feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

jämlikhet i sverige och andra länder


Gå till senaste inlägget



#1  jämlikhet i sverige och andra länder -NN
2005-01-26 02:48:17

Hej,

Jag har bott i olika länder i många år och har en del tankar om Sverige. Det här kan bli långt, så jag ska försöka strukturera det så att ni orkar läsa till slutet...

Mina år i utlandet har fått mig att fundera mycket på Sverige (vad som är bra, vad som är dåligt, hur det skiljer sig osv). En av de saker som ofta kommer upp är hur könsroller och jämlikhet skiljer sig i Sverige från andra länder. Jag vill inte för en sekund påstå att Sverige är jämlikt, men jag påminns ofta hur mycket mer ojämlika andra länder jag bott i är.

Så mina tankar är kring vad det är som har fått svenskar att bli såpass "jämlika" (relativt begrepp) som de ändå är.

För att generalisera mycket vitt, skulle jag vilja säga följande:

De flesta kvinnor i Sverige är hyfsat självständiga. Det är inte ovanligt att man lagar punkteringen på cykeln eller bilen själv, att man kan sätta upp tavlor, man har lite koll på ekonomi, kan slå i en spik, sätta ihop en möbel från ikea, byta en propp osv.

På samma sätt kan många svenska män laga en enkel måltid, klura ut hur en tvättmaskin fungerar, värma mat i micron, byta en blöja (?), klä ett barn, sy i en knapp osv.

(Inte alla, men många. Och även om man inte gör något av ovan regelbundet, skulle nog de flesta kunna göra det om de var tvungna. )

De flesta franska och spanska kvinnor jag känner har inte *nån* koll på dessa "manliga" saker. (Hade en konversation med en spansk kursare om att fixa punkteringen på cykeln. Hon sa att hon bara skulle ställa ifrån sig cykeln om hon fick punka. Inte en chans att hon skulle ens försöka fixa den själv. Och om bilen stannade skulle hon inte ens kolla de olika mätarna eller lyfta på huven, hon skulle helt enkelt bara ringa pappa! En vuxen kvinna... )

Och jag har sett nästan ett hundratal exempel på män (i Australien, Schweiz, Portugal, Frankrike) som inte ens kan använda micron! Min svåger (a real "aussie") kan laga mat på BBQn (för det är ju manligt) men kan inte steka en bit kött på spisen...

Så vad beror då de här skillnaderna på? I sverige tycker man ju ändå att det är lite patetiskt med en man som inte kan koka ett ägg eller en kvinna som inte kan byta en propp om de var tvugna till det. Eller hur? Men var kommer dessa attityder och "kunskaper" från då?

Här är mina funderingar:

o Blandade skolor.
Jag vet att det finns många teorier om detta. Och jag förstår folk som säger att det kan vara nyttigt för tjejer att få ta lite mer plats ibland. Men som att i många länder, gå i en helt könssegregerad skola tills man är 18 tror jag leder till väldigt konstiga föreställningar om det andra könet. (Min fd pojkvän har berättat så många roliga historier om hur de brukade försöka få kontakt med tjejerna i flickskolan när han var ung...)

o Trä- och syslöjd
I min skola (jag *tror* detta är oftast fallet i Sverige) fick alla gå i både trä- och syslöjd. (Tror att man senare fick välja, men man fick iallafall en termin av varje) Så tjejer fick spika, svarva, hyvla, såga osv. Killarna fick sy och sticka. Det kan tyckas litet, men det här är ju ändå baskunskaper som båda könen lärde sig. Det får man inte lära sig i Frankrike, Italien eller AUstralien t.ex. Jag tror att det har en enorm betydelse! (När jag berättar det för utländska vänner blir de helt förbluffade. "Va? Fick ni svarva?" och "killarna sydde alltså??") Det betyder ju inte att alla män kan sy sina egna kläder och att alla kvinnor kan snickra ihop sina egna möbler, men man kanske kan sy i en knapp eller sätta upp en tavla som konsekvens.

o Hemkunskap
Tyckte det var helt idiotiskt när jag gick i skolan men har ändrat uppfattning nu. Tjejer och killar fick lära sig att diska, laga mat, stryka osv. Så de flesta kunde iallafall ta hand om sig själv när de flyttade hemifrån. Jag känner jättemånga (killar och tjejer) som tagit fram den gamla hemkunskapsboken när de strök för första gången eller försökte göra en omelett...

o Blandad gympa med hyfsat jämlika lärare
Ok, det finns många idiotiska gympalärare. Men jag har haft mestadels bra lärare som gjorde att både killar och tjejer fick testa på fotboll, innebandy, studsmatta, simmning, t.o.m. aerobics, dans osv. Många av mina utländska kvinnliga vänner fick aldrig testa "killsporter" och vice versa. Sporter blir som resultat nästan helt könsuppdelade. Många från södra europa höjer på ögonbrynen när jag berättar att jag spelat fotboll i många år och att tjejfotboll är ganska stort i Sverige.

o Föräldrarledighet med en extra månad för männen.
Jag vet att många tycker att den är kass i Sverige och att det i de flesta fall ändå är kvinnan som tar ut den. MEN det faktum att män faktiskt kan ta ut föräldrarledighet är ganska häftigt och är ett litet steg i sig. Här i Australien får kvinnan sex veckor *mamma*ledighet. Inget snack om pappans roll alls.

o Manliga dagis"fröknar" (har nämnt detta i tråden "konkret feminism")
Jag har ingen statistik, men jag *tror* att Sverige har fler män på dagis än många andra länder. Det tycker jag är väldigt positivt. Dels ger det barn positiva manliga förebilder. Dels bidrar det till en ändring i synen på vad som är manligt eller inte. Att det faktiskt är helt ok att vara man och "vårdande".

o Bra dagis
Har inte bott i Sverige på många år nu och det verkar som dagisköerna är långa, daghemmen har dåliga resurser osv. Men efter att ha bott i länder som Schweiz och Frankrike där de flesta har au pairer, har jag insett hur viktigt dagis är! Bra för barnen (istället för att vara hemma med en 18-årig tjej som egentligen hellre vill festa än ta hand om barn), men också för att det ökar möjligheterna för föräldrarna att arbeta.

Jag tror att dessa saker (bland annat) har en ganska stor inverkan och bidrar till en mer jämlik syn på könsroller. Det får konsekvenser i attityder i samhället som i sin tur leder till mer jämlika roller. Jag försöker inte att påstå att "Sverige är fantastisk så sluta klaga" men kanske snarare identifiera vad som gör en skillnad i jämlikhetsfrågor. Lite som tråden "konkret feminism". Som Alex nämner i den tråden "Jag tror man skulle få ett sånt samhälle jag vill ha på en generation om dagis och skola såg ut på det sättet jag vill." Jag tror det ligger mycket i det.

Så mycket av kunskapen vi har med oss resten av livet, får vi i skolan. Om man kan sända ut positiva värderingar (genom både ord och handling) i skolan, kan man ändra en hel generation.

Oj, det här blev långt. Orkade ni läsa ända hit?

Vad tror ni?
Jag skulle gärna höra lite andra tankar om detta. Vad tror ni har bidragit till jämlikhetsutvecklingen i Sverige? Andra exempel? Vad har gått bakåt snarare än framåt? Fenomen i andra länder som ni tror hämmar jämlikhet?

#2  oops... -NN
2005-01-26 12:22:55

dödade jag den här tråden från början med ett så långt inlägg...?

;-p

#3   Fredrik
2005-01-26 13:26:28

Nej, inte alls, väldigt intressant tråd. Skriver mer när jag har mer tid sen.

#4   Ell
2005-01-26 13:35:26

instämmer med föregående talare ;)

#5   Ell
2005-01-26 14:42:31

Jag tror att det är en ekonomisk fråga i grund och botten jag ska förklara vad jag menar men börjar med vad kvinnligt medborgarskap innebär.

Vad är ett medborgaskap? Jo ett medlemskap i en nation som innebär rättigheter och skyldigheter. På 1800talet var rösträtt och medborgaskap det samma som pengar. Det var bara män från borgasklassen som var fria och oberoende och som fick rösta.
Grunden i att vara medlem (eller de som har medborgaskapet)betyder att alla människor är fria och har samma status. Innan 20-talet hade inte kvinnor rösträtt och ogift kvinna var inte myndig och var därmed inte heller fullvärdiga medborgare. Hur har detta med -NNs fråga att göra ...jo, staten ska gå in och hjälpa människor som hamnar i svåra situationer, som arbetslöshet och sjukdom. Vi har ett välfärdsstaten och den som bidrar till statens välfärd är en god medborgare.

C. Pateman tittade på välfärdsstaten i USA och menar att de har en "patriarkal" välfärdsstat som man kan se tydliga strukturer i.
1 Kvinnor möter mer ofta välfärdsstatens vardagliga nivå. Dvs de jobbar i det som brukar kallas för den offentliga sektorn.
2lagstiftningsnivån domineras av män
3 staten ser olika på kön och behandlar dem olika
4 män och kvinnor inkluderas på olika villkor. (beroende och oberoende ekonomiskt)
5 kvinnor har en lägre ställning i samhället (arbetsmarknaden och politiskt)
6 kvinnor är fattigare (har lägre löner och pension, ägen 1% av världens tillgångar)
7kvinnor är en stordel av arbetskraften

Välfärdsstaten handlar om ekonomi till stor del. När det finns dåligt me dpengar skär nationen ner på det man kan vara utan så att säga. Det är oftast områden som skola oh sjukvård som det sparas in på, områden där det finns många kvinnor.

Pateman menar att sytemet gör kvinnor till mindervärdiga medborgare eftersom de är beroende av en försörjare. Män har mer i lön för att kunna vara försörjare än idag. Pateman har sett på USA och menar att det är bättre i skandinavien. Kolla på punkterna ovan och tänk efter. Jag anser att dessa punkter stämmer in på sverige också. Skillnaden r att vi får leta mer för att hitta dem.

#6  #2 elinlite
2005-01-26 14:45:29

Nej! Inte alls död. Jag kände bara att jag måste samla mina tankar för att kunna ge ett värdigt svar.
Jag har lite liknande bakgrund som du har, dvs jag har flängt runt en hel del. Och jag måste nog tillstå att Sverige framstår för mig som det "mest jämlika" (kan man säga så? är det inte det samma som att säga mest död eller mest gravid?).

Av de nordiska länderna har jag bott i Finland, Sverige, Danmark och nu Island. Många av mina närmaste familjemedlemmar bor i Sverige och även om jag bott där kortast har jag spenderat mycket tid där.
Därutöver bodde jag i flera år i USA och har även starka familjeanknytningar dit.
Och sen har det vart en del resor hit och dit.

Det blir alltid trassligt att reda ut jämställdhet o. feminism när vi talar om olika kulturer, för det beror ju så mycket på dels den egna uppfattningen om huruvida man känner sig jämställd, vad jämställdhet och feminism innebär etc.

Mycket tycker jag ligger i språket och landets historia. Även om tex Finland och USA båda är länder som räknas till väst och har samma sorts kultur finns det enorma skillnader mellan de två. Vi kan ju nästan inte förvänta oss att dessa skall ha samma uppfattning om begreppet feminism.
I USA råder ju en viss vriden jämställdhet i att ingendera föräldern egentligen har någon ledighet. Jag tror att kvinnor får ta ut tre veckor utan att riskera uppsägning, så där för att torka upp moderkakan och köra hem från BB, men det är allt.
Finland har ett liknande system som Sverige och dessutom avdragsbar hushållshjälp vilket en småbarnsfamilj med två arbetande föräldrar verkligen kan behöva.

I USA är hemkunskap o slöjd valbara ämnen, gymnastiken är inte blandad (kanske i de lägsta klasserna?), och i viss mån valbar den med, däremot har man ofta blandade lag i knatteligor. I vissa stater är sexualundervisningen mycket reglerad och det finns till och med vissa skolor som blir sponsrade i fall de endast lär ut avhållsamhet - "konstigt nog" har USA mest tonårsgraviditeter i västvärlden, i min kompis' high school fanns det dagis.
I Finland är hemkunskap och slöjd obligatoriska och gymnastiken är inte blandad utom i de lägsta klasserna. Sexualundervisningen är ungefär som i Sverige, beror lite på läraren hur smidig den är men i varje fall blir man upplyst. Tonårsgraviditet ligger under medeltalet för västvärlden.

Dock verkar det för mig som att inställningen bland folk, både kvinnor och män, till feminism är inte helt olika. Jag känner både kvinnor i Finland som tycker att den är helt onödig och töntig såväl som män i USA som tycker att det är oerhört viktigt.
Generellt verkar det som att Nordiska män är mycket mer villiga att arbeta i hemmet.
Men det kan bero på att i USA är det nästan så att den ena föräldern måste gå ner i arbetstid utanför hemmet och ta hand om barnen för att det inte finns tillgång till barnomsorg. Oftast är det mannen som har högre lön och därmed bättre tillgång till bra sjukförsäkring för hela familjen (glöm inte att det inte finns någon statlig sjukförsäkring, har du ingen försäkring för dig och din familj är det kört).

I Finland tillhör ca 90% den Lutherska kyrkan vilket gör att uppfattningen om moral och etik blir ganska homogen. Ändå ligger Finland på tredje plats vad gäller rapporterade våldtäktsfall.
I USA råder total religionsfrihet vilket för med sig några intressanta problem även om man skulle tycka att det vore omvänt. Vissa kyrkor är ekonomiskt så pass starka att deras intressen kan blanda in sig i lagar och läroböcker, andra som då kanske inte är religiösa måste hålla sig alerta och lära sig en hel del om hur saker och ting hänger i hop för att kunna motverka detta. Tex var det första som herr buske gjorde när han plev president första gången att dra in allt ekonomiskt stöd till organisationer som förespråkar eller ens informerar om abort. I ett land där det inte finns en allmän sjukvård måste de fattigaste söka sig till kliniker som stöds av organisationer. Den praktiska följden har blivit att det är svårare för de fattiga att få abort och att testa sig för könsjukdomar. Däremot ligger rapporterade våldtäktsfall på 13e plats.

Läser du fortfarande?
Jag skulle kunna fortsätta så här i evighet, men jag ska skona tråden.
Det är bra att komma i håg att vi arbetar för feminism, fast med olika bakgrund och med olika delmål.

#7   Hanna_B
2005-01-26 17:53:03

Föräldraförsäkring och dagis, säger jag. Reell möjlighet för nästan alla kvinnor att yrkesarbeta även sedan de fött barn.

#8  Intressant.. Alex
2005-01-26 19:04:14

.. att nästan alla punkter du nämner handlar om skola och dagis. Och jag tror du har rätt. Det är trots allt viktigast att ändra människors uppfattning om kön och det gör man enklast hos barnen. De vuxna är s.a.s redan förstörda.

Men vad beror det på att sverige och de nordiska länderna har gjort de här ändringarna i skolan när många andra länder inte gjort det? När skedde det i sverige och på vems iniatiativ?

#9   Hanna_B
2005-01-26 19:17:02

Sossarnas fel? ;-) Dagis och föräldraförsäkring sågs väl i hög grad som en del av folkhemmet.

#10  Överhuvudtaget... fredriktomte
2005-01-27 03:34:02

...tror jag att en av de viktigaste förklaringarna till varför jämställdheten inom många områden är starkare i Sverige (liksom resten av norden) än andra ställen i världen beror på att den politiska liksom den moraliska konservatismen (liksom religionen) är svag här. Detta beror säkerligen i sin tur på att just de reformerade socialistiska krafterna har varit mycket starka (liberaler brukar också kämpa mot konservatism, men liberalerna har inte som sådana varit särskilt starka i norden. Däremot inkorporerar den reformerta socialismen många liberala grundtankar och element). Det är inte heller en slump att feminister oftast återfinns bland liberaler och socialister snarare än bland konservativa. Religion brukar också ha en mycket dämpande effekt på jämställdheten.

Dock finns det områden där jämställdheten faktiskt är sämre i Sverige än i andra länder. Ett sådant är våran ytterst könssegregerade arbetsmarknad. Visst, vi har lyckats få ut kvinnan ur hemmet och in på arbetsmarknaden, men detta har gjorts genom att kvinnans arbetssysslor i hemmet proffesionaliserats och förvandlats till förvärvsarbete. Jag får ofta intrycket att könsrollerna i Sverige inte är lika strikta som de är i många andra delar av världen, men att det samtidigt är ovanligare med människor som VERKLIGEN bryter mot dem här. Kanske är detta en naturlig konsekvens. Ju mindre kvävande rollerna är, desto färre lär känna ett behov av att krångla sig ur dem (särskilt om urkrånglandet med stor sannolikhet riskerar att leda till social bestraffning i form av utfrysning). Ett annat problem är att vissa moralkonservativa värderingar ändå håller på att växa i styrka. Jämställdhet och feminism har tyvärr kommit att handla mer och mer om att kvinnor inte ska behöva utsättas för våld (med män är det däremot annorlunda. En man ska väl stå pall för en käftsmäll, annars är han väl inte man?), sexuella övergrepp (finns det något värre än en kvinnas vars sexuella heder och obefläckning smutsats ner?) och samhällets ökade sexualisering (porr, gruppsex, onenightstands, prostitution, oralsex och annat ont måste bort. Kvinnans känslobaserade sexualitet är skör och måste skyddas mot mannens primitiva och besudlande drift).

Annars vill jag bara säga att jag tyckte ursprungsinlägget var intressant att läsa, och att det knappast är något fel i att skriva långa inlägg.

#11  mycket att fundera över... -NN
2005-01-27 04:53:14

det här var väldigt intressanta svar!

#6 Elinlite: Det är sant att jämlikhet uppfattas olika i olika länder. (Kan vara viktigt att poängtera då jag tycker vi västerlänningar alltför ofta tycker oss ha rätt uppfattning och modell som måste påtvingas andra kulturer...)

Samtidigt finns det ju saker som är mätbara och de används ju i feminismen för att påvisa (ibland osynliga) maktförhållanden.

#8 Alex: Ja, på sätt och vis ser jag det nästan som att vi svenskar "uppfostrats" i ett mer jämställt tänkande. Det kan ju få väldigt negativa konsekvenser i vissa fall, men när det gäller könsroller, ser jag en del väldigt positiva effekter.

(Samtidigt påstår jag ju inte att jag täckt allt. Det kan ju hända att det finns mycket andra orsaker som jag glömt eller inte tänkt på.)

#12  mer funderingar... -NN
2005-01-27 04:55:36

Ells och Fredriktomtes inlägg har ju lite liknande tankegångar om statens roll. Jag har själv haft mycket funderingar kring detta. Och det är sant att det ofta handlar om ideologi. Hur mycket ska staten styra osv. Allt? Eller inget? Eller nånstans däremellan...? (Sossarna tycker staten ska ha en mer aktiv roll än moderaterna t.ex.)

Det här med den ultrakonservativa kyrkans roll är ju också intressant. Jag anser att det är ganska tydligt hur den ultrakonservativa kyrkan i USA som just nu är väldigt stark, har lett till en tillbakagång i jämlikhet på många plan i USA.

Det här blir ju en rätt politisk diskussion, men det är nog svårt att diskutera jämställdhet utan att diskutera politik...

#13  Såklart är det politik Lemur
2005-01-27 09:39:25

Det är ju politiska beslut som ger förutsättningarna i ett samhälle.

#14  visst... -NN
2005-01-27 14:37:07

politik bygger strukturer och skapar värderingar. det kan vara otroligt bra eller otroligt dåligt beroende på vilken politik det handlar om...

#15  jag envisas... -NN
2005-01-28 08:32:52

...med att putta upp den här tråden. :-)

finns det andra saker som påverkat jämställdheten i rätt riktning i Sverige?

En annan grej jag funderat på är att Sverige haft mindre andra ojämlikheter än många andra länder. Mindre skillnader mellan rika och fattiga för att uttrycka det lite enkelt. (Relativt sett och visst, jag generaliserar.)

Du-reformen var väl ett resultat av detta, men det ändrade också i sin tur uppfattningar om demokrati och jämställdet i min mening. Lite "vi är alla lika" liksom.

Min teori är att dessa attityder även färgat av sig på jämställdhet mellan kvinnor och män.

Jag skulle alltså påstå att ett väldigt hierkiskt samhälle är mycket mer benäget till att ha hierakier vad gäller kön också. Men att ett icke-hierarkiskt tänkande i ett icke-hierarkiskt samhälle är lite mer oförenligt med könsmässig ojämställdhet.

Detta är mina funderingar som sagt och jag har inga studier eller konkret forskning jag baserar det här på.

Det är helt baserat på allmän sociologisk och samhällsvetenskaplig kunskap jag har och (subjektiv) erfarenhet jag har av andra kulturer.

Instämmer ni eller tycker ni att jag är ute och cyklar? ;-)

#16  Funderar lite till Lemur
2005-01-28 17:34:23

Jämställdhet på fler områden än mellan könen? Nja, hierarkisk (patriarkal?) struktur finns ju fortfarande men är mer eller mindre uttalad. Det ser förstås olika ut i olika situationer. Men rent allmänt, en hierarkisk kultur behöver ju inte nödvändigtvis vara hierarkisk med en man som "högsta hönset" (sic!). Det kan lika gärna vara en kvinna. Och det är på vägen till de hierarkikst högre positionerna väldigt många kvinnor slår i glastaket. (För att fortsätta på politikspåret, anser jag att det faktiskt blivit mer hierarkiskt i Sverige de senaste åren. Maktkoncentration, för att vara diplomatisk.)

Du-reformen kanske gjort sitt till? Engelskan skiljer visserligen inte på talat you och You - fast "sir" och "ma'am" används väl flitigt fortfarande?

Politiska beslut påverkar oss, och självklart kan de syfta till mer eller mindre jämställdhet. Individualiserad föräldraförsäkring t.ex., det vore enligt mig ett mycket bra politiskt beslut med tydlig signal att barnet inte bara är en persons ansvar.

#17  Funderar också lite till elinlite
2005-01-28 17:52:33

Krig
Eller snarare frånvaron av krig, har säkerligen haft en viss betydelse för Sveriges del. Kan föreställa mig att då ett land hamnar i krig så drivs könsrollerna till sin spets.
Undantag: Scweitz, inte så mycket krig och sena med rösträtt för kvinnor. Israel: krig men obligatiorisk militärtjänstgöring för både män och kvinnor.

-NN
Jag tror också att språket har stor betydelse. Till exempel kan det ju tänkas att pga att 3e person singular på finska inte har ngt genus har bidragit till att kvinnans jämställdhet i Finland?
Jag skulle vilja påstå, helt utan belägg och utan rön som stöder min idé, att den finska jämställdheten verkar på ngt sätt organisk. Inte så att det skulle vara bättre eller "mer" jämställt utan mer som att det blir en "non-issue". Harrumpf- det lät trassligt det där, hoppas det förstås.

#18   Maria
2005-01-28 18:02:45

Men nådastöten för det manliga rösträttsmonopolet kom ju när kvinnorna skötte alla manliga sysslor på hemmafronten medan männen var ute och dödade under WW1. Om kvinnorna kunde sköta landet så kunde man ju inte förneka dem rätten att rösta.

#19  Sant elinlite
2005-01-28 18:12:17

Vad jag menade mer var glorifieringen av krigaren, fattigdomen som följer och hur detta påverkar kvinnans roll i samhället. Samt förstås vidrigheter som våldtäkt som vapen.

#20  Och sen kom freden Lemur
2005-01-28 18:22:11

och männen skulle anpassa sig till vardagen. Då visade det sig att kvinnorna klarat det alldelse finfint på egen hand. Vad skulle de med männen till, egentligen? Tyckte männnen och uppfann den hyllade krigshjälten (igen). För det finns ingenting som är så farligt som en duglig kvinna - men krigshjälte kan hon inte bli i alla fall! Hennes plats är vid hemmets härd, i hemlandet, tycktes det dem.

Undrar hur sagan om krigshjälten skulle se ut ifall förlorarna skrev den?

#21  krig och fred -NN
2005-01-29 09:24:01

Ja det här med krig är ju väldigt intressant! Det är sant att krig förr i världen bidragit till kvinnors ökade inflytande på arbetsmarknaden och andra ställen.

Men det förutsätter ju att de flesta män är i krig (som WWI & WWII). Idag i USA t.ex. där de inte har obligatorisk värnplikt, blir det ett val som många gör för att de inte har råd att gå i en vanlig skola eller få ett vanligt jobb. De senaste 3-4 generationer amerikaner har varit inblandade i något krig, men det är ju inte chefspositioner som frias upp när kriget bryter ut. Det är de som inte kunnat få nåt annat jobb som tvingats välja armén vilket ju inte påverkar jämställheten i samhället avsevärt.

Elinlite: "Kan föreställa mig att då ett land hamnar i krig så drivs könsrollerna till sin spets."
Ja, det tror jag med. Pojkar blir män i krig och ingen annanstans finns väl så mycket kvinnoförnedrande kultur som i armén. (Vissa länder kanske mer än andra.) Det är ju inte ovanligt att soldater går till prostituerade och våldtäkt är ett vapen att användas.

Jag läste en intressant biografi av en amerikansk soldat i gulfkriget. Men undrar verkligen hur dessa män kan anpassa sig till ett vanligt liv efter det de "uppfostras till" och det de upplevt i krig.

#22  #16 - hierarki & #17 språk -NN
2005-01-29 09:41:49

Lemur: "Men rent allmänt, en hierarkisk kultur behöver ju inte nödvändigtvis vara hierarkisk med en man som "högsta hönset" (sic!). Det kan lika gärna vara en kvinna."

Nej visst. Jag menar inte att "naturlig hierarki" = män har makt. Min tanke var mer kring att en allmän jämställdhet möjligt resulterar i mer av en könsmässig jämställdhet också. (Spekulation naturligtvis! :)

#17 Språk
Elinlite: "Till exempel kan det ju tänkas att pga att 3e person singular på finska inte har ngt genus har bidragit till att kvinnans jämställdhet i Finland?"

Jag tror att språk har en jättebetydelse. Det formar vårt tänkande och förstärker värderingar. (Jag kan inte tillräckligt om finska och det finska samhället, men exemplet är intressant!)

När jag bodde i frankrike, slog det mig gång på gång hur det franska språket definerar folk enligt kön, klass, social tillhörighet och inbördes hierarki! Engelska verkar vid första anblicken mer jämställt med det så käcka "You", men Engelska har en massa komplicerade strukturer och nyanser som speglar detta. (Japanska ska man inte tala om! :-)

#23  Språk är speglande - lite mer funderingar Lemur
2005-01-29 16:57:40

Ni är inne på något intressant där. Jag tror att språket speglar ett samhälles struktur väldigt mycket. Inte så att språket gör samhället, utan att vi uppfinner de ord vi behöver. Varje år listas ordkonstruktioner som "uppfunnits" det året. 2003 var det en liten kille som hittade på ordet "fickla" - det är att lysa med ficklampa. Han behövde det ordet för att tala om vad han skulle göra, alltså uppfann han ordet.

Vi har länge haft ett hierarkiskt språkbruk även i svenskan. Det är förresten inte helt borta ännu. Vi är inte precis "du" med skatteverket eller regeringen, även om vi kan vara "du" med professorn på institutionen.

Det senare är å andra sidan otänkbart i ett så socialt och ekonomiskt framgångsrikt land som Tyskland, där nästan den enda som är "du" med Herr Doktor Professor X är Frau X. Är det för övrigt en spegel av bristen på daghem och frånvaron av mammor på den tyska arbetsmarknaden?

Vore intressant med en "indikatorlista" på språkligt köns- och hierarki-skiljande ord och ett lands jämställdhet (grova uppskattningar naturligtvis). Kan det finnas ett mönster?

#24  don’t get me started... -NN
2005-01-30 06:13:06

...på språk! men det kanske redan är för sent... :-)

Jag har lite av en språkfascination och läser mycket och gärna böcker och studier och många studier visar på att språk, utveckling och tänkande går hand i hand. Många hävdar tom att man inte kan tänka en tanke som man inte har ett språk för!

Språk är produkten av en kultur men det skapar och förstärker även värden i det samhället.

Jag t.ex. förstår inte varför jag alltid måste fylla i Miss el Mrs i alla blanketter. Vad spelar det för roll om jag är gift eller inte?? Tas jag mer på allvar om jag är gift?? Min man alltid varit en Mr. Det faktum att han gifte sig har inte påverkat hur han benämns.

I Sverige har man förvisso "fröken" och "fru", men det används ju knappast idag. Man heter "Lena" och "Kalle" och "Sigfrid" och "Annelie" inte fröken, fru och herr si och så.

I Frankrike och Holland skulle man aldrig heller tänka sig säga du till professorn. Det faktum att man säger du till professorn i Sverige meddelar en mer jämlik relation. Att ifrågasätta en föreläsare i Sverige är inte nåt väldigt konstigt. Men aldrig att man gör det i Frankrike eller Holland (eller Tyskland?)! "Professorer förtjänar respekt och det innebär att man kallar dem ’professorn’ och att man inte ifrågasätter dem."

Så språket formar dessutom ett visst tänkande. Aldrig har jag tvingats sortera folk i fack så mycket som när jag bott i ett land där titlar och formella former används flitigt.

#25  Yum! Älskar språk funderingar! elinlite
2005-01-30 13:48:06

På isländska är alla ord grupperade enligt genus, lite som tex franska och tyska. Att föra en könsneutral debatt är snudd på omöjligt.
Och inte blir det bättre av att det flesta högstatusyrken är maskulina, vilket leder till roliga små trassligheter när man talar om tex Finlands president den kvinnliga Tarja Halonen..."President Halonen och hans make" .

#26  fascinerande Ell
2005-01-30 15:22:55

Men kommer tanken i ord eller bilder först? kan man uppfatta tex en boll om kvinna inte har ord på det? Är det bara en röd sak jag inte bryr mej om innan jag har ord på det eller ligger det lixom en irriterande känsla i kroppen när jag försöker fokusera blicken på den frö att försöka förstå vad det är? Kan jag tänka på en sak som jag inte har ord på? kan man överhuvudtaget förstå en anna människa som har en anna begreppsapparat än jag i så fall? jag menar, kan en konsträrlig person som lever i kollektiv och som odlar sin egen mat mm förstå en person som Paris Hilton?

#27  Mer om tankar Lemur
2005-01-30 15:55:22

Kan hända att det är olika för er andra, men jag både drömmer och tänker mycket i bilder. Kanske hänger ihop med mitt bildminne? Men finns det inga ord att uttrycka bilderna med, går det inte att förmedla sina tankar till andra. Så jag tror det är symbiotiskt. Orden skapas av behovet, och speglar samtidigt en kultur, ett samhälle. Samtidigt som det finns eftersläpning, såklart, för en del gamla ord och uttryck lever kvar. Vem har inte hört "gå över ån efter vatten" trots att vi i de allra flesta fall får vatten ur kranen (utom på landet där det är lite pittoreskt sådär). Det är seglivat, det där med titlar, till exempel. För det är inte länge sedan folk faktiskt tilltalades med sin titel (eller sin makes titel), det är bara att gå till SF:s arkiv och leta reda på ett par pilsnerfilmer så vimlar det av "doktorinnan", "disponenten", "redaktör'n"...

Ell, intressant att du tog upp "en röd sak" för just ord för färger lär vara klart behovsstyrt. I kulturer/miljöer där det är viktigt att skilja på rött och gult finns olika ord för färgerna, medan det är samma ord om det inte är viktigt att se skillnad (för att alla frukter är ätbara, t.ex.).

elinlite: Undrar om vi får uppleva den dagen finlands president verkligen ÄR en man och har en make!

#28  *glad* Ell
2005-01-30 16:13:58

"I kulturer/miljöer där det är viktigt att skilja på rött och gult finns olika ord för färgerna, medan det är samma ord om det inte är viktigt att se skillnad (för att alla frukter är ätbara, t.ex.)."

Jo vi har ju olika namn på färgerna i sverige oxå *ler* Du menar på samma sätt som det finns en mängd olika ord för snö på grönland, finns flera ord för färger i kulturer där detta behövs för att tala om skillnaden av rent paktiska skäl el dyl? :)

#29  Mer om ord Lemur
2005-01-30 16:31:48

Javisst, det är ju av praktiska skäl språken uppkommit. Annars räckte det ju med grymtanden och att peka...

Funderar vidare... vi har uppfunnit ord för allt möjligt som vi inte längre använder, eller använder i en helt annan betydelse nu. Grupper har alltid och kommer alltid att skapa sig en identitfikatin med hjälp av språket, att använda egna ord och betydelser för att utestänga och skapa gemenskap. "Hugga en bulle" betyder ju inte att ta en yxa för att dela en kanelbulle, utan att ta en taxi.

Har ett vagt minne av att jag läst att det går att genom språket tolka ett (historiskt) samhälle, hur de såg på saker och ting inte bara genom _vad_ som berättas utan _hur_ det berättas. (Kan ha varit något av förra årets Forskning och Framsteg.)

Oj, är det ingen som känner för att skriva en avhandling om språkbruk, feminism, jämställda (mer eller mindre) samhällen? Eller finns det redan? Skulle vara vansinnigt intresserad av att läsa!

#30   Ell
2005-01-30 16:41:23

verkligen intressant med språk. jag undrar vad uttrycket "Hugga en bulle" säger om vårt samhälle idag :)

Du kan väl skriva den avhandlingen :) jag skulle definitift läsa den

#31  Det finns Kerstin
2005-01-30 16:56:34

rätt mycket skrivet om detta. Hinner inte leta referenser just nu men jag minns att vi pratade mycket om detta på universitetet när jag pluggade svenska.

#32  Ja! Lemur
2005-01-30 16:59:44

Vad roligt! Väl värt en googling. =)

#33  Detta hittade jag nu Kerstin
2005-01-30 17:17:18

Ohlsson, Maria, 1957-
Språkbruk, skämt och kön :  teoretiska modeller och sociolingvistiska tillämpningar = Language use, jokes, and gender : theoretical models and sociolinguistic applications /
2003

Christie, Christine
Gender and language :  towards a feminist pragmatics /
cop. 2000

#34  språk och tanke -NN
2005-01-30 23:48:16

Ja vissa teorier säger att man inte kan tänka en tanke som man inte har ord för. Att språket formar vårt tänkande så mycket att vi inte kan tänka utanför det. (Så någon som aldrig lär sig ett språk är inkapabel att tänka "avancerade tankar".)

Jag är övertygad om att språket formar tänkandet, men jag tror ändå att det går att tänka tankar utanför språkets struktur även om det kanske är svårt. Annars skulle ju inte utvecklingen gå framåt. Jag tror mer att det är ett dialektiskt förhållande. Språket formar vårt tänkande, men språket svarar också på nya behov som kommer från nytt tänkande.

Den ryska psykologen L.S. Vygotsky menade att de talstrukturer som språket förser ett barn med, blir den grundläggande strukturen för barnets tänkande. Han visade genom flera olika studier att språket faktiskt är en viktig komponent i intelligensens utveckling. Han har gjort en massa intressanta studier - ska se om jag kan gräva upp det nånstans!

#35   Tiriq
2005-01-31 00:09:05

Fredrik Lindström skriver en massa intressanta saker om språk, om färgers namn bland annat. Han säger att i vissa språk (nämner inte vilka) så finns bara "svart" och "vitt". Finns det namn på en tredje färg så är det alltid rött, det finns en hierarki i färgtänkandet. I "Världens dåligaste språk" har han ett intressant exempel med en fransk kille på 1700-talet. Han var född döv (har jag för mig), men en dag råkade han gå för nära ett par ljudligt ringande kyrkklockor och då kunde han plötsligt höra. De franska vetenskapsmännen blev alldeles till sig för nu kunde de ju äntligen få veta om gudstron var självklart medfödd eller inlärd. Men den här killen, som hade gått i kyrkan varenda söndag i hela sitt liv, hade inte nån särskild tro. Han hade inte ens nån uppfattning om döden trots att han varit med när flera släktingar dog och gått på begravningar och sånt där. Han visste ingenting om nånting. Han hade ju aldrig kunnat kommunicera med nån. Han hade bara levt på utan att dra några slutsatser om nåt alls.

Och apropå tänka sånt som man inte har ord för: jag har alltid tyckt att det läskigaste i Orwells "1984" inte är övervakningen utan språkbegränsningen (och historieförfalskningen, den vinner nog). Genom att avskaffa ord som "demokrati" hoppas myndigheterna att begreppet försvinner ur det allmänna medvetandet. För att inte tala om de absurda namnen på ministerierna.

Oj vad det här inte hade med feminism att göra... men är man språknörd så är man.

#36  språk och feminism -NN
2005-01-31 01:35:53

He he, ja är man språknörd så är man... :)

Och det du skriver och det jag skrev i mitt senaste inlägg har ju inte med feminism att göra.

Men om man knyter tillbaka till det, så kan man ju säga att språket också är färgat av samhället vilket ju får konsekvenser för feminism.

Orden "hora" och "fitta" blev ju mer vanliga i och med vissa invandrares användande av det. Och å ena sidan tycker jag inte man ska överreagera när barn använder sådana uttryck för de förstår inte riktigt vad det betyder. Men samtidigt har de ju faktiskt ursprunget i ett synsätt vad gäller kvinnor. Och det bör man vara uppmärksam på.

Jag bodde med en spansk kille ett tag - en trevlig lugn kille. Men så fort han tappade något eller kanske skar sig eller ramlade - ja, då "sket han på din hora till mamma", det "knullades" hit och dit och saker gjordes med vissa könsdelar... osv. (Fredrik Lindström tar ju också upp det här med svordomar i Svenskan.)

Jag vet ju att han inte hade den kvinnosynen, men den kvinnosynen finns ju i den spanska kulturen och dessa uttryck är en spegling av detta. (Jag menar inte att den spanska kulturen är värre än andra kulturer, jag försöker bara påvisa hur dessa element i samhället tar sig uttryck i språket.)

#37  Språknördar är vi allihopa allihopa lalala elinlite
2005-01-31 01:53:56

Itressant just med svordomar och språk. Tex på finska används ordet vittu, som är en förfinskning på svenskans fitta, i tid och otid och har nog helt tappat kontakten med det ursprungliga könsuttrycket.
Annars har ju de nordiska språken mycket gudsrelaterade svordomar, medan engelskan har det berömda f*ck.

Men nu undrar jag är det någon som vet om något språk använder det manliga könet? Helt utan relation till hans morsa? Dvs inte ord som bastard.

#38  svordomar om de manliga bitarna... -NN
2005-01-31 05:19:14

...visst finns det i andra språk!

här kommer det ("this post is rated M for a mature audience only"):

dick (to be a dick / a complete dick / a dickhead)
wanker
tosser (samma som ovan)
to give a "toss" (resultatet av ovan)
cocksucker
bollocks

Men engelskan har ju också många "feminina" svordomar som motherfucker, bitch (son of a bitch), whore, cunt etc

#39  hmmm.... -NN
2005-01-31 05:20:06

fast jag vet ju inte om det senaste inlägget bidrog så mycket till diskussionen om feminism, jämställdhet och språk... ;-P

#40  -NN, jo elinlite
2005-01-31 11:15:36

men visst har det med vår feministiska "analys" av språk att göra!
Jag hade funderat genom de engelska, just som de du skrev och kommit fram till - precis som du att - det finns så pass många som hellre använder son of a bitch etc istället för dick eller prick.
Sen är det ju skillnad på amerikansk engelska och brittisk/australiensk/NZ etc. På amerikansk engelska är wanker nästan harmlöst och har kommit ganska långt i från "to wank", tosser används inte alls, bollocks, mjae inte mycket. Cocksucker blir i mina öron en referens till huruvida personen är homosexuell eller ej.
Amerikanerna är ju mycket förtjusta i att använda motherfucker.

Mycket feministisk diskussion.

#41  mer om fula ord... -NN
2005-01-31 12:29:39

att de inte används, håller jag inte med om.

tosser används mycket i australien!
wanker och bollocks används av de flesta engelsmän, irländare och australiensare jag känner säger.

dick, prick och knob används en del.
så jag håller inte med att de inte används.

men visst har du rätt i de inte alls är lika grova som "kvinno-svordomarna".

bitch, cunt och whore är ju *mycket* grövre än dick, prick, knob, wanker, tosser och bollocks!

om jag är riktigt förbannad kan jag säga att nån är en wanker, dick eller tosser. (eller knob - men mest för jag tycker det låter så roligt... he he)

men jag använder aldrig bitch, cunt och whore - det är helt enkelt för grovt!

(på samma sätt som jag inte har några problem med att säga fan och djävlar och helvete när jag är förbannad, men skulle inte använda fitta och hora.)

ja, du har rätt i att det är en feministisk diskussion ändå! :-)

#42   Maria
2005-01-31 12:43:59

Några högstadietjejer på en skola som jag var ute på satt och klagade på att ngn var "en jävla fitta". När jag protesterade och förklarade att det kvinnliga könsorganet ju borde ses som något positivt så övergick de till att kalla personen "en jävla kuk" istället. *suck*

Vet just inte om jag gjorde saken så mycket bättre men de kanske, bara kanske, får en lite mer positiv syn på sin egen kvinnlighet.

Fråga:
Vilka svordomar respektive invektiv ska ses som positiva ur en feministisk och allmänmänsklig synpunkt?

#43  tja... -NN
2005-01-31 13:46:51

...om man inte är så religös så är väl helvete, djävlar och fan, ganska bra! :-)

#44  När elinlite
2005-01-31 14:07:05

jag tänker efter så tror jag att ordet Asshole används mycket flitigt på amerikanska, om män vill säga, om kvinnor är det nog Bitch som är dess "själafrände".
Fast ord som Bitch och Ho börjar ju transformeras, så att min kompis och jag har ju ofta kallat varandra för bitch som ett uttryck för att vi "äger" varandra.

#45   Elvira
2005-01-31 23:38:09

På finska finns det endast ett o samma ord för hon och han.

#46   Maria
2005-02-01 00:08:17

Det kanske vi skulle börja med. Hen?

#47  Finska elinlite
2005-02-01 00:29:44

Ordet är hän.

#48   Elvira
2005-02-01 00:34:40

Jep, det är hän. Vad tror ni det beror på att det utväcklats ett gemensamt ord. Jag tycker att det är ett bekvämt sätt att diskutera personer när könet inte spelar roll i det sammanhanget. Jag är själv finskspråkig, men har ingen aning om varför ett sådant ord uppstått. Saknar det nog ofta i andra språk.

#49  #42 Maria pixie
2005-02-01 00:35:44

förslag: jävla as, pucko

#50   Maria
2005-02-01 00:43:26

Är det ett ursprungligen finskt ord eller är det nåt slags inlån från svenskan?

#51   Elvira
2005-02-01 00:45:54

Ibland kan man ju säga att "jag träffade en intressant person". men vid nåt skede kommer det ju i varje fall fram. om du fortsätter.. Den där intressanta pesonen sade att bla bla bla o så gick vi med denna till.. jaa då låter det inte lika naturligt mera..

#52   Elvira
2005-02-01 00:46:57

fick nån nåt klart. Jag är flummig o trött.. :)

#53   Elvira
2005-02-01 00:55:40

njaa. från vilket ord våre det inlånat?

#54  Elvira Maria
2005-02-01 00:58:13

Gå och lägg dig och läs vidare imorgon istället! ;)

Det är inte så viktigt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?