feminetik.se feminetik.se

Just nu 28 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Manschauvinister förr och nu


Gå till senaste inlägget



#1  Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-21 00:52:27

Ett intressant blogginlägg om manschauvinister förr och nu. http://kiremaj70.blogspot.com/2010/12/den-nya… (Det får mig att tänka på en annan grupp, som Kajsa Ekis Ekman nyligen skrivit om, som kör med associativa argument istället för fakta och logik.)
Vad tänker ni andra, håller ni med om att manschauvinisterna har förändrats så, som Erik Rodenborg skriver?

#2  Sv: Manschauvinister förr och nu samusaran
2010-12-21 20:20:24

Intressant. Gårdagens manschauvinister är jag inte tillräckligt gammal för att ha upplevt, men baserat på t.ex. de hatkomentarer som Lisa Magnusson brukar få så verkar Erik ha rätt i mycket. Dagens chauvinister är annorlunda än de som funnits tidigare. Ett utmärkande drag är att de alltid berättar hur synd det är om män, något som den gamla skolans sexister aldrig skulle ha gjort.

Det tragiska är att en del enskilda exempel de ger är hyfsat korrekta, men att de antingen inte kan eller inte vill se sammanhangen och de bakomliggande orsakerna. Att kvinnor tilldöms vårdnaden oftare är ju t.ex. inte konsekvensen av någon sorts "kvinnovälde" utan är istället en rest av normativt kvinnoförtryck. Det är liksom inte så konstigt att kvinnor av många ses som bättre vårdnadshavare efter att det varit allmän sanning i årdhundraden att hem och barn är allt kvinnor duger till att ta hand om. Idén om madonnan, den goda modern, är en del av det normsystem som fjättrat kvinnor vid spisen. Jag är också glad över det sätt Erik tacklar frågan om parvåld. Som han mycket riktigt poängterar så är kvinnor generellt sett fysiskt svagare än män, så även om det altid är allvarligt med våld så får det inte alls samma konsekvenser som när män slår.

Det intressanta är väl att gå vidare och spekulera i vad denna förändring beror på. Det går faktiskt nämligen att utläsa något positivt ur det här. Det verkar som att feminismens jämnlikhetsidéer till viss del har sipprat ner till de som påstår sig vara immuna för dom. Även om dom själva inte inser det. För det är ju utan tvivel så att den sorts chauvinister som Erik beskriver hade setts som den värsta sortens fjollor av sina forna motsvarigheter.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#3  Sv: Manschauvinister förr och nu udd
2010-12-21 21:40:23

Jag tror det ligger mycket i att antifeminismen har förändrats och jag kan se en del av dubbelheten. Det är ett viktigt ämne.

Jag är hur som helst väldigt tveksam till att använda de där argumenten. Exempelvis att bagatellisera utsatta män med att kvinnor är fysiskt svagare tror jag är (förutom oempatiskt) väldigt kontraproduktivt.

För det första osynliggör det mäns våld mot kvinnor där kvinnan är fysiskt stark och våld i samkönade relationer (där den starkaste inte behöver vara förövaren). För det andra, och ännu viktigare, tror jag det är farligt att flytta fokus för mycket till fysisk styrka när det inte handlar om det.

Om förväntningen på fysiskt starkare män är att bara klappa till sin kontrollerande och våldsamma kvinnliga partner och gå därifrån, hur förklarar vi då våldtäkter där offret sover kvar hos förövaren? Det är väl bara att gå därifrån. Eller kvinnor som stannar i destruktiva förhållanden? De kan smita ut när mannen är borta en stund, eller sover. Och så vidare.

Det känns som att det här resonemanget underkänner hela normaliseringsprocessen. Och det tror jag missgynnar alla.

Däremot är det synd att diskussioner om strukturella maktstrukturer som missgynnar kvinnor kapas till att handla om något helt annat (som enskilda mäns upplevelser av våld). Så jag är med på tåget så långt.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#4  Sv: Manschauvinister förr och nu fredriktomte
2010-12-21 21:54:34

Det finns ett par saker att säga om Rodenborgs blogginlägg.

För det första håller jag med honom om det han skriver om styrkeförhållandet. I och med att män i genomsnitt är större och starkare än kvinnor kan de lättare tillfoga skada och de har lättare att freda sig. Men jag undrar om han verkligen tänkt igenom konsekvenserna av det egna resonemanget. Om jag inte missminner mig från tiden då han hängde här på feminetik, så brukade han hänga med det radikalfeministiska gänget. Enligt dem är ju mäns våld mot kvinnor ett av de främsta uttrycken för patriarkatet. Men om förklaringen till att män oftare misshandlar kvinnor brutalt än tvärtom huvudsakligen står att finna i mäns större muskelmassa, ja, då kan ju inte teorin om att mäns våld mot kvinnor kommer av patriarkatet stämma. Jag tror som sagt att han har helt rätt (det förklarar också varför även varför män trots allt utsätts för mer våld än kvinnor, liksom varför kvinnor utsätts för våld alls trots att den kulturella normen säger att det är värre att slå en kvinna än en man).

Däremot tycker jag att det är mycket osympatiskt av Rodenborg att håna män som berättar om hur de blivit misshandlade av sina kvinnliga partners (men den gamla tidens manschauvinister skulle säkert applåderat honom...). Bara för att män i genomsnitt är starkare än kvinnor betyder det inte att män inte kan bli (grovt) misshandlade av kvinnliga partners. Kanske är just den här mannen svagare än sin partner. Kanske har hon ett psykologiskt övertag, som gör att han inte förmår försvara sig. Kanske använder hon vapen. Kanske är hon helt enkelt bara bättre på att slåss. Rodenborg resonerar som att sådana fall/män inte existerar. En del av de bloggar han bevistat kanske bara hittar på. Men även om så är fallet är det otroligt onödigt att dra alla över en kam.

Jag tycker också att hans resonemang om vårdnad är skum. Att ifrågasätta mamma-normen i samhället är bara nyttigt. Att män vill bli betraktade som lika goda föräldrar som kvinnor ska man inte fnysa åt. Att eftersträva 50/50-vårdnad är rimligt, även i fall där de båda föräldrarna inte är exakt likvärdiga i sin föräldrakapacitet (för delad vårdnad kräver inte på något sätt att båda föräldrarna är superföräldrar, t.ex. kan barnet fortfarande bo huvudsakligen hos den ena föräldern). Sådana här saker tycker jag känns skumma att associera med paranoida antifeminister.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#5  Sv: Manschauvinister förr och nu samusaran
2010-12-21 23:05:50

fredriktomte sa:
För det första håller jag med honom om det han skriver om styrkeförhållandet. I och med att män i genomsnitt är större och starkare än kvinnor kan de lättare tillfoga skada och de har lättare att freda sig. Men jag undrar om han verkligen tänkt igenom konsekvenserna av det egna resonemanget. Om jag inte missminner mig från tiden då han hängde här på feminetik, så brukade han hänga med det radikalfeministiska gänget. Enligt dem är ju mäns våld mot kvinnor ett av de främsta uttrycken för patriarkatet. Men om förklaringen till att män oftare misshandlar kvinnor brutalt än tvärtom huvudsakligen står att finna i mäns större muskelmassa, ja, då kan ju inte teorin om att mäns våld mot kvinnor kommer av patriarkatet stämma. Jag tror som sagt att han har helt rätt (det förklarar också varför även varför män trots allt utsätts för mer våld än kvinnor, liksom varför kvinnor utsätts för våld alls trots att den kulturella normen säger att det är värre att slå en kvinna än en man).


Det ena behöver inte utesluta det andra. Människor som slår har förstås ofta egna tillkortakommanden - vare sig det rör sig om män eller kvinnor. Det kan handla om psykiska besvär, dålig självkänsla osv. Kombinerat med att män ofta är starkare så blir deras våld grövre. Men det finns även en kulturellt betingad förstärkningseffekt i fall där män slår kvinnor. Jag är inte radikalfeminist, så jag tar avstånd från teorin om partnervåldet som någon sorts strukturellt maktmedel använt av män som grupp mot kvinnor som grupp. Men en förstärkningsmekanism som indirekt ökar risken för den här sortens våld är mansnormen, förväntan att "vara en riktig karl" och bestämma över sin kvinna, vara mannen i huset så att säga. Den sortens mansideal kan mycket väl öka sannolikheten att en man som känner sig maktlös börjar slå, samtidigt som en kan erkänna att det även finns kvinnligt utövat våld och att mäns fysiska styrka gör det våld män utövar potentiellt grövre.

Sen är det såklart så som udd säger att det finns undantag. Mannen kanske är fysiskt klenare än kvinnan (ovanligt, men det finns såklart dom lägena) eller hon kanske drämmer till med ett tillhygge osv. Men jag tycker nog inte att det är förminskelse av manliga offer att påpeka att mäns våld oftare får allvarligare konsekvenser. En måste få generalisera lite för att komma någn vart :) Huvudsaken är att en är medveten om att en gör det.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#6  till samusaran fredriktomte
2010-12-21 23:43:42

Jag tror att den manliga könsrollen, i vilken det ingår ett större mått av sanktionerat och förväntat fysiskt våld, bidrar till att göra män som grupp våldsammare än kvinnor som grupp, vilket förmodligen har en inverkan på mängden (fysiskt bör väl tilläggas) våld som utövas av män mot kvinnor inom ramen för parförhållanden. Men detta får ställas mot de normer som föreskriver att det är värre för en man att slå en kvinna än det är för en kvinna att slå en man, vilket har en motsatt verkan vad gäller mäns våld mot just kvinnor (och inte förvånande utövar män totalt sett mer våld mot andra män, hade alla män varit homosexuella hade män förmodligen knappt utövat något våld mot kvinnor alls, men desto mer mot andra män).

I det enskilda fallet kan man säkert hitta män som slår för att återupprätta någon form av sårad manlighet. Jag tror dock att det är mycket ovanligt att detta skulle vara det enda skälet, eller ens huvudskälet, bakom parmisshandeln. Däremot är t.ex. alkoholmissbruk en mycket vanlig komponent i fall av partnerrelaterad misshandel. Och alkoholmissbruk har inte särskilt mycket med sårad manlighet att göra, men desto mer med normöverskridande (slå en kvinna) och rena styrkedemonstrationer (starkast kombatant vinner, oftast mannen).

samusaran sa:
Men jag tycker nog inte att det är förminskelse av manliga offer att påpeka att mäns våld oftare får allvarligare konsekvenser. En måste få generalisera lite för att komma någn vart :) Huvudsaken är att en är medveten om att en gör det.


Jag tycker inte heller det är fel. Jag har tvärtom diskuterat detta med feminister som hävdat att mäns styrka och storlek inte har någon betydelse för skillnaden mellan den parrelaterade misshandel män utsätter kvinnor för och den parrelaterade misshandel kvinnor utsätter män för. Det jag vänder mig emot (och kanske Udd också?) är att han inleder med detta stycke:

Rodenborg sa:
I bloggosfären dyker det upp den ene mannen efter den andra som beklagar sig - ”min kvinna slog mig”!


Det gör att han i praktiken anklagar de här männen (som säger sig vara utsatta för partnermisshandel) för lögn. Och som jag skrev kanske det stämmer i enskilda fall, men att uttrycka det i generella termer är mycket osympatiskt.

#7  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-22 03:26:42

jag forstar inte varfor de manschauvinistiska (antifeministiska) manlighets-rattighets-stravarna maste grava skyttegravar och lagga sig i dem. forstar verkligen inte det tillvagagangssattet. de ar
a) valdigt daligt palasta om feminism _och_ genusteorier, ofta utgar de fran ngn typ av kvinnohypande superradikal gudrun schyman-aftonbladetfeminism och det ar ungefar sa langt de orkar lasa pa.
grav ner er i gropen da om det nu kanns sa lyckat.

alla vi andra inom genusteorin har liksom bevakat och forsokt undersoka mans och kvinnors konsroller och rattigheter sen 70-talet.. _utan_ att ge oss pa det andra konet. det kan finnas flera perspektiv parallellt som galler lika mkt?

#1 har en del poanger, men ocksa en del onodiga forminskningar som ni sager. ar det sa svart att tanka sig att alla kan ha ltie ratt, samtidigt? det storsta problemet med detta ar att manschuvinistrattighetsstravarna blandar ihop applen och paron och graver egna fallgropar och vill kriga istallet for att hora vad folk (feminister) faktiskt menar och komma ngn vart.
hoppas den mera allmanna, jamlika genusanalysen far ett battre podie igen och nar ut till fler man som ar frustrerade over de har fragorna sa de slipper bli lurade av det har tramsiga nar det kan ga sa latt och smartfritt om man samarbetar ist.

#8  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-22 10:04:25

I #6 skriver fredriktomte till samusaran om våldet som en del av förverkligandet av ”den manliga könsrollen”. Jag tror att just det är en viktig del i förklaringen av skillnaden i betydelsen av ’mäns våld mot kvinnor’ och det våld kvinnor utövar i parrelationer. I den kvinnliga rollen ingår inte våld mot män i ett förstärkande av rollen.
När män hävdar likhet för alla våldsutsatta personers situation tycker jag att de faller i ’enskildafallet-fällan’ att inte se hur kön konstrueras och inte heller vill se män som en grupp som drar fördel av kvinnors underordning.

Jag tycker Erik R’s artikel pekar på den ’blindhet’ som uppstår när män väljer ut ett, ofta ett personligt, problem vars grund tillskrivs kvinnor, ofta sk radikalfeminister, utan att de ser hur problemet hänger ihop med samhällets överordnande av manlighet och hur manlighet uppstår.

En petitess, vårdnaden är aldrig 50/50, som ger intryck av att den är ’delad’, utan gemensam för vårdnadshavarna. Alternativet är att vårdnadshavaren ensam har ansvar.

#9  Chauvinism Ephemeer
2010-12-22 10:26:00

Är inte manschauvinist ett ord för någon som tycker att män är överlägsna kvinnor?

Fadersrättsaktivister är inte manschauvinister i så fall eftersom de inte anser att män är överlägsna kvinnor.

#10  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-22 15:02:38

Erik R sa:
Men nu … förekommer en helt ny typ av manschauvinism.
Det är de som vänder upp och ner på en hel del av detta, men som ändå hatar ”feminister”.
Vilket behov vi feminister har av att veta vad som är den absoluta betydelsen av ordet ’manschauvinist’ för att förstå vad Erik R. kan jag undra.
Det står för en negativ manlig attityd från manligt håll mot könspolitiskt grundade förbättringar av kvinnlig rörelsefrihet.
Att denna negativism väl försvarar valet av ordet manschauvinist och beror på dessa mäns överdrivna tilltro tills egen manligt färgade normbildning är ju uppenbart.
Jmfr inläggen på den för jäif inlånade trådtiteln.

#11  Sv: Manschauvinister förr och nu Nestan
2010-12-22 15:58:52

Har inte så stor koll på förr och nu. Men man verkar satsa mer på att beröra de som inte är tillräckligt insatta istället för att göra direkta attacker gentemot feminister. Eller har jag fel?

#12  till fem2 fredriktomte
2010-12-22 16:54:44

fem2 sa:
I den kvinnliga rollen ingår inte våld mot män i ett förstärkande av rollen.


*I den manliga rollen ingår inte våld mot kvinnor överhuvudtaget. Det är därför män oftare misshandlar andra män. Vore det inte för att människor är heterosexuella och de flesta parbildningar är kvinna - man, samt kvinnor i genomsnitt är fysiskt svagare och mindre än män, skulle andelen kvinnliga offer för mäns våld förmodligen vara mycket mindre (medan andelen manliga offer förmodligen skulle vara ännu större).

fem2 sa:
Vilket behov vi feminister har av att veta vad som är den absoluta betydelsen av ordet ’manschauvinist’ för att förstå vad Erik R. kan jag undra.


Det gör Rodenborgs analogi ganska dålig. Som Samusaran påpekar vill de män Rodenborg talar om många gånger att män och kvinnor ska likställas med varandra, snarare än att män ska anses bättre (det fanns iofs exempel på det också). Vilket kan ställas mot de ursprungliga manschauvinisterna som ansåg att män var bättre på alla sätt och vis. Det är ett ganska tydligt tecken på att de Rodenborg talar om ändå är bra mycket mer jämställda i sitt tänkande än manschauvinisterna från förr.

Som Ephemeer påpekar är viljan att likställa män och kvinnor inte i sig dålig, även om det såklart förekommer en hel del övertramp och mindre trevliga attityder. Något som å andra sidan även kan sägas om den feministiska rörelsen. Även här förekommer övertramp och mindre trevliga attityder (liksom enskilda feminister som anser att kvinnor är bättre än män).

#13  Sv: Manschauvinister förr och nu JemyM
2010-12-22 21:09:20

Warren Farrell (som skrivit boken The Myth of Male Power) har en analogi med ett mynt.

Många vill bemöta kritik mot sitt kön med att flytta fokus tillbaka på motsatt kön. Det är som ett bråk om vilken sida av ett mynt skall ligga upprätt.

Den som vill bemöta genusstrukturerna får inte falla i den fällan. Det handlar inte om att försöka få den ena eller andra sidan av myntet att ligga upprätt, vi måste istället kasta myntet.

Det är som att göra sig kvitt en rasism. Det handlar inte om att vara vit eller svart, det handlar om att vara rasist eller antirasist. Det handlar inte om att vara kvinna eller man, det handlar om att vara sexist eller antisexist.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#14  Sv: Manschauvinister förr och nu udd
2010-12-22 22:58:07

Jag insåg att jag nog inte riktigt svarade på själva grundfrågan i #1 utan mest diskuterade inlägget i sig.

Har förändringen som det står om i blogginlägget skett? Ja, det anser jag. Det är helt andra argument idag än de som gällde förr. Själva kärnan tycks dock vara detsamma. Det här tror jag också gäller fler rörelser, exempelvis den främlingsfientliga. Argumenten baserade på rasbiologi är (nästan helt) borta, men de har knappast bytts ut mot öppenhet och jämlikhet utan istället är det nya argument som gäller (baserade på kultur, främst).

@feministTM:
Jag är nyfiken på dina egna tankar kring blogginlägget. Det skulle vara intressant att höra din reflektion.

@Nestan:
Jag tror det är lite både och faktiskt. Men jag misstänker att det är mer effektivt att rikta in sig mot de som inte är så pålästa. Mycket av det de säger är, i alla fall i min mening, direkta felaktigheter. Att säga det till någon som känner till fakta och har en bra källa ger nog inte så mycket. Att däremot säga det på ett övertygande sätt till någon som inte vet varken bu eller bä kanske kan leda till en allierad.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#15  Sv: Manschauvinister förr och nu Nestan
2010-12-23 17:04:58

Jag tror det är lite både och faktiskt. Men jag misstänker att det är mer effektivt att rikta in sig mot de som inte är så pålästa. Mycket av det de säger är, i alla fall i min mening, direkta felaktigheter. Att säga det till någon som känner till fakta och har en bra källa ger nog inte så mycket. Att däremot säga det på ett övertygande sätt till någon som inte vet varken bu eller bä kanske kan leda till en allierad.


Grejen är att jag inte har stött på alltför många manschauvinister. Men ingen talar förmodligen öppet om det heller. Det är enklare att använda sig av internets anonymitet för att sprida sina "åsikter".
Inlägget uppskattas av Blindalina

#16  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-24 18:02:10

fredriktomte sa:
Som Ephemeer påpekar är viljan att likställa män och kvinnor inte i sig dålig, även om det såklart förekommer en hel del övertramp och mindre trevliga attityder.
Män som förkastar fakta (att de finns är vi väl överens om här på diskussion?) som visar den överordning av män, som karaktärisera vårt samhälle, och som kräver handlingar av kvinnor (feminster) för att åstadkomma likabehandling av män och gör det utan att se att de kräver att kvinnor ska uppträda som män, dvs att de inte vill börja med att ändra det patriarkal mönstret utan vill att den manliga normen ska ligga orubbad.
Då tycker jag det är ett uttryck för de ”mindre trevliga attityder” fredriktomte talar om och som just är av typen ’modernt’ manschauvistiska.
Så jag kritiserar hellre dem än Erik R.
Jmfr som sagt attityderna i jäif-tråden.
Hur i-feminister ställer krav på feminister, vars fakta bakgrund de förkastar, och kvinnor medan de själva är individer med personliga friheter utan strukturell överodning. Attityd?

#17  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-25 19:35:23

udd sa:
@feministTM:
Jag är nyfiken på dina egna tankar kring blogginlägget. Det skulle vara intressant att höra din reflektion.

Jag hade inte tänkt på det nåt särskilt innan jag läste blogginlägget, men tyckte att det kändes rätt att manschauvinisterna förändrats så, att de numera kör just med likställdhet. Ephemeer och fredriktomte skriver att det är väl bra, och det vore det kanske – om manschauvinisterna vore konsekventa, men det är de ju inte, och om de erkände att samhället är patriarkalt uppbyggt, men det gör de ju inte.

De brukar t ex skriva att män minsann är lika bra på att uppfostra barn som kvinnor, och sen påstår de att pappor hindras från detta av mammor (som i sin tur uppmuntrats av feminister). Men när det handlar om t ex arbetslivet, så skriver de inte motsvarande; dvs att män hindrar kvinnor, utan då skriver de att kvinnor väl får ta och spotta upp sig, och bli bättre på att förhandla, eller att kvinnor VALT lågavlönade jobb osv. När det är något män är förfördelade på så är det kvinnors/mammors/feminister fel, som hindrar män, men när det är kvinnor som är förfördelade är det aldrig mäns fel som hindrar kvinnor, utan kvinnors fel som är för dåliga på att fixa situationen.

Det är ju det som gör dem till manschauvinister, trots att de lyfter ”lika bra”-argument (när det passar dem), dvs att de förnekar att samhället är ett patriarkat, och de förnekar konsekvenserna av patriarkatet. Tvärtom beskriver de det som att det genomgående är ”synd om män”, och att det är synd om män PÅ GRUND AV kvinnors agerande, medan kvinnor kanske ibland också kan vara förfördelade, men i så fall är det kvinnornas egen fel.
Vad en än diskuterar, så är det kvinnors fel.

(Jag tycker även att de gör barnen till ägodelar, och förnekar barns vilja, genom sånt påhitt som PAS mm, men det är förstås förutom exemplet PAS samma som manschuvinister gjorde förr också.)

Sen kan jag hålla med om att Erik Rodenborgs formuleringar kan läsas som att de osynliggör normalitetsprocessen. Men jag håller samtidigt med honom om att en blir irriterad över att så många män som skriver att de blivit misshandlade av ”sin” kvinna gör det just i artiklar som går ut på att mäns våld mot kvinnor inte alls är ett stort samhällsproblem, eftersom kvinnor minsann slår män minst lika mycket som män slår kvinnor, samtidigt som de hänvisar till konstig amerikansk statistik.

Men kanske är det mest intressanta med hans blogginlägg att om han har rätt, så innebär det att det är svårare att genomskåda manschauvinisterna idag. Och i så fall har vi nåt att lära oss på att diskutera just HUR de gör nu – så att vi kan träna oss att genomskåda dem.
Inlägget uppskattas av udd

#18  Kärleksfulla pappor Henrik
2010-12-26 00:19:53

När Erik Rodenborg först sätter "kärleksfulla pappor" inom citattecken och sen skriver "En hel del av dem kanske verkligen ”älskar” barn på samma sätt som Michael Jackson, eller värre" blir jag beklämd. Hoppas att det inte är någon här som har den snedvridna synen på fäder.

//Far till tre barn

#19  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-26 00:43:49

Men kom igen, Henrik!!! Rodenborg skrev ”kärleksfulla pappor” inom citattecken när han förklarade hur manschauvinisterna satte upp det som en del av ett par, där den andra delen var ”elaka mammor”. Men du läser det som om han skrivit att det inte skulle finnas några kärleksfulla pappor!?

Sen skriver han att en del av männen inom fadersrättsrörelsen kanske driver denna anti-feminism för att de ”älskar” sina barn som Michael Jackson. Men du läser det som om han skrivit att pappor i allmänhet gör så!?

Det är verkligen dåligt av dig att snurra till det så, Henrik, särskilt när det är en så känslig fråga. Din slarviga läsning, reptilhjärnereaktion, och medföljande feltolkning ger fadersrättsrörelsen och anti-feministerna stöd. Skärpning!

#20  Överdrivet känslig? Henrik
2010-12-26 01:23:30

Reptilhjärnereaktion och slarvig läsning stämmer faktiskt inte. Jag har läst blogginlägget flera gånger under loppet av en vecka och varje gång mått illa av pedofilinsinuationen. Jag tyckte att jag kunde få dela med mej av min reaktion utan att beskyllas för att stödja antifeministerna.

Är jag överdrivet känslig? Vad tyckte ni andra om pedofilinsinuationen?

//Kärleksfull far, ej pedofil

#21  Sv: Manschauvinister förr och nu JemyM
2010-12-26 10:04:13

Chauvinism är att överskatta den egna gruppen. Jag tycker det är fel begrepp i det här fallet. Manschauvinism finns fortfarande, den är enkel att se, och den bygger fortfarande på att hävda mannens förträfflighet över kvinnan. Vanligt argument i vissa kretsar är referenser till neurobiologi.

Det finns snarare en vilja att vända det ena eller andra könet upprätt, där man använder generella svepande beskrivningar av det ena och andra könet för att visa hur dåligt det ena eller andra könet har det. Detta är fel väg att gå, för förstår vi inte hur båda könen missgynnas av genussystem kan vi heller inte arbeta mot det, i konstruerar bara nya system.

Blogginlägget har två svagheter;
1. Medlemmar av manligt kön är "starka" därför gör det inget att någon slår dem
2. Amerikansk statistik litar jag inte på

Vi lever i en kultur där det handlar mer om att utnyttja sin potential än vilken potential du har. Snack om "generellt starkare" är meningslös, samhället funkar inte så. Dessutom är våld lika mycket psykiskt/socialt som fysiskt. Det finns många som inte vill slå tillbaka och känner att det är fel att slå tillbaka och mår dåligt att bli slagna i allafall. Våld kan/bör inte ursäktas med sådana argument.

Vad det är för Amerikansk statistik han refererar till hade varit viktigt att visa och analysera. Att säga att han inte är intresserad av att läsa den gör hans blogginlägg ganska meningslöst.

#22  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-26 16:25:23

Henrik,
Jag tycker också att du ’snedläser’ Erik R när det gäller stycket som börjar ”Men dagens manschauvinister…”,
han yttrar sig inte där om svagheter hos alla män utan om (tänkbart lättdolda) delar bland de ’Nya Manschauvinisterna’.

Mitt svar på din fråga blir:
att läsa så som du gör ger just den effekt feministTM visar på, tycker jag. Och jag tycker nog att du är "överdrivet känslig".

Jag tror personligen att det finns all anledning för feminister att var uppmärksamma på i-feministers drivkrafter och homosocialitetens betydelse för känslan av ett personligt angrepp vid kritik av mansbeteende.

#23  Överdrivet känslig Henrik
2010-12-26 17:15:22

Okej, då är jag överdrivet känslig. Jag förstod inte riktigt hur du själv reagerar inför pedofilinsinuationen. Tycker du den är okej?

#24  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-26 23:48:09

Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland männen i fadersrättsrörelsen? Jag förstår inte varför det uttalandet skulle vara så upprörande?

#25  Varför kalla sina meningsmotståndare pedofiler? Henrik
2010-12-27 00:36:14

Vi tycker inte samma sak som antifeministerna, men det är ingen anledning att påstå att dom är pedofiler. Inte alla, "men ganska så ofta" skriver Rodenborg.

Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland dom, skriver du, och det tycker jag är ett väldigt obehagligt resonemang. Då är det ju okej att skriva att "kärleksfulla fäder" är pedofiler. Inte alla, men ganska så ofta. För det är ju ganska självklart att det finns förövare bland dom.

#26  Sv: Manschauvinister förr och nu Kaiser
2010-12-27 01:36:01

Källkritik, någon?

#27  Sv: Manschauvinister förr och nu Ephemeer
2010-12-27 08:42:42

feministTM sa:
Jag hade inte tänkt på det nåt särskilt innan jag läste blogginlägget, men tyckte att det kändes rätt att manschauvinisterna förändrats så, att de numera kör just med likställdhet. Ephemeer och fredriktomte skriver att det är väl bra


Nu hittar du på.

#28  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-27 11:13:54

Herik sa:
Jag förstod inte riktigt hur du själv reagerar inför pedofilinsinuationen. Tycker du den är okej?
Jag ska svara igen eftersom du upprepar din fråga
Jag tycker du väljer att övertolka Erik R. och förstår inte varför.
Jag känner mig inte som ”kärleksfull far” utpekad.
Jag har tom personligen förstått en kärleksfull moders oro.

Jag kan förstå ER:s frusturation över de ’Nya Manschauvinsternas’ förminskning av en feministisk grundsyn och vikten av att uppmärksamma ’mindre lyckade’ uttryck för den manliga sexualiteten.

Slemmiga fadersrättsantifeminister är det.
Om du läser ER som att han utsätter dig eller någon annan kärleksfull fader för pedofilinsinuationer och att det måste uppmärksammas och motargumenteras. Då tycker jag du är överkänslig och att det drar med sig negativa effekter för ett feministiskt förändringsarbete.

#29  Feministiskt att kalla meningsmotståndare pedofiler? Henrik
2010-12-27 11:37:00

Jag upprepade frågan eftersom jag inte förstod att du hade svarat på den, ursäkta! Feministiskt förändringsarbete är just vad jag gillar och det gynnas inte av att man kallar antifeministiska bloggare för pedofiler. Tycker jag, men det är jag kanske ensam om. Jag vill gärna veta mer om hur ni andra tänker när det gäller att använda tillmälen i stället för sakargument.

#30  till feministTM fredriktomte
2010-12-27 12:35:46

feministTM sa:
Jag hade inte tänkt på det nåt särskilt innan jag läste blogginlägget, men tyckte att det kändes rätt att manschauvinisterna förändrats så, att de numera kör just med likställdhet. Ephemeer och fredriktomte skriver att det är väl bra, och det vore det kanske – om manschauvinisterna vore konsekventa, men det är de ju inte, och om de erkände att samhället är patriarkalt uppbyggt, men det gör de ju inte.


Om de som verkar för ojämställdhet verkar för en mild ojämställdhet istället för en grov ojämställdhet så är väl det bra? Det betyder ju att vi faktiskt kommit någon vart.

feministTM sa:
De brukar t ex skriva att män minsann är lika bra på att uppfostra barn som kvinnor, och sen påstår de att pappor hindras från detta av mammor (som i sin tur uppmuntrats av feminister). Men när det handlar om t ex arbetslivet, så skriver de inte motsvarande; dvs att män hindrar kvinnor, utan då skriver de att kvinnor väl får ta och spotta upp sig, och bli bättre på att förhandla, eller att kvinnor VALT lågavlönade jobb osv. När det är något män är förfördelade på så är det kvinnors/mammors/feminister fel, som hindrar män, men när det är kvinnor som är förfördelade är det aldrig mäns fel som hindrar kvinnor, utan kvinnors fel som är för dåliga på att fixa situationen.


Det här påminner väl lite om när vissa feminister hävdar att kvinnor är lika skickliga och kompetenta som män i arbetslivet och att det är förtryckande strukturer som håller kvinnorna tillbaka, samtidigt som män påstås vara sämre på att ta hand om barn (liksom att männen valt bort barnen) och att det är naturligt att domstolarna oftare dömer till kvinnornas fördel. Samma sak om resonemang kring pojkars sämre betyg: Detta beror på pojkarna, inte på homosocialitet och könsfördomar inom lärarkåren. Eller som när vissa feminister hävdar att kvinnor inte är mindre rationella än män, men samtidigt håller fast vid att män är mindre empatiska än kvinnor.

feministTM sa:
Det är ju det som gör dem till manschauvinister, trots att de lyfter ”lika bra”-argument (när det passar dem), dvs att de förnekar att samhället är ett patriarkat, och de förnekar konsekvenserna av patriarkatet. Tvärtom beskriver de det som att det genomgående är ”synd om män”, och att det är synd om män PÅ GRUND AV kvinnors agerande, medan kvinnor kanske ibland också kan vara förfördelade, men i så fall är det kvinnornas egen fel.
Vad en än diskuterar, så är det kvinnors fel.


Håller du med om att de feminister som resonerar som jag beskriver ovan kan kallas kvinnochauvinister?

feministTM sa:
Sen kan jag hålla med om att Erik Rodenborgs formuleringar kan läsas som att de osynliggör normalitetsprocessen. Men jag håller samtidigt med honom om att en blir irriterad över att så många män som skriver att de blivit misshandlade av ”sin” kvinna gör det just i artiklar som går ut på att mäns våld mot kvinnor inte alls är ett stort samhällsproblem, eftersom kvinnor minsann slår män minst lika mycket som män slår kvinnor, samtidigt som de hänvisar till konstig amerikansk statistik.


Det kanske är en reaktion på att de männen upplever sig osynliggjorda av samhället? Eftersom de inte accepteras som offer (med just den typen av motivering som Rodenborg hänvisar till).

feministTM sa:
Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland männen i fadersrättsrörelsen? Jag förstår inte varför det uttalandet skulle vara så upprörande?


Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland kvinnorna i den feministiska rörelsen? Jag tror ändå att de flesta feminister skulle finna ett uttalande som gick ut på att flertalet feminister begår sexuella övergrepp mot barn som klart upprörande. Jag tror vare sig att de flesta antifeminister eller de flesta feminister begått sexuella övergrepp mot barn. Tror du det?

feministTM sa:
Din slarviga läsning, reptilhjärnereaktion, och medföljande feltolkning ger fadersrättsrörelsen och anti-feministerna stöd. Skärpning!


I det här fallet är det nog snarare du som behöver hyfsa din debattstil.

#31  till Henrik fredriktomte
2010-12-27 12:38:13

Henrik sa:
Feministiskt förändringsarbete är just vad jag gillar och det gynnas inte av att man kallar antifeministiska bloggare för pedofiler. Tycker jag, men det är jag kanske ensam om.


Nej, du är inte ensam om det. Det är onödig smutskastning som inte tillför debatten någonting.

#32  #15 Blindalina
2010-12-27 15:15:27

"Grejen är att jag inte har stött på alltför många manschauvinister. Men ingen talar förmodligen öppet om det heller. Det är enklare att använda sig av internets anonymitet för att sprida sina "åsikter". "

inte jag heller. detta hor lite till problemet , tror jag. irl traffar jag nastan aldrig den har typen av par ström-influerade man eller amnschauvinister (dvs; man som kanner sig missforstadda, missbhendlade, utsatta pa ngt vis, vilket ar helt legitimierat, men anvnader den frustrationen till att missforsta jamlikhetstankar och _ga pa dem_ istallet for att joina jamlikhetsstravare inkl feminister i en gemensam, inkluderande kamp/konsrollsanalys). i verkligheten rakar jag bara pa och kanner upplysta, sjaLVmedvetna, schyssta man som kan diskutera mansrollen utan att forvranga begrepp. (for sin egen eller jamlikhetens/feminismens skull alltsa, inte for kvinnliga feminister)
alltsa oavsett om de last nagra bocker om genusanalys eller inte.
oavsett om de ar "grabbiga" eller inte i ovrigt, eller mera intellektuella eller "kansliga".

pa internet daremot , t ex newsmill, flashback till en del om det forumet raknas eftersom det ar ganska barnsligt, men newsmill och s k "vuxna" forum och bloggar och vad det nu kallas, tankesmedjor etc, dar verkar den typen av frustration vara ratt stor. (givetvis ar det bara en del av verkligheten, det finns ju hur manga som helst som inte tanker sahar ocksa.) det ar bara sa sorgligt att de liksom feltolkar saker som feminism (eftersom de utgar fran att det bara handlar om kvinnors rattigheter) och genus och jamlikhet och gor det till ett skyttegravskrig.
nar vi kunde samarbeta. typ.

#33  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-27 15:17:19

ursakta , det blev lite rorigt pga mitt tangentbord.

(kan tillagga att jag alltid sett feminismen, och fler med mig, som ngt som inte bara handlar om kvinnor utan genus liksom och genusanalys aven inkluderar man och mansrollen. samma grej.)

#34  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-27 15:36:02

ungefar sahar; feminist-lisa forsoker spela bingo, och par strom forsoker hela tiden spela "sanka skepp". http://www.youtube.com/watch?v=TXT1_6R9C6M&am…

#35  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-27 17:16:36

feministTM sa:
Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland männen i fadersrättsrörelsen? Jag förstår inte varför det uttalandet skulle vara så upprörande?

fredriktomte sa:
Det är väl ganska självklart att det finns förövare bland kvinnorna i den feministiska rörelsen? Jag tror ändå att de flesta feminister skulle finna ett uttalande som gick ut på att flertalet feminister begår sexuella övergrepp mot barn som klart upprörande.

Det finns något som uppenbarligen skiljer fadersrättsrörelsen från andra grupper – fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest. Dessutom finns det inom fadersrättsrörelsen en del som inte bara är anklagade, utan också dömda, för sexuella övergrepp mot barn.

Om jag vore en pappa som var falskt anklagad för incest skulle jag INTE välja att gå samman med andra som påstår sig vara falskt anklagade. Jag skulle ju inte på något sätt kunna veta om DE verkligen var oskyldiga eller ej. De flesta som anser sig falskt anklagade för mord eller nåt annat brott går inte samman i grupper med andra som också säger sig vara falskt anklagade för det. De vet, att ett antal av dem som hävdar sig vara falskt anklagade lär vara förövare – många i allra högsta grad skyldiga brottslingar (inom de flesta områden) försöker ju komma undan genom att påstå sig vara oskyldiga.

Det är alltså betydligt troligare att hitta incestförövare inom fadersrättsrörelsen än i vilken grupp som helst annars. Jag blev därför förvånad över reaktionen på kommentaren i bloggen, eftersom jag ser den som självklar.

När det gäller kvinnor som kallar sig feminister, som fredriktomte jämför med, är det troligen motsatt förhållande. Dvs att det finns färre förövare än i vilken grupp som helst. Många inom den feministiska rörelsen som arbetar aktivt mot sexualiserat våld har själva istället varit offer för det i någon form.

Däremot är det förstås troligare att hitta förövare bland män som kallar sig feminister, som vi sett av ett otal fall genom tiderna, senast ”Kapten Klänning”. Att en man låtsas vara feminist är tyvärr alltför ofta en effektiv förklädnad.

#36  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-27 17:16:46

undrar varfor det ar sa svart (uppenbarligen?) for man (i allmanhet) att hitta ett bra forum for nagon typ av sjalvanalys av mansrollen och villkoren for man i samhallet som liksom bara ar ett komplement till det som feminister redan gor med genus och kvinnorollen. for mig ar som sagt ordet "feminist" inte uteslutande mot man, det ar mest ett ord forutom att jag forutsatter att en person som kallar sig feminist har en rattvis uppfattning om feminismens historia och stravan, men nog kunde vi ha ett battre ord for det, och tyvarr funkar inte jamlikhets-forestravare sa bra och liknande.

jag tycker mansrollen ar lika intr. som kvinnorollen rent allmant, samma sak liksom och det ena kan val finnas parallellt eller overga i det andra osv. se det hellre som ett berg alla kan bygga pa och gora sitt till om de vill, ett fritt landskap etc an skyttegravsgroparna de har personerna foredrar.

det som fungerar bast verkar vara att man och kvinnor anvander ngn typ av gemensam "genusflagg" (genusteori betyder bara att man ar medveten om hur genus paverkar manniskor och individer i ett samhalle, sen kan man ga med pa det eller vara kritisk mot det, men en far storre mojligheter att forverkliga sig sjalv, ta plats i valrden och ge mer frihet till andra om man ar lite mera medveten om normer som laggs pa en osv) och att det ar ganska fritt. men det verkar nastan finnas ngn typ av tabu eller vall att komma pver for man som vill borja disk- mansroll och dylikt mer i grupp, kanske for att mkt i mansrollen gar ut pa att man ska klara sig sjalv och inte halla pa med sant.

#37  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-27 17:18:21

alltsa att borja disk. mansroll och genusteorier _utan_ att inbilla sig att man spelar haverist-"sanka skepp" hela tiden for att det ska ga att engagera sig. ;D

#38  Sv: Manschauvinister förr och nu Blindalina
2010-12-27 17:19:53

(och ihop med feministerna saklart. i min feminism ingar bada som sagt)

#39  till FeministTM fredriktomte
2010-12-27 18:03:02

feministTM sa:
Det finns något som uppenbarligen skiljer fadersrättsrörelsen från andra grupper – fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest. Dessutom finns det inom fadersrättsrörelsen en del som inte bara är anklagade, utan också dömda, för sexuella övergrepp mot barn.

Om jag vore en pappa som var falskt anklagad för incest skulle jag INTE välja att gå samman med andra som påstår sig vara falskt anklagade. Jag skulle ju inte på något sätt kunna veta om DE verkligen var oskyldiga eller ej. De flesta som anser sig falskt anklagade för mord eller nåt annat brott går inte samman i grupper med andra som också säger sig vara falskt anklagade för det. De vet, att ett antal av dem som hävdar sig vara falskt anklagade lär vara förövare – många i allra högsta grad skyldiga brottslingar (inom de flesta områden) försöker ju komma undan genom att påstå sig vara oskyldiga.

Det är alltså betydligt troligare att hitta incestförövare inom fadersrättsrörelsen än i vilken grupp som helst annars. Jag blev därför förvånad över reaktionen på kommentaren i bloggen, eftersom jag ser den som självklar.


1. Rodenborg talar inte om någon ”faderskapsrörelse”, utan om antifeminister som argumenterar för vissa saker. Någon ”faderskapsrörelse” i singular tycks inte heller existera i Sverige, annat än som en etikett du placerar på personer som framför vissa åsikter. Ditt påstående om att flertalet av dessa skulle vara anklagade för incest upplever jag som grundlöst. PAS, som du ondgör dig över, handlar inte specifikt om incestanklagelser, utan mer allmänt om konflikter om barnen vid skilsmässor.

2. Det finns inget anklagelse som i modern tid skickat så många oskyldiga i fängelse här i Sverige som anklagelser om incestuösa övergrepp. Sådana anklagelser förekommer då och då i de mest uppslitande vårdnadstvisterna, och tveklöst bär en del prägel av efterhandskonstruktion (i syfte att misskreditera den anklagade), medan andra framstår som trovärdiga. Jämförelsen med mord haltar därför betänkligt. Att tro sig kunna läsa ut människors skuld eller oskuld utifrån vilka de samarbetar med tycker jag också känns tvivelaktigt. Vad vet du egentligen om hur de som falskeligen anklagats för incest och de falskeligen anklagats för mord resonerar?

3. Även om vi antar att dessa antifeminister Rodenborg talar om är överrepresenterade vad gäller sexuella övergrepp mot barn så är det fortfarande en bra bit kvar till att påstå att ”en hel del av dem” gjort det, liksom att det ”inte alltid, kanske, men ganska ofta” skulle kunna förklara varför de argumenterar som de gör.

feministTM sa:
När det gäller kvinnor som kallar sig feminister, som fredriktomte jämför med, är det troligen motsatt förhållande. Dvs att det finns färre förövare än i vilken grupp som helst. Många inom den feministiska rörelsen som arbetar aktivt mot sexualiserat våld har själva istället varit offer för det i någon form.

Däremot är det förstås troligare att hitta förövare bland män som kallar sig feminister, som vi sett av ett otal fall genom tiderna, senast ”Kapten Klänning”. Att en man låtsas vara feminist är tyvärr alltför ofta en effektiv förklädnad.


Jag ser inget skäl till att utgå från att kvinnliga feminister skulle vara mindre benägna att begå övergrepp än andra kvinnor i motsvarande socioekonomisk situation. Samma sak vad gäller feministiska män. Det som talar för att feminister är något mindre övergreppsbenägna än befolkningen än stort är att de, män som kvinnor, tenderar att vara akademisk medel- och överklass. Om man nu tror att män kan använda feministiskt engagemang som en front för att dölja övergrepp, varför skulle inte kvinnor kunna göra det också?

Och de här otalet fall du pratar om: Menar du att feministiska män är mer benägna att begå sexuella övergrepp mot barn än andra män? Jag tänker på det faktum att det absolut stora flertalet män trots allt inte begår sexuella övergrepp mot. Skulle du kunna ge något exempel utöver Göran Lindberg (varför du benämner honom ”Kapten Klänning” förstår jag inte, det öknamnet har en homofob och kvinnofientlig grund och myntades av personer som tycker illa om feminismen)?

Vidare tycker jag att det vore intressant om du kunde svara på det andra i mitt inlägg också, särskilt biten om feministisk kvinnochauvinism.

#40  feministTM Ephemeer
2010-12-27 19:40:24

Det finns något som uppenbarligen skiljer fadersrättsrörelsen från andra grupper – fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest. Dessutom finns det inom fadersrättsrörelsen en del som inte bara är anklagade, utan också dömda, för sexuella övergrepp mot barn.

Om jag vore en pappa som var falskt anklagad för incest skulle jag INTE välja att gå samman med andra som påstår sig vara falskt anklagade.


Vilken är den här föreningen som du syftar på egentligen?

#41  Sv: Ephemeer FumikoFem
2010-12-27 19:49:13

Den grupp som kallar sig "faderskaprättrörelsen" är helt obekanta för dig? Läs i så fall exempelvis vad Pär Ström och Pelle Billing skriver så vet du. Dom kallar sig också för "mansrättsrörelsen" och liknande.

#42  till FumikoFem fredriktomte
2010-12-27 21:26:13

Mansrättsrörelse låter inte som fadersrättsrörelse. Och har Pär Ström eller Pelle Billing blivit anklagade för incest?

Annars är vi ju tillbaka till det mycket tvivelaktiga i att anklaga sina politiska motståndare för sexuella övergrepp mot barn.

#43  FumikoFem Ephemeer
2010-12-28 09:22:58

Den grupp som kallar sig "faderskaprättrörelsen" är helt obekanta för dig?


Ja. "faderskaprättrörelsen" ger inga träffar på google, och "faderskaprättrörelsen" hänvisar tillbaka hit till feminetik.
Pär Ström eller Pelle Billing verkar heller inte ha skrivit om någon organisation som heter så.
http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=si…=
http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=si…=
När jag googlar på mansrättsrörelsen hittar jag inte en enda grupp som kallar sig själva för mansrättsrörelsen. Det verkar vara något som man kallar andra.

#44  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-28 11:52:17

Det är väl ingen enskild ”grupp” som kallar sig ”kvinnorörelsen” heller? Men visst finns vi.


Det verkar som om Ephemeer och fredriktomte gör allt för att bortförklara en påtaglig verklighet som faktiskt diskuteras även på andra ställen än Feminetik. Här är ett exempel där den visserligen kallas ”papparättsrörelse”, och artikeln är skriven av en anti-feminist, men bortsett från att jag inte alls instämmer med artikelförfattaren, är det är ju samma reella, patriarkala mansrörelse som diskuteras. http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/13/osa…

Varför vill Ephemeer och fredriktomte osynliggöra denna anti-feministiska rörelse?
Inlägget uppskattas av Marulken

#45  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2010-12-28 12:07:23

Ja den gruppen som feministTM och ja har nämnt finns, det benämns olika av dom själva, men dom finns. Newsmill artikeln ovan visar på detta och flertalet andra bloggar där ute skriver om denna rörelse där personer som Pär Ström Pelle Billing, Ingrid carlqvist, Tanja Bergkvist, med flera, är del av och stödjer.

#46  till feministTM fredriktomte
2010-12-28 12:17:19

Så, vad vi har är alltså en kvinnlig, enligt dig, antifeminist, som benämner en annan kvinnlig, antifeminist/ickefeminist som den främsta företrädaren för en grupp människor hon (artikelförfattaren) buntar ihop under benämningen "papparättsrörelsen". Artikelförfattaren är alltså tydlig med att det är hon själv som myntat uttrycket "papparättsrörelse" för att beskriva de män och kvinnor hon inte kommer överens med. Hon påstår vidare inte att alla eller ens de flesta av de här männen skulle vara incestanklagade. Istället menar hon att det rör sig om män som befinner sig i vårdnadstvister och barnlösa kvinnor som är tillsammans med män som befinner sig i vårdnadstvister. Det närmaste hon kommer någonting dylikt är att säga att "någon uttrycker ett besvärande intresse för pedofili".

Varför försöker du blanda bort korten? Den här diskussionen har handlat om Rodenborgs påstående att en stor del eller kanske till och med flertalet (beroende på hur hans text tolkas) av antifeministerna som argumenterar för pappors sak i olika sammanhang har begått sexuella övergrepp mot barn. Faderskapsrörelser och papparättsrörelser är någonting du tillfört i efterhand.

#47  till FumikoFem fredriktomte
2010-12-28 12:19:06

Eftersom den här diskussionen handlar om huruvida det är rimligt att påstå att de många eller de flesta av dessa personer begår sexuella övergrepp mot barn undrar jag återigen:

Tror du att Pär Ström, Pelle Billing, Ingrid carlqvist och Tanja Bergkvist har begått sexuella övergrepp mot barn? Det är ju det diskussionen handlar om.

#48  FumikoFem Ephemeer
2010-12-28 12:24:44

FumikoFem sa:
Den grupp som kallar sig "faderskaprättrörelsen" är helt obekanta för dig?


Så när du skrev detta så hittade du helt enkelt på ett namn?

#49  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2010-12-28 13:24:59

Men Ephemeer, är det intressanta här verkligen att tjafsa om namn?

Uppenbarligen finns en anti-feministisk rörelse, som papparättsmännen ingår i. Den har inte (ännu) fått ett enhetligt namn, utan kallas fadersrättsrörelse, papparättsrörelse och liknande. Vi kan ha olika åsikter om den rörelsen, men vad är vitsen med att förneka den?

#50  till feministTM fredriktomte
2010-12-28 13:31:29

Vad är vitsen med att hävda att många eller de flesta antifeminister som engagerar sig i frågor om föräldraskap begår sexuella övergrepp på barn?

FumikoFem har nämnt Pär Ström, Pelle Billing, Ingrid carlqvist och Tanja Bergkvist. Syftar du också på dessa personer när du talar om "fadersrättsrörelsen, papparättsrörelsen och liknande"? Om ja, tror du att de begått sexuella övergrepp mot barn?

#51  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2010-12-28 15:04:31

#48, #50 m fl
Fortsätt och trolla bort frågan om de Nya Manschauvinsterna...
och klaga på att Erik R och andra feminister noterar att mäns överordnande innehåller bekymmersamma effekter pga av de sexuellt våldsamma metoder som patriarkatet bygger in i männen.
Ta till er i stället för att överdriva, avvisa och bygga gömslen för de slemmiga!

#52  feministTM Ephemeer
2010-12-28 15:45:59

Det intressanta är att du och FumikoFem hittar på/överdriver fakta när det passar er. Det är bara till nackdel för den feministiska rörelsen. Särskilt när det sker i tråd som baseras på något skrivet av en tok som Erik Rodenborg.

feministTM sa:
fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest.

feministTM sa:
Det är alltså betydligt troligare att hitta incestförövare inom fadersrättsrörelsen än i vilken grupp som helst annars.

FumikoFem sa:
Den grupp som kallar sig "faderskaprättrörelsen" är helt obekanta för dig? Läs i så fall exempelvis vad Pär Ström och Pelle Billing skriver så vet du.


Sen har vi de vanliga fula misstänkliggörandena också, men de är inte särskilt intressanta.

#53  till fem2 fredriktomte
2010-12-28 15:57:51

Alla feminister tycker inte likadant.

Vissa feminister tror att det finns satanistiska kultur här i Sverige som rövar bort små barn för att begå ritualmord på dessa. Andra feminister tror inte det.

Vissa feminister tycker att det är rimligt att slentrianmässigt anklaga sina meningsmotståndare för att begå sexuella övergrepp på små barn. Andra tycker inte det.

Sedan kan vi vara oense om huruvida tro på satanistiska nätverk och smutskastning som metod gynnar eller missgynnar feminismen som rörelse och därigenom jämställdhetsarbetet.

#54  Sv: Ephemeer #52 FumikoFem
2010-12-28 16:11:46

Hittar på?

Jo men visst, Ingrid carlqvist, Tanja Bergkvist Pär Ström, Pelle Billing, med flera är förstås sansade och inte alls minsta anti-feministiska och kvinnofientliga... Inte på något sätt hånar och förminskar dom feminister och feminism, sprider lögner och fördomar om feminism, förminskar och förnekar kvinnoförtrycket och alla uttryck som det tar sig, nej inte det minsta...

Seriöst, försök i alla fall att hänga med vad dessa personer faktisk säger och gör. Ser du inga problem med vad dessa personer säger och gör? Om inte ja då är du extremt ensam om det i alla fall.

#55  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2010-12-28 16:15:58

Nej jag vet, det är uppenbarligen viktigare för vissa, feminister, att kasta skit på andra feminister i stort än att överhuvudtaget ens för en enda jävla sekund se några problem med kända kvinnofientliga anti-feminister som Pär Ström och andra med han. Börja läs på hans blogg och andra liknande anti-feminist bloggar om ni nu inte tror på att han och dom andra är kvinnofientliga anti-feminister.

#56  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2010-12-28 16:17:20

Det är inte fösta gånger som samma personer här kommer in och försvarar Pär Ström och andra som han, och spenderar mer tid åt att kritisera vi som kritiserar anti-feminister som dom jag nämnt. Varför? Är det för att ni delar deras åsikter?

#57  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2010-12-28 16:23:00

Men eftersom ni har så in i helvettes svårt att tro på något vi andra säger så låt mig komma med exempel på hur "sansade" exempelvis Pär Ström, och andra som han, är:

http://metablogg.blogspot.com/2010/12/titans-…
http://metablogg.blogspot.com/2010/12/if-my-v…
http://metablogg.blogspot.com/2009/09/can-wom…
http://www.hannafriden.com/de-har-manniskorna…
http://www.hannafriden.com/politik-samhalle/v…
http://www.hannafriden.com/de-har-manniskorna…
http://metablogg.blogspot.com/2009/04/red-one…

#58  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2010-12-28 16:24:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#59  till FumikoFem fredriktomte
2010-12-28 16:30:52

FumikoFem sa:
Hittar på?

Jo men visst, Ingrid carlqvist, Tanja Bergkvist Pär Ström, Pelle Billing, med flera är förstås sansade och inte alls minsta anti-feministiska och kvinnofientliga... Inte på något sätt hånar och förminskar dom feminister och feminism, sprider lögner och fördomar om feminism, förminskar och förnekar kvinnoförtrycket och alla uttryck som det tar sig, nej inte det minsta...


Ephemeer har inte skrivit någonting om att du skulle hittat på vad gäller ovanståendes politiska gärning.

Han konstaterade att du hittade på att de kallade sig "faderskaprättrörelsen".

Det är inte samma sak.

FumikoFem sa:
Nej jag vet, det är uppenbarligen viktigare för vissa, feminister, att kasta skit på andra feminister i stort än att överhuvudtaget ens för en enda jävla sekund se några problem med kända kvinnofientliga anti-feminister som Pär Ström och andra med han. Börja läs på hans blogg och andra liknande anti-feminist bloggar om ni nu inte tror på att han och dom andra är kvinnofientliga anti-feminister.


Vem har sagt någonting om att de inte skulle vara antifeminister? Jag har inte mycket till övers för Pär Ström, Pelle Billing mfl. Men det är inte vad det handlar om. Vad det handlar om är huruvida det är rimligt att hävda att många eller de flesta antifeminister (som argumenterar så som Rodenborg påstår) begår sexuella övergrepp på barn.

Eftersom du envisas med att dra upp Pär Ström, Pelle Billing, Ingrid carlqvist och Tanja Bergkvist så frågar jag dig om igen: Tror du att de har begått sexuella övergrepp mot barn? Det är en enkel fråga, ja eller nej.

Om du inte tror att de har begått sexuella övergrepp mot barn, vad är det då du diskuterar egentligen?

Man kan ju liksom tycka att någon har fel utan att dra till med att vederbörande våldtar små barn på sin fritid.

#60  Sv: Manschauvinister förr och nu udd
2010-12-28 20:19:11

Trollstav Tänk på vad ni skriver!

Flera inlägg ligger nära gränsen för att raderas och dessutom tror jag diskussionen har hamnat långt ifrån grundfrågan gällande manschauvinisterna förändring.

Återgå till trådämnet och hyfsa till debattstilen.

#61  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2010-12-30 18:01:12

Alltså den här Tanja Bergkvist, hon verkar ju komplett galen. Vad har feminister eller genusvetare gjort henne, det låter på henne som om hon vill bränna dom långsamt på bål för att ätas upp till julmaten eller nåt. Vad är hennes problem?????

Men det kanske är så här: är du kvinna, kan sätta ihop ord som formar läsbara meningar, och hatar feminism på din fritid? Gratulerar - du har skaffat dig en karriär, vi är många och vi är penningstinna och vi vill få ut vårt budskap, så betrakta dig som avlönad och anställd!

#62  Tanja Bergkvist är universitetslektor Henrik
2010-12-30 23:50:46

Hon är "avlönad och anställd" av Uppsala universitet och vad jag vet gör hon inga pengar på sin antifeminism.

#63  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2011-01-10 21:03:51

Mhm, men hon kanske blir sponsrad.

#64  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2011-01-10 21:06:09

Ta Susanna Popova tex, vaknade hon helt plötsligt upp en dag och tänkte, jag ska ägna ett år till att författa en bok som kritiserar feminister?

Nej, det var ett beställningsuppdrag.

#65  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2011-01-10 21:24:54

Angående fadersrättsrörelsen så kan ingen feminist med äran i behåll försvara den, när inte ens en antifeminist som Monica Antonsson finner något att säga till dess försvar är det ju lite fundersamt att så inbitna feminister på det här forumet gör det.

#66  Fadersrättrörelsen? Henrik
2011-01-10 22:52:51

Men vad är fadersrättsrörelsen? Och vem här skulle ha försvarat den??

#67  Sv: Henrik fem2
2011-01-11 12:30:36

Ditt inlägg gör mig ledsen; bara så du vet.

#68  Ledsen Henrik
2011-01-11 13:51:13

Det var ledsamt att höra. Jag frågade eftersom jag inte vet vilken rörelse Marulken syftar på. Och jag minns inte att någon här skulle ha försvarat någon rörelse, men jag kan ha fel. Förklara gärna hur dessa båda frågor kan göra dej ledsen och svara gärna på dom.

#69  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-01-11 16:13:19

Att flera här på diskussion finner det viktigare, att angripa den länkade ER för ondsinta pedofilanklagelser (intressant inlägg i DN i dag http://www.dn.se/debatt/alarmerande-okunskap-… ) hellre än att diskutera dagens manschauvinister, att knappologisera uttrycket fadersrättsrörelsen hellre än att se hur manschauvinismen ter sig i dag, att kritiker mot den trådtendensen kallas kvinnochauvinister
Då det är inte så kul att se att det verkar vara mest mina ’könslikar’ som gör det. Därav min ledsenhet.

Att du, Henrik, tar till det klassiska ”Och jag minns inte att någon här skulle ha försvarat någon rörelse, men jag kan ha fel.” Får mig att tänka på att ingen heller på diskussion brukar säga sig försvara annat än friheten när det talas om begränsning av mäns tillgång till prostitution och pornografi. Därav min ledsenhet.

#70  Ledsamt Henrik
2011-01-11 19:01:02

Du vet ju att jag är engagerad motståndare till prostitution och pornografi och manschauvinism så jag tror att du ångrar vad du just råkade skriva. Jag vet inte vad ordet fadersrättsrörelsen avser men antar att du med "knappologiserar" menar att det inte finns någon sådan rörelse utan att det är en benämning på antifeminister som driver frågor om fäders rätt. Synd att varje fråga man ställer ska uppfattas så infamt.

Marulken skrev att inbitna feminister här hade försvarat dessa antifeminister. Jag vet inte vem som avses, kanske är det jag? Jag skrev nämligen följande i #29. Den som uppfattar det som ett försvar av antifeminister har mycket fel.

"Feministiskt förändringsarbete är just vad jag gillar och det gynnas inte av att man kallar antifeministiska bloggare för pedofiler. Tycker jag, men det är jag kanske ensam om. Jag vill gärna veta mer om hur ni andra tänker när det gäller att använda tillmälen i stället för sakargument."

#71  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-01-12 12:11:38

Henrik,
”…jag tror att du ångrar vad du just råkade skriva”. Nej, det gör jag inte och jag kännde mig inte heller särskilt infam när jag förklarade bakgrunden till min ledsnad.

I #1 ställer feministTM en fråga: ”Vad tänker ni andra, håller ni med om att manschauvinisterna har förändrats så, som Erik Rodenborg skriver?”
Men du uppehåller dig främst vid att du själv känner dig beklämd och vid ditt påstående om att ER ägnar sig åt i dina ögon överdrivna pedofilinsinuationer.

Vore det inte bättre att tala om de nya manschauvinisterna? Särskilt där de blundar för det manliga problembeteende ER pekar på.
Jag menar, bättre än att gå i manligt försvar genom att angripa en feminist som visar på en(1) effekt av deras ny-manschauvinistiska antifeminism.

Jag är böjd att instämma med dem, tex samusaran i #2, som säger att Erik verkar ha rätt i mycket i sin beskrivning av ny-manschauvinisterna och det feninistTM skriver i #24.
Jag har också stor förståelse för ER:s irritation.

Jag vet att du inte gillar manschauvinister.
Just därför reagerade jag på att du koncentrerar dig på ER:s skriverier och inte på de manschauvinister han beskriver så bra – och ganska hovsamt ändå – tycker jag.

#72  till fem2 fredriktomte
2011-01-12 12:50:25

Varför detta återkommande skuldbeläggande? Om du inte håller med Henrik, så diskutera för all del med honom, men påståenden av typen "Ditt inlägg gör mig ledsen; bara så du vet." tillför inte diskussionen något utan sabbar bara diskussionsklimatet.

#73  Sv: Manschauvinister förr och nu FumikoFem
2011-01-12 13:18:07

Att hålla på och ägna all tid, eller större delen av tiden, till att ifrågasätta och senare avfärda att det ens finns någon faderskapsrörelse/mansrörelse/etc är gamal vanlig derailing av debatten. Visst ni tror inte att det existerar alls, men kan ni låta andra som faktisk är intresserad av att diskutera dessa grupper få göra det utan att ni ska avfärda allt?

#74  Sv: fredriktomte #59 FumikoFem
2011-01-12 13:26:12

Nej jag har inte hittat på, det finns flera som använder dessa begrepp, kommentarer på bloggar som Pär Ström oh Pelle Billing samt andra jag nämnt, är exempel på det. Och dom namn jag nämnt tala faktisk själva om olik rörelser som vi andra har tagit upp. Dom slutar inte finnas för att ni inte vill tro det. Flertalet feministiska bloggare har tagit upp dessa grupper som för en chauvinistisk, anti-feministisk och könskonservativ hållning. Ingrid carlqvist, Tanja Bergkvist, Pär Ström, pelle Billing, etc, är inte ensamma personer.

Varför jag tog upp dom är för det avfärdande att det ens existerar någon eller några grupper som "mansrättsaktivister/papparörelsen/etc.
Och på grund utan en äldre tråd där flera här, samma som i denna tråd, avfärdade att begreppet "PAS" skulle vara problematiskt, och verkar mer eller mindre strunta i dess ursprung. Istället var det som att jaha, men det är väl något bra att ha? Nej det är det inte, för det skulle ni förstå om ni vill läsa om vad det egentligen handlar om och hur det används och av vilka.

#75  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-12 14:17:06

FumikoFem sa:
Nej jag har inte hittat på, det finns flera som använder dessa begrepp, kommentarer på bloggar som Pär Ström oh Pelle Billing samt andra jag nämnt, är exempel på det. Och dom namn jag nämnt tala faktisk själva om olik rörelser som vi andra har tagit upp. Dom slutar inte finnas för att ni inte vill tro det. Flertalet feministiska bloggare har tagit upp dessa grupper som för en chauvinistisk, anti-feministisk och könskonservativ hållning. Ingrid carlqvist, Tanja Bergkvist, Pär Ström, pelle Billing, etc, är inte ensamma personer.


Jag har inte påstått att du hittat på. Jag klargjorde ephemeers påstående. Jag har vidare inte heller hävdat att Pelle Billing, Pär Ström, Ingrid Carlqvist, Tanja Bergkvist osv inte skulle existera. Inte heller har jag hävdat att de inte skulle ha antifeministiska åsikter. Det har jag påpekat för dig ett antal gånger nu, varför jag inte förstår varför du fortsätter att dra upp det.

Vad jag ifrågasatt i första hand är huruvida det är rimligt att beskylla dessa för att begå sexuella övergrepp mot barn. Jag tycker inte att det är det. Därför har jag också frågat dig om du tror att Billing, Ström, Carlqvist och Bergkvist begått sexuella övergrepp mot barn (liksom vad du i sådana fall har för grund för detta antagande). Om du inte tror att de begått sexuella övergrepp mot barn borde du kunna hålla med om att det är ganska onödigt att beskylla dem för att ha gjort det.

Vad jag ifrågasatt i andra hand är huruvida dessa personer tillhör någon ”fadersrättsrörelse” eller vad man nu vill kalla den. Detta dock först efter att feministTM hänvisat till för att förklara pedofilianklagelserna (enligt henne skulle”fadersrättsrörelsen” till stor del bestå av män som anklagats för incest).

Om du nu vill göra gällande att de tillhör den här rörelsen så är det väl bara upp till bevis. Länka till ett blogginlägg eller motsvarande där respektive person bekänner sig till ”fadersrättsrörelsen”. Om de aldrig gör det, så är vi tillbaka i det jag konstaterade i #39, nämligen att det är en etikett som du, feministTM och en del andra klistrar i pannan på personer vars åsikter ni inte är överens med (huvudsakligen antifeminister får väl antas). När ett sådant ihopbuntande görs slarvigt och dessutom kombineras med lika slarviga anklagelser om sexuella övergrepp mot barn hamnar man i en osnygg debatt som jag inte tror gynnar feminismen på något sätt.

FumikoFem sa:
Varför jag tog upp dom är för det avfärdande att det ens existerar någon eller några grupper som "mansrättsaktivister/papparörelsen/etc.
Och på grund utan en äldre tråd där flera här, samma som i denna tråd, avfärdade att begreppet "PAS" skulle vara problematiskt, och verkar mer eller mindre strunta i dess ursprung. Istället var det som att jaha, men det är väl något bra att ha? Nej det är det inte, för det skulle ni förstå om ni vill läsa om vad det egentligen handlar om och hur det används och av vilka.


Om du vill undvika ” derailing” av tråden är det väl onödigt att ge dig in i en diskussion om just ”fadersrättsrörelsen” vara eller icke vara i Sverige? Tråden, åtminstone som jag förstått den, handlar om manschauvinism (igår och idag) och inte ”fadersrättsrörelsen”.

Du kan ju starta en ny tråd som handlar om just fadersrättsrörelsen om du vill det. Angående läsandet du efterfrågar så får du i sådana fall själv börja med att erbjuda någonting att läsa (t.ex. lite länkar till blogginlägg, debattinlägg eller liknande där individer bekänner sig till ”fadersrättsrörelsen”).

#76  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-13 01:25:34

Jag fattar faktiskt inte vitsen med att förneka fadersrättsrörelsen. Diskussionen började ur Erik Rodenborgs formulering om vissa män som troliga förövare. Som framgår av hans blogginlägg http://kiremaj70.blogspot.com/2010/12/den-nya… syftade hans kommentar endast på de män som han beskriver som att de ”använder argument som de jag nämnde senast”.

De senast nämnda argumenten var bl a att ”förneka mäns övergrepp mot barn”, att ”måla upp dikotomier mellan 'kärleksfulla pappor' och 'elaka mammor'”, att använda begreppet "PAS" (Parental Alienation Syndrome) på det sätt han beskriver, och att förneka barns egna berättelser och istället påstå att barnen säger som de gör för att ”de styrs av den elaka mamman, som har talat om för dem vad de ska tycka om pappan”.

Det är som sagt ganska troligt att av DE papporna, vars BARN dessutom berättat att papporna begått övergrepp mot dem, medan papporna själva förnekar detta, några trots allt inte är så oskyldiga som de själva påstår.

Rodenborg skrev bara om de män som använde argumenten i fråga. Andra har i tråden här på Feminetik skrivit om fadersrättsrörelsen mer allmänt, eller om drivande företrädare. Det betyder därmed INTE att någon skulle ha påstått att alla som ingår i fadersrättsrörelsen skulle ha begått sexuella övergrepp mot sina barn, fredriktomte. Du saboterar möjligheten till seriös debatt genom att köra så billiga förvrängningar av vad folk skriver.

#77  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-13 01:31:35

Nedan länkar jag till ett antal sidor till olika organisationer eller enskilda som brukar ses som delar av fadersrättsrörelsen.
http://www.pappamanualen.se
http://www.pellebilling.se
http://www.dads-r-us.se
http://www.pappa-barn.se
http://www.pappaliv.se
http://www.ufr.org
http://www.nkmr.org
http://genusnytt.wordpress.com
http://inteutanminasoner.wordpress.com
http://www.daddys-sverige.com
http://www.pappaombudsmannen.se
http://www.minpappa.nu

Frågan är då om ni, som förnekar förekomsten av en fadersrättsrörelse i Sverige, kan hitta något som ni ev tycker verkar vara gemensamt för länkarna?

(Självklart kan alla ni andra Feminetister också svara förstås!)

#78  Tack för länkarna! Henrik
2011-01-13 02:15:42

Det var vad just jag bett om. Erik Rodenborg, du följer tydligen den här diskussionen så om du tycker att dom här länkarna inte ger en bra bild av dom antifeministiska bloggar du syftade på kanske du är hygglig och meddelar det. Jag ska själv lägga lite tid på att kolla innehållet.

#79  feministTM Ephemeer
2011-01-13 11:16:06

Hur många medlemmar har de här organisationerna och hur många av dem är dömda eller anklagade incestförövare?

#80  Genomlysning Henrik
2011-01-13 20:33:10

Vi får väl försöka kolla själva. En genomlysning av den svenska fadersrättsrörelsen skulle nog många vara intresserade av.

#81  Henrik Ephemeer
2011-01-13 22:51:10

FeministTM måste ju sitta på de siffrorna. Hur skulle hon annars kunna veta att incestförövare är betydligt vanligare i fadersrättsrörelsen än i vilken annan grupp som helst?

#82  Sv: feministTM #77 FumikoFem
2011-01-14 01:53:10

feministTM inlägg visar att det finns en fadersrättsrörelse, och liknande ord som används, i Sverige. Men nehe, vänta, dom finns inte... Vi hittar bara på förstås, för det har någon som sökt på nätet visat och dom vet mest av alla. Eller? Nej.

#83  Sv: fredriktomte #75 FumikoFem
2011-01-14 01:58:28

"Vad jag ifrågasatt i första hand är huruvida det är rimligt att beskylla dessa för att begå sexuella övergrepp mot barn. Jag tycker inte att det är det. Därför har jag också frågat dig om du tror att Billing, Ström, Carlqvist och Bergkvist begått sexuella övergrepp mot barn (liksom vad du i sådana fall har för grund för detta antagande). Om du inte tror att de begått sexuella övergrepp mot barn borde du kunna hålla med om att det är ganska onödigt att beskylla dem för att ha gjort det."

Är det som har sagt? handlade det inte om det som feministTM tog upp med män som är troliga förövare. Samt att deras användande av "PAS" gör att det finns än mer anledning att ifrågasätta och kritisera med tanke på detta begrepps hemska historia och vem det var som skapade det och hur det användes när det skapades, vilket allt pekar på vidrigheter.

#84  FumikoFem Ephemeer
2011-01-14 08:34:25

FeministTMs inlägg visar inte på någon grupp som kallar sig "faderskaprättrörelsen" som du hittade på att de kallade sig.

#85  till feministTM fredriktomte
2011-01-14 11:16:43

feministTM sa:
Jag fattar faktiskt inte vitsen med att förneka fadersrättsrörelsen.


Det du kallar förnekande handlar om att du/FumikoFem benämner en grupp människor för att tillhöra en viss rörelse utan att de själva fått möjlighet att erkänna någon delaktighet i denna rörelse. Det är i sig ganska vanskligt. När ni dessutom kopplar detta till påståenden om att de människor som ingår i den av er definierade rörelsen skulle vara särskilt benägna att begå sexuella övergrepp mot barn så blir det än mer vanskligt. Det finns ingenting att vinna på den här typen av svartmålande.

feministTM sa:
Diskussionen började ur Erik Rodenborgs formulering om vissa män som troliga förövare. Som framgår av hans blogginlägg [länk] syftade hans kommentar endast på de män som han beskriver som att de ”använder argument som de jag nämnde senast”. De senast nämnda argumenten var bl a att ”förneka mäns övergrepp mot barn”, att ”måla upp dikotomier mellan 'kärleksfulla pappor' och 'elaka mammor'”, att använda begreppet "PAS" (Parental Alienation Syndrome) på det sätt han beskriver, och att förneka barns egna berättelser och istället påstå att barnen säger som de gör för att ”de styrs av den elaka mamman, som har talat om för dem vad de ska tycka om pappan”.

Det är som sagt ganska troligt att av DE papporna, vars BARN dessutom berättat att papporna begått övergrepp mot dem, medan papporna själva förnekar detta, några trots allt inte är så oskyldiga som de själva påstår.


Det är förmodligen ganska sannolikt att pappor som anklagats för övergrepp mot sina barn också är överrepresenterade vad gäller att ha begått sådana övergrepp, ja. Men Rodenborg pratar inte om män som anklagats för att begå övergrepp mot barn, utan om män som på bloggar för resonemang om falska anklagelser och mammor som styr barnen att anklaga papporna. På samma sätt som det är rimligt att anta att de män som anklagas för övergrepp är överrepresenterade vad gäller övergrepp är det också rimligt att anta att de som offentligt tar strid mot anklagelserna och för sin rätt att vara pappa är underrepresenterade vad gäller faktiska övergrepp jämfört med alla män som anklagats för övergrepp. Han talar vidare även om män som för resonemang om PAS och har en allmänt negativ inställning till kvinnor/mammor. Därtill knyter han samman dessa män med sådana män som t.ex. berättar om hur de blivit misshandlade av sina kvinnliga partners, genom att samfällt benämna dem som ”dagens manschauvinister”.

Rodenborg uttrycker inte heller att dessa män skulle vara överrepresenterade (vilket väl som sagt är möjligt), utan om ”En hel del av dem” skulle begå sexuella övergrep mot barn och att deras ”märkliga åsikter”, inte alltid men ganska så ofta skulle kunna förklaras av att de själva begår sexuella övergrepp mot barn.

feministTM sa:
Rodenborg skrev bara om de män som använde argumenten i fråga. Andra har i tråden här på Feminetik skrivit om fadersrättsrörelsen mer allmänt, eller om drivande företrädare. Det betyder därmed INTE att någon skulle ha påstått att alla som ingår i fadersrättsrörelsen skulle ha begått sexuella övergrepp mot sina barn, fredriktomte. Du saboterar möjligheten till seriös debatt genom att köra så billiga förvrängningar av vad folk skriver.


Jag har inte påstått att någon skulle hävda att ”alla som ingår i fadersrättsrörelsen skulle ha begått sexuella övergrepp mot sina barn”.

Apropå det här med att förvränga vad folk skriver...

feministTM sa:
Nedan länkar jag till ett antal sidor till olika organisationer eller enskilda som brukar ses som delar av fadersrättsrörelsen.
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]

Frågan är då om ni, som förnekar förekomsten av en fadersrättsrörelse i Sverige, kan hitta något som ni ev tycker verkar vara gemensamt för länkarna?


Det intressanta vore väl snarare om du kunde visa på att de själva betraktade sig som anhängare av en specifik rörelse?

Särskilt med tanke på detta uttalande från dig:

feministTM sa:
Det finns något som uppenbarligen skiljer fadersrättsrörelsen från andra grupper – fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest. Dessutom finns det inom fadersrättsrörelsen en del som inte bara är anklagade, utan också dömda, för sexuella övergrepp mot barn.


Om fadersrättsrörelsen ”till mycket stor del består av män som är offentligt anklagade för incest” så borde det alltså innebära att du hävdar att ovanstående bloggar, föreningar och sammanslutningar till mycket stor del består av män som är offentligt anklagade för incest. Har du något belägg för det påståendet? Annars blir det hela ett ganska osnyggt smutskastande.

För övrigt, tittar man t.ex. på vilka som utgör styrelsen i NKMR så framgår det att 70 procent är kvinnor. Hur sannolikt är det att en organisation där ledargarnityret till övervägande del består av kvinnor skulle vara en organisation där en mycket stor del av medlemmarna består av män som är offentligt anklagade för incest?

#86  till FumikoFem fredriktomte
2011-01-14 11:17:23

FumikoFem sa:
feministTM inlägg visar att det finns en fadersrättsrörelse, och liknande ord som används, i Sverige. Men nehe, vänta, dom finns inte...


Vad jag ser går länkarna bara till diverse organisationer och privatpersoners hemsidor/bloggar. Jag ser ingenting om att dessa organisationer bekänner sig till en specifik ”fadersrättsrörelse”.

FumikoFem sa:
Är det som har sagt? handlade det inte om det som feministTM tog upp med män som är troliga förövare. Samt att deras användande av "PAS" gör att det finns än mer anledning att ifrågasätta och kritisera med tanke på detta begrepps hemska historia och vem det var som skapade det och hur det användes när det skapades, vilket allt pekar på vidrigheter.


Rodenborg hävdade att ”en hel del” av de antifeminister som argumenterar på ett visst vis begått sexuella övergrepp mot barn liksom att deras åsikter, inte alltid, men ganska ofta kan förklaras av att de begår sexuella övergrepp mot barn.

I diskussionen har feministTM hävdat att Rodenborg syftar på vad hon benämner som fadersrättsrörelsen.

Hon har vidare påstått att ”fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest.”

Om påståendet att fadersrättsrörelsen till mycket stor del består av män som offentligen är anklagade för incest ska gå ihop med ditt påstående att Billing, Ström, Carlqvist och Bergkvist ingår i den så kallade ”fadersrättsrörelsen”, så borde det följa att dessa huvudsakligen är män som är anklagade för incest. Nu faller det visserligen på att Carlqvist och Bergkvist inte ens är män, men Billing och Ström skulle kunna vara män som begått sexuella övergrepp mot barn (offentligen anklagade för incest är de väl inte, då borde vi hört om det). Alltså undrar jag: Finns det något skäl att misstänka att så är fallet?

Annars måste väl du hålla med om att det är osnyggt att först prata om att folk som ingår i den av er definierade ”fadersrättsrörelsen” till mycket stor del består av incestanklagade män för att sedan börja peka ut personer som inte anklagats för incest och som det inte finns några skäl att misstänka för sexuella övergrepp mot barn som anhängare av fadersrättsrörelsen?

#87  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-14 14:59:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#88  till feministTM fredriktomte
2011-01-14 18:42:29

feministTM sa:
Det stämmer att de troligen inte skulle säga sig tillhöra den rörelsen, på motsvarande sätt som Sverigedemokraterna förnekar sin historia inom den nynazistiska rörelsen. Däremot handlar det inte om mig och FumikoFem, som fredriktomte och Ephemeer så förminskande försöker göra det till. För det första låtsas fredriktomte och Ephemeer inte om att både t ex Marulken och fem2 i den här tråden visat att även de ser den rörelsen. Det vi kallar ”fadersrättsrörelsen” har dessutom diskuteras även på t ex Newsmill [länk] och i bloggar, som Unni Drougges [länk] , även om de där kallar den ”papparättsrörelsen”.


Jag förstår inte vilken relevans det har att du och FumikoFem inte är ensamma om att tala om "fadersrättsrörelsen", "papparättsrörelsen" eller vad ni nu vill kalla den. Min poäng är att det är vanskligt att lumpa ihop folk och hävda att de ingår i en rörelse när de själva inte bekänt sig till den utpekade rörelsen. Osäkerheten i vad som egentligen avses framgår tydligt i den här diskussionen, inte minst som ni själva inte verkar vara inbördes överens om hur ni ska benämna den sk rörelsen liksom ni inte heller tycks ha några tydliga kriterier för vad som krävs för att någon ska betraktas som del av den.

Men framförallt tycker jag, fortfarande, att det är vanskligt att hävda att de som tillhör denna påstådda rörelse till mycket stor del består av incestanklagade män. Det är en mycket grov anklagelse som du till synes inte förmår backa upp.

[citat En sökning på Google på ”papparättsrörelsen” gav 1.270 träffar. [/citat]

En googlesökning på fredriktomte ger 2 330 träffar...

feministTM sa:
Denna tråd SKULLE ha handlat om hur manschauvinisterna idag fungerar jämfört med tidigare tiders manschauvinister. Den diskussionen har fredriktomte och Ephemeer effektivt saboterat genom att låtsas som om papparättsrörelsen var något som FumikoFem och jag hittat på.

Det är synd att ännu en tråd som kunnat innebära en spännande feministisk diskussion, än en gång, genom fredriktomte och Ephemeer har förvandlats till tjafs.


I diskussionen mellan dig och mig var det *du* som tog upp "papparättsrörelsen" i syfte att rättfärdiga Rodenborgs anklagelser om sexuella övergrepp. De diskussionspunkter jag förde fram i #30 som inte handlade om Rodenborgs anklagelser om sexuella övergrepp valde du däremot konsekvent att strunta i, för att helhjärtat ägna dig åt frågan om "papparättsrörelsen".

Med hänsyn till detta är det ganska magstarkt av dig att beskylla mig (och ephemeer) för att ha saboterat diskussionen. Precis som det är magstarkt att antyda att vi skulle sabotera med vilje (att vi "låtsas om" att du och FumikoFem hittar på, jag har inte ens någonstans påstått att ni hittar på). Vill du hitta ett inlägg som är diskussionsförstörande föreslår jag att du istället läser det sista stycket i #19.

#89  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2011-01-15 16:11:50

Det är väl ingen som säger att alla som är inblandade i "papparättsrörelsen" är pedofiler, vissa är det däremot.

Men det är garanterat en antifeministisk rörelse och antifeminism är väl kanske inget för en feminism, eller vad vet jag, Sarah Palin är ju nyskapande rebell, Per Ström jämställdhetsombudsman, Lundin Oil är ett socialt ansvarstagande företag, klimatskeptiker är _inte_ oljepropagandister etc.........

#90  Sv: Manschauvinister förr och nu Marulken
2011-01-15 16:56:27

Och frihet är exploateringsmöjlighet, så antifeminism och feminism är väl sak samma det med.

#91  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-15 23:39:07

Eftersom mitt inlägg #87 blev raderat prövar jag att skicka en censurerad version:
fredriktomte sa:
Det du kallar förnekande handlar om att du/FumikoFem benämner en grupp människor för att tillhöra en viss rörelse utan att de själva fått möjlighet att erkänna någon delaktighet i denna rörelse.

Det stämmer att de troligen inte skulle säga sig tillhöra den rörelsen, på motsvarande sätt som Sverigedemokraterna förnekar sin historia inom den nynazistiska rörelsen. Däremot handlar det inte om mig och FumikoFem, som somliga så förminskande försöker göra det till. För det första låtsas somliga inte om att både t ex Marulken och fem2 i den här tråden visat att även de ser den rörelsen. Det vi kallar ”fadersrättsrörelsen” har dessutom diskuteras även på t ex Newsmill http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/13/osa… och i bloggar, som Unni Drougges http://unnidrougge.blogg.se/2008/may/pappa-ba… , även om de där kallar den ”papparättsrörelsen”.

Ephemeer sa:
"faderskaprättrörelsen" ger inga träffar på google, och "faderskaprättrörelsen" hänvisar tillbaka hit till feminetik.

Att vi här har kallat det för ”fadersrättsrörelsen” beror antagligen på att det är vad den har kallats av feministiska aktivister, författare och debattörer som sedan länge varit medvetna om denna rörelse i Sverige. http://www.tiger.se/kvinna/nazifeminister.html http://www.biblioteket.stockholm.se/default.a… Nu när den börjar bli mer allmänt känt har jag sett att de flesta nu (åtminstone på nätet) verkar kalla den ”papparättsrörelsen”. Jag ska försöka ändra mig till att kalla den så. En sökning på Google på ”papparättsrörelsen” gav 1.270 träffar.

Det som svar i denna utdragna OT-fråga.

Denna tråd SKULLE ha handlat om hur manschauvinisterna idag fungerar jämfört med tidigare tiders manschauvinister. Den diskussionen har omöjliggjorts genom att somliga låtsats som om papparättsrörelsen var något som FumikoFem och jag hittat på.

Det är synd att ännu en tråd som KUNNAT innebära en spännande feministisk diskussion, än en gång har förvandlats till tjafs.

VILKA tjänar på det?
Feminismen – eller manschauvinster i allmänt, och papparättsrörelsen i synnerhet?

#92  feministTM Ephemeer
2011-01-16 01:36:20

feministTM sa:
Att vi här har kallat det för ”fadersrättsrörelsen” beror antagligen på att det är vad den har kallats av feministiska aktivister, författare och debattörer som sedan länge varit medvetna om denna rörelse i Sverige.

Du har kallat rörelsen för fadersrättsrörelsen, och du får ju kalla den för vad du vill. FumikoFem däremot hävdade att de kallade sig själva för "faderskaprättrörelsen". Det intressanta är inte exakt vad de kallar sig eller vad du kallar dem, utan att FumikoFem rätt och slätt hittade på ett namn och hittade på att de kallar sig så och har därefter förnekat att hon hade fel. Vem tjänar på sådana påhitt?

feministTM sa:
Det som svar i denna utdragna OT-fråga.

Du har dock inte svarat på hur du fick fram statistiken. Kan du i alla fall erkänna att du hittade på eller överdrev att "fadersrättsrörelsen består till mycket stor del av män som är offentligen anklagade för incest" och "Det är alltså betydligt troligare att hitta incestförövare inom fadersrättsrörelsen än i vilken grupp som helst annars".

feministTM sa:
Den diskussionen har omöjliggjorts genom att somliga låtsats som om papparättsrörelsen var något som FumikoFem och jag hittat på.

Diskussionen omöjliggjordes nog redan när Rodenborg antydde att kärleksfulla pappor var pedofiler, och du sedan försvarade honom genom att demonisera fadersrättsrörelsen med incestanklagelser.

Och nej, det tjänar nog inte feminismen på.

#93  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-16 02:40:01

Ephemeer:

Om Rodenborg hade antytt att ”kärleksfulla pappor är pedofiler”, ja, då skulle det varit fel av mig att försvara honom, men nu skrev han inte så. (Vilket framgår av länken i #1.)
Det är sorgligt att du inte vill ha en seriös diskussion, utan bara påstår sånt om andra som du gör i #92.

#94  feministTM Ephemeer
2011-01-16 12:26:38

ErikR sa:
Men dagens manschauvinister på bloggarna ägnar sig sida upp och sida ner till att inte bara försöka förneka mäns övergrepp mot barn, utan också att måla upp dikotomier mellan ”kärleksfulla pappor” och ”elaka mammor”. (...) De ”anti-feminister” i bloggvärlden och annorstädes som använder argument som de jag nämnde senast har måhända också en annan typ av agenda. En hel del av dem kanske verkligen ”älskar” barn på samma sätt som Michael Jackson, eller värre, vilket lätt skulle kunna förklara deras märkliga åsikter. Inte alltid, kanske, men ganska så ofta.


Vad för seriös diskussion kommer ur sånt?
Jag räknar liksom inte försök att svartmåla mina meningsmotståndare som moderna manschauvinister eller incestförövare som seriös diskussion. Jag håller inte med fadersrättsrörelsen i deras åsikter om feminism, men jag säger inte att de springer runt och tycker att män är överlägsna kvinnor eller våldtar sina barn för det.

#95  Sv: Manschauvinister förr och nu feministTM
2011-01-16 13:07:08

Ephemeer:

Varför tog du inte med hela citatet? Det var väl synd att klippa ihop det?
Det som ledde fram till kommentaren om förövare var ju texten om att dessa män påstår att barn ljuger när barnet berättar att pappan begått sexuella övergrepp mot dem. http://kiremaj70.blogspot.com/2010/12/den-nya…

Jag tycker inte att det är särskilt konstigt att skriva att pappor som (tillsammans med övriga nämnda argument) påstår att deras eget barn ljuger när barnet säger att han begått övergrepp mot det kan ha en ”annan typ av agenda” också.

#96  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-01-16 13:11:15

Ephemeer sa:
Jag ställer återigen frågan: Vad är alternativet till att juridiken hanterar vuxnas utnyttjande av barn?
HD-domen visar ju tyvärr att ”juridiken” väljer att överge de barn som utsätts för övergreppen. Och jag ställer ju i #1 precis samma fråga som du.

Ett alternativ, som jag antyder, är att vi måste hitta vägar att feminisera juridiken (=samhället).
Ett annat är att uppmana verksamma inom mansrörelsen att ta sitt ansvar för att det inte skapas utrymme för det jag vill kalla dold pedofili i skydd av antifeminism. Att det är en svår fråga att få acceptans på vet du ju från tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Hur man kan stödja dem som utnyttjas eller dem som mottar berättelser från dessa barn i det av HD försvårade läget tycker jag är svårt att precisera. Men mycket viktig idag.
Jag har alltså gett en antydan om vilken väg man kan gå.

Har du själv något ’förslag’ på vårt, tydligen gemensamma, problem? – som inte är, med ditt ordval, ”generaliserande skitsnack”.

#97  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-01-16 13:16:04

sorry att jag la i fel tråd skulle i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… men inlägget passar ju här också

#98  feministTM Ephemeer
2011-01-16 14:03:57

Jag förstår att du inte tycker att det är särskilt konstigt att utmåla antifeminister som pedofiler, men det är ju det utmåladet som jag vänder mig mot.

(Jag klippte bort ett stycke för att det stycket inte var relevant för att visa var pedofilantydningen fanns)

#99  Sv: Manschauvinister förr och nu JemyM
2011-01-20 09:09:40

Jag har nu läst på om neosexism och finner begreppet retoriskt jämförbart med islamofobi.

Definitionen är;
A. Förnekande av könsdiskriminering
B. Kritik av feminismen

Begreppet är dialogdödande i att den dels gör utveckling omöjlig att lyfta fram (A) samt att tolkningsföreträdare ej kan kritiseras/ifrågasättas (B).

Problem med Islam, kritik mot självutnämnda islamistiska ledare, hyllandet av reformerta/liberala muslimer med mera... Sådant blir omöjligt med islamofobin som slagdänga. Samtidigt löper feministisk självkritik mot ortodoxa ledare som med härskartekniker vill definiera och leda feminismen enligt sina intressen oåtkomliga.

Sådana begrepp hämmar dialog och stjälper mer än vad de hjälper.
Inlägget uppskattas av SGTallentyre

#100  Erik Rodenborg förtydligar Henrik
2011-01-20 10:43:35

Nu har Erik Rodenborg förtydligat vad han menade. Så här skriver han:

"Men vad menade jag då egentligen?

I inlägget beskrev jag en typ av manschauvinism som brett ut sig på bloggar, bland papparättsgrupper, och på andra håll, som försöker beskriva män som svaga offer för kvinnor som slåss, och som kärleksfulla pappor som slåss mot kvinnors elaka försök att ta ifrån dem deras barn.

I samband med att jag upp upp den senare typen av argumentering beskrev jag (ironiskt!) hur en del av dessa grupper använder "PAS" som en pseudodiagnos för att bortförklara att många barn föredrar mamman framför pappan och ibland till och med är rädd för pappan: "

(Efter att ha kopierat det stycke vi diskuterat fortsätter han så här)

"Kan det missförstås? Jag talade inte om "anti-feminster" i största allmänhet. Jag talade om grupper vars "anti-feminism" fokuserades på att hävda att barn som var rädda för sina fäder borde tvingas att umgås med dem!

Och, ja, jag är ganska så säker på att personer som begår övergrepp mot barn är överrepresenterade i denna grupp. Det vore uppriktigt sagt mycket konstigt om det INTE vore så. "

#101  Det var alltså inte så illa menat Henrik
2011-01-20 10:59:12

Ironi är riskabelt och i det här fallet slog det fel. Jag trodde att det verkligen var en anklagelse om att antifeministiska bloggare som beskriver sej själva som kärleksfulla fäder till stor del är pedofiler. Men så var det inte menat. Det hela blev till slut bara ett konstaterande att en del pedofiler försvarar sej med att mamman vänt barnet emot dom.

Papparättsrörelsen är intressant att se närmare på (och det ska jag försöka göra) men troligen inte med utgångspunkten att pedofili är karakteristiskt för den.

#102  Sv: Manschauvinister förr och nu Ephemeer
2011-01-20 17:07:33

Rodenborg sa:
I inlägget beskrev jag en typ av manschauvinism som brett ut sig på bloggar, bland papparättsgrupper, och på andra håll, som försöker beskriva män som svaga offer för kvinnor som slåss, och som kärleksfulla pappor som slåss mot kvinnors elaka försök att ta ifrån dem deras barn.


Men hur kan det vara manschauvinism att beskriva män som svaga, när manschauvinism är att beskriva män som överlägsna?

#103  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-01-31 08:55:47

http://www.feministisktperspektiv.se/2011/01/…
i en artikel i Feministiskt Perspektiv kan man få en ’utomsvenskt’ synvinkel.
”Feminismen, med sin målsättning att öka jämställdheten mellan kvinnor och män, ses som en omvänd chauvinism där männen attackeras och kvinnorna gynnas. Den nya manschauvinismens synsätt kan beskrivas som en ”paradoxal paranoia”: när det exempelvis talas om våld i nära relationer betonas att våld kan utövas av vem som helst, man eller kvinna. När diskussionen gäller jämställdhet hålls istället fokus enbart på kvinnorna.”
Artikeln är skriven av den spanske rättsläkaren Miguel Lorente.

#104  Sv: Manschauvinister förr och nu Ephemeer
2011-01-31 09:54:48

Lorente sa:
Den politik och de åtgärder som används för att uppnå jämställdhet kan man kritisera eller ha olika åsikter om. Det är inget problem utan en tillgång i en demokrati.


Så hur kritiserar man radikalfeministisk politik utan att bli kallad "ny manschauvinist"?

#105  Sv: Manschauvinister förr och nu JemyM
2011-02-02 07:48:39

Jag tror det är en klasskonflikt där man tyvärr ofta förväxlar maktlystenhet och viljan att få bekräftelse.

Paranoida fördomar, varesig det rör sig om sexism eller främlingsfientlighet härstammar från otrygga, inte privilegiade förhållanden. Den är ett utlopp för egna misslyckanden och besvikelser, en känsla av att stå utanför och osynlig, inte viljan att behålla en position eller ett privilegium.

Den klassiska manschauvinistismen stod i överläge, medan det som kallas "den nya manschauvinismen" står i underläge. Det handlar inte om att försvara en position utan att få bekräftelse. Det är ett uttryck för rädsla.

När redan privilegiade kvinnor och män säger sig stå för "jämställdhet" men inte engagerar sig i vad som försegår i lägre klasser, så blir det bara ett nytt verktyg för att behålla sina privilegier. Här kan redan privilegiade kvinnor och män begära från underprivilegiade män att stödja under och överprivilegiade kvinnor.

Den privilegiade mannen har ingen anledning att ifrågasätta ordningen. Tvärtom kan han utropa sig själv som feminist och stödja nya genusordningar i syfte att stärka sin status och sin position, utan att egentligen behöva lyfta ett finger. Även den privilegiade kvinnan kan utropa sig som feminist men ändå manipulera ingrodda könsstrukturer för att bättra på sin egen makt, sina egna privilegium.

Underklasskvinnans situation förblir. Hon hjälps inte, medan underklassmannen osynliggörs.

#106  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-02-06 17:02:52

Ephemeer sa:
Så hur kritiserar man radikalfeministisk politik utan att bli kallad "ny manschauvinist"?
Man kan t ex visa på hur kvinnors rörelsefrihet, ekonomi mm försämras av ”radikalfeministisk politik”. Man kan ju också visa på hur t ex barns rättsäkerhet stärks i förhållande till mäns i den för män ganska ömtåliga (att döma av tråden ovan) pedofilfrågan.
Man ska vara konkret i sin kritik av de feministiska svagheterna i ”radikalfeministisk politik”.

Om ens kritik av ”radikalfeministisk politik” utgörs av att man visar på förluster för manliga rättigheter och privilegier, då kanske man inte ska kalla sin kritik feministiskt och möjligen uppskatta att man beskrivs som det man är?

#107  fem2 Ephemeer
2011-02-07 09:51:24

Så om man inte vill bli kallad för öknamn, är det enda möjliga sättet att kritisera radikalfeministisk politik att vara ännu mer radikalfeministisk. Eller finns det några andra sätt?

Om man kritiserar radikalfeministisk politik för att den brister i socialistiska, liberala, queera värderingar (etc), riskar man då att bli kallad för "ny manschauvinist"?

#108  Sv: Manschauvinister förr och nu fem2
2011-02-07 15:11:01

#107
Det var ju skönt, Ephemeer, att du inte särskilt kritiserar radikalfeminister för brister i feministiska värderingar.
Att en del representanter för de riktningar du ger som exempel låter feminismen, om den överhuvudtaget tillmäts betydelse, komma långt ner på dagordningen (tex Don Kulick)

Om du satsar din aktivism på att öka kvinnors rörelsefrihet och barns rättssäkerhet kommer nog ingen att förstå att du är rädd att bli kallad "ny manschauvinist".
Om du tycker det är att vara ett hot mot samhället och dess män att satsa så - tja...
Då får du väl ta risken med "öknamn" - men här på sajten är det modereringsvarning på det, så var inte orolig ens då.

#109  fem2 Ephemeer
2011-02-07 17:06:40

fem2 sa:
Det var ju skönt, Ephemeer, att du inte särskilt kritiserar radikalfeminister för brister i feministiska värderingar.

Jag diskuterar generellt.

fem2 sa:
Att en del representanter för de riktningar du ger som exempel låter feminismen, om den överhuvudtaget tillmäts betydelse, komma långt ner på dagordningen (tex Don Kulick)

Vad har det för effekt?

fem2 sa:
Om du satsar din aktivism på att öka kvinnors rörelsefrihet och barns rättssäkerhet kommer nog ingen att förstå att du är rädd att bli kallad "ny manschauvinist".

Återigen, jag diskuterar generellt. Dock skulle de aldrig falla mig in att jobba för något på grund av ett kön.

fem2 sa:
Om du tycker det är att vara ett hot mot samhället och dess män att satsa så - tja...

Tja, vadå? Försöker du antyda att alla som inte är radikalfeminister är manschauvinister, eller vad betyder punkterna?

fem2 sa:
Då får du väl ta risken med "öknamn" - men här på sajten är det modereringsvarning på det, så var inte orolig ens då.

De två exemplen som tagits upp kommer från utanför sajten.

Ephemeer sa:
Om man kritiserar radikalfeministisk politik för att den brister i socialistiska, liberala, queera värderingar (etc), riskar man då att bli kallad för "ny manschauvinist"?


Du svarade inte på frågan.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?