen på Simpsons. Det finns bättre mål för kritiken i min mening.

Hur många tror du själv blir negativt påverkade av Family Guy-humor för att de inte förstår satir? Är det procentuellt fler än de som inte förstår feministisk humor?

#111  #108 Escapist kx2
2011-01-16 21:31:37

Påven populär bland vissa feminister - oh no, du drar inte med mig ut på det minfältet...

Jag förstår vad du menar att det ibland räcker med att visa upp eller återupprepa för att åstadkomma humoristisk effekt, men å ena sidan så spelar kontexten roll - på The Daily Show, har inte sett men jag antar, så är är det underförstått att undertonen/effekten som eftersträvas är komisk även om något läses upp under spelat seriösa förhållanden. Samma sak är det underförstått att det är ett skämt om i princip vem som helst utom en devot katolik citerar påven. Med Fam. Guy så kan man iofs hävda att den humoristiska kontexten är given, eftersom det är en satirserie, men det är något med hur det berättas som ger mig känslan av att vi faktiskt väntas hålla med i det som sägs än skratta åt det tokiga i åsikten. Att det är en känsla jag får är förstås inte ett legitimt argument och jag försöker inte hävda det heller, men jag kan inte förklara det mer konkret. Det är bara nåt med hur skämtet landar, liksom. Kanske för att Brian säger det - det som följer är ju eg. bara en specificering av _varför_ WNBA suger? Att det suger är däremot redan konstaterat.

Om *alla* förstår spelar som sagt ingen roll, det är inte ett krav från min sida. Men det jag säger är att jag är osäker på om det är satir öht eller om det är faktiska åsikter som förs fram. Om det är satir så är det naturligtvis okej trots att det är tvetydigt och trots att jag inte förmår tycka det är kul, men om det inte är satir (jag uppfattar det inte som satir) så är det ju bara idiotiskt.

Det är förresten intressant att du jämför med "Women in the workplace"-klippet. Det är satir - det håller jag med om. Men det är ju också alltid lättare att projicera dåliga värderingar och sexism på det förflutna och skratta åt idioter på 50-talet som nedvärderade kvinnor, vi vet att det är fel och att de gjorde fel, alltså blir effekten komisk. Men tycker manusförfattarna att WNBA exempelvis ska betraktas och behandlas som sitt manliga dito?

Personligen så tror jag inte att Seth Macfarlane är sexist och jag vill inte kalla Family Guy för sexistiskt. Men en stor del av humorn och "satiren" om sexism tror jag handlar om att säga det *alla* tänker men ingen vågar säga - ren och skär provokation, alltså. Det behöver inte vara åsikter som faktiskt delas av manusförfattarna och är säkert inte avsett att tolkas som förebildligt eller något och provokation är okej, men då måste det också vara okej att ha åsikter om det och tillåtet att diskutera ev. effekter av den typen av humor.

WNBA, kvinnor, feminister, eller någon/något annat ska självklart inte vara fredat från humor, tvetydig satir eller rent nedsättande humor (för det förekommer också) - men det måste som sagt vara tillåtet att reagera på det och diskutera om det. Att vissa serier/konstskapare ska höjas över alla misstankar pga sitt politiska engagemang/att de gillar mycket små djur/whatever tycker jag också blir fel.

#112  kx2 Escapist
2011-01-16 23:55:34

Jag har lite blandade känslor för Family Guy, så jag säger inte att du har fel om skämtet om WNBA. Jag säger bara att den sortens skämt brukar fungera så och jag uppfattar WNBA-skämtet i den kontexten. Jag är rätt övertygad att den genomsnittlige Family Guy-tittaren vet hur den sortens klipp fungerar också. Men utan någon sådan kontext ligger skämtet på gränsen och jag kan förstå hur det kan tolkas negativt.

Jag ser klippet om kvinnor på arbetsplatsen och WNBA-klippet som rätt lika i grunden—en fördom presenteras mer eller mindre rakt upp och ner, med rätt subtila överdrifter. Om den enda skillnaden mellan dem är 60 års social utveckling tycker jag inte WNBA-satiren går att döma ut nu, bara för att den är svårare att se på samma sätt i en nutida kontext. Du kan säkert hitta idioter som skrattar åt kvinnor-på-arbetsplatsen-klippet av fel anledningar också.

Jag har ingen bra uppfattning om Farlanes generella inställning till fördomar, bortom att han inte håller någon grupp helig. Han verkar vara OK och jag tror mest att han skämtar om grupper som vissa tycker borde vara heliga, och använder humor som mer än bara ett sätt att framföra social kritik från etablerade underställda grupper till etablerade priviligierade grupper. Ibland är det bara infantilt eller dumt för sakens skull, men ofta är humorn rolig och träffande just för att den inte är tillrättalagd och för att den ligger nära gränsen. Jag håller med om att röra sig kring gränsen lätt gör satiren till just de fördomar den försöker skämta med. Än så länge har jag inte sett något tydligt, specifikt exempel på det dock. Att vissa inte förstår satiren och ser fördomen istället är kanske ett problem, men det går inte att anpassa sig efter en sådan minsta gemensamma nämnare och göra humor som inte är totalt tillrättalagd.

Jag är helt för att diskutera var gränsen går, bl.a. för att jag är övertygad om att medvetenhet om hur fördomar fungerar i satir gör att du kan hantera gränsfall bättre. Men satir måste också diskuteras på lika grunder, utan dubbla standarder. Det går inte att tro att ingen tar illa upp av eller missförsår feministisk satir, bara sådan satir du själv ogillar, t.ex. Ingen ska tyst tvingas svälja illa förtäckta fördomar och ingen kan påstå att alla har samma förutsättningar och privilegier, men det är en rätt bra princip att om du vill skämta själv får du också tåla att bli skämtad om. En humorns gyllene regel, skulle man kunna säga.
Inlägget uppskattas av kx2 och fredriktomte

#113  till kx2 fredriktomte
2011-01-17 02:33:50

kx2 sa:
Skulle vilja ha synpunkter på hur det här klippet från Family Guy kan tolkas (det är samma scen i båda länkarna men i den ena videon har ordet "unattractive" försvunnit):

[länk]

[länk]

WNBA är alltså förkortningen för Women's National Basketball Association.

Själv tolkar jag skämtet som fördomsförstärkande, men vill gärna höra andra möjliga tolkningar och synpunkter, både för och emot.


Mycket hänger på vad du menar med fördomsförstärkande.

Är tanken med skämtet att stärka uppfattningen att kvinnors sportande är mindre värt än mäns sportande?

Nej, det tror jag inte. Däremot kan jag tänka mig att man både ämnar driva med folks fördomar men också att göra sig lustig på WNBA:s bekostnad.

Finns det en risk att skämtet ändå uppfattas så?

Ja, förmodligen.

Problemet med det sista är dock att det helt beror på mottagaren. Vi kan ta den feministiska serien Zelda som exempel. En del av skämten i Zelda driver med feminism/feminister (typisk självironi). Givet "rätt" publik (t.ex. övertygade feminister) är risken att skämten skulle verka fördomsförstärkande mycket liten. Men för "fel" publik skulle skämten mycket väl kunna verka fördomsförstärkande. Med tanke på Zeldas spridning är publiken sannolikt nästan uteslutande sådana vars fördomar inte späs på av skämten. För Family Guy är situationen annorlunda eftersom serien är så populär. Därmed ökar risken för att skämt tolkas på ett sätt som stärker redan existerande fördomar hos åtminstone en del av publiken.

#114  #112 Escapist kx2
2011-01-22 12:14:31

Bara det här,

"Men satir måste också diskuteras på lika grunder, utan dubbla standarder. Det går inte att tro att ingen tar illa upp av eller missförsår feministisk satir, bara sådan satir du själv ogillar, t.ex. Ingen ska tyst tvingas svälja illa förtäckta fördomar och ingen kan påstå att alla har samma förutsättningar och privilegier, men det är en rätt bra princip att om du vill skämta själv får du också tåla att bli skämtad om. En humorns gyllene regel, skulle man kunna säga."

For the record - _jag_ har inte uttalat mig om feministisk satir, att man inte ska få skämta om feminister osv. Att man får tåla att bli skämtad med om man ska skämta med andra håller jag helt och hållet med om.

#115  fredriktomte kx2
2011-01-22 12:34:07

"Mycket hänger på vad du menar med fördomsförstärkande.

Är tanken med skämtet att stärka uppfattningen att kvinnors sportande är mindre värt än mäns sportande?

Nej, det tror jag inte. Däremot kan jag tänka mig att man både ämnar driva med folks fördomar men också att göra sig lustig på WNBA:s bekostnad."

Som jag skrev till Escapist så tror jag en stor del av humorn och satiren om sexism handlar om att säga det alla tänker men ingen vågar säga, och att det mest handlar om att provocera. För dens skull behöver det inte vara åsikter som delas av manusförfattarna och inget säger att meningen är att aktivt stärka fördomar. Ändå finns det en risk att så sker.

Det är inte världens eller jämställdhetens undergång, men kanske är det värt att påpeka.

Ju mer jag tänker på Family Guy desto mer tror jag att manusförfattarna inte tänker särskilt mycket på vad budskapet är. Det är inte så angeläget, utan det viktigaste är att skämten uppfattas som roliga och att folk skrattar, och det är helt rätt förstås, humor ska ju vara roligt. Men det betyder också att serien inte kan betraktas som vare sig sexistisk eller icke-sexistisk, då den har potential att vara både och.

"Problemet med det sista är dock att det helt beror på mottagaren. Vi kan ta den feministiska serien Zelda som exempel. En del av skämten i Zelda driver med feminism/feminister (typisk självironi). Givet "rätt" publik (t.ex. övertygade feminister) är risken att skämten skulle verka fördomsförstärkande mycket liten. Men för "fel" publik skulle skämten mycket väl kunna verka fördomsförstärkande. Med tanke på Zeldas spridning är publiken sannolikt nästan uteslutande sådana vars fördomar inte späs på av skämten."

Jag känner inte till Zelda.

"För Family Guy är situationen annorlunda eftersom serien är så populär. Därmed ökar risken för att skämt tolkas på ett sätt som stärker redan existerande fördomar hos åtminstone en del av publiken."

Det är vad jag har sagt hela tiden.

#116  Sv: Viksjöskolan tar upp diskriminering i tv-serier Marulken
2011-01-27 20:55:24

Family Guy hånar kvinnor på ett 50-talsaktigt sätt, ett överlägset jäsande över kvinnor som mindervärdiga i sport, totalt ointressanta utom för dekoration, och där dög dom ju inte mycket till heller.
Humorn riktar sig till mannen i usa, som garvar magen ur sig av såna skämt............och tänk, nu gör han det i sverige med.

Det är liksom därför jag aldrig ens orkar bry mig om att se vår lilla skojsiga familjekille. Och det är jag jävligt stolt över.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?