feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

"Burlesk show"


Gå till senaste inlägget



#1  "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 14:17:50

Tror det ska finnas en äldre tråd här om detta men jag ba måste göra en ny bara för att liksom. Typ.

Artikel "Ingen stripp - bara tease": http://www.aftonbladet.se/wendela/article8007…

Samt en äldre artikel som tagit upp här förut: http://www.aftonbladet.se/nyheter/valet2010/a…

Vad tänker ni?

Jag förstår själv inte hur detta kan vara politiskt, någon förklaring?
Jag menar det uppenbara - vem är det som framställs som objekt och som spelar på en könstereotyp? Och sedan då i den andra artikeln så handlade det alltså om att kvinnan är den som dansar sensuellt och mannen kastar kniv - varför är det så förbannat könat efter dom typiska könstereotyperna?

Detta rättfärdigas med att det är så olika kroppar som får framställas så dom går emot dom vanliga idealen. Men igen - DET. ÄR. KÖNAT. Okej? det är fortfarande kvinnor som framställs som objekt.

Vart är alla nästan halvnka män som dansar sensuellt som bara har underkläder och tofsar på brösten? Explain!

Nej lägg ner. Det är könskonservativt och det är det som folk vill vältra sig i. Det andra låter enbart som rättfärdigade och bortförklaringar.
Inlägget uppskattas av Tiili

#2  #1 Blindalina
2010-10-25 14:40:27

exakt fumikofem. det ar konat, kvinnor ar mer objekt an man.

#3  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 15:33:11

En till artikl: http://www.alltomstockholm.se/start/article15…

En kommentar som är väldigt vanlig:
"– Det är först nu som intresset börjar vakna på riktigt. Folk är trötta på modellkroppar och vill ha riktiga kvinnor."

Vilket för mig visar - oavsett vilken kroppsform du har som kvinna så handlar det ändå om att vill du vara sexuell så får du allt anpassa dig till den könskonservativa bilden av kvinnan som det konstanta objektet.

Rund, smal, mellan, alltid samma könade spår som alltid. Tröttsam och tråkig attityd tycker jag dessa personer och dess försvarare har. Önskar dom kunde tänka ett steg längre.

#4  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 15:38:28

Och för dom som tänker - "tål ni inte att se naket va?"

Hur vore det om du/ni började att fundera på varför:

1. Det är så könat.
2. Varför så fort det handlar om kvinnor och sexualitet att kvinnan framställs på just en könsstereotypiskt sätt, kan en inte bara få vara utan att ens sexualitet ska reduceras till något klyschigt hela jävla tiden.
Inlägget uppskattas av Tiili

#5  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 15:41:33

Och vad fan ska alltid "tål ni inte att se naket" alltid betyder samma sak - kvinnor som framställs som objekt.

Det är som den gamla vanliga "sex säljer" som alltid betyder samma sak i samhället - nakna kvinnor.

#6  Varför objektifierar ni kvinnorna? Ephemeer
2010-10-25 16:14:48

Den som väljer att framställa sig sexuellt är subjekt, inte objekt. För det första. Att tala om att kvinnor "framställs" är förminskande när det är kvinnorna som framställer sig själva.

Och vad är mer könskonservativt: att bryta mot normerna om kvinnors kroppar och sexualitet, eller att klaga på att kvinnor visar upp sexualitet?

Eller trodde ni inte att det skulle vara könat när kvinnor började återta sin sexualitet? Det är fullkomligt självklart att när kvinnor skapar sin sexualitet, och män skapar sin sexualitet, så gör kvinnor och män olika saker.

#7  FumikoFem Ephemeer
2010-10-25 16:19:38

Vart är alla nästan halvnka män som dansar sensuellt som bara har underkläder och tofsar på brösten? Explain!


Män behöver inte göra upp med bilden av halvnakna män som dansar sensuellt som objekt. Den bilden behöver kvinnor göra upp med. Män har helt andra saker att göra upp med, sexuellt.
/explained

#8  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:20:27

alltsa jag och fumikofem har olika asikter. blanda inte ihop.

jag tycker ocksa att "kvinnliga" uttryck bara ar uttryck, likaval som "manliga" eller "queera" eller "alltihop utan specifikation beroende pa person". jag stor mig inte ett dugg pa vad det ar man uppvisar som sexigt.
jag stor mig pa att du blandar ihop "frislappt kvinnligt sexualitet" med vad vi pratar om.

men jag kanske ska satta pa mig ett par tutttofsar och borja kora istallet.

#9  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:22:16

"Män behöver inte göra upp med bilden av halvnakna män som dansar sensuellt som objekt. Den bilden behöver kvinnor göra upp med. Män har helt andra saker att göra upp med, sexuellt.
/explained
"

om jag som kvinna tvingade dig som man att gora plastikoperationer, lara dig en stripp jag uppskattar, banta, vara sexig infor mig, och bygga din identitet pa det och alla andras kvinnor krav pa hur du ska bete dig infor mig sa skulle du nog ha en del saker att gora upp med som man.

#10  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:23:19

jag tycker alla man ska skaffa kuktofs och lara sig svanga korrekt pa den och inte skaffa sig utbildning utan placeras ut som dekoration pa motorvagen istallet.

#11  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:24:12

-det ar "frislappt manlig sexualitet"! pa motorvagen!
Inlägget uppskattas av Tiili

#12  Sv: "Burlesk show" Ephemeer
2010-10-25 16:34:19

Blindalina sa:
jag stor mig pa att du blandar ihop "frislappt kvinnligt sexualitet" med vad vi pratar om.


Jag har inte talat om "frisläppt kvinnlig sexualitet". Däremot diskuterar jag burlesken som omtalas i artiklarna.

Blindalina sa:
om jag som kvinna tvingade dig som man att gora plastikoperationer, lara dig en stripp jag uppskattar, banta, vara sexig infor mig, och bygga din identitet pa det och alla andras kvinnor krav pa hur du ska bete dig infor mig sa skulle du nog ha en del saker att gora upp med som man.


Du visar utmärkt på varför mäns och kvinnors frigörande sexuella uttryck inte ser identiska ut.

Blindalina sa:
jag tycker alla man ska skaffa kuktofs och lara sig svanga korrekt pa den och inte skaffa sig utbildning utan placeras ut som dekoration pa motorvagen istallet.


Poängen med det?

#13  Sv: "Burlesk show" Escapist
2010-10-25 16:38:34

Orsaken till att det inte finns fler män som dansar med tofsar på bröstet är att det gör ont med påklistrade tofsar på ett hårigt bröst. :P

Men allvarligt talat, hur många män känner sig manade till det och tror att de skulle uppskattas? Stenmark, Russel Brand och Chippendales kommer undan med det och kan räkna med generell kvinnlig uppskattning istället för skratt, men vem mer? För kvinnor finns det också ett antal olika former och ideal att välja på om man vill visa sig avklädd, och det kommer ofta vara säkert med en uppskattande publik även om det är för mer udda ideal. Jag tror inte något liknande finns för män.

Sedan tror jag det ligger en poäng i att kvinnor generellt inte tittar på män. Om det inte är ett problem att titta på naket och det finns en störande könsskillnad måste väl en del av lösningen vara att glo på lite fler avklädda män i obscena syften?

Förresten, om vi ska ta in andra perspektiv än bara hetero, så är min något begränsade erfarenhet av homovänner att de inte har samma problem med att titta på naket. De flesta bögar jag träffat har inte direkt vänt bort ögonen från manlig hud, t.ex. Är det skillnad där?

#14  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:40:27

att tjejer alltid far lara sig att vara dockiga objekt infor killen, och killar ar val snarare det slakte som skulle behova lara sig lata andra objektifiera en offentligt. darfor skulle en burlesk och ett samhalle med enbart man som trademarkade objekt vara betydligt mer radikalt och "frislappt sexualitet" an kvinnor som gor som de alltid gjort infor en objektifierande manlig publik/samhalle.

om alla man hade genomgatt en likadan objektifierande process som kvinnorna i samhallet sen de var fjorton utsatts for, hade det gett en liknande effekt som det att gora det till en tradition att stalla ut kuktofsman pa motorvagen som dekoration, galet exempel. samt att tvinga man att struktera om sin kropp och utseende enligt de ideal av objektifiering man satter pa kvinnor pa bekostnad av deras inre och andra egenskaper, och gora man lika beroende av sin objektifiering som man gjort kvinnor. da kanske fler man hade fattat att objektifiering inte enbart handlar om frislappt tjohogladkat juste sexualitet.

#15  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:42:00

och att maktperspektiv spelar in ratt mycket. tyvarr.

#16  Sv: Ephemeer #7 FumikoFem
2010-10-25 16:42:25

"Den som väljer att framställa sig sexuellt är subjekt, inte objekt. För det första. Att tala om att kvinnor "framställs" är förminskande när det är kvinnorna som framställer sig själva. "

Nähä, jag får inte skriva framställa, när dom framställer sig själva så... Ser du inte hur du säger emot dig själv? Oavsett om du själva gör det så blir budskapet ändå densamma - könskonservativt sätt att framställa på.

"Och vad är mer könskonservativt: att bryta mot normerna om kvinnors kroppar och sexualitet, eller att klaga på att kvinnor visar upp sexualitet?"

"Eller trodde ni inte att det skulle vara könat när kvinnor började återta sin sexualitet? Det är fullkomligt självklart att när kvinnor skapar sin sexualitet, och män skapar sin sexualitet, så gör kvinnor och män olika saker. "

Du rättfärdigar alltså könsstereotyper? Varför skulle det nödvändigtvis skilja sig så mycket? Räknas inte dom kvinnor som inte gör det på så kallat "traditionellt" vis?

För vad tusan har det att vara kvinnan eller man att göra med brösttofsar eller kläder eller hur en för kroppen. Snacka om könskonservativ attityd...

Jag kanske skulle säga här: Ja det är ditt problem att du inte kan se bortom kön. Så mycket blev det alltså av den där individualistiska synen som du har i så mycket.

#17  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:42:50

#14-15 till ephemeer #12.

#18  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 16:43:41

Tillägg: Ovan inlägg (#16) var riktat till inlägg #6.

#19  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:44:51

maste tillagga bara att a) att kvinnor ar stolta over sin sexualitet och showigt visar upp den ar inget problem om man tar bort vems perspektiv som betraktar dem och varfor de gor det. fragan sitter i publiken/samhallet/konsrollerna.
b) problemet ligger i det i #14-15.

#20  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 16:45:48

(alltsa menade bara att sexualiteten i sig ar inget problem alls, utan kontexten/maktperspektivet.)

#21  Sv: Ephemeer #7 FumikoFem
2010-10-25 16:46:46

"Män behöver inte göra upp med bilden av halvnakna män som dansar sensuellt som objekt. Den bilden behöver kvinnor göra upp med. Män har helt andra saker att göra upp med, sexuellt.
/explained"

Så poängen är alltså att göra upp med bilden genom att spela på den? Ja det låter ju inte minsta bakvänt det inte. Eller vänta, låt mig gissa - empowerment? Som förstås nuförtiden betyder - skit i allt vad könade mönster, struktur samt normer och vad det innebär utan vältra dig i det könskonservativa och rättfärdiga det sen med att kalla det empowerment. Eller?

#22  Sv: Escapist #13 FumikoFem
2010-10-25 17:01:43

"Men allvarligt talat, hur många män känner sig manade till det och tror att de skulle uppskattas? Stenmark, Russel Brand och Chippendales kommer undan med det och kan räkna med generell kvinnlig uppskattning istället för skratt, men vem mer? För kvinnor finns det också ett antal olika former och ideal att välja på om man vill visa sig avklädd, och det kommer ofta vara säkert med en uppskattande publik även om det är för mer udda ideal. Jag tror inte något liknande finns för män."

Och det är just att det är så förbannat könat som är ett av problemen, dom som försvarar sådant här verkar dock vifta bort det hela tiden med olika bortförklaringar såsom dom i artikeln. Samma personer som annars säger sig ha problem med hur individer reduceras till ett kön uppvisar en störande ignorans när det handlar om sådant som "burlesk" eller liknande. Då är det alltså helt okej att köna individer och spela på könsnormer - fär spelandet på könskonservativa stereotyper är normen inom, inte att faktiskt någon gång bryta mot det.

"Förresten, om vi ska ta in andra perspektiv än bara hetero, så är min något begränsade erfarenhet av homovänner att de inte har samma problem med att titta på naket. De flesta bögar jag träffat har inte direkt vänt bort ögonen från manlig hud, t.ex. Är det skillnad där? "

Den vanliga inställningen av vad jag märkt på många olika sorters bloggar och liknande, samt flertalet som kallar sig "sexpositiva" är att sex för dom - nakna kvinnor. Kvinnor förväntas vilja se andra kvinnor, samt sig själva, som sexobjekt. Det är mer ovanligt att se det talas om kvinnor som vill se, och ser, män som sexobjekt. Samt att det är ovanligt att se män framställas som sexobjekt, normen är igen att även på bloggar som är uttalade feministiska och queera så är normen - kvinnor som sexobjekt. Eller titta på modemagasin riktade till kvinnor, hur ser det ut där?

Allt detta är väldigt talande tycker jag för det visar på just könskonservatism och att samhället i stort se kvinnan som ett sexobjekt och mannen som ett subjekt. Även alltså på bloggar som säger sig ifrågasätta detta.

#23  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:02:28

det ar inte heller fel att en tjej sa att saga "strippar" infor sin pojkvan/ragg. det ar inte ett problem i sig att en eller flera kvinnor strippar/showar infor en storre grupp man.
problemen i detta vi pratar om handlar om hur det att enbart nagra maktperspektiv forstaller uttrycken i samhallet till att bli ojamlikt pa sikt. fran att en kvinna "oskyldigt" visar upp sin sexualitet for nagon som rakar vara man, sa blir kvinnobjektifieringen varufierad och snedstallt nar det galler konsrolligaoch samhalleiga perspektiv och tolkningsforetraden och maktfordelning relaterad till genus.

#24  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:05:16

och det handlar alltsa inte om sexualitet eller sexighet utan om maktperspektiv.

#25  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:05:50

och inte integritet heller.

#26  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:06:56

eller kanske lite om integritet. :) ar lite otydlig nu. integritet ar val alltid med i allt man gor. sorry.

#27  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:07:41

(oavsett man ar naken eller inte, alltsa. )

#28  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-25 17:13:50

Det är väl det att så fort en talar om strukturer, maktperspektiv, könande, könsstereotyper, etc. Så ser dom som sysslar med sådant här enbart dömande och att alla skriker "censur". Då må känna att det är politiskt och empowerment eller vad det nu är, men könskonservatism och alla könande är där ändå.

Att dom exempelvis anser att dom visar upp andra kroppstyper som går emot dom vanliga utseendeidealen och att dom känner sig stärkta i det - ja dom bryter mot en norm där och det är bra för dom såklart, visst. Men varför ska det göras på ett sätt som bekräftar och stärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system som begränsar och dömer kvinnor i sin vardag.

Det är som att tanken inte existerar att deras politiska budskap som dom tycker att dom har blir ett budskap som generellt betyder något helt annat. Liksom, oavsett hur välmenande dom är så betyder inte det att budskapet kommer att bli det som dom tänkt sig.

Ja flera identifierar sig som feminister, men det folk generellt ser är samma gamla könsnormer som alltid.

#29  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2010-10-25 17:22:36

det ar inte heller fel att en man "definierar" eller har onskemal pa om en kvinnas sexualitet och hur hon ar sexig, saklart.
det ar _samhallet_ som ar problemet isf.

#30  Sv: "Burlesk show" SGTallentyre
2010-10-25 19:02:12

Den här diskussionen skulle bli mycket mer meningsfull om någon burleskartist deltog. Känner vi någon?

#31  Sv: "Burlesk show" Escapist
2010-10-25 20:17:41

FumikoFem sa:
Samt att det är ovanligt att se män framställas som sexobjekt...

Som sagt, i min erfarenhet är många bögar glada för att titta på män. Men bögar kanske har med sig en del av den manliga tittarmentaliteten och bara applicerar den på män?

FumikoFem sa:
Samt att det är ovanligt att se män framställas som sexobjekt...

De enda typiskt kvinnliga manstittandena jag kan komma och tänka på är sådant som Ladies' Night, Chippendales och liknande (förmodligen inte så bra heller vad det gäller könsroller) och de kvinnor som gillar slash, yaoi, bögporr och liknande.

Är det fult att kvinnor glor på män för sitt eget nöje? Vem eller vad hindrar dem idag?

FumikoFem sa:
Eller titta på modemagasin riktade till kvinnor, hur ser det ut där?

Jo, fast i de modemagasin för män som dykt upp i och med att mode och skönhet blivit manligt tittar män på andra män också. De senaste gångerna jag bläddrat i Café och liknande har det varit fler stiliga män än avklädda kvinnor där, verkar det som.

#32  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-25 21:39:05

Jag har mycket begränsad erfarenhet av såväl "vanlig" stripp som burlesk, men av det lilla jag sett så är det rätt stor skillnad på de två. Jag upplever den vanliga strippen som mycket mer objektifierande - jag får känslan av att kvinnan går in för att göra sig till objekt för männen som tittar - medan burleskshower ofta har en stor dos humor och distans, och de uppträdande är lika mycket subjekt som publiken. Det är lite som att gå på vanlig konsert eller dansuppvisning.

Sen håller jag med om det könsstereotypa i att det är just kvinnorna som klär av sig och dansar. Men jag kan även där se att burleskartisterna driver lite med det där. Det vore dock kul om det fanns en motsvarande manlig variant!

#33  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-26 01:07:47

Detta är ett svar till SGTallentyre i #30 men också ut i tråden.

Ja men åsikter från dom finns med i artiklarna, och där finns också åsikten att det är "politiskt", oavsett vad andra tycker och tänker. Och att det enligt dom bryter mot rådande kroppsideal. Jag tror därför att det inte att det skulle spela roll vad jag eller någon annan här sa, för dom så är det uppenbarligen inte det minsta könsstereotypiskt eller problematiskt på något sätt. Vilket jag tycker är sorgligt med tanke på hur könsindelat detta är och mönstret att det går tillbaka till den gamla vanliga synen på kvinnor på kvinnor är så tydligt, och att denna show hjälper till att förstärka detta, men jag tror dom skiter i det faktiskt.

#34  Sv: Escapist #31 FumikoFem
2010-10-26 01:25:12

"Som sagt, i min erfarenhet är många bögar glada för att titta på män. Men bögar kanske har med sig en del av den manliga tittarmentaliteten och bara applicerar den på män?"

Ja kanske det, men det gör att jag frågar varför så fort det talas om att ta tillbaka sin sexualitet och att kvinnor (debatten brukar fokusera på heterosexuella) som gör det också förväntas göra det genom att spela på just kvinnan som det konstanta sexobjektet i samhället. Och när det tala om heterosexuella män talas det då om att dessa män ska titta på halv- eller helnakna män? Nej då är det igen kvinnor som det ska tittas på. Så båda sysslar med samma sak alltså - kvinnor är dom som ska tittas på. Något måste styra det för det är knappast tillfälligheter.

"De enda typiskt kvinnliga manstittandena jag kan komma och tänka på är sådant som Ladies' Night, Chippendales och liknande (förmodligen inte så bra heller vad det gäller könsroller) och de kvinnor som gillar slash, yaoi, bögporr och liknande.

Är det fult att kvinnor glor på män för sitt eget nöje? Vem eller vad hindrar dem idag?"

Ladies Night har ökat i popularitet av vad jag läst och hört men får å andra sidan mer kritik från dom som faktisk annars är positiva till sådant som "burlesk show", det går inte ihop tycker jag. Jag sitter, lite elakt kanske?, och funderar på om det är så att det helt enkelt stör dom som gillar så kallad burlesk show att kvinnor faktiskt objektifierar män... Och därför kritiserar dom det.
För vad jag läst och hört så var dom mer positiva till strippshowande än ladies night för det sistnämnda var inte "ärligt" just för att det sa sig vara mer jämställt, men vad fan tänker jag, "burlesk show" är väl inte det heller med samma resonemang eftersom dom i showen och som artikeln visar faktiskt också ser det som något "politiskt".

Ja det anses vara mer fult att en kvinna ser på halvnakna eller nakna män för att det går emot normen att kvinnor åtrår män på det sättet och se dom som sexobjekt. Att vara kvinna och vara sexuell så förväntas en ju först och främst att föredra att se sig själv och andra kvinnor som sexobjekt. Och män dom förväntas se kvinnor som sexobjekt.

"Jo, fast i de modemagasin för män som dykt upp i och med att mode och skönhet blivit manligt tittar män på andra män också. De senaste gångerna jag bläddrat i Café och liknande har det varit fler stiliga män än avklädda kvinnor där, verkar det som."

Är det jämförbart med modemagasin för kvinnor? Titta exempelvis på reklam på sommaren från HM, kvinnor i bikini, detta sägs vara där för kvinnor att titta på och inte män, enligt HM själva. Görs samma sak för män och är det lika utbrett?

#35  Sv: KK2 #32 FumikoFem
2010-10-26 01:29:49

"Jag har mycket begränsad erfarenhet av såväl "vanlig" stripp som burlesk, men av det lilla jag sett så är det rätt stor skillnad på de två. Jag upplever den vanliga strippen som mycket mer objektifierande - jag får känslan av att kvinnan går in för att göra sig till objekt för männen som tittar - medan burleskshower ofta har en stor dos humor och distans, och de uppträdande är lika mycket subjekt som publiken. Det är lite som att gå på vanlig konsert eller dansuppvisning."

Okej, men det jag tänker är att samma argument som används för att försvara denna sorts show också brukar användas för strippshow. Alltså att det är en hel annan sak om personen bakom identifierar sig som feminist för då skulle det bli politiskt, har en kropp som inte passar in på utseendeideal, ser sig själv som subjekt på scenen, etc. Och enligt artikeln så klär en av sig till trosor och tasslar, och det ser nog många som jämfört med stripp tror jag.

#36  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-26 01:38:27

En kan ju också fortsätta undrar hur välkomna transpersoner är i exempelvis den show i Stockholm http://www.alltomstockholm.se/start/article15… som ska bli av.
Jag har sett det förut om att det visst finns en "burlesk show" fast för transpersoner, men jag undrar hur välkomna skulle dom vara i den i Stockholm?

Den andra artikeln har också något typiskt med:

"Det är först nu som intresset börjar vakna på riktigt. Folk är trötta på modellkroppar och vill ha riktiga kvinnor."

"riktiga kvinnor" resonemanget har en förstås hört förut många gånger förut och det är så normativt att det är så tröttsamt.

Oavsett kroppstyp så går det ändå tillbaka till ursprunget - det är kvinnor som klär av sig, dansar sensuellt och är på scenen och tittas på. Vilket är kopplat till resten av samhället med den kvinnosynen där kvinna är den som reduceras och framställs som sexobjekt på många olika sätt.
För att populariteten ökar och att det blir mer acceptabelt är ju kopplat till resten av samhällets syn på kvinnan där det anses vara "normalt" att kvinnor framställs och reduceras som objekt. Det skildras som "underhållning".

#37  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-26 01:42:49

Tillägg:
"För att populariteten ökar och att det blir mer acceptabelt är ju kopplat till resten av samhällets syn på kvinnan där det anses vara "normalt" att kvinnor framställs och reduceras som objekt. Det skildras som "underhållning"."

Att det då inte förvånar när det talas om att populäreten ökar för sådant som "burlesk show". Det hör till också den tillbakagång som sker i stort i samhället och som när det handlar om sådant här att från att fler kritiserade till att fler nu istället accepterar det och försöker framställa det som "något helt annat än det gamla vanliga", när det i själva verket fortfarande är det gamla vanliga, fast med "finare" ord...

#38  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-26 01:47:00

Det är som det jag skrev om i en äldre tråd: Mer objektifierande sexistisk reklam: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… att flera kritisera och skrev om denna objektifiering på 90-talet men nu har det minskat allt mer och folk tenderar att acceptera det istället, för att det ses som allt mer "normalt".

#39  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-10-26 02:38:20

Är det att jag också stör mig på att dom försöker framställa denna show som "politisk", som något "fint" och "nytt" när det är samma gamla könskonservatism som alltid. Det är som att om något gå framåt så måste andra komma fram och säga att ja men det se nu går det inte för sig utan vi måste såklart återställa ordningen här - där kvinnors kroppar fortsätts att ses som "underhållning".

#40  Sv: "Burlesk show" SGTallentyre
2010-10-26 02:55:32

@FumikoFem: Nu har du gått till frontalangrepp mot någon som inte är här och kan försvara sig.

Du kanske kan tänka dig att kontakta någon i burleskrörelsen, och bjuda in dem hit till diskussion?

#41  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-26 07:19:40

"Okej, men det jag tänker är att samma argument som används för att försvara denna sorts show också brukar användas för strippshow. Alltså att det är en hel annan sak om personen bakom identifierar sig som feminist för då skulle det bli politiskt, har en kropp som inte passar in på utseendeideal, ser sig själv som subjekt på scenen, etc. Och enligt artikeln så klär en av sig till trosor och tasslar, och det ser nog många som jämfört med stripp tror jag."

Men bara för att likartade argument används för att försvara stripp som burlesk betyder inte att de är samma sorts företeelser, eller hur?
Strippande ingår helt riktigt i burlesk. Och jag håller med dig om att det är mycket könsuppdelat, så att det är enbart kvinnor som klär av sig. Men som jag ser det, så handlar det en hel del om att ta den gamla bilden av kvinnan som objekt och driva med den. Jag håller alltså med Ephemeer om att detta handlar en del om att göra upp med gamla bilder av kvinnlig sexualitet. Man gör nåt slags parodi på strippen. Tasslandet är främst humoristiskt, inte sexigt, och det är rätt befriande att kvinnokroppen får vara rolig för en gångs skull.
Som sagt, detta är med min begränsade erfarenhet av fenomenet.

#42  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-26 07:19:44

"Okej, men det jag tänker är att samma argument som används för att försvara denna sorts show också brukar användas för strippshow. Alltså att det är en hel annan sak om personen bakom identifierar sig som feminist för då skulle det bli politiskt, har en kropp som inte passar in på utseendeideal, ser sig själv som subjekt på scenen, etc. Och enligt artikeln så klär en av sig till trosor och tasslar, och det ser nog många som jämfört med stripp tror jag."

Men bara för att likartade argument används för att försvara stripp som burlesk betyder inte att de är samma sorts företeelser, eller hur?
Strippande ingår helt riktigt i burlesk. Och jag håller med dig om att det är mycket könsuppdelat, så att det är enbart kvinnor som klär av sig. Men som jag ser det, så handlar det en hel del om att ta den gamla bilden av kvinnan som objekt och driva med den. Jag håller alltså med Ephemeer om att detta handlar en del om att göra upp med gamla bilder av kvinnlig sexualitet. Man gör nåt slags parodi på strippen. Tasslandet är främst humoristiskt, inte sexigt, och det är rätt befriande att kvinnokroppen får vara rolig för en gångs skull.
Som sagt, detta är med min begränsade erfarenhet av fenomenet.

#43  Sv: KK2 FumikoFem
2010-10-26 08:33:28

"Men bara för att likartade argument används för att försvara stripp som burlesk betyder inte att de är samma sorts företeelser, eller hur?
Strippande ingår helt riktigt i burlesk. Och jag håller med dig om att det är mycket könsuppdelat, så att det är enbart kvinnor som klär av sig. Men som jag ser det, så handlar det en hel del om att ta den gamla bilden av kvinnan som objekt och driva med den. Jag håller alltså med Ephemeer om att detta handlar en del om att göra upp med gamla bilder av kvinnlig sexualitet. Man gör nåt slags parodi på strippen. Tasslandet är främst humoristiskt, inte sexigt, och det är rätt befriande att kvinnokroppen får vara rolig för en gångs skull.
Som sagt, detta är med min begränsade erfarenhet av fenomenet."

Nej det behöver inte betyda att det är samma sak men för stripp så används också olika resonemang för att försvara det, som du nu skriver att att humor används för att visa på att det inte är samma sak som stripp. Samma resonemang mot det jag säger används också mot kritik av stripp. Ska försöka förklara med exempel:

-Varför blir det fel för att det handlar om lust och sex i stripp? Och inte om humor.
-En som strippar kan göra det humoristiskt, med "glimten i ögat".
-Kan inte en kvinna som strippar göra det för sig själv för att hon har lust, etc.
-Varför skulle resonemanget om att det handlar om humor vara mer rätt?

Ja sådana resonemang alltså. För jag ser inte varför det skulle bli en helt annan grej bara för att det görs som humor, och är humor en så stor del i det? Kollar en i artiklarna så är humor med ja men det verkar inte vara just huvudfokusen. Utan det är också att, typ: "få vara bekväm på scen i en annan kropp som går emot utsendeidealet och att också göra det humoristiskt"

Det jag menar här är det som jag var inne på tidigare i tråden, att som kvinna och att ta tillbaka sin sexualitet och att känna sig bekväm så spelas det på könsstereotyper och på synen på kvinnan i samhället.

Dom driver med den synen säger ni, men samtidigt så använder dom ordet burlesk och tar det ifrån den som händer i USA och nämner Dita Von Teese, men vad jag läst handlar det där knappast om att driva med den synen av kvinnan. I alla fall är det långt ifrån det budskapet utan istället blir det mer som ett glorifierade av "pinuppan" än något annat.
Detta tillsammans med den synen som finns i samhället på kvinnan, alla strukturer, så blir det svårt för mig i alla fall att bortse ifrån det mönster som jag ser. För det som händer här att att jag påminns om, igen, hur kvinna är det konstanta sexobjektet - precis som över allt annars i samhället.

Ursäkta långt svar men jag ville försöka förklara mer hur jag tänker.

#44  FumikoFem aufhebung
2010-10-26 09:00:10

Jag förstår inte din argumentation att stripp=objektivering=kvinnoförtryck (bara kvinnoförtryck). Manlig stripp är en relativt vanlig företeelse (Chippendales t ex).

Men jag är inte överraskad. De varianter av feminism som är PK i dagens sverige utmärks av just tunnelseende.

#45  Sv: aufhebung FumikoFem
2010-10-26 09:06:32

För att ens börja förstå så måste du förstå maktstrukturer och hur kvinnor har framställts i historien och hur dom framställs än idag. Och hur allt möjligt bidrar till det det systemet som handlar om en syn på kvinnan som jag tagit upp. Stripp, eller sådant som porr, existerar inte i vakuum.

"Men jag är inte överraskad. De varianter av feminism som är PK i dagens sverige utmärks av just tunnelseende."

Äh "pk" hit och dit. Är det något så är det just den attityd som du själv visar som gillas mest, den som är minst kritisk till maktstrukturer och mer kritisk till feminism.

#46  Blindalina Ephemeer
2010-10-26 09:37:50

*Tjejers och killars olika sexuella roller*
Om alla män hade genomgått en likadan objektifierande process som kvinnorna i samhället, så hade det varit män som strippat på burleskklubbar för att definiera sin egen sexualitet idag. Eftersom kvinnor har genomgått en objektifiering, så är det väl positivt att genom burlesk genomgå en subjektifiering.

Och nej, det handlar inte om ”frisläppt” sexualitet. Där är vi inte än. Däremot är burlesk nog en del i en frisläppande process.

Och ja, killar skulle behöva låta andra objektifiera dem offentligt. Där är vi inte heller än. Det kräver bland annat att killars sexualitet inte länge ses om aggressiv eller farlig.

*Manligt eller kvinnligt perspektiv?*
Burleskrörelsen, både enligt min erfarenhet och enligt artikeln, utövas främst av kvinnor, för kvinnor. ”Vems perspektiv som betraktar det” är alltså kvinnorna.

*Maktperspektiv*
Ja, det är klart att makt spelar in, men frågan är hur. Det går liksom inte att bara namedroppa "maktperspektiv" och tro att alla ska komma fram till samma slutsats.

#47  FumikoFem Ephemeer
2010-10-26 10:16:48

Nähä, jag får inte skriva framställa, när dom framställer sig själva så... Ser du inte hur du säger emot dig själv?

Vet du ens vad objekt och subjekt innebär? Den som framställs är ett objekt. Den som framställer är ett subjekt.

Du rättfärdigar alltså könsstereotyper? Varför skulle det nödvändigtvis skilja sig så mycket?

För vad tusan har det att vara kvinnan eller man att göra med brösttofsar eller kläder eller hur en för kroppen. Snacka om könskonservativ attityd...

Jag förklarar att det finns könsstrukturer. Jag rättfärdigar inte könsstereotyper. Jag ska inte behöva förklara att det finns könsstrukturer på ett feministiskt forum.

Jag kanske skulle säga här: Ja det är ditt problem att du inte kan se bortom kön. Så mycket blev det alltså av den där individualistiska synen som du har i så mycket.

Personangrepp.

Så poängen är alltså att göra upp med bilden genom att spela på den? Ja det låter ju inte minsta bakvänt det inte.

Gay, homo, nigger.
We’re here, we’re queer. Get used to it!
Vad är det för bakvänt med det? Du tar aldrig itu med något personligt genom att ignorera det.

Det är väl det att så fort en talar om strukturer, maktperspektiv, könande, könsstereotyper, etc. Så ser dom som sysslar med sådant här enbart dömande och att alla skriker "censur". Då må känna att det är politiskt och empowerment eller vad det nu är, men könskonservatism och alla könande är där ändå.

Jag föreslår att du läser våra argument istället för att hitta på egna halmgubbar.

Att dom exempelvis anser att dom visar upp andra kroppstyper som går emot dom vanliga utseendeidealen och att dom känner sig stärkta i det - ja dom bryter mot en norm där och det är bra för dom såklart, visst. Men varför ska det göras på ett sätt som bekräftar och stärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system som begränsar och dömer kvinnor i sin vardag.

I sin helhet görs burlesk inte på ett sätt som bekräftar och stärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system och begränsar och dömer kvinnor i sin vardag. Om du fokuserar på de små detaljerna, brösttofsarna tex., så missar du just strukturen.

Det är som att tanken inte existerar att deras politiska budskap som dom tycker att dom har blir ett budskap som generellt betyder något helt annat. Liksom, oavsett hur välmenande dom är så betyder inte det att budskapet kommer att bli det som dom tänkt sig.

Ja flera identifierar sig som feminister, men det folk generellt ser är samma gamla könsnormer som alltid.

Tala för dig själv. Du ser samma gamla könsnormer. Det betyder inte att folk generellt gör det. Bara en sån sak som att publiken är kvinnor istället för män bryter mot könsnormerna.

En kan ju också fortsätta undrar hur välkomna transpersoner är i exempelvis den show i Stockholm [länk] som ska bli av.
Jag har sett det förut om att det visst finns en "burlesk show" fast för transpersoner, men jag undrar hur välkomna skulle dom vara i den i Stockholm?

Varför skulle transpersoner inte vara välkomna?

Är det att jag också stör mig på att dom försöker framställa denna show som "politisk", som något "fint" och "nytt" när det är samma gamla könskonservatism som alltid. Det är som att om något gå framåt så måste andra komma fram och säga att ja men det se nu går det inte för sig utan vi måste såklart återställa ordningen här - där kvinnors kroppar fortsätts att ses som "underhållning".

Ja men åsikter från dom finns med i artiklarna, och där finns också åsikten att det är "politiskt", oavsett vad andra tycker och tänker. Och att det enligt dom bryter mot rådande kroppsideal. Jag tror därför att det inte att det skulle spela roll vad jag eller någon annan här sa, för dom så är det uppenbarligen inte det minsta könsstereotypiskt eller problematiskt på något sätt. Vilket jag tycker är sorgligt med tanke på hur könsindelat detta är och mönstret att det går tillbaka till den gamla vanliga synen på kvinnor på kvinnor är så tydligt, och att denna show hjälper till att förstärka detta, men jag tror dom skiter i det faktiskt.

Du ignorerar helt alla motargument om hur burlesk bryter mot normerna.

#48  Sv: "Burlesk show" hjote
2010-10-26 11:29:24

Jag brukar alltid komma in fel (läs sent) i sådana här trådar.
Men som vanligt har jag en mer generell fundering (som förmodligen ingen kommer att svara på...) :)
Men alltså, om man nu som kvinnor (i det här fallet) startar en burlesk showgrupp för att man gillar grejen och tycker att det är nå't kul, vad har de då räknat med för publik?
För, det vore väl ganska meningslöst om de inte får nå'n publik.
Alltså, de vill ha publik = de vill bli sedda.
Är det fel att vilja bli sedd?
Jag tror att de skiter högaktningsfullt i om det är en majoritet män eller en majoritet kvinnor som ser showen, huvudsaken är ATT någon ser dem.

Om man istället tänker på mer så kallad "fin" kultur, så såg jag för någon vecka sedan ett dansuppträdande av en dansgrupp där både männen och kvinnorna dansade med bar överkropp och samma typ av vita byxor.
Är det också könat?
Eller är det ok när det är en "erkänd" uppsättning balettdansare?

#49  Sv: Ephemeer #47 FumikoFem
2010-10-26 12:09:15

"Vet du ens vad objekt och subjekt innebär? Den som framställs är ett objekt. Den som framställer är ett subjekt."

Ja jag vet vad det innebär, däremot så undrar jag om du vet det? Eftersom så fort det startas en debatt om hur kvinnor objektifieras i samhället, så som reklam, så kommer det alltid flera in och helt avfärdar det med att det inte skulle finnas någon objektifiering, alla är subjekt "egentligen", det är bara vi andra som har "fått för oss" att kvinnor objektifieras. Svårt att ta denna sorts individualisering och helt avfärdande av strukturer på allvar.

"Jag förklarar att det finns könsstrukturer. Jag rättfärdigar inte könsstereotyper. Jag ska inte behöva förklara att det finns könsstrukturer på ett feministiskt forum."

Din förklaring är vad jag ansåg med att du snarare rättfärdigade könsstrukturer. Och nej du ska inte behöva förklara, för det gör vi andra hela tiden.

"Personangrepp."

Som du själv sysslar med.

"Gay, homo, nigger.
We’re here, we’re queer. Get used to it!
Vad är det för bakvänt med det? Du tar aldrig itu med något personligt genom att ignorera det."

Senaste jag kollade så handlade det inte om att ta tillbaka ord, utan om att spela på könskonservatism. Att ta tillbaka ett ord betyder INTE att spela på sexism, homofobi och rasism.

"I sin helhet görs burlesk inte på ett sätt som bekräftar och stärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system och begränsar och dömer kvinnor i sin vardag. Om du fokuserar på de små detaljerna, brösttofsarna tex., så missar du just strukturen."

Fel, det är i sin helhet som det bekräftar och förstärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system och begränsar och dömer kvinnor i sin vardag. Det bygger nämligen på könsnormer. Att det finns delar i som bryter mot en norm, såsom att bryta mot utseendeideal, det förändrar inte att det också på samma gång förstärker och bekräftar könsnormer.

"Tala för dig själv. Du ser samma gamla könsnormer. Det betyder inte att folk generellt gör det. Bara en sån sak som att publiken är kvinnor istället för män bryter mot könsnormerna."

That goes both ways - speak for yourself. För att du inte ser minsta problem med det betyder inte att andra inte gör det.
Att kvinnor är publik bryter mot en norm enligt dig, men på samma gång så förstärker den en annan. Som exempelvis redan finns och som jag tagit upp redan, modetidningar är ett sådant exempel. Och det som jag tagit upp redan handlar om att när det är diskussion om att kvinnor ska ta tillbaka sin sexualitet så brukar det också handla om kvinnor förväntas spela på könsnormer och synen på kvinnor som objekt i samhället. Delvis ha åtrå att bli sedda som objekt, och se andra kvinnor som objekt. Och inte att exempelvis se män som sexobjekt.

"Varför skulle transpersoner inte vara välkomna?"

Det var därför jag ställde den frågan. Hittills ser jag inget om att dom är det för dom nämns inte alls i någon av dom shower som artiklarna talar om.

"Du ignorerar helt alla motargument om hur burlesk bryter mot normerna."

Nej, jag ignorerar inte det som nämns om att gå emot rådande utseendeideal och hur det kan kännas för som dom som är med i denna show. Men jag utgår inte ifrån att det på något sätt skulle förändra allt och att det inte är minsta problematiskt.

#50  #43 KK2
2010-10-26 12:44:29

FumikoFem, det är uppenbart att \"vanlig\" stripp och burlesk har saker gemensamma. Båda företeelserna går ut på att det är kvinnor som tar av sig kläderna, exempelvis. Och det är trist att inte man inte kan se män klä av sig i samma utsträckning (det vore ju jäkligt kul med t ex ett gäng retro sailor boys som drog av sig uniformerna tycker jag).
Men den uppfattning jag har fått, efter en ganska sparsam exponering för stripp och burlesk, är att strippen i mycket högre grad \"sväljer\" idén om kvinnan som objekt, det finns ingen distans till den föreställningen om kvinnor. Inom burlesk tar man sig en mer medveten titt på den här inställningen till kvinnlighet och kvinnlig sexualitet och gör upp med den, man drar den till sin spets och driver med den. Man \"tar tillbaka objektifieringen\", för att komma med en jättedålig parafrasering. Det är alltså min personliga uppfattning av att ha sett litegrann burlesk. Jag vet inte vad du har läst som visar på att det inte alls handlar om humor el dyl.

I övrigt håller jag med om vad Ephemeer skriver i #46.

Gällande hbtq-personer och hur välkomna de är så ska i vart fall någon som heter Frank Doggenstein, Godfather of Manlesque, vara med på Stockholm Burlesque i helgen, och även Bent van der Bleu, prince of boylesque.

#51  Sv: KK2 #50 FumikoFem
2010-10-26 13:08:02

"FumikoFem, det är uppenbart att \"vanlig\" stripp och burlesk har saker gemensamma. Båda företeelserna går ut på att det är kvinnor som tar av sig kläderna, exempelvis. Och det är trist att inte man inte kan se män klä av sig i samma utsträckning (det vore ju jäkligt kul med t ex ett gäng retro sailor boys som drog av sig uniformerna tycker jag)."

Vad jag vet så den enda show som kan komma nära det som denna tråd handlar om fast med män i är Ladies Night, men å andra sidan så handlar det inte om män som klär av sig så mycket som det bara är showande och dans/sång.

Och visst det du skriver om att en använder humor för att ta tillbaka, jag försöker att förstå det, och att det kan exempelvis bryta mot rådande utseendeideal. Men på samma gång är det tröttsamt och tråkigt att det ska spelas på könskonservatism, jag ser liksom inte hur det egentligen ifrågasätter det eller skapar förändring. Det blir mer "underhållning och humor" baserat på att det är kvinnor som kär av sig - som vanligt. Samt att rund eller smal eller hur en ser ut så är det samma sak även där, det är kvinnor som ska agera "underhållning" genom att klä av sig och dansa sensuellt.

Det blir lite som att det inte finns andra sätt att ta tillbaka det, att få vara sexuellt fri, annat än att göra det som skapar alla konsekvenser.

Jag vet inte vilka dom är som du nämner, men det blir väl mer undantag än något annat?

#52  FumikoFem Ephemeer
2010-10-26 14:58:37

Ja jag vet vad det innebär, däremot så undrar jag om du vet det?

Jag skrev om objekt och subjekt i stycket som du citerade.

"Personangrepp."

Som du själv sysslar med.

Exakt var har jag angripit dig personligen?

Senaste jag kollade så handlade det inte om att ta tillbaka ord, utan om att spela på könskonservatism. Att ta tillbaka ett ord betyder INTE att spela på sexism, homofobi och rasism.

Det handlar om att ta tillbaka en position, den som sexuellt subjekt i offentligheten. Vad är det för bakvänt med det?

Fel, det är i sin helhet som det bekräftar och förstärker strukturer som fortsätter att bidra till ett större system och begränsar och dömer kvinnor i sin vardag. Det bygger nämligen på könsnormer. Att det finns delar i som bryter mot en norm, såsom att bryta mot utseendeideal, det förändrar inte att det också på samma gång förstärker och bekräftar könsnormer.

Det du skriver är att eftersom burlesk bara bryter mot vissa normer, så förstärker de resten. Jag tror inte att det stämmer. Jag tror att det viktigaste är normbrotten, för att få till förändring. Självklart vore det bra att bryta mot fler av de unkna normerna, men folk väljer själva vad de ska kämpa för. Sen är det nog många som har burlesk mer som hobbyn än som aktivism också.

That goes both ways - speak for yourself. För att du inte ser minsta problem med det betyder inte att andra inte gör det.

Dels har jag aldrig sagt att jag inte ser minsta problem med burlesk, och dels har jag inte uttalat mig om att andra inte ser problem med burlesk.

Att kvinnor är publik bryter mot en norm enligt dig, men på samma gång så förstärker den en annan. Som exempelvis redan finns och som jag tagit upp redan, modetidningar är ett sådant exempel.

Är inte den positiva vinsten i att burleskrörelsen luckrar upp sexuella normer och låter kvinnor vara subjekt större än förlusten i att normen om modetidningar (!?) förstärks?

Och det som jag tagit upp redan handlar om att när det är diskussion om att kvinnor ska ta tillbaka sin sexualitet så brukar det också handla om kvinnor förväntas spela på könsnormer och synen på kvinnor som objekt i samhället. Delvis ha åtrå att bli sedda som objekt, och se andra kvinnor som objekt. Och inte att exempelvis se män som sexobjekt.

Kvinnorna i burleskrörelsen kan väl knappast lastas för att män inte vill ställa upp på striptease? De kan ju inte tvinga några män.

"Varför skulle transpersoner inte vara välkomna?"

Det var därför jag ställde den frågan. Hittills ser jag inget om att dom är det för dom nämns inte alls i någon av dom shower som artiklarna talar om.

Jag ser inget som ens antyder att transpersoner inte skulle vara välkomna. Du får väl ändå utgå från att alla är välkomna om inget annat sägs.

Nej, jag ignorerar inte det som nämns om att gå emot rådande utseendeideal och hur det kan kännas för som dom som är med i denna show. Men jag utgår inte ifrån att det på något sätt skulle förändra allt och att det inte är minsta problematiskt.

Nej, och det gör inte jag heller.

#53  Sv: "Burlesk show" Escapist
2010-10-26 16:43:17

Burleskshower med transpersoner och liknande kan säkert bryta normer och vara kul för intresserade, men varför skulle heterosexuella män titta på dem? Om kvinnor inte ska behöva titta på nakna kvinnor i sexuella syften kan vi knappast kräva av män att de ska se på transpersoner om de inte vill. Som alternativ är trans-burlesk säkert en bra grej, men jag är tveksam till det som metod för att ändra den sortens burlesk som heteromän ser på.

Sedan vill jag också påpeka att kvinnor som är bi eller queer mycket väl kan uppskatta att se på andra kvinnor. Det är kanske självklart, men de jag kommit i kontakt med som gillar burlesk har inte varit särskilt hetero, så heteroperspektivet på kvinnor kanske är lite dominerande här?

#54  Sv: "Burlesk show" feministTM
2010-10-26 17:02:47

Escapist sa:
Sedan vill jag också påpeka att kvinnor som är bi eller queer mycket väl kan uppskatta att se på andra kvinnor.

Ett riktigt praktexempel på konsten att avpolitisera en politisk fråga!

#55  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-26 19:01:29

^^Varför avpolitiserar Escapists påstående frågan? Jag tycker snarare att den nyanseras.

#56  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-26 19:08:16

"Vad jag vet så den enda show som kan komma nära det som denna tråd handlar om fast med män i är Ladies Night, men å andra sidan så handlar det inte om män som klär av sig så mycket som det bara är showande och dans/sång."

Nej, som jag sagt åtminstone 2 gånger så är det trist att den manliga burlesk-scenen är så mycket mindre.

"Det blir lite som att det inte finns andra sätt att ta tillbaka det, att få vara sexuellt fri, annat än att göra det som skapar alla konsekvenser."

(Nu sammanfattar jag hela ditt stycke om burlesken som könsrollskonservativ, återskapande av kvinnan som objekt/underhållning osv i ovanstående mening.)

Jag håller med dig om att burlesk inte är oproblematisk. Men för den skull behöver den inte vara exakt lika problematisk eller könskonservativ (eller exakt samma sak) som "vanlig" stripp. Enligt min mening innehåller burlesk dimensioner som vanlig stripp saknar. Jag menar nu inte att burlesk = fri sexualitet. Burlesk kan vara ett sätt att få en friare sexualitet, ett steg på vägen.

"Jag vet inte vilka dom är som du nämner, men det blir väl mer undantag än något annat?"

Du undrade hur pass välkomna hbtq-burleskare var. Jag tror att de är rätt så välkomna, även om de är få. Som exempel gav jag dessa två.

#57  Sv: "Burlesk show" Escapist
2010-10-26 22:36:35

feministTM sa:
Ett riktigt praktexempel på konsten att avpolitisera en politisk fråga!

Om vi bara ska kasta lösa anklagelser på varandra kan jag kontra med att ni är heteronormativa.

Men du kanske vill förklara dig istället?

#58  Sv: Ephemeer #52 FumikoFem
2010-10-26 22:58:00

"Det handlar om att ta tillbaka en position, den som sexuellt subjekt i offentligheten. Vad är det för bakvänt med det?"

Nej jag förstår inte hur det ska funka, det blir dock anpassning till det istället för att skapa en förändring. Som jag ser det: Dom vänder alltså bara på, så att när någon reduceras till ett sexobjekt så säger dom att personen "egentligen" är ett sexsubjekt, för att dom tycker så. Vad ska dom säga till alla andra kvinnor som inte håller med om deras förhållningssätt? Att dom ska "skärpa" till sig och fatta att dom "egentligen" är sexsubjekt och att typ alla dom där reklampelarna med HM reklam, eller vad det nu är, "egentligen" framställer kvinnor som subjekt oh att den som tycker annorlunda bara har fått en "fix ide"?

"Det du skriver är att eftersom burlesk bara bryter mot vissa normer, så förstärker de resten. Jag tror inte att det stämmer. Jag tror att det viktigaste är normbrotten, för att få till förändring. Självklart vore det bra att bryta mot fler av de unkna normerna, men folk väljer själva vad de ska kämpa för. Sen är det nog många som har burlesk mer som hobbyn än som aktivism också."

Nej det jag skriver om är att bara för att någon bryter mot några normer så betyder inte det att hen inte förstärker och bekräftar andra. Om en resonerade som så att dom inte förstärkte någon könsnorm alls så skulle det vara detsamma som att resonera som att det dom gör det görs i ett vakuum.

"Är inte den positiva vinsten i att burleskrörelsen luckrar upp sexuella normer och låter kvinnor vara subjekt större än förlusten i att normen om modetidningar (!?) förstärks?"

Om en inte ser det som att dom faktiskt luckrar upp sexuella normer så blir det svårt att se något positivt i det. Att dom däremot kan ifrågasätta utseendenormer ja. Men det går tillbaka till starten att kvinnor också döms för sitt utseende först och främst, och ses som sin kropp i första hand och sitt jag i andra hand. Jag ser inte hur denna "burlesk show" faktiskt går emot denna syn på kvinnan.

"Kvinnorna i burleskrörelsen kan väl knappast lastas för att män inte vill ställa upp på striptease? De kan ju inte tvinga några män."

Jag var inne på att visa skillnaden i hur det görs när det talas om att ta tillbaka sin sexualitet. För var är alla dom som säger detsamma till alla heterosexuella män därute att dom ska kolla på andra nakna män för att ta tillbaka sin sexualitet?

#59  Sv: KK2 #55 FumikoFem
2010-10-26 23:01:47

"^^Varför avpolitiserar Escapists påstående frågan? Jag tycker snarare att den nyanseras. "

Jag tänker att en kan säga att: Var är det nyanserade i att fortsätta tala om att "uppskatta att se på andra kvinnor" i den kontext som tråden handlar om? Eftersom det går tillbaka till att - "alla uppskattar väl att se på nakna kvinnor för det är underhållning!" tankegångarna som är väldigt gamla i samhället.

#60  FumikoFem Escapist
2010-10-26 23:52:46

Jag var mycket noga med att påpeka att *vissa* kvinnor, inte alla, uppskattar att se på kvinnor inte för att de är påverkade av media utan för att de har en sådan läggning. Jag kan förstås inte tala för dem, men de jag känner skulle säkert inte uppskattat att klumpas ihop med alla kvinnor. Jag håller med om att det är konstigt att alla kvinnor ser på kvinnor som sexobjekt oavsett läggning. Det lät bara lite väl generaliserande.

#61  Sv: "Burlesk show" feministTM
2010-10-26 23:54:41

feministTM sa:
Escapist sa: ”Sedan vill jag också påpeka att kvinnor som är bi eller queer mycket väl kan uppskatta att se på andra kvinnor.”

Ett riktigt praktexempel på konsten att avpolitisera en politisk fråga!

KK2 sa:
^^Varför avpolitiserar Escapists påstående frågan? Jag tycker snarare att den nyanseras.

Det är inte enskildas tyckanden som avgör om förtryck förekommer, det krävs konkreta följder av en företeelse för att den ska kunna definieras som förtryck.
Sen kan vi som enskilda individer välja att lyfta eller förneka ett förtryck, men det är fortfarande konsekvenserna av något som avgör hur det ska definieras.

Genom att skriva som Escapist gör, flyttar han fokus från vad som utmärker förtrycket till individers personliga tyckanden – dvs avpolitiserar frågan.

#62  Sv: "Burlesk show" Escapist
2010-10-27 12:47:35

Som sagt, jag skrev inte bara om några få individers personliga, ogrundade åsikter, men vi behöver inte göra en grej av det.

#63  Sv: "Burlesk show" KK2
2010-10-27 13:41:24

Ja, jag uppfattade inte heller påståendet som att det handlade om ett enstaka antal personers åsikter.

#64  Fumiko fem # 45 aufhebung
2010-10-31 10:39:45

Du anklagar mig för att inte se historien, sexistiska strukturer etc etc. Surprise surprise.

Du kastar sten i glashus. Det är du som har kopplat avkläddhet till objektifiering rakt av, och osynliggjort de avklädda män som finns därute därvid.

I första inlägget som du skrev, # 1 alltså, som väl rimligen får antas sätta ditt perspektiv, visar du just det politiskt korrekta tunnelseende som jag påtalar genom att fråga:

"Vart är alla halvnakna män som dansar sensuellt som bara har underkläder och tofsar på brösten? Explan?

De männen finns där ute. Det är min poäng.

Jag kan förvisso skriva under på att det finns en _skillnad_ mellan avkädda kvinnor och avklädda män pga strukturer och historia (vilket dock inte innebär att jag tycker att kopplingen avkläddhet-objektivering _bra_ gäller kvinnor och inte alls män, som politiskt korrekta, tunnelseende feminister gör). Men detta är inte din poäng i # 1. Där är din poäng att avkädda kivinnor=objektivering och att kopplingen bara gäller kvinnor eftersom avkädda män inte skulle därute. Detta är som jag påtalat uppenbart felaktigt. (För tydlighets skull: jag talar här om avkläddhet i sammanhang som stripp och burlesk, det är kanske uppenbart, men i alla fall).

Att kvinnliga strippor har tofsar på bröstvårtorna är f ö mig veterligt en tradition som kommit från USA där det finns lagar om att det inte är tillåtet (åtminstone inte för kvinnor) att visa bröstvårtorna offentligt. I länder där sådana lagar inte finns visar dock ofta både manliga och kvinnliga strippor hela överkroppen bar. Så det kanske blöir litet snett att fokusera på just vilka delar av kroppen som är täckta eller? Frågan om objektivering är kanske mer komplex än att helt enkelt handla om vilka delar av kroppen som visas upp oklädda offentligt?

#65  Sv: "Burlesk show" Marulken
2010-11-17 20:55:44

Jag känner för Burlesk show, ungefär som för det här:

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/monica-…

"Agatha bestämmer sig för att ändra på sakernas förhållande. Hennes mission är att ”sätta rampljuset på kvinnor över femtio”. Här handlar det alltså inte om att bryta sig loss från föreställningar om att en kvinnas värde ligger i betraktarens öga, nej, här handlar det om att se till att även åldrande kvinnor blir sedda. Agatha ska se till att ”varenda jävel kommer att fatta hur dugliga och attraktiva vi är!”"

Jag tycker det är rätt patetiskt faktiskt. Ungefär som: även fula kvinnor duger som objekt. "Vi vill vara tvådimensionella, men är för gamla och fula för det" se oss, se oss.

Ni borde vara jävligt glada över er fulhet, den borde göra er fria, men istället blir ni lessna över att ni inte längre blir "sedda", det kan inte finnas mycket att se hos er om ni bara vill bli sedda i två dimensioner.

Mer fula kvinnor i tre dimensioner åt folket!!!!!!

#66  Sv: "Burlesk show" Marulken
2010-11-17 21:01:52

Ok, det var inte så snällt, sagt av mig, men det är såna kvinnor som ger män som Berlusconi makten att kalla en kvinna vackrare än intelligent, och få hånleendena på sin sida.

Som om fulhet verkligen vore något fult.

#67  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2010-11-17 21:16:18

Fokusen på att kvinnan anses vara sin kropp, hennes hela person blir kroppen och aldrig något annat och hon döms därefter för sin kropp. Passar hon inte in så förväntas hon hela tiden göra så mycket hon kan, och mycket mer därtill, för att passa in i utseendeidealet. Vilket ger stora negativa konsekvenser, som stor press på tjejer och kvinnor att gå ner i vikt, ta bort hår på kroppen, sminka sig, göra saker mot sin kropp som skadar den och formar om den, allt för att passa in i utseendeidealet och normen att en kvinna "är" sin kropp.
Även i väldigt låga åldrar som 8-12 är det rätt vanligt att höra flickor tala om att behöva gå ner i vikt.

#68  Sv: "Burlesk show" Marulken
2010-11-17 21:26:35

Exakt, det är så löjligt för kroppen har ändå bara en viss utvecklingsförmåga, den är ändå ganska statisk. Det som kan utvecklas och gå vidare, det som verkligen har potential i en människa kommer i andra hand.

#69  Sv: "Burlesk show" El_Trolldego
2010-11-23 11:11:49

#67: ..och vad har detta med Burlesk att göra?

#70  Sv: El_Trolldego #69 FumikoFem
2010-11-23 11:49:11

För att "burlesk show" inte existerar i ett vakuum?

#71  Sv: "Burlesk show" El_Trolldego
2010-11-23 15:58:46

Hur stort inflytande har Burlesken över den kvinnobild som förmedlas i mainstream-media idag?

Hur många i den här tråden har nån personlig erfarenhet av burleskscenen?

#72  Sv: El_Trolldego FumikoFem
2010-11-23 16:05:11

"Burlesk show" är precis som så mycket annat liknande kopplat till det jag skrev i #67, det går åt båda hållen så det påverkar också. Att resonera på något annat sätt är att använda sig av resonemanget att det existerar i ett vakuum opåverkad av samhället och dess kultur, och påverkar ej inget utanför själva scenen - vilket alltså är fel. Hur mycket det påverkar varierar.

#73  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-06 11:50:24

Nu har jag sett en burlesk show live. Skillnaden mellan verkligheten och vissa feministiska teorier här är rätt stor.

#74  Sv: "Burlesk show" Marulken
2011-02-06 12:38:54

"Fokusen på att kvinnan anses vara sin kropp, hennes hela person blir kroppen och aldrig något annat och hon döms därefter för sin kropp."

Varför skulle burlesk show inte ha att göra med ovanstående kommentar från Fumikofem?

Fumikofem och jag ifrågasätter varför kvinnor om och om och omijävlagen ska definieras som en kropp och inte genom nånting som faktiskt har en utvecklingspoptential, nämligen subjektet.

Så fuckoff till era strippklubbar där ni uppenbarligen känner er som hemma.

#75  Sv: Escapist FumikoFem
2011-02-06 12:44:10

"Nu har jag sett en burlesk show live. Skillnaden mellan verkligheten och vissa feministiska teorier här är rätt stor. "

Vet du vilket som är det mest kända och populäraste momentet i burlesk? Jo stripteasen. Och innan någon kommer och säger, men det är inte striptease! Jo det är egentligen, att dom kallar det något annat och har andra kläder och kroppstyper än det vanliga förändrar inte detta. I grund och botten är det samma. Sen att det finns många som vill titta på det och känna att dom minsann inte tittar på vanlig striptease utan något fint, ja dom och ni får väl tycka så då, om det får er att känna er bättre och "subversiva".

#76  Sv: "Burlesk show" Marulken
2011-02-06 13:03:58

Precis, dom är som Simpsons, vill vara edgiga utan verklig revolt.

Dom vill vara långt framme i systemet, inte förändra systemet, bara tjäna på sin ärvda rätt.

Rätt lamt faktiskt.

#77  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-06 13:20:20

I burleskshowen jag såg var det en blanding av påklätt och naket. Vill du bara se nakna kvinnor är burlesk ett dåligt val, för de spenderar 90% av tiden mer eller mindre påklädda. Men visst, tekniskt sett kan det väl kallas striptease.

Nakenhet och sex som underhållning är inget problem med i sig, så "du tittar på striptease" är inte en anklagelse som berör mig. Det verkade inte bekomma någon annan heller.

Jag vet inte hur subversiv jag känner mig, men jämfört med kritikernas okonstruktiva, negativa inställning är det rätt lätt att känna sig positiv. Om jag lärd emig något igår var det nog varför kritiken inte går fram.

#78  Sv: "Burlesk show" Marulken
2011-02-06 13:34:47

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#79  Sv: Escapist FumikoFem
2011-02-06 13:36:17

"Nakenhet och sex som underhållning är inget problem med i sig, så "du tittar på striptease" är inte en anklagelse som berör mig. Det verkade inte bekomma någon annan heller."

I sig? Har du missat det stora problemet med könsstereotyper och objektifieringen av kvinnor i samhället? Burlesken kan inte säga motverka detta alls, men det är väl inte det som är poängen utan som du skriver att det handlar om nakenhet och underhållning - där det är framför allt det gamla vanliga med kvinnor som ses som "underhållning". Det är väldigt sällan det är killar som är det. Skillnaden nu är det att det är många som ser sig som progressiva och även feministiska som hyllar det, när det inte skiljer sig från resten av samhällets könskonservativa och objektifierande syn på kvinnan eller från vanlig striptease eller från mainstream populärkulturen.

Liksom, gilla det så mycket ni vill, men försök inte att framställa det som så extremt olikt resten av samhällets mainstream könsnormativa saker.

#80  FumikoFem Escapist
2011-02-06 13:57:56

Könsstereotyper är ett problem, ja, men könsstereotyper är inte samma som nakenhet och sex som underhållning. Därför menar jag att nakenhet och sex som underhållning i sig inte är problem, utan att det är förhållanden och fenomen runtomkring som är problematiska. Jag gissar att burleskartisterna ser det som en bättre lösning att försöka äga och förändra underhållningen och relaterade frågor, än kritikernas alternativ, vad de nu är.

Det är nästan alltid kvinnor som underhåller så här, det är sant. Ett manligt alternativ borde väl vara den uppenbara lösningen om man inte tycker att alla ska sluta titta på nakenhet och sex helt och hållet.

#81  Sv: "Burlesk show" KK2
2011-02-06 14:02:55

Här är ett exempel på burlesk med både en man och en kvinna:
http://www.youtube.com/watch?v=uoId4PL_DxU&am…

Den är nog inte helt safe for work, men den är inte porrig eller så.

#82  Sv: "Burlesk show" KK2
2011-02-06 14:04:18

Oj, vet inte vad som hände med länkningen... Kanske funkar bättre nu:

http://www.youtube.com/watch?v=uoId4PL_DxU&am…

Annars kan man kolla på Youtube, sök på Trixie little and the evil hate monkey.

#83  KK2 Escapist
2011-02-06 14:07:37

Here you go:

http://www.youtube.com/watch?v=uoId4PL_DxU

#84  Sv: "Burlesk show" KK2
2011-02-06 14:14:40

Merci!

#85  Sv: "Burlesk show" Marulken
2011-02-12 23:25:19

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#86  Sv: "Burlesk show" aufhebung
2011-02-13 09:49:00

För några år sedan sjöng Robyn för första gången några rader som blev mycket populära: "I´m only sexy when I say it´s okay." Jag antar att hon öste ur samma källa som den i Sverige statssanktionerade radikalfeminismen: den gängse föreställningen om kåta killar och mindre kåta tjejer som måste lämnas ifred och inte pressas att "släppa till". Vilket påtagligt påminner om ett väsentligt drag i sen victorianska sexualsynen: kvinnan antogs inte ha någon starkare egen lust. Vid samma tid som Robyn sjöng de nämna raderna för första gången talades det mycket om sexualiseringen av det offentliga rummet som ett problem. OK, så sex är något problematiskt som skall hållas till den privata sfären? Men men...är inte det just den patriarkala sexualsynen inklusive den patriarkala uppdelningen mellan offentligt och privat?

Är det verkligen helt omöjligt att vara sexig och ett subjekt på en och samma gång? För kvinnor? För män? Eller är det kanske ett tankefel, som kan spåras till idéhistorien?

#87  aufhebung Escapist
2011-02-13 11:21:08

Exakt. Sättet som sex och nakenhet särbehandlas från alla andra uppträdanden känns också oavsiktligt gammaldags. I ett öppensinnat, sexpositivt samhälle borde inte sex enbart vara föremål för humor eller svår konst.

Jag förstår defintivt att det finns problem med uppträdandena, men det känns som om kritikerna låter jakten på perfektion stå ivägen för förbättringar.

#88  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-13 11:35:24

Hur vore det om ni tänkte utanför den vanliga könsstereotypen om hur kvinna ses som sexig eller inte? Eller är det det gamla vanliga att en kvinna inte kan få känna och vara som hon själv vill utan kan hon "få" det så måste hon följa en könsstereotyp som burlesk använder sig av?

Kom tillbaka när ni kan tänka utanför den gamla vanliga könskonservativa mainstream "sexigheten".

#89  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-13 11:38:02

och börja inte ordbajsa om "fritt val", om det vore så så skulle inte typ 99% av alla kvinnor och män följa könsmallen när det handlar om att framställa sig som "sexiga". Då skulle det handla om det individuella. Men det syns inte i det vältrande av mainstream könsnormativt skit som finns.

#90  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-13 11:52:33

Och med tanke på att även bland dom flesta HBTQ personer och även oss feminister så märker jag att denna köns- och sexnormativa syn finns, det är mer utbredd än någon annat. Jag tycker ju att dom som kallar sig "sexpositiva" och sexliberaler borde kritisera denna så köns- och sexnoramtiva syn, men icke. Förvarande dock för att ursäkta denna normativa syn ja det finns det gott om. Jävligt talande tycker jag. Att det för det mesta handlar om att kunna bevara könsnormer och stereotyper, och det görs bakom en falsk fasad av som säger sig vara "positiv" till sex. Äh, positiv till könsnormer ja.

#91  Sv: "Burlesk show" feministTM
2011-02-13 11:54:32

aufhebung sa:
talades det mycket om sexualiseringen av det offentliga rummet som ett problem. OK, så sex är något problematiskt som skall hållas till den privata sfären?

Du har TOTALT missuppfattat vad ”sexualiseringen av det offentliga rummet” handlade om. (Eller ”pornofieringen” som det hette i de andra länderna i det nordiska samarbetsprojektet.) För att komma från en som debatterat feminism så länge som du verkar det faktiskt lite konstigt.

#92  FumikoFem Escapist
2011-02-13 12:08:49

Jag vill ogärna tala för de här kvinnorna eftersom jag vet att de kan föra sin egen talan väldigt bra själva, men så länge du berövar dem deras fria val och deras egen tolkning av sexighet så tror jag det blir svårt att hitta någon gemensam mark.

Hur skulle en alternativ positiv underhållning som handlar om sex se ut? Kan man alls göra något sådant enligt din ideologi?

#93  Sv: Escapist #92 FumikoFem
2011-02-13 12:16:01

"Jag vill ogärna tala för de här kvinnorna eftersom jag vet att de kan föra sin egen talan väldigt bra själva, men så länge du berövar dem deras fria val och deras egen tolkning av sexighet så tror jag det blir svårt att hitta någon gemensam mark."

Du och andra för reda deras talan, så det är försent om du inte ville göra det. Och med 'andra' talar jag om resten av samhället och dess mainstream syn på vad som ses som sexigt och inte. Men det är uppenbarligen svårt att tänka utan för något som inte reproducerar en strikt könssyn på sexighet eftersom det verkar vara så provocerande att ifrågasätta.

"Hur skulle en alternativ positiv underhållning som handlar om sex se ut? Kan man alls göra något sådant enligt din ideologi?"

Så länge som det enbart är den könskonservativa mainstream synen på vad som sex som sexigt och inte och alla försök att tänka utanför det slås ner av inte bara mainstream samhället utan även bland oss feminister så är det extremt svårt att tala om det.

#94  Sv: ESv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-13 12:22:41

Förresten till andra också:

Escapist: "men så länge du berövar dem deras fria val"

Med samma resonemang så "berövar" vi även konservativa deras val när vi ifrågasätter könskonservatism. Hur kommer det sig att detta resonemang alltid kommer upp så fort det handlar om ifrågasättande av den sexnormativa syn du bland flera andra ursäktar? Eller är det att ni inte gillar att någon ifrågasätter mainstream-sexigheten för att det är den ni föredrar?

#95  Sv: "Burlesk show" fem2
2011-02-13 12:29:23

"I´m only sexy when I say it´s okay."
aufhebung, är det inte ett väldigt rimligt uttalande?
För både kvinnor och män.

Din tolkning av ”att hon {Robyn} öste ur samma källa som den i Sverige statssanktionerade radikalfeminismen” saknar jag belägg för. Finns det några?

Vad jag vet brukar inte feminister säga annat än att de tycker att kvinnor ska få ha sin sexualitet på egna villkor. Något om styrkan i kvinnlig lust jmfrt manlig är det väl sällan tal om?
Att manligt sexualiserat vålds- och maktbeteende kan vara särskilt ”sexy” eller ”okay” för någon kvinna har jag svårt att tro. Eller är det någon man som har mage att påstå sig tro det? Att det är att beröva kvinnor deras ”fria val” att de själva tar ställning till sin sexualitet.

#96  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-13 12:49:46

FumikoFem sa:
Du och andra för reda deras talan, så det är försent om du inte ville göra det. Och med 'andra' talar jag om resten av samhället och dess mainstream syn på vad som ses som sexigt och inte.

Om att bara ha en åsikt är att föra andras talan, för du också andras talan.

FumikoFem sa:
Men det är uppenbarligen svårt att tänka utan för något som inte reproducerar en strikt könssyn på sexighet eftersom det verkar vara så provocerande att ifrågasätta.

Jag har inte svårt för alternativ. Jag ser bara inte vad som gör att något som burlesk är absolut diskvalificerat och alltid oförbätterligt. Jag tror nog det skulle kunna gå att ha en bra diskussion om det som ni ser som problem i burlesk, om det fanns utrymme för det som utövarna ser som positivt. Annars finns det ingen anledning att delta i en helt ensidig debatt.

FumikoFem sa:
Så länge som det enbart är den könskonservativa mainstream synen på vad som sex som sexigt och inte och alla försök att tänka utanför det slås ner av inte bara mainstream samhället utan även bland oss feminister så är det extremt svårt att tala om det.

Men innebär inte det att det i praktiken inte finns alternativ och att ni tycker att vi borde vara avhållsamma och vända bort ögonen så länge det här perfekta samhället inte infriats? Du skriver om försök att tänka utanför, men vilka försök är det? Det verkar inte finnas några alternativ, och inga möjligheter till förbättring.

FumikoFem sa:
Med samma resonemang så "berövar" vi även konservativa deras val när vi ifrågasätter könskonservatism. Hur kommer det sig att detta resonemang alltid kommer upp så fort det handlar om ifrågasättande av den sexnormativa syn du bland flera andra ursäktar? Eller är det att ni inte gillar att någon ifrågasätter mainstream-sexigheten för att det är den ni föredrar?

Om någon säger att de har tänkt igenom något, vägt fördelar och nackdelar och valt att göra det, och ni säger att de är viljelösa och lurade, då har ni berövat dem deras fria val. Det betyder alltså inte att ni hindrar dem, utan att ni förkastar deras åsikter och vilja för att de tycker och väljer fel.

#97  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-13 12:52:38

fem2 sa:
"I´m only sexy when I say it´s okay."
aufhebung, är det inte ett väldigt rimligt uttalande?
För både kvinnor och män.

Jag tycker det låter väldigt rimligt, men det verkar inte gå ihop med det jag läser här. Om en kvinna säger att hon är sexig i burlesk är det uppenbarligen inte OK.

#98  Sv: "Burlesk show" El_Trolldego
2011-02-13 18:00:31

"Eller är det det gamla vanliga att en kvinna inte kan få känna och vara som hon själv vill utan kan hon "få" det så måste hon följa en könsstereotyp som burlesk använder sig av? "

Vilken könsstereotyp är det?

#99  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:21:19

wow, har var det uppdelat.

alltsa, det eventuellt problematiska ar liksom inte att nagon gor sig till agens/subjekt/objekt ( alla tre) genom att kla av sig samtidigt som man spelar ut ngn typ av sexualitet eller sexuellt showande.
det ar val skitbra om ngn nu vill gora sa, att gora sa. de flesta som utovar ngn form av burlesk eller likn tycker antagligen bara det ar kul, trevligt, spannande, roligt och nyttigt. det lojliga tycker jag blir nar man for fram det som sa himla kvinnovanligt eller liknande. det problematiska ligger i hur det har att gora med kvinnorollen, sattet man ser pa kvinnors sexualitet etc, kvinnor som objekt osv. inte i vad de moraliskt gor med sina kroppar??
det ar helt irrelevant. det ar inte att de "visar sexuualitet offentligt" som ar problemet (sa lange det kommer fran deras egna agens och initativ , intr. och vilja etc) , det ar sakert nyttigt, ochh oforargligt, utan vad detta har for forhallande till _resten_ av samhallet, mansochkvinnorollen etc.
och grejen ar ju att det _alltid_ i princip handlar om kvinnor som spelar ut sexiga roller som objekt infor man.

vad hande med starke mannen http://mimikirchner.com/blog/wp-content/uploa… http://farm4.static.flickr.com/3613/337972327… (maste itne nodv vara stark, exemplifierar nu bara) med motorsag (eh, eller ngt mer sensuellt) eller i sexig randig baddrakt som showar?
det ar ju anda alltid tjejer som ar objekt, det blir liksom inte mindre objektifierat eller mer jamlikt for att de tycker det ar kul och har rockabillyfrisyr och stalkorsett istallet for blont rakt har..

#100  Sv: El_Trolldego FumikoFem
2011-02-13 18:21:49

Du menar att burlesk och dess mest kända moment med striptease med 1800-50-tals kläder "pinuppa" är ingen könsstereotyp för dig? Att kvinnor genom historien och idag ses som "underhållning", som sexobjekt, är inte heller könsstereotypiskt när burlesk använder sig av det? Om inte så lever vi nog på olika planeter.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#101  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:26:03

googlade pa male burlesque och blev ganska forvirrad. :P

#102  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:27:43

rockabillykulturen kan val likagarna plocka fram manligt stereotypa figurer da och lata de gora en show ihop med tofs-kvinnsen; sailors, akrobater, raggare osv.

#103  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:31:23

#13 ditt exempel med chippendales vs kvinnlig burlesk ar ungefar som om en skulle jamfora clint eastwood med janne loffe carlsson. ;)

#104  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:31:33

fast tvartom :P

#105  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 18:33:49

fast jag gillar loffe, (nsfw) http://rateyourmusic.com/artist/heta_linjen

#106  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-13 19:29:13

Blindalina sa:
det ar inte att de "visar sexuualitet offentligt" som ar problemet (sa lange det kommer fran deras egna agens och initativ , intr. och vilja etc) , det ar sakert nyttigt, ochh oforargligt, utan vad detta har for forhallande till _resten_ av samhallet, mansochkvinnorollen etc.

Jag är inte så säker på att nakenhet och sex som underhållning inte faktiskt är ett problem, med tanke på hur svårt vissa har att definiera hur bra sådan underhållning skulle se ut.

Men det är bra att du är positiv.

Blindalina sa:
och grejen ar ju att det _alltid_ i princip handlar om kvinnor som spelar ut sexiga roller som objekt infor man.

Ja, det är ett vanligt argument som rätt uppenbart har rätt stor tyngd. Men den uppenbara lösningen är att kvinnor jämnar ut situationen lite genom att titta på nakna män. De bögar jag känner verkar redan vara där och verkar generellt gärna titta på män i olika stadier av nakenhet.

Blindalina sa:
vad hande med starke mannen [länk] [länk] (maste itne nodv vara stark, exemplifierar nu bara) med motorsag (eh, eller ngt mer sensuellt) eller i sexig randig baddrakt som showar?
det ar ju anda alltid tjejer som ar objekt, det blir liksom inte mindre objektifierat eller mer jamlikt for att de tycker det ar kul och har rockabillyfrisyr och stalkorsett istallet for blont rakt har..

Finns det inte ett problem med att manlig naknhet och sexualitet till så stor del förknippas med någon roligt eller löjligt, på ett negativt sätt som minskar sexigheten?

Något som jag tyckte var intressant med burlesk var att de kunna vara löjliga OCH sexiga. På burleskkurser lär man sig tydligen att bjuda på sig själv på scen och vara löjlig. Det känns som det saknas rätt mycket för män där.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#107  Blindalina Escapist
2011-02-13 19:31:35

Jag träffade ett gäng tjejer på en fest för inte så länge sedan som tog Chippendales väldigt allvarligt. Liknelser med Loffe skulle inte uppskattats. :P

Själv skulle jag hellre sett på något med mindre biffigt boskapstema.

#108  Sv: Escapist #106 FumikoFem
2011-02-13 19:45:12

"Ja, det är ett vanligt argument som rätt uppenbart har rätt stor tyngd. Men den uppenbara lösningen är att kvinnor jämnar ut situationen lite genom att titta på nakna män. De bögar jag känner verkar redan vara där och verkar generellt gärna titta på män i olika stadier av nakenhet."

När det talas om att kvinnor borde titta på män på det sättet så kommer det många protester, kolla bara på all den kritik som ladies night brukar få varje år. Även från personer som inte är så benägna att kritisera exempelvis en "burlesk show", eller rent av porr, utan snarare försvarar den men som helt plötsligt anser att det är fel när män är dom som ska framställas så. När det gäller burlesk eller porr då helt plötsligt kommer försvaret fram. Då heter det fria val, alla som kritisera är "pryda" och "tål" inte nakenhet och lyssnar inte på dom som sysslar med burlesk, eller porr eller striptease eller vad det nu är. Inte tusan ser jag samma försvar av killar som står på scen på samma sätt. Inkonsekvent är vad det är.

Och du kanske tänker nu: du menar mig? Jag talar om många olika personer inte bara här på feminetik utan även ute på olika bloggar från olika personer.

#109  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:45:13

"Finns det inte ett problem med att manlig naknhet och sexualitet till så stor del förknippas med någon roligt eller löjligt, på ett negativt sätt som minskar sexigheten?

Något som jag tyckte var intressant med burlesk var att de kunna vara löjliga OCH sexiga. På burleskkurser lär man sig tydligen att bjuda på sig själv på scen och vara löjlig. Det känns som det saknas rätt mycket för män där. "

absolut :P jag tog det bara som ett generellt exempel pa fenomenet ovh, lite sa som man betraktar nakna kvinnor pa ett klyshigt satt. manliga objekt skulle antagligen behova vara minst lika "pa allvar" sexiga och utstuderade vs naturliga och lekfulla och gimmicka, men anda akta nanstans, som burleskdamerna.

#110  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:49:52

chippendales har sakert sin publik de med, men 80% beror det nog pa att kvinnor inte har sa mkt annat att legitimt fa titta pa. :)
de ar ganska plojiga kan man saga.
ngt som fascinerar mig, pa ett lite obehagligt vis, dvs att jag tycker det kanns lite obheagligt, ar att det kanns i varlden som att "industrin" (i varsta fall) runt den kvinnliga klyshiga (pryliga) sexigheten ar sa himla mkt mer nyanserad och ligger under perfektionism och selektion a la trettiotalstysklandsmetodik, eftersom det ar en san industri runt kvinnliga objekt och har varit det sa lange, medan liknande forsok runt manliga objekt oftast slutar med typ " the full monty". inget ar riktigt pa riktigt.
men eftersom jag tycker det ar relativt obehagligt att profitera pa sexualitet sa kanns det battre sa. kvinnorna ar tagna, men vi kan iaf skydda mannen fran att inte forstora sin egentliga, sjalvuppkomna och inte profiterade, spontana fina sexualitet. yay.

#111  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:50:32

lat det ledsamt?

#112  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:53:47

"Finns det inte ett problem med att manlig naknhet och sexualitet till så stor del förknippas med någon roligt eller löjligt, på ett negativt sätt som minskar sexigheten? "

alltsa jag vet inte. ar det inte i offentliga sammanhang som burlesk, battre om det iaf ar charmigt och roligt och spexigt pa ratt satt, an typ extremt "utstuderat" och krangligt?
jag ar liksom skeptisk till sexualitet som show ovh, men inte totalt. inte bara var sinnligheten finns men aven det privata och hruuvida det funkar att sexa upp folk offentligt, som grupp. vad ar meningen i det liksom?
vart har vi den i sammanhanget? var gar humor over i ngt sexigt i sammanhanget? mkt fragor pa detta.

men det ar likadant med porr for mig, fattar liksom oftast inte vitsen, det ar sa torrt pa ngt satt. :/

#113  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:55:20

som du sager sa ser val de flesta det bara som ngt oforargligt roligt/trevligt att titta pa, inte sa dramatiskt liksom.
men jag vet inte. jag brukar mest bli avundsjuk pa att tjejerna ser haftiga ut osv, samtidigt som jag tycker det ar lite fanigt att showa pa lite val utstuderade satt och darmed blir generad over hela grejen.

#114  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 19:55:55

alltsa porr kanns sa meningslost, rent praktiskt.

#115  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 20:02:47

men det galler val likaval for kvinnor, det ar val darfor burlesk funkar, att det ar roligare och mer naturligt ok med charmigt och spexigt och lite avslappnat an typ..ngt annat.

#116  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 20:06:46

..det skulle kanske iaf kannas lite mindre ojamlikt om det forekom bade man och kvinnor pa scen samtidigt.

#117  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 20:10:35

(och eftersom jag ar tamligen hetero _plus_ nervig perfektionist /attentionseeker i viss man blir jag mest avundsjuk av att se tjejerna som upptrader, mod etc och jag tror inte att den allra basta losningen ar att lara mig burlesk sjalv for det:P. )

#118  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 20:10:53

(samtidigt som jag tycker sant ar ngt privat.)

#119  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-13 20:16:04

(och relaterat till sjalvkansla och sjalvfortroende forstas, som jag oftast har, hoppas jag, varfor det ar konstigt att ens fa den typen av tankar (det hander verkligen inte alltid) . :D det ar sa fanigt att tanka sa, men jag tycker hela grejen ar lite svarforcerad. vad som ar grejen och vitsen. jag tar allt pa sa stort allvar sa det ligger nog mest hos mig.)

#120  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-13 21:50:16

Fumikofem sa:
Inte tusan ser jag samma försvar av killar som står på scen på samma sätt. Inkonsekvent är vad det är.

Jag har inte sett någon direkt kritik mot Ladies Night och liknande tillställningar, men det kan säkert stämma. Jag håller med att det är inkonsekvent. Jag skulle kunna försvara dem också, men det har aldrig varit aktuellt eftersom jag nästan aldrig sett att det ifrågasätts. Jag skulle kunna kritisera det också, för den delen.

#121  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-13 22:04:22

Blindalina sa:
men eftersom jag tycker det ar relativt obehagligt att profitera pa sexualitet sa kanns det battre sa. kvinnorna ar tagna, men vi kan iaf skydda mannen fran att inte forstora sin egentliga, sjalvuppkomna och inte profiterade, spontana fina sexualitet. yay.

Jag tror många män skulle gilla att kunna uppträda i någon motsvarighet till burlesk och få samma reaktion på sin sexualitet. Det blir nog svårt att skydda dem. Jag ser dessutom inte att det finns någon särskild manlig sexualitet att skydda nu.

Blindalina sa:
jag ar liksom skeptisk till sexualitet som show ovh, men inte totalt. inte bara var sinnligheten finns men aven det privata och hruuvida det funkar att sexa upp folk offentligt, som grupp. vad ar meningen i det liksom?

Vad är meningen med att visa upp kärlek offentligt i teater och film? Människor gillar berättelser. Det finns inget som särskiljer sex från någon annan mänsklig aktivitet, så jag ser inte varför den är så speciell att den måste gömmas undan och inte visas som allt annat vi gillar att titta på för skojs skull.

Blindalina sa:
..det skulle kanske iaf kannas lite mindre ojamlikt om det forekom bade man och kvinnor pa scen samtidigt.

Det skulle vara kul att se någon försöka. Manlig nakenhet och sexualitet är väl inte riktigt lika lätt och allmän som kvinnlig, men det ska val inte vara omöjligt komma förbi.

Blindalina sa:
(och eftersom jag ar tamligen hetero _plus_ nervig perfektionist /attentionseeker i viss man blir jag mest avundsjuk av att se tjejerna som upptrader, mod etc och jag tror inte att den allra basta losningen ar att lara mig burlesk sjalv for det:P. )

Jag fick uppfattningen att burleskkurserna som artisterna nämnde innehöll en hel del självförtroendeuppbyggande pepp och lektioner i att våga vara löjlig och ta för sig. Det krävdes inte att du skulle se ut som Dita von Teese för att vara uppskattad på scen.

#122  FeministTM # 91 aufhebung
2011-02-15 18:59:31

Det har jag inte alls det. Om man säger svart kan man inte väntas sig att det tolkas som grönt. Om man säger sexualisering kan man inte vänta sig att det tiolkas som pornofiering. Att det var så populärt och mainstream, och uppskattat bland moralkonservativa, att tala om sexualisering av det offentliga rummet är ingen tillfällighet. Ord betyder någonting.

#123  Fem2 #95 aufhebung
2011-02-15 19:34:59

Visst kan man säga att det är rimligt att säga "I´m only sexy when I say it´s okay" både vad gäller män och kvinnor, men problemet i detta fall är kontexten, att raden blev ytterligt populär då den sjöngs av en kvinna (tror du det var en tillfällighet: hur tror du den hade tagits emot ifall den hade sjungits av en man?) Detta menar jag rimligen bara kan förstås mot bakgrund av ett moralkonservativt samhällsklimat. Men det är inget som jag har några objektiva belägg för. Det är en tolkning som jag tar mig friheten att göra. Inte minst feminister har ju för övrigt kämpat för rätten att göra tolkningar, kvalitativa analyser, inte bara inom opinionsbildning, som i detta fall, utan rentav inom vetenskap, och att det tas på allvar, och tas för vad det är. För övrigt vet jag inte riktigt vad som skulle kunna räknas som belägg i det här fallet om vi gör oss realistiska förväntningar på aktörer på det populärkulturella fältet. popsångare säger sällan själva att deras sätt att uttrycka sig i sina sånger markerar enighet med någonting som staten värdesätter.

Jag hävdar verkligen inte att svenska feminister av någon schattering hävdar att kvinnor har svagare sexlust än män. Min poäng är att den statssanktionerade radikalfeminismen rider på moralkonservatismen i samhället, vilken innefattar föreställningen att kvinnans sexlust är svagare än mannens.

#124  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 19:44:45

det handlar val snarare om att man ska fa valja och definiera _sjalv_ som kvinna vad en ska gora med sitt liv. om nagon bestamde att du bara fick ett varde genom hur mkt sexuell utstralning du ger till mig, aufthebung, sa skulle du nog ocksa opponera dig over huruvida du har ratt att definiera ditt egenvarde som manniska.
moralkonservatism ar en dalig ursakt for det mesta.

#125  Sv: "Burlesk show" aufhebung
2011-02-15 19:46:26

Jag kan förtydliga mitt resonemang i # 86: det är framförallt en kommentar till Marulken i # 74 som "ifrågasätter varför kvinnor...ska definieras som en kropp" och talar om objektivering i det sammanhanget. Jag ifrågasätter att offentlig sexualitet för kvinnor och män nödvändigtvis måste innebära objektivering: jag undrar om människor inte kan vara sexiga offentligt och samtidigt vara subjekt. Därmed _inte_ sagt att exempelvis burlesque inte är objektiverande. Det är mycket möjligt att det är det, men i så fall är det väl läge att försöka hitta något annat som till skillnad från burlesque kan vara emancipatoriskt?

Jag kan tillägga att jag själv hellre talar om könsstereotypisering än om objektivering som det problematiska eftersom jag tycker att det är väldigt svårt att tydligt förklara precis vad objektivering är och varför det är dåligt (man kan alltid invända att en viss typ av objektivering, till exempel att arbeta med att ge någon viss service till andra människor) är oproblematisk eller positiv, och hur förklaraer man då precis vilken objektivering som är dålig och varför är just den dålig, och är den dålig just för att den är objektiverande när inte annan objektivering är dålig etc. Men i och med att begreppet objektivering kommit upp i diskussionen så anpassar jag mig pragmatiskt till det.

#126  esc. Blindalina
2011-02-15 19:51:07

"Jag fick uppfattningen att burleskkurserna som artisterna nämnde innehöll en hel del självförtroendeuppbyggande pepp och lektioner i att våga vara löjlig och ta för sig. Det krävdes inte att du skulle se ut som Dita von Teese för att vara uppskattad på scen. "'
men det ar inte det som ar problemet, det ar ju det som ar grejen, varfor utgar du fran att jag ar avis pa hur de _ser ut_ :P , ofeministiskt, det jag ar avundsjuk ar ju pa att de ar sa , typ, haftiga, jag sa inte att de var snygga, jag tycker jag har snyggare kropp an dita anda sa det sa. :P och det _utan_ korsett. haha. jag menade inte ytligt, jag menade sjalva sjalvdistansen och showandet , det "charmiga" i det, jag blir avundsjuk i svaga stunder av att de far all uppmarksamhet for att de ar coola. inget annat. for samtidigt vill jag ju inte gora samma sak eftersom jag tycker det verkar lite obehagligt och inte har nagon lust att halla pa med burlesk, jag tycker sex ar intr. , privat och heligt nog som det ar redan i sangkammaren. :) men jag menar, jag uppskattar det inte sa mkt rent sexuellt, jag ar tamligen hetero. blir alltsa snarare avis.
det ar mer sana dar irrationella (?) filosofiska funderingar.

#127  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 19:52:35

det kanske ar peppande och sjalvfortroendeuppbyggande for en del.
hursom ar det konstigt att det bara ar tjejer som haller pa.

#128  Sv: "Burlesk show" aufhebung
2011-02-15 19:58:40

Sexuell objektivering av män i offentliga framträdanden kan möjligen sägas vara mer utbredd än man vanligen tänker sig. Hur man uppfattar detta beror mycket på hur man avgränsar företeelsen. Tänk t ex på professionell boxning för män, där det finns ett starkt inslag av att människor i en socialt överordnad position njuter av att se män i en socialt underordnad position visa upp sina kroppar i ett kommersiellt sammanhang. Ofta finns också en tydlig etnisk aspekt av detta. Vita tiitar på mörkhyade.

Om vi går tillbaka till gladiatorspelen blir väl inslaget av socialt utnyttjande och voyerism än tydligare...

Vad gäller män som är sexiga offentligt rent allmänt så, tja, för ett par nummer sedan så hade RFSL:s tidning Kom ut! med bilder på en man som poserade i kalsonger, och jag antar att liknande hänt tidigare också. Jag är inte säker på om jag skulle kalla detta objektiverande, även om det var fråga om bilder som mannen i fråga tog betalt för.

#129  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:00:39

#125

jag sag inte er disk, hoppade in sa det kanske blir fel.

"Jag kan förtydliga mitt resonemang i # 86: det är framförallt en kommentar till Marulken i # 74 som "ifrågasätter varför kvinnor...ska definieras som en kropp" och talar om objektivering i det sammanhanget. Jag ifrågasätter att offentlig sexualitet för kvinnor och män nödvändigtvis måste innebära objektivering: jag undrar om människor inte kan vara sexiga offentligt och samtidigt vara subjekt. Därmed _inte_ sagt att exempelvis burlesque inte är objektiverande. Det är mycket möjligt att det är det, men i så fall är det väl läge att försöka hitta något annat som till skillnad från burlesque kan vara emancipatoriskt?"

objekfiering behover absolut inte vara fel, varken for man eller kvinnor. problemet ar inte objektifiering i sig utan ovriga villkor runt, hur mkt man kompromissar med sin egna vilja, hur "akta" (inifrankommande, eller yttre strukturer av uttnyttjande/konsroller som fasthaller) ex. i burlesk vill man ju upptrada av egen skaparvilja, man kan vara bade subjekt och objekt pa samma gang f o. det handlar ju som sagt inte alls om att lagga pa ngn yttre moral pa personen som objektifieras/objektifierar sig, det ar ju bara sexistiskt och irrelevant, utan fragan ar sjalva kontexten och sammanhanget, hur konsrollerna ser ut i burlesk t ex. vad en individ , t ex kvinna far ut av det. osv. om t ex alla tjejer i gymnasiet skulle behova strippa pa skolavslutningen for att man tycker att tjejer "ska" gora sa for att vara populara, eller om enbart tjejer burleskar , eller om det finns olika forvantningar pa tjejer an killar sa blir det en storre fraga an om ngn personligen gillar att visa upp sig naken eller inte for sin egen skull. bara sma exempel.

"
Jag kan tillägga att jag själv hellre talar om könsstereotypisering än om objektivering som det problematiska eftersom jag tycker att det är väldigt svårt att tydligt förklara precis vad objektivering är och varför det är dåligt (man kan alltid invända att en viss typ av objektivering, till exempel att arbeta med att ge någon viss service till andra människor) är oproblematisk eller positiv, och hur förklaraer man då precis vilken objektivering som är dålig och varför är just den dålig, och är den dålig just för att den är objektiverande när inte annan objektivering är dålig etc. Men i och med att begreppet objektivering kommit upp i diskussionen så anpassar jag mig pragmatiskt till det. "

vi behover nog en trad om objektifiering, eftersom det som sagt kn finnas helt ok objektifiering, och ordet ar valdigt missforstatt, och det finns aven flertalet feminister har i traden som jag inte alls haller med, men det finns ocksa storre viktiga resonemang om objektifiering och vad det innebara och varfor det (ofta, ibland, beroende pa) ar daligt som vi missar.

#130  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:03:18

#128 sa kan man kanske saga, alla objektifieras lite till och fran, men det ar langt ifran sa oforskamt oforskrackt som pa det vis man oppet och intensivt och kommersialistiskt iobjektifierar kvinnor idag.

daremot tror jag att en losning eller antidot pa hela problemet ar just att borja objektifiera man pa precis samma seriosa ofroskamda satt som man bjketifierar kvinnor, sa att allt blir mkt tydligare och mer "jamlikt".

#131  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:03:48

..vilket det nog behovs ett kvinnligt perspektiv, ett kvinnligt "oga" for.

#132  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:05:05

man kan ju starta fler boxningsmatcher for kvinnor isf? om de nu blir sa objektifierade dar, nar de sportar. och fler utseendetavlingar/utseendeideal for man.

#133  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:07:10

ett horrorscenario ar t ex att en skulle forbjuda alla gyllenesnittet-sett "fula" man pa bio och tv och bara tillata a-exemplar lite som man lange gjort med kvinnor. det finns ganska manga fula man pa tv och film ..
(obs. jag star inte for denna fascistiska tolkning. jag alskar fulsnygga manniskor, snea och operfekta med karaktar. just saying angaende hur det ser ut nar det galler kvinnor i media.)

#134  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-15 20:10:39

För att förstå objektifieringen som systematisk sker av kvinnokroppen i samhället så måste en också förstå strukturer och maktaspekten. En sport med halvnakna män, som nämnts ovan i inlägg #128, är inte jämförbart. En anledning bland flera är att det inte är något som gjordes för att kvinnor ska ha något att titta på som underhållning. Det gjordes för män och av män. Medan exempelvis något som striptease strippar kvinnor för att män ska ha något att titta på, och det handlar just väldigt ofta om något där en man finns i bakgrunden och bestämmer.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#135  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:16:24

precis.

men allvarligt;
objektifierin; nar man lamnar sitt eget perspektiv for att ga in i och anamma ngn annans, den andres perspektiv och anpassar sig efter den och ser pa sig sjalv utifran, eller nar nagon ser pa ngn annan utifran sina egna premisser, utifran ang. sin bild/blick/uppfattning och inte bryr sig om personens egna perspektiv.

#136  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:17:06

( jag gor sa ofta och det ar jattelatt att helt lamna sitt eget perspektiv och se en objektifierad bild av sig. vadan av att ha vaxt upp som tjej.)

#137  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:19:07

#134 precis, allt handlar om perspektiv och orsak.

#138  Blindalina Escapist
2011-02-15 20:39:29

Jag kanske var lite otydlig om Dita von Teese. Jag syftade faktiskt inte bara på hennes utseende. Hon är iofs vacker, men utan sin utstrålning och scennärvaro skulle det inte vara mycket värt. Det låter som vi menar typ samma sak egentligen.
Inlägget uppskattas av Blindalina

#139  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:45:23

haha, tror det.

#140  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:55:29

"Vad är meningen med att visa upp kärlek offentligt i teater och film? Människor gillar berättelser. Det finns inget som särskiljer sex från någon annan mänsklig aktivitet, så jag ser inte varför den är så speciell att den måste gömmas undan och inte visas som allt annat vi gillar att titta på för skojs skull.

"

for mig ar sex ganska sa viktigt sa jag tycker det blir mer intr. nar det ar mer intimt pch privat tror jag. jag tar allt pa sa stort allvar som sagt. andra kanske gillar det dar showiga mer, har en annan installning ovh till sex. jag tar saker pa lite stort allvar ibland. det handlar kanske om temperament.

#141  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:57:17

sa na, tycker inte det ar som alla andra aktiviteter manniskan haller pa med. karlek ar ocksa intimt. mkt ar intimt, poetiskt och kraver sin tid, plats, kontext och takt.

#142  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 20:59:32

--daremot tycker jag att vi bor ha en sund installning till sexualitet i samhallet, dvs inte gomma undan den i de former den passar for ngt mera oppet offentligt. och manga som gillar burlesk ser det val mest som en rolig, ratt konstnarlig underhallande show. det kn mn val gora.

#143  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-15 21:01:16

obs # 140 var inte en allman inlaga, bara som svar pa varfor jag personligen tycker det ar halvknepigt med offentligt showande med bl a sexuella undertoner och varfor det inte ger mig sa mkt.

#144  Sv: "Burlesk show" feministTM
2011-02-15 23:57:02

aufhebung #122

Intressant, att du, som ”manlig feminist”, fortsätter påstå att DIN tolkning av ”sexualiseringen av det offentliga rummet” är den enda rätta, till skillnad från allas som faktiskt var inblandade – kvinnorörelsens, idrottsrörelsens och andras som trots allt deltog i det arbetet, och som skrivit om det. Men nej, dom har fel, för Daniel Lundgren vet bäst?

För den – feminist! – som inte är lika säker på att det manliga liberala tolkningsföreträdet är det enda rätta, kan jag bidra med länkar till några inblandade som har en annan tolkning än Daniel Lundgren: Riksidrottsförbundet http://www.rf.se/ImageVault/Images/id_159/sco… , Kvinnofronten (sidan 18 och 36) http://www.kvinnofronten.nu/PP/Inlaga-PP.pdf , Nordiska rådet (sidan 79 och 95) http://www.genus.se/digitalAssets/1279/127974… , FN:s CEDAW-kommitté http://www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyres/AAAA…

Så länge ni grabbar håller er till att snacka skit i största allmänhet här är det en sak, men när ni börjar ljuga om feminismens historia blir jag faktiskt lite irriterad...

#145  feministTM aufhebung
2011-02-16 14:25:31

Var har jag påstått att min tolkning är den enda rätta? Jag har förklarat varför de som använt formuleringen "sexualisering av det offentliga rummet" enligt min mening får vänta sig att bli tolkade som att det inte handlar om pornofiering utan sexualitet i det offentliga rummet helt enkelt.

#146  FumikoFem aufhebung
2011-02-16 14:38:07

Man måste förstå strukturer och maktaspekten i en företeelse som manlig proffsboxning också. Jag tror inte att det är en tillfällighet att det är socialt överordnade personer som tittar på socialt underordnade personer och i hög grad vita som tittar på mörkhyade. Det kan vidare mycket väl finnas en starkare och mer genomgående homoerotisk aspekt av detta än som vanligen uppmärksammas och diskuteras. Att det finns homoerotiska aspekter av manlig idrottsutövning är ändå något som i viss mån kommit upp till diskussion och analyserats på senare tid.

#147  FeministTM m fl aufhebung
2011-02-16 15:06:49

Jag citerar din länk från Riksidrottsförbundet (s 4): "Problemet då invandrarkillar idrottar är att de hela tiden måste visa sin manliga potens -vara kroppsligt, manligt och sexuellt överlägsna "svenska pojkar". Så låter talet om "de Andra"..." Se där en mycket intressant kommentar som kan läggas till mitt resonemang om boxning som FumikoFem och Blindalina viftar bort.

#148  FeministTM aufhebung
2011-02-16 15:15:32

Jag råkar vara kritisk mot formuleringen "sexualisering av det offentliga rummet" för att jag menar att det är oklart vad den betyder och för att den lätt kan tolkas moralkonservativt. Så jag citerar din länk från Kvinnofronten (s 36):

"Denna rapport har framställts med ekonomiskt stöd från medel avsatta till arbete mot sexualiseringen av det offentliga rummet. Just det har varit aningens knepigt för oss. Sexualiseringen av det offentliga rummet är ett ganska nytt begrepp - och som framgår av förra kapitlet tycker vi som feminister inte särsklit mycket om det. Man kan tycka att en av de första saker den som skapade begreppet borde ha gjort, var att fråga sig vad sexualiseringen av det offentliga rummet egentligen betyder, alltså definiera vad de pratade om. Men det gjordes inte. Olika medier har följaktligen under de senaste åren kommenterat "sexualiseringen av det offentliga rummet", genom att varva ett närmast puritanskt förfasande över utvecklingen med ett förlöjligande av alla som tycket att "sexualiseringen" är något problem."

Precis!
Inlägget uppskattas av Blindalina

#149  Sv: "Burlesk show" feministTM
2011-02-16 16:26:42

Ja, du, Daniel Lundgren, nu tar du alltså tillbaka att ”sexualiseringen av det offentliga rummet” betydde att ”sex är något problematiskt som skall hållas till den privata sfären”? Bra! Ännu bättre hade varit om du tagit tillbaka det meddetsamma, för då hade vi sluppit den här tjafsdiskussionen.

Kvinnofrontens kritik av uttrycket ”sexualiseringen” är en genomtänkt feministisk kritik av begreppet, där de OCKSÅ skriver om hur viktigt det är att feminister faktiskt protesterar och agerar mot pornofieringen av det offentliga rummet. Din tidigare ”kritik” (#86) däremot, var att medvetet missförstå och att låtsas som att all kritik av sexualiseringen/pornofieringen av det offentliga rummet handlar om puritanism.

STOR skillnad, mao.
Kanske rentav ett typiskt exempel på just den stora skillnaden mellan feministisk analys och manliga ”feministers” anti-feminism?
Inlägget uppskattas av Blindalina

#150  FeministTM aufhebung
2011-02-16 16:55:25

Jag tar inte tillbaka någonting. Eftersom ditt inlägg # 149 helt enkelt bygger på att du lägger ord i min mun kommenterar jag det inte närmare, eftersom jag inte anser det meningsfullt.

#151  Sv: "Burlesk show" feministTM
2011-02-16 17:10:24

Citat från Kvinnofronten http://www.kvinnofronten.nu/PP/Inlaga-PP.pdf

”När vi inom kvinnorörelsen tidigare har pratat om det offentliga rummet har vi inte använt uttrycket sexualisering, utan pratat om kvinnors_rätt_till_det_offentliga_rummet, alltså som en medborgerlig rättighet att fritt vistas i ”det gemensamma” utan att riskera att kränkas, förnedras eller utsättas för våld. Feminister har tagit upp det både utifrån det våld tjejer och kvinnor utsätts för, och utifrån tjejers och kvinnors berättelser om att man inte orkar med de kvinnoförnedrande bilder vi möts av då vi går till och från skolan eller jobbet; berättelser om hur man tittar åt ett annat håll när man passerar löpsedlarna för ”herrtidningar” eller hur man tittar ner i marken när man väntar i busskurer med upplysta reklambilder eller tittar ner på rälsen när man väntar på ett tåg i tunnelbanan.

Det är berättelser om tjejers och kvinnors överlevnadsstrategier i ett samhälle där vi utsätts för förlöjliganden och kränkningar ÖVERALLT.

De berättelserna handlar alltså inte om hur mycket ”nakenhet” som eventuellt syns på en bild, utan om hur vi tjejer och kvinnor i det offentliga rummet utsätts för en systematisk nedbrytning av självförtroende, stolthet och självkänsla. Det handlar inte om eventuell puritanism eller moralism, utan om kvinnors mänskliga rättigheter.”
Inlägget uppskattas av Blindalina

#152  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-18 12:59:24

jag undrar hur manga som tror att det handlar om "nakenhet" eller "sex" nar det handlar om allas ratt att fa sitt perspektiv som manniska och sitt varde respekterat.

#153  Sv: "Burlesk show" Blindalina
2011-02-18 13:00:01

sitt varde att fa tolka utat. och inte bara lata andra tolka ens roll at en.

#154  Sv: "Burlesk show" El_Trolldego
2011-02-23 20:22:43

Stockholmsnatt:
Chrystelle ger sin syn på burlesk (7:23 in i avsnittet):
http://www.tv6play.se/play/241628/?autostart=true

#155  Sv: "Burlesk show" Escapist
2011-02-23 21:40:03

Chrystelles bild av burlesk stämmer rätt bra med vad jag har sett.

Problemet med att inte låta andra definiera ens roll är att när feminister tolkar burleskartisternas roller så är det helt OK, och då kan de säga vad de vill.

#156  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-23 21:51:54

Ja det går säkert att kalla det mest vad en vill, ta an en roll och omdefiniera det hur som helst utan att känna någon koppling till hur andra tolkar det eller den generella synen av det, den normativa synen. Å andra sidan så går det att göra detsamma med så mycket annat vi analyserar och kritiserar, ska vi använda det som ett resonemang så skulle det knappt gå att analysera något för ALLT blir subjektivt i slutändan.

Strukturer och normer existerar inte med en sådan syn. Eller rättare sagt, den synen används selektivt till saker som någon vill göra men känner kanske att det är exempelvis könsnormativt och kan då slippa ifrån känslan av det. Delvis problemet kvarstår men personen kan helt relativisera det.

#157  FumikoFem Escapist
2011-02-23 22:35:23

Jag menade inte att relativisera bort allting. Det håller jag med om att det inte fungerar. Jag tycker iofs inte heller det fungerar att definiera bort alla individuella val och tolkningar med strukturer.

Min poäng var att det som Blindalina skriver handlar om att inte låta någon definiera din roll, men att burleskartisterna inkluderar feminister i de som inte får definiera deras roller. Det är så jag uppfattat det iaf.

#158  Sv: "Burlesk show" FumikoFem
2011-02-28 10:56:45

För handlar det inte om att definiera bort individuella val och tolkningar. Men val görs inte utanför samhällets patriarkala strukturer och könsnormer och tolkningar kan göras hur individuella som helst men även där så finns det något generellt. Samt att alla dom som gör dessa val och tolkningar är uppväxta i samma patriarkala värld som oss andra, dom påverkas och styrs som andra. Självklar vet jag att det inte är svartvitt, det är komplext och något kan vara könskonservativt samtidigt som det bryter mot en norm.

Men det går inte att komma bort från vad som är en av dom, eller den mest populära delen av burlesk vilket är strippteasen. Och den är könat, och en av dom mest populära inom detta är vem? Dita Von Teese. Hon är knappat känd för att bryta mot könsnormer, eller hur?
Och hon har en kropp som passar inom utseendeidealet för hur en "kurvig" kvinna förväntas se ut.

Att dom anammar en femtiotals "pinuppa" ideal och annorlunda kläder än vanligt strippande och inte tar helt av sig på kroppen utan har trosor och något litet som täcker bröstvårtorna, och ibland lägger i humor i det. Ja? Skulle det helt förändra allt? Likheterna med vanlig striptease går inte att undvika, den stora skillnaden brukas sägas bara publiken där det är många kvinnor som tittar. Men med samma resonemang så borde väl vanligt strippande vara helt okej om majoriteten av dom som tittar är kvinnor?

Och hur det än vänds och vrids på så har vi fortfarande detta med att det är framförallt kvinnor som står på scen och sysslar med striptease delen, inte män. Precis som i resten av samhället där kvinnan är det konstanta "nöjet" för att andra att titta på där hon ska vara sexig, och ja precis bara det. Bara en sexig kropp. Hon kan "få" vara annat också men hennes kropp och sexighet anses alltid vara viktigast.

#159  FumikoFem Escapist
2011-02-28 13:36:53

Men om det inte går att komma ifrån strukturerna är det inte så konstigt att vissa försöker göra det bästa av situationen. Att leka med de ofrånkomliga rollerna är ett sätt. Om det verkligen är ofrånkomligt måste allt innehålla de rollerna på något sätt hur du än gör, och då är det kanske bättre att sätta en korsett och lustig liten hatt på dem än att de är är mer subtila och smyger sig på en.

Kvinnorna i publiken ursäktar inte något automatiskt förstås, men det faktum att kvinnor väljer brulesk framför vanlig striptease säger något om skillnaden.

Det hade varit bra om fler än bara en viss sorts kvinnor uppträdde sexuellt. Men som jag skrev tidigare är det kanske inte helt lätt för män att hitta alternativ till Chippendales och fortfarande anses vara sexiga. Om du googlar på "male burlesque" får du en del resultat som skulle kunna lyftas fram och stödjas. En del av dem verkar vara riktade till bögar, men det går kanske att lära sig något av deras inställning till att titta på män?

#160  Sv: Escapist #159 FumikoFem
2011-02-28 14:11:27

Göra det bästa av situationen går det väl att säga att veckorevyn gjorde med sitt uppslag ämnat att bryta mot dom vanliga mainstreamkropps-idealen och enligt dom själva också ge pepp år alla tjejer som inte har kroppar som passar in i utseendeideal och mår dåligt. Jag är själv kritisk mot det dom gjorde men på samma gång har jag förståelse för det dom gör och jag var lite trött på att kritiken var så mycket mer vanlig än att försöka förstå det dom gjorde och inget var bra nog, typ. Men grundproblemet kvarstår, att kvinnor fortfarande identifierar sig, och förväntar identifiera sig med sin kropp först och främst.

Det som Veckorevyn gjorde var att fortsätta sätta fokus på att kvinnans kropp är det som räknas mest för en kvinna, detsamma gör många andra som säger sig ha progressiva och feministiska tankegångar bakom. Siten Jezebel gör sådant här och där är en sådan attityd vanlig bland som kommentarer och dom flesta där ser sig som feminister. Få tänker där på att deras egna attityd är en del av problemet då den fortsätter sätta fokus på att kvinnan utseende anses vara det viktigaste en kvinnan har.

Burlesk har samma problem, eftersom det brukas sägas att eftersom det är så olika kroppar som framträder så hjälper det att bryta mot utseendeideal. Men grundproblemet kvarstår.

"Kvinnorna i publiken ursäktar inte något automatiskt förstås, men det faktum att kvinnor väljer brulesk framför vanlig striptease säger något om skillnaden."

Skillnader finns med likheterna med vanlig striptease går inte att komma ifrån.

#161  Sv: Escapist forts FumikoFem
2011-02-28 14:16:47

"Det hade varit bra om fler än bara en viss sorts kvinnor uppträdde sexuellt. Men som jag skrev tidigare är det kanske inte helt lätt för män att hitta alternativ till Chippendales och fortfarande anses vara sexiga. Om du googlar på "male burlesque" får du en del resultat som skulle kunna lyftas fram och stödjas. En del av dem verkar vara riktade till bögar, men det går kanske att lära sig något av deras inställning till att titta på män? "

Jag vet inte men om en läser på siten Jezebel som jag nämnde, vilket jag tar upp ibland då den är en av dom största, så kan du se att exempelvis Chippendales inte är särdeles populära. Burelsk däremot... Ja det är mycket mer poppis. Varför?

Jag tänker att det är samma som när vi diskuterar mainstreamporren och det kommer upp det här med med hur få heterosexuella män det är som säger sig tända på att kolla på andra nakna män, medan du finner många fler heterosexuella kvinnor som säger sig tända på att se nakna kvinnor i porr. Jag tror då, som jag brukar ta upp i dessa diskussioner, att det har med sådant som the male gaze att göra. Att kvinnor uppfostras in - en kvinnas lust kommer från att bli åtrådd av de manliga blicken som ett sexobjekt, medan för en man är det att åtrå andra som sexobjekt. Detta ligger djupt i samhället och dess kultur och upprätthålls på många olika sätt.

#162  FumikoFem Escapist
2011-02-28 14:21:57

Min uppfattning av burlesk var att ja, det handlade mycket om kvinnors kroppar, men det var mer än så. Att visa brösten var inte poängen, det var liksom punkten i slutet på den burleska meningen.

Jag kan erkänna att det kändes konstigt att applådera kvinnor för att de snurrade brösttofsar, men både deras egen inställning och publikens inställning övertygade mig att det positiva övervägde riskerna och problemen. Det var inte någon hotfull, spänd eller respektlös stämning som vid striptease och efteråt hörde jag artisterna prata med sina fans på ett sätt som också var positivt. Det är svårt att förklara utan att vara där.

I slutändan vill vi väl ha en värld där alla kan uppträda sexuellt utan att reduceras till en kropp när de går av scenen. Det jag uppfattat från burleskartister är att de vill försöka uppnå det redan nu. De vill kunna dansa iförda enbart fjädrar och inte bli trampade på eller klappade på huvudet när de går av scen. Det är lätt att bli naiv och glömma problemen kanske, men det verkar vara lätt att bli cynisk och inte se möjligheterna också.

#163  Sv: "Burlesk show" SGTallentyre
2011-02-28 15:37:16

FumikoFem sa:
Skillnader finns med likheterna med vanlig striptease går inte att komma ifrån.


Är det inte väldigt begränsande att av rent ideologiska skäl fördöma allt som till den yttre formen _liknar_ något som är dåligt?

Många sporter påminner till det yttre om krig; ska en pacifist ta avstånd från sport?
Alkoholfria drinkar påminner till det yttre om spritdrinkar; ska en nykterist avstå från sådana drinkar?
Husdjur påminner till det yttre om slaveri; ska en slaverimotståndare vägra ha husdjur?

#164  Sv: SGTallentyre FumikoFem
2011-02-28 15:48:54

Det du skriver har ingen närvaro av kontext, dom liknelser som finns och problemet har jag tagit tupp.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?