feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Surrogatmödraskap vs spermadonation


Gå till senaste inlägget



#1  Surrogatmödraskap vs spermadonation fredriktomte
2010-09-30 13:06:23

I den här tråden tänkte jag diskutera Maria Svelands recension av Kajsa Ekis Ekmans nya bok Varat och varan. Prostitution, surrogatmödraskap och den delade människan. Recensionen finns här http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/utan-of… och den har även diskuterats här (fast då med fokus på prostitutionen): http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Det jag tänkte diskutera närmare är följande avsnitt, och fokus är på surrogatmödraskapet, inte prostitutionen:

Sveland sa:
Ekis Ekman hittar flera likheter i resonemangen mellan surrogatmödraskap och prostitution, som den om uppdelningen mellan kropp och själ som även finns bland surrogatmödrarna. Att upprepa att barnet är någon annans är surrogatvärldens främsta mantra. Där den prostituerade säger att ”kroppen är inte jag” säger surrogatmodern ”barnet är inte mitt”. För att sälja en del av sig själv måste surrogat¬modern precis som de prostituerade ta avstånd från denna del.
Men där prostitutionsforskningen satt ord på dessa känslor har forskningen om surrogatmödraskap knappt lagt märke till dem. Ingen har intresserat sig för huruvida surrogatmödrar disassocierar. Tvärtom menar forskarna att just denna distans (att avstå känslomässigt från barnet) bevisar att surrogatmödraskapet fungerar. Den bästa surrogatmodern är den som känner minst. Eller som Ekis Ekman skriver på de sista sidorna av sin bok: Splittringen görs helig medan helheten demoniseras. Kvinnor förnekas sin helhetliga mänsklighet. Begränsas, stängs in, domnar bort.



Utifrån vad Sveland skriver tycker jag att det vore intressant att veta om hon och Ekis Ekman även ställer sig skeptiska till att män donerar sperma? Det vore ju en logisk konsekvens av att anse att det är skadligt för en biologisk förälder att avsäga sig det sociala föräldraskapet (genom disassociation).

Eller gäller den analysen bara kvinnor? Utgår Sveland och Ekman från att det bara är kvinnor som av naturen hyser känslor för sin biologiska avkomma?

Innebär det i sådana fall en ny särartsfeministisk rörelse?

Vad hur tror ni att Sveland och Ekis Ekman menar? Vad tycker ni själva? Innebär surrogatmödraskapet en skadlig disassociation? Och om ja, innebär även spermadonation en skadlig disassociation?

Och om ni anser att surrogatmödraskapet innebär en skadlig disassociation men inte spermadonationen, vad betyder det i sådana fall för möjligheten att kvinnor och män ska kunna bli föräldrar på lika villkor?

#2  Vad är disassociation? Henrik
2010-09-30 17:23:39

Jag har aldrig sett ordet. Är det en nystavning av dissociation? Att dissociera är enligt SAOB att koppla bort en viss själslig akt från medvetenhetslivet i övrigt.

#3  till Henrik fredriktomte
2010-09-30 17:59:05

Jag skulle gissa på att det är en anglicism. Alltså från engelskans disassociation, se http://www.thefreedictionary.com/disassociation.

Eventuellt ska dissociation användas. Jag vet inte, jag bara kopierade vad som angavs i texten. Det är inte särskilt relevant för själva diskussionen.

#4  Dissociera en del av sin kropp Henrik
2010-09-30 19:02:35

Jag trodde att disassociation möjligen kunde syfta på en del av kroppen:
*Där den prostituerade säger att ”kroppen är inte jag” säger surrogatmodern ”barnet är inte mitt”*

I så fall tycker jag inte att spermadonation har med disassociation att göra.

#5  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation kx2
2010-09-30 21:02:50

"Kvinnor förnekas sin helhetliga mänsklighet."
- Kanske hade det lika gärna kunna stått "Kvinnor förnekas sin heliga kvinnlighet." Eller blir inte det konsekvensen åtminstone, om man hävdar att kvinnor inte kan fjärma sig från en gradividitet annat än under svåra psykiska trauman. Om man inte ens i tankevärlden kan föreställa sig att en kvinna inte är intresserad av det barn hon bär, så tycker jag det ligger snubblande nära essentialistiska föreställningar om kvinnlighet, graviditet och moderskap.

#6  till Henrik fredriktomte
2010-09-30 23:13:20

Om barnet ska räknas som en del av kvinnans kropp borde födseln också utgöra en skadlig disassociation. Dessutom är det inte det Sveland skriver.

Sveland sa:
Tvärtom menar forskarna att just denna distans (att avstå känslomässigt från barnet) bevisar att surrogatmödraskapet fungerar.


Alltså, ingenting om att barnet är en del av kroppen. Det är den efterföljande avsaknaden av emotionella band till barnet som surrogatmodern fött som åsyftas.

Och att avstå känslomässigt från barnet kan ju även den spermiedonerande mannen sägas göra.

#7  till kx2 fredriktomte
2010-09-30 23:38:36

Jo, precis, det är så jag upplever det också. Och jag misstänker som sagt att de aldrig skulle säga samma sak om en spermiedonerande man.

Men jag tror inte att Ekis Ekman och Sveland betraktar sig som essentialister. Det är ju ganska ovanligt med uttalade särartsfeminister i Sverige, och i Bitterfittan polemiserar Sveland mot en karikatyr av essentialisthållningen. Att det knappast existerar särskilt många essentialister som är fullt så imbecilla som familjeterapi-paret i Bitterfittan är talande. I Sverige ingår det i feminism 1A att ta kraftigt avstånd från allt vad essentialism heter. Men i praktiken frodas de essentialistiska strömningarna under ytan. För någon som egentligen är ganska essentialistiskt lagd (och saknar självmedvetenhet nog att inse det) kanske det blir naturligt att slåss mot väderkvarnar istället för att gå i klinch med riktiga och mer genomtänkta essentialister. Gör man det senare riskerar man att konfronteras med det faktum att man egentligen har mycket gemensamt med den som ska förställa ärkefienden. Bitterfittan innehåller en del annan undermedveten smygessentialism också (bland annat föreställningen att män alltid är kåta och villiga och att det är något fel när en man inte vill ligga), så för mig känns det ganska följdriktigt.

#8  Två betydelser av "disassociation" Henrik
2010-10-01 10:23:32

Jag hittar på sidan 105 i boken den här förklaringen.

"Forskarna skriver att de flesta människor i prostitution som de intervjuat inte led av disassociativ identitetsstörning. Däremot uppvisade en majoritet av de intervjuade så kallade somatiska disassociativa syndrom: de hade förlorat förmågan att känna vissa kroppsdelar."

Forskarna heter Ross, Farley och Schwartz och dom använder inte ordet disassociation utan dissociation. Det är kanske en felläsning av Kajsa Ekis Ekman?

#9  fredriktomte kx2
2010-10-01 11:33:55

Jo, precis, det är så jag upplever det också. Och jag misstänker som sagt att de aldrig skulle säga samma sak om en spermiedonerande man.


Å andra sidan går de spermadonerande männen inte igenom en process av att bära ett barn i nio månader som de sedan lämnar ifrån sig. Kanske föreställer man sig att det gör separationen lättare, att aldrig ha burit barnet själv? Jag kan inte bedöma riktigheten i det. Sedan spelar säkert föreställningar om att män har lättare att fjärma sig från sina barn in i bilden. Det påstås i boken/recensionen att surrogatmödrar ofta blir deprimerade. Har motsvarande undersökning gjort på spermadonernade män? Eller räknar vi bara med att alla spermadonernade män är totalt oberörda av att de möjligen är biologiska fäder till barn de sannolikt aldrig kommer att få träffa? Är det isåf frågan om skadlig dissociering?

Frågan är väl därför om det existerar några särskilda "band" mellan den biologiska modern och barnet även när modern avser att lämna bort barnet, eller om "bandet", som jag tror, inte uppstår automatiskt i samband med graviditet utan först när barnet är önskat för egen del. Och även om det går att tala om något slags band som uppstår i och med graviditet, att biologiska modern ex. hyster ömma känslor för det barn hon avser att föda åt någon annan, så är det ju inte säkert att det innebär ett trauma att lämna ifrån sig barnet. Jag antar att det jag är ute efter är den av Ekis Ekman så hårt kritiserade altruismen... varför skulle den vara omöjlig? Till Svelands försvar skriver hon ju också just att denna del inte utforskas tillräckligt grundligt i boken.

Hur ser Ekis Ekman på abort, undrar man också. Det är väl iofs få som ifrågasätter att abort är en psykiskt jobbig process, inte sällan förknippad med en del sorg, men ändå väljer många kvinnor att genomgå det hellre än att bära och föda ett barn de inte vill ha/inte kan ta hand om. Poängen är väl som sagt att det i EEs värld verkar som om det inte finns några tillfällen då kvinnor inte kan tänka sig att ge upp sina foster/barn, fast det bevisligen finns tillfällen då kvinnor av olika skäl önskar göra just så. Långt ifrån alla graviditeter är efterlängtade, planerade, önskade.

Men jag tror inte att Ekis Ekman och Sveland betraktar sig som essentialister. Det är ju ganska ovanligt med uttalade särartsfeminister i Sverige, och i Bitterfittan polemiserar Sveland mot en karikatyr av essentialisthållningen. Att det knappast existerar särskilt många essentialister som är fullt så imbecilla som familjeterapi-paret i Bitterfittan är talande. I Sverige ingår det i feminism 1A att ta kraftigt avstånd från allt vad essentialism heter. Men i praktiken frodas de essentialistiska strömningarna under ytan. För någon som egentligen är ganska essentialistiskt lagd (och saknar självmedvetenhet nog att inse det) kanske det blir naturligt att slåss mot väderkvarnar istället för att gå i klinch med riktiga och mer genomtänkta essentialister. Gör man det senare riskerar man att konfronteras med det faktum att man egentligen har mycket gemensamt med den som ska förställa ärkefienden. Bitterfittan innehåller en del annan undermedveten smygessentialism också (bland annat föreställningen att män alltid är kåta och villiga och att det är något fel när en man inte vill ligga), så för mig känns det ganska följdriktigt.


Nej, jag tror inte heller Sveland och EE ser sig som essentialister, men man undrar ju lite om de någonsin tagit sig en ordentlig funderare över sina egna åsikter.

#10  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation kx2
2010-10-01 11:35:27

Utan att ha läst boken känns det som om just de här fraserna är så otroligt talande för hela resonemanget,

"Splittringen görs helig medan helheten demoniseras. Kvinnor förnekas sin helhetliga mänsklighet. Begränsas, stängs in, domnar bort."

- hur ska man förstå det egentligen, att gravidititet självklart ska förstås som helhet? Låter inte det misstänkt likt föreställningar om att kvinnor inte är "riktiga" kvinnor innan de burit och fött barn? "Begränsas, stängs in, domnar bort" - check, den kvinna som lämnar ifrån sig ett barn skrumpnar som kvinna, tappar sin "helhet". Jag kanske missförstår helt eftersom jag inte har läst boken, men om sammanhanget återges korrekt av Sveland så ryms det ju inte så lite unket tankegods i detta.

#11  Splittring och helhetlighet Henrik
2010-10-01 22:27:04

Så här är sammanhanget i boken.

Sidan 194: Splittringen görs helig medan helheten demoniseras. För det som alla inom surrogatmödraskapet längtar efter; hela familjer, lycka, helighet, madonnastatus, förlåtelse och försoning, är raka motsatsen till den funktionalisering och varufiering som faktiskt äger rum.


Sidan 195: Och eftersom behovet av att separera är så starkt: horan får inte bli gravid, surrogatmodern får inte ha samlag, förnekas kvinnor överallt sin helhetliga mänsklighet. Vi begränsas, stängs in, stänger av, domnar bort.

Helhetligheten syftar alltså på att surrogatmodern blir gravid utan samlag! Ungefär som påvens kritik av samlag utan graviditet, fast tvärtom.

#12  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2010-10-02 22:20:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#13  Läs boken! Henrik
2010-10-03 13:10:11

Instämmer, det är en bok som ingen feminist bör missa. Att dom flesta (som Maria Sveland, författare, och jag själv, gubbe) ändå ställer sej frågande till fördömandet av altruistiskt surrogatmödraskap är väl bara att konstatera, eller hur?

Här tycks det bara vara du, feministTM, och jag som läst boken så du kan väl vara hygglig att intyga att mina citeringar är ordagranna och inga lögner eller förvrängningar.

#14  Henrik kx2
2010-10-03 13:25:22

Tack för de fullständiga citaten. Jag tror inte att du förvränger. De olika tolkningsmöjligheterna som uppenbarligen finns gör mig däremot mer nyfiken på att faktiskt läsa boken.


Sidan 194: Splittringen görs helig medan helheten demoniseras. För det som alla inom surrogatmödraskapet längtar efter; hela familjer, lycka, helighet, madonnastatus, förlåtelse och försoning, är raka motsatsen till den funktionalisering och varufiering som faktiskt äger rum.



Sidan 195: Och eftersom behovet av att separera är så starkt: horan får inte bli gravid, surrogatmodern får inte ha samlag, förnekas kvinnor överallt sin helhetliga mänsklighet. Vi begränsas, stängs in, stänger av, domnar bort.


Henrik sa:
Helhetligheten syftar alltså på att surrogatmodern blir gravid utan samlag! Ungefär som påvens kritik av samlag utan graviditet, fast tvärtom.


Håller med om att helhetligheten i det här fallet syftar på att surrogatmodern blir gravid utan samlag. Det är dock lite svårt att begripa varför surrogatmodern inte "får" ha samlag, vem säger det?

Och varför förnekas horan sin "helhetliga mänsklighet" genom att hon förvägras bli gravid, så som andra sidan av resonemanget också vill göra gällande. Det är m.a.o. möjligt att tolka som att en kvinna som nekas graviditet nekas sin mänsklighet, men varför? Alla kvinnor hyser inte en längtan efter att bli gravida, och ser det inte som någon förlust i helhetlighet att inte bli det. Ekis Ekman tycks dock förutsätta just det.

#15  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation KarinL
2010-10-03 15:58:51

Men det handlar väl mer om att främst kritisera "inget får hänvisas till kroppen"-retoriken som brukar råda när det kommer till feministisk diskussion om graviditet och moderskap?

#16  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation TheCarolinch
2010-10-03 17:40:25

när det gäller surrogatmödraskap, är inte det vanligaste förfarandet att man använder donerade ägg? det innebär att surrogatmodern (dvs kvinnan som går igenom graviditeten) inte är släkt med barnet rent biologiskt.

#17  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2010-10-05 12:51:53

En reaktion på trådens samtal om hur det essentiellt kvinnliga hänger ihop med surrogatmödrars dissociativa situation:

Speramadonationer kanske inte ska jmfr med graviditeter utan med äggdonationer?
(även om äggdonationer är ett avsevärt tyngre medicinskt ingrepp än en ejekulation)

TheCarolinch sa:
…är släkt med barnet rent biologiskt
jag vill, utan att bråka, peka på att släktskap är ett svårt ord att överföra från artificiella vetenskapliga miljöer till samhällelig juridisk och ekonomisk maktutövning.

#18  till kx2 fredriktomte
2010-10-05 14:06:02

kx2 sa:
Å andra sidan går de spermadonerande männen inte igenom en process av att bära ett barn i nio månader som de sedan lämnar ifrån sig. Kanske föreställer man sig att det gör separationen lättare, att aldrig ha burit barnet själv?


Så skulle det kunna vara, men om så är fallet får det implikationer på den förväntan man har om att män ska ta lika stort ansvar för barn som kvinnor.

Samhället visar ganska tydligt att män *förväntas* hysa föräldrakänslor inför sin biologiska avkomma. Både genom juridiska och sociala normer. Detta är generellt sett någonting feminister brukar stödja. Inte sällan vill man från feministiskt snarare håll utvidga kravet/förväntan på mäns föräldraansvarstagande. Inte minst Sveland propagerar för att män ska ta ansvar för sina barn i Bitterfittan. Om kvinnor är biologiskt starkare knutna till sin avkomma än männen blir det dock problem att realisera det likhetsfeministiska jämställdhetsprojektet, eftersom den naturliga följden blir att mäns föräldraroll blir svagare och kvinnor i större utsträckning kvarstannar i familjesektorn (medan män dominerar yrkeslivet med allt vad det innebär i makt och pengar).

kx2 sa:
Det påstås i boken/recensionen att surrogatmödrar ofta blir deprimerade. Har motsvarande undersökning gjort på spermadonernade män? Eller räknar vi bara med att alla spermadonernade män är totalt oberörda av att de möjligen är biologiska fäder till barn de sannolikt aldrig kommer att få träffa? Är det isåf frågan om skadlig dissociering?


Japp. Ekis Ekman räknar med det i alla fall:

Ekis sa:
Ang. insemination osv, som H P tog upp, så har jag över huvud taget inte gått in på det i boken. Det är för att jag inte tycker att man kan jämföra en graviditet med att runka i en mugg. Surrogatmödraskap exploaterar kvinnan, insemination exploaterar inte mannen. Han riskerar inte havandeskapsförgiftning, infertilitet, foglossning eller den smärta som en förlossning innebär. (Kvinnor har t.om. dött i surrogatmödraskap.) På sin höjd har han en skön stund. Man kan knappast säga att han relaterar till sina spermier på det sätt en kvinna relaterar till det levande barn hon faktiskt fött och burit i nio månader. Då skulle ju män få separationsångest varje gång de onanerade.


Får man tro Ekis Ekman kan alltså en man i princip inte hysa några känslor för ett barn förrän det är fött. En bekväm ståndpunkt i just denna fråga, men den krockar som sagt ganska kraftigt med idén att män ska ta lika stort ansvar för barn som kvinnor. Varför skulle t.ex. en man som är biologisk far till ett barn han egentligen inte velat ha utveckla känslor (inklusive pliktkänslor) för barnet ifråga, om utgångspunkten är att de biologiska banden till barnet inte har någon som helst betydelse? Fast biologin har iofs betydelse enligt Ekis Ekman. Dock bara i fråga om mamma och barn, inte ifråga om pappa och barn.

Det hela blir inte bättre om man ser till hur Ekis Ekman motiverar sin ståndpunkt. Lika kategoriskt som hon avfärdar möjliga känslor mellan man och barn förutsätter hon starka känslor mellan kvinna och barn. Hon talar om att surrogatmodern för att stå ut måste intala sig själv att barnet inte är hennes. Okej så kan det säkert många gånger vara, men samma sak gäller väl en spermadonator? Jag skulle aldrig donera sperma av just den anledningen: Jag skulle må dåligt av vetskapen att jag har ett barn någonstans i världen utan att jag är delaktig i dess uppväxt. Men jag existerar kanske inte i Ekis Ekmans värld?

Spiken i kistan blir hur som helst kopplingen till prostitution och sexualitet. Ekis Ekman kräver att kvinnor ska sluta vara redskap för män, sluta offra sina kroppar till sex och graviditet och istället ha sex på egna villkor och skaffa barn när de själva känner för det. Men när en man ”runkar i en mugg” mot betalning för att en kvinna ska kunna bli med barn, då är det frid och fröjd. Då har mannen inte agerat redskap åt kvinnan. Vare sig sexuellt eller i avelssyfte (till skillnad från kvinnor skaffar män tydligen inte barn genom att bidra med hälften av arvsmassan). Han hade ju bara ”en skön stund”...

Här är artikeln jag utgår ifrån: http://www.bang.se/artiklar/2010/vi-ar-inte-m…. Resonemanget om spermadonation finns i ett svar Ekis Ekman lämnat i kommentarfältet längre ner. Sök på Ekis Ekman så hittar du det.

kx2 sa:
Frågan är väl därför om det existerar några särskilda "band" mellan den biologiska modern och barnet även när modern avser att lämna bort barnet, eller om "bandet", som jag tror, inte uppstår automatiskt i samband med graviditet utan först när barnet är önskat för egen del. Och även om det går att tala om något slags band som uppstår i och med graviditet, att biologiska modern ex. hyster ömma känslor för det barn hon avser att föda åt någon annan, så är det ju inte säkert att det innebär ett trauma att lämna ifrån sig barnet. Jag antar att det jag är ute efter är den av Ekis Ekman så hårt kritiserade altruismen... varför skulle den vara omöjlig?


Jag vet inte heller om jag tror särskilt på biologiska förklaringar. Man kan tänka sig ett hypotetisk experiment: Ponera att man gör en kvinna gravid utan hennes vetskap, döljer graviditeten för henne och förlöser barnet utan hennes kännedom. Skulle hon då känna en oförklarlig sorg, en oartikulerad längtan? Min gissning är nej. Jag tror att föräldrakänslorna primärt är socialt skapade, men de knyter an till det biologiska föräldraskapet därför att vi har ett samhälle som erkänner och uppmuntrar (å det grövsta) till sådana band. Någonting jag anser i grund och botten är positivt, bör väl tilläggas.

kx2 sa:
Till Svelands försvar skriver hon ju också just att denna del inte utforskas tillräckligt grundligt i boken.


Eftersom Sveland skriver under på den grundläggande premissen, att kvinnan inte är hel om hon inte får behålla sitt biologiska barn, tycker jag inte att hennes darrande på manschetten ifråga om det altruistiska surrogatmödraskapet imponerar. Tvärtom framstår hon i mina ögon bara som inkonsekvent och ogenomtänkt. Antingen sker det väl en disassociation eller så gör det inte det. Gör det det så borde det inte spela någon större roll om surrogatmödraskapet är altruistiskt eller inte.

For the record: Att rika västerlänningar åker till U-länder för att köpa den här sortens tjänster av en fattig befolkning som inte har råd att säga nej kan kritiseras på andra grunder, utan att man behöver involvera Ekis Ekmans resonemang om kvinnokroppens heliga moderskap.

kx2 sa:
Hur ser Ekis Ekman på abort, undrar man också. Det är väl iofs få som ifrågasätter att abort är en psykiskt jobbig process, inte sällan förknippad med en del sorg, men ändå väljer många kvinnor att genomgå det hellre än att bära och föda ett barn de inte vill ha/inte kan ta hand om. Poängen är väl som sagt att det i EEs värld verkar som om det inte finns några tillfällen då kvinnor inte kan tänka sig att ge upp sina foster/barn, fast det bevisligen finns tillfällen då kvinnor av olika skäl önskar göra just så. Långt ifrån alla graviditeter är efterlängtade, planerade, önskade.


Ja, jag har också tänkt lite på det där. Ekis Ekman skulle säkert försvara sig med att en abort inte är lika långt gången (ungefär som hon försvarar sig mot jämförelser med spermadonation att mannen inte behöver genomgå en graviditet).

kx2 sa:
Nej, jag tror inte heller Sveland och EE ser sig som essentialister, men man undrar ju lite om de någonsin tagit sig en ordentlig funderare över sina egna åsikter.


Nej, men jag tror ändå att det är precis det de är. Jag upplever dock att feministisk essentialism blivit allt vanligare på senare tid. Jag skulle gissa att det hör ihop med att kvinnors position förbättrats. När man har en samhällelig position att försvara blir de essentialistiska resonemangen alltmer attraktiva. Andra bra exempel är abort-* och betygsfrågan**.

* att abort skulle handla om kvinnors kroppsliga integritet och inte familjeplanering, trots att kvinnor aborterar av det senare skälet snarare än det förra och trots att lagstiftningen baseras på resonemang om föräldraskap, inte kvinnans ovillkorliga rätt att göra vad hon vill med sin egen kropp.

** att pojkars sämre betyg skulle bero på senare mognad.

#19  till Henrik #11 fredriktomte
2010-10-05 14:30:34

Stämmer dina citat i både innehåll och betydelse (inte ryckta ur sitt sammanhang) så blir jag bara än mer förbryllad över Ekis Ekmans inställning. Jag skulle också vilja ställa samma frågor som kx2. Vem hindrar surrogatmodern från att ha samlag och vem hindrar den prostituerade från att bli gravid? Måste alla kvinnor vilja ha både samlag och barn för övrigt? Är det inte möjligt att vilja det ena utan att vilja det andra?

#20  till fem2 fredriktomte
2010-10-05 14:34:50

fem2 sa:
Speramadonationer kanske inte ska jmfr med graviditeter utan med äggdonationer?


Varför inte? Äggdonationer kan väl också jämföras med surrogatmödraskapet. Att det inte rör sig om exakt samma sak gör inte att jämförelsen blir ointressant.

fem2 sa:
(även om äggdonationer är ett avsevärt tyngre medicinskt ingrepp än en ejekulation)


Mycket möjligt. Å andra sidan kan ju påpekas att spermadonation (åtminstone mot betalning) mycket väl kan jämföras med prostitution.

#21  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2010-10-05 15:16:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#22  till fem2 fredriktomte
2010-10-05 15:29:28

fem2 sa:
Vad är det för dj-a skitsnack du håller på med? Det håller ju inte ens som logiskt lekande.


Varför inte? Vari ligger den stora skillnaden?

#23  fredriktomte kx2
2010-10-13 20:05:32

Om kvinnor är biologiskt starkare knutna till sin avkomma än männen blir det dock problem att realisera det likhetsfeministiska jämställdhetsprojektet, eftersom den naturliga följden blir att mäns föräldraroll blir svagare och kvinnor i större utsträckning kvarstannar i familjesektorn (medan män dominerar yrkeslivet med allt vad det innebär i makt och pengar).

Ja, det torde vara en naturlig följd, och en anledning för EE att granska sina egna argument.

Får man tro Ekis Ekman kan alltså en man i princip inte hysa några känslor för ett barn förrän det är fött. En bekväm ståndpunkt i just denna fråga, men den krockar som sagt ganska kraftigt med idén att män ska ta lika stort ansvar för barn som kvinnor. Varför skulle t.ex. en man som är biologisk far till ett barn han egentligen inte velat ha utveckla känslor (inklusive pliktkänslor) för barnet ifråga, om utgångspunkten är att de biologiska banden till barnet inte har någon som helst betydelse? Fast biologin har iofs betydelse enligt Ekis Ekman. Dock bara i fråga om mamma och barn, inte ifråga om pappa och barn.

Det hela blir inte bättre om man ser till hur Ekis Ekman motiverar sin ståndpunkt. Lika kategoriskt som hon avfärdar möjliga känslor mellan man och barn förutsätter hon starka känslor mellan kvinna och barn. Hon talar om att surrogatmodern för att stå ut måste intala sig själv att barnet inte är hennes. Okej så kan det säkert många gånger vara, men samma sak gäller väl en spermadonator? Jag skulle aldrig donera sperma av just den anledningen: Jag skulle må dåligt av vetskapen att jag har ett barn någonstans i världen utan att jag är delaktig i dess uppväxt. Men jag existerar kanske inte i Ekis Ekmans värld?

Nope :-)
Jag tycker nästan EE gör sig löjlig med argumenten kring spermadonation, ”Då skulle ju män få separationsångest varje gång de onanerade” – för ev. separationsångest, gällande bägge könen, är väl genomförd befruktning en grundförutsättning, att det öht finns ett barn att tala om. Alltså bör spermadonatorer löpa lika stor/liten risk som surrogatmödrar att drabbas av separationsångest, så vitt man inte gör nån skillnad mellan könen.
De fysiska risker/obehag en graviditet och förlossning innebär för surrogatmödrar är visserligen relevant, men det är egentligen en skild diskussion, åtminstone om man talar om frivilligt ingått surrogatmödraskap, för EE dömer väl det lika hårt som den ”surrogatbusinessen” som utnyttjar fattiga kvinnor?

Spiken i kistan blir hur som helst kopplingen till prostitution och sexualitet. Ekis Ekman kräver att kvinnor ska sluta vara redskap för män, sluta offra sina kroppar till sex och graviditet och istället ha sex på egna villkor och skaffa barn när de själva känner för det. Men när en man ”runkar i en mugg” mot betalning för att en kvinna ska kunna bli med barn, då är det frid och fröjd. Då har mannen inte agerat redskap åt kvinnan. Vare sig sexuellt eller i avelssyfte (till skillnad från kvinnor skaffar män tydligen inte barn genom att bidra med hälften av arvsmassan). Han hade ju bara ”en skön stund”...


Ack ja.
Ja, jag har också tänkt lite på det där. Ekis Ekman skulle säkert försvara sig med att en abort inte är lika långt gången (ungefär som hon försvarar sig mot jämförelser med spermadonation att mannen inte behöver genomgå en graviditet).

Troligt, men isåf ett märkligt argument eftersom ex. även tidiga missfall (relativt vanligt förekommande?) kan vålla stor sorg, vilket väl talar om att det avgörande för hur kvinnan känner inför barnet inte handlar om hur länge hon burit det, utan om vilka förhoppningar/förväntningar hon ev. kopplar samman med barnet och graviditeten. Dito för män, naturligtvis, som mister ett barn på ett tidigt stadie. Marcus Birro är väl förövrigt en man som skrivit om smärtan i att förlora ett barn. Han är småfnoskig på många punkter, men om man bortser från hans politiska åsikter och bara betänker faderskärleks-perspektivet då…

Nej, men jag tror ändå att det är precis det de är. Jag upplever dock att feministisk essentialism blivit allt vanligare på senare tid. Jag skulle gissa att det hör ihop med att kvinnors position förbättrats. När man har en samhällelig position att försvara blir de essentialistiska resonemangen alltmer attraktiva. Andra bra exempel är abort-* och betygsfrågan**.

* att abort skulle handla om kvinnors kroppsliga integritet och inte familjeplanering, trots att kvinnor aborterar av det senare skälet snarare än det förra och trots att lagstiftningen baseras på resonemang om föräldraskap, inte kvinnans ovillkorliga rätt att göra vad hon vill med sin egen kropp.

** att pojkars sämre betyg skulle bero på senare mognad.

Intressant paradox isåf.

#24  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation FumikoFem
2010-10-13 20:32:48

Så ni jämför alltså spermadonation med att bära på ett foster i 9 månader? För det var väl det som det hela handlade om. Och vad tusan har det med "essentialistisk" att göra för att flera kritiserar en sådan jämförelse? Det hela lutar mer åt att denna stämpling som nu görs är det gamla vanliga "extremfeminister", typ.

#25  #24 FumikoFem kx2
2010-10-13 21:07:11

"Så ni jämför alltså spermadonation med att bära på ett foster i 9 månader?" - vad är skillnaden, på det mentala planet?

#26  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation FumikoFem
2010-10-13 21:18:34

Var har det handlat om i tråden? frågar för jag vill veta vad ni/du menar här, ni talar enbart om det mentala alltså? Tror ni själva att det mentala påverkas på något sätt av att bära på ett foster i 9 månader? och att det är samma med då med spermadonation?
För fysiskt så är det skillnad, kroppen påverkas under 9 månader.

Då börjar det närma sig här att handlar det helt enkelt om att om en personer tror att ja - en påverkas, individuellt, av bära i 9 månader. Att den/dom personen/personerna är essentialistiska enligt er?

Jag måste reflektera över tidigare debatter här om hur könet är socialiserat har också vi som talar om det fått en del kritik för det, och att resonemang som: "skillnader mellan könen, hjärnan, etc, etc" brukar vi få mot oss. Rent av från personer som nu kritiserar andra för att vara "essentialistiska".

#27  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation FumikoFem
2010-10-13 21:26:40

Det sista är något som jag som sagt reflekterar över för det börjar kännas som att poängen egentligen ett sätt att få "sätta dit" andra här. Som genom att stämpla dom, som dom som nu göra själva kritiserar väldigt högt, när dom blir det. Väldigt konsekvent må jag säga. Eller inte.

#28  FF #26 kx2
2010-10-13 21:28:18

"Tror ni själva att det mentala påverkas på något sätt av att bära på ett foster i 9 månader? och att det är samma med då med spermadonation? "

Frågan är väl vad DU tror. Känner kvinnor annorlunda eller kanske mer än män inför ett barn, pga graviditeten?

#29  #27 FF kx2
2010-10-13 21:30:22

Det är isåf en beef jag är omedveten om. Där man kan spåra livmoderskult bör man inte vara tyst, som likhetsfeminist. Och omedveten livmoderskult är inte ett dugg bättre än medveten.

#30  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation kx2
2010-10-13 21:31:13

Det är bara att ställa sig frågan vad Ekmans resonemang innebär för synen på mäns resp. kvinnors förhållande till sina barn, och vad det kan tänkas få för konsekvenser för jämställdhet.

#31  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation FumikoFem
2010-10-13 21:32:32

Nä ni först!

Jag kan säga att jag vet inte, min poäng var ju den fysiska påverkan. Men jag kan lägga fram: Det är individuellt, vad är den mentala påverkan, finns det påverkan så är även den individuell, etc, etc.

#32  Sv: kx2 #30 FumikoFem
2010-10-13 21:37:42

Det var därför jag talade om den fysiska påverkan för det var det intrycket jag fick att det är det som det handlade om, och att en jämförelse mellan att bära foster i 9 månader och en spermadonation inte håller. För den fysiska påverkan är inte det minsta jämförbar. Sen handlar det om kvinnoförtryck, som Kajsa Ekis Ekman tar upp, det går liksom inte att jämföra då med något som spermadonation.

#33  FF kx2
2010-10-13 21:38:00

"Men jag kan lägga fram: Det är individuellt, vad är den mentala påverkan, finns det påverkan så är även den individuell, etc, etc. "

Fine, då blir inte kvinnor genom sin graviditet nödvändigtvis mer fästa vid barnet än en man som vet att han är pappa till ett barn kan tänkas bli. Så varför tror Ekman det?

#34  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2010-10-14 00:59:39

Det är både pinsamt och löjligt att låtsas att det inte skulle vara någon skillnad mellan en graviditet och en ejakulation.

Det är inte bara en rejäl tidsmässig skillnad utan även en fysisk, psykisk och upplevelsemässig skillnad. Som kvinna förändras din kropp rent fysiskt på en mängd olika sätt. Obs: DIN GRAVIDA KROPP – oavsett vems ägg eller spermier vi pratar om. Under halva graviditeten, alltså många månader, känner du också mycket påtagligt barnet som växer inuti din kropp, din andning påverkas, ditt sätt att röra dig, att mjölk produceras i dina bröst osv. Självklart påverkar det också ditt psyke. Självklart betyder det att du måste reifiera barnet om du ska kunna vara surrogatmamma.
SJÄLVKLART är det öht inte jämförbart med en ejakulation.

Att det är så, att det finns en sådan uppenbar skillnad, betyder däremot inte att relationen mellan barn och mamma respektive barn och pappa måste bli annorlunda med tiden. Men SJÄLVKLART har det en annan betydelse att för ens person och ens identitet att bära ett barn i sin kropp än att inte göra det.

Det är den där typen av verklighetsfrämmande argument som gör det så omöjligt att diskutera här på Feminetik. Alla diskussioner slutar bara i male chauvinist pigs-fjanterier.
Om det där vore feminism, skulle jag förstå att folk tyckte feminister var ute och cyklade.

#35  till kx2 fredriktomte
2010-10-14 01:05:25

kx2 sa:
Ja, det torde vara en naturlig följd, och en anledning för EE att granska sina egna argument.


Ja. Nu tycker jag förstås inte att man bör anpassa sin syn på hur världen förhåller sig utifrån hur man skulle vilja att världen förhöll sig, men har man en uppfattning i en fråga som omöjliggör målsättningen man ställt upp i en annan fråga, så bör man kanske fundera över vad man egentligen tror på.

kx2 sa:
Jag tycker nästan EE gör sig löjlig med argumenten kring spermadonation, ”Då skulle ju män få separationsångest varje gång de onanerade” – för ev. separationsångest, gällande bägge könen, är väl genomförd befruktning en grundförutsättning, att det öht finns ett barn att tala om.


Ja, att påstå att män inte (intellektuellt/emotionellt) kan förstå skillnaden mellan sädesvätska och ett blivande barn är ganska löjligt. Det är knappast fråga om särskilt väl genomtänkt argumentation här. Jag får intrycket att Ekis Ekman inte riktigt varit beredd på den här jämförelsen.

kx2 sa:
Alltså bör spermadonatorer löpa lika stor/liten risk som surrogatmödrar att drabbas av separationsångest, så vitt man inte gör nån skillnad mellan könen.


Skillnad mellan könen är väl precis vad Ekis Ekman (och Sveland) gör. Frågan är om hon förstår hur stor skillnaden blir i praktiken och vad det får för konsekvenser för andra resonemang. Hennes nonchalanta avfärdande tyder på att hon inte riktigt insett vidden av särskiljandet i den egna argumentationen.

kx2 sa:
De fysiska risker/obehag en graviditet och förlossning innebär för surrogatmödrar är visserligen relevant, men det är egentligen en skild diskussion, åtminstone om man talar om frivilligt ingått surrogatmödraskap, för EE dömer väl det lika hårt som den ”surrogatbusinessen” som utnyttjar fattiga kvinnor?


Jag vet inte om hon dömer det lika hårt, men hon verkar i alla fall anse att det på sin höjd rör sig om en gradskillnad.

Och jag håller med, fysiska risker/obehag är relevant, men inte nödvändigtvis för frågan om den biologiska modern hyser moderskänslor för sin avkomma (kan man anta att en förälder som arbetar på en farlig arbetsplats hyser större föräldrakänslor inför barnet denne försörjer än en förälder som arbetar på en ofarlig arbetsplats?).

kx2 sa:
Troligt, men isåf ett märkligt argument eftersom ex. även tidiga missfall (relativt vanligt förekommande?) kan vålla stor sorg, vilket väl talar om att det avgörande för hur kvinnan känner inför barnet inte handlar om hur länge hon burit det, utan om vilka förhoppningar/förväntningar hon ev. kopplar samman med barnet och graviditeten. Dito för män, naturligtvis, som mister ett barn på ett tidigt stadie. Marcus Birro är väl förövrigt en man som skrivit om smärtan i att förlora ett barn. Han är småfnoskig på många punkter, men om man bortser från hans politiska åsikter och bara betänker faderskärleks-perspektivet då…


Jo, jag håller med. Men med tanke på hur hon avfärdade spermiedonationsjämförelsen tror jag inte att den här typen av invändningar skulle få henne att tänka om. Hon är gissningsvis abortförespråkare, och ska man få det att gå ihop med en sådan rabiat hållning visavi surrogatmödraskap (särskilt med just den argumentationen hon anför) så måste man hitta någonting som kan motivera en strikt skiljelinje som inte medger något överlapp (annars kan överlappet nyttjas för att ifrågasätta endera ståndpunkt).

kx2 sa:
Intressant paradox isåf.


Mm. Men ganska naturlig. Om du befinner dig i överläge inom ett visst område är det bekvämt att kunna hävda att överläget är av naturen givet (och ingenting som beror på könsroller, diskriminering eller andra orättvisor). Befinner du dig i underläge är det däremot förmånligare att hävda att underläget beror på samhälleliga faktorer (och således någonting samhället har en plikt att rätta till). Befinner du dig vare sig i över- eller underläge finns det ingen egenvinning i att hävda vare sig det ena eller det andra, men om du av andra skäl tycker att särskiljandet är trevligt (t.ex. för att du gillar "manliga" män och vill helst inte behöva problematisera dina egna preferenser), så kan det ändå tippa över till den essentialistiska förklaringsmodellens fördel.

I feminismens tidiga historia var kvinnor i kraftigt underläge inom de flesta områden. Inte konstigt då att likhetsfeminismen kom att dominera (medan de som försvarade den rådande ordningen gärna hänvisade till biologin). Idag är kvinnor fortfarande i underläge inom många områden, men sällan lika kraftigt. Samtidigt är man i överläge inom många områden och inom flertalet områden går det inte att urskilja ett tydligt över- eller underläge. Då blir det som sagt också naturligt att de essentialistiska förklaringsmodellerna går på frammarsch inom feminsmen, särskilt inom sådana områden där kvinnor befinner sig i överläge. Jag tror inte heller att det är en slump att många antifeminister numera också talar om könsroller och samhällsstrukturer (i viss mån hör det säkert samman med att en del feministiskt tankegods kommit att bli allmängiltigt, men jag tror inte att det är hela förklaringen).

#36  till FumikoFem fredriktomte
2010-10-14 01:24:46

FumikoFem sa:
Så ni jämför alltså spermadonation med att bära på ett foster i 9 månader?


Nej, jag jämför mäns biologiska föräldraskap med kvinnors biologiska föräldraskap.

FumikoFem sa:
Och vad tusan har det med "essentialistisk" att göra för att flera kritiserar en sådan jämförelse?


Vad jag menar med essentialistiskt förklarar jag i #1, #6, #7 och #18. Kx2 skriver om det i #5, #10 och #14. Även #23 innehåller tankar värda att begrunda.

FumikoFem sa:
Det hela lutar mer åt att denna stämpling som nu görs är det gamla vanliga "extremfeminister", typ.


Att påstå att män och kvinnor är av naturen skiljda ifråga om föräldraskap är inte direkt höjden av feministisk extremism. Tvärtom ligger det ganska nära den ickefeministiska allmänna uppfattningen.




FumikoFem sa:
Var har det handlat om i tråden? frågar för jag vill veta vad ni/du menar här, ni talar enbart om det mentala alltså? Tror ni själva att det mentala påverkas på något sätt av att bära på ett foster i 9 månader? och att det är samma med då med spermadonation?
För fysiskt så är det skillnad, kroppen påverkas under 9 månader.

Då börjar det närma sig här att handlar det helt enkelt om att om en personer tror att ja - en påverkas, individuellt, av bära i 9 månader. Att den/dom personen/personerna är essentialistiska enligt er?


Nej, det handlar inte om huruvida man påverkas av att vara gravid i 9 månader. En rent fysisk påverkan finns otvivelaktigt där. Frågan är om graviditeten *i sig* (alltså bortsett från social inverkan och mental beredskap) ger upphov till moderskänslor, liksom om detta då gäller för alla kvinnor i alla lägen. Jämförelsevis kan man också fråga sig om män kan hysa faderskänslor gentemot blivande barn de är biologiska fäder till, liksom separationsångest/motsvarande gentemot blivande barn de inte kommer att få ha någon kontakt med.

FumikoFem sa:
Jag måste reflektera över tidigare debatter här om hur könet är socialiserat har också vi som talar om det fått en del kritik för det, och att resonemang som: "skillnader mellan könen, hjärnan, etc, etc" brukar vi få mot oss. Rent av från personer som nu kritiserar andra för att vara "essentialistiska".


Kanske det, men knappast någon i den här tråden, eller hur? Du får dock gärna länka till någon av de personer som i denna fråga beskyller Ekis Ekman & Co för essentialism, men som i andra sammanhang kritiserar påståenden om att könet är socialiserat med hänvisning till könsskillnader i hjärnan, osv.

FumikoFem sa:
Det sista är något som jag som sagt reflekterar över för det börjar kännas som att poängen egentligen ett sätt att få "sätta dit" andra här. Som genom att stämpla dom, som dom som nu göra själva kritiserar väldigt högt, när dom blir det. Väldigt konsekvent må jag säga. Eller inte.


Om du menar att det är någonting jag (eller någon annan i den här tråden) sysslar med?

#37  till feminstTM fredriktomte
2010-10-14 01:43:44

feministTM sa:
Det är inte bara en rejäl tidsmässig skillnad utan även en fysisk, psykisk och upplevelsemässig skillnad. Som kvinna förändras din kropp rent fysiskt på en mängd olika sätt. Obs: DIN GRAVIDA KROPP – oavsett vems ägg eller spermier vi pratar om. Under halva graviditeten, alltså många månader, känner du också mycket påtagligt barnet som växer inuti din kropp, din andning påverkas, ditt sätt att röra dig, att mjölk produceras i dina bröst osv. Självklart påverkar det också ditt psyke. Självklart betyder det att du måste reifiera barnet om du ska kunna vara surrogatmamma.
SJÄLVKLART är det öht inte jämförbart med en ejakulation.


Men varför är det självklart att du upparbetar moderskänslor för fostret i din kropp? Varje år aborteras cirka 30 000 foster i Sverige. Gissningsvis är det en ganska stor andel av dessa kvinnor som inte önskar se fostret utvecklas till ett barn som de sedan blir vårdnadshavare till, trots att deras kroppar är gravida. Det finns också exempel på kvinnor som påstått att de efter förlossningen inte förmått känna någonting alls för barnet de fött, att det krävts inväjningstid för dem att lära sig älska barnet.

Detta kan jämföras med män som upplever föräldrakänslor redan innan barnet är fött. Som jag påpekade i #18 skulle jag inte vilja donera sperma eftersom jag skulle må dåligt av att veta att jag är biologisk förälder till ett barn jag inte har någon kontakt med. Är det en konstig inställning tycker du? Är det bättre om män har inställningen att de inte behöver bry sig ett jota om barnen de sätter till världen?

feministTM sa:
Att det är så, att det finns en sådan uppenbar skillnad, betyder däremot inte att relationen mellan barn och mamma respektive barn och pappa måste bli annorlunda med tiden.


Kanske inte "måste" i varje enskilt fall, men om det rör sig om en mycket stor skillnad i upplevt föräldraskap i början är det ju ganska naturligt att den biologiska förälder som upplever det största föräldraskapet också tar på sig en primär föräldraroll. Liksom att biologiska föräldrar som inte upplever något föräldraskap i början oftare struntar i att ta något föräldraansvar överhuvudtaget.

#38  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation KK2
2010-10-14 08:41:56

Jag tycker att det är vanskligt att jämföra surrogatmödraskap med spermiedonation. Det vore mer relevant att jämföra äggdonation med spermiedonation.
Att själv gå igenom en graviditet är något som påverkar en mycket mer än att ge bort sina könsceller till någon annan att använda. För mig är det uppenbart. Jag är inte nödvändigtvis emot surrogatmödraskap eller så, jag bara ser en tydlig skillnad mellan graviditet hos sig själv, som inte går att bortse ifrån, och graviditet hos någon annan (okänd person) som helt klart går att bortse ifrån.

Precis som fredriktomte skulle jag inte vilja donera mina ägg just för att det då skulle kunna existera barn som jag biologiskt är mor till utan att jag visste om det. Så visst tror jag att föräldraskap kan påverka en även om man inte själv är den som burit fram barnet eller ens varit med under graviditeten. Men om det kan påverka en trots att man inte ens är i närheten av graviditeten, varför skulle inte den gravida, vars kropp är den som "drabbas", påverkas alls?

#39  till KK2 fredriktomte
2010-10-14 17:24:21

Det är ingen här som hävdar att ett surrogatmödraskap är samma sak som en spermiedonation. Graviditet är ett fysiskt tillstånd som självklart påverkar de kvinnor som genomgår det, och någon egentlig motsvarighet finns inte för män.

Frågan är dock om graviditeten *i sig* ger upphov till föräldraskapskänslor, eller om de föräldraskapskänslor kvinnor känner i samband med en graviditet beror på förväntan och socialt skapade normer (som bland annat säger att kvinnor ska hysa starkare föräldrakänslor än män).

Anser man att graviditeten *i sig* ger upphov till föräldrakänslor (jag tvivlar, se mitt hypotetiska experiment i #18, men är inte säker) så är nästa fråga hur starka dessa föräldrakänslor relativt de föräldrakänslor som skapas genom sociala normer. Om man som Ekis Ekman hävdar att surrogatmödraskap alltid är djupt problematiska (pga kvinnans separationsångest från barnet), medan spermadonation är fullständigt oproblematisk så har jag svårt att se det på något annat sätt än att man menar att de biologiska föräldrabanden mellan kvinna och barn är väldigt starka, medan motsvarande band mellan man och barn i princip är icke-existerande.

Det är i mina ögon en essentialistisk hållning (eftersom det i praktiken innebär att kvinnan ges ett primärföräldraskap och mannen på sin höjd ett sekundärföräldraskap).

#40  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation KK2
2010-10-14 22:55:38

"Anser man att graviditeten *i sig* ger upphov till föräldrakänslor (jag tvivlar, se mitt hypotetiska experiment i #18, men är inte säker) så är nästa fråga hur starka dessa föräldrakänslor relativt de föräldrakänslor som skapas genom sociala normer. Om man som Ekis Ekman hävdar att surrogatmödraskap alltid är djupt problematiska (pga kvinnans separationsångest från barnet), medan spermadonation är fullständigt oproblematisk så har jag svårt att se det på något annat sätt än att man menar att de biologiska föräldrabanden mellan kvinna och barn är väldigt starka, medan motsvarande band mellan man och barn i princip är icke-existerande."

Fast jag tycker inte att med nödvändighet behöver betyda det, att föräldrabanden mellan mamma och barn är starka och mellan pappa och barn icke-existerande.

Om du tänker dig ett heterosexuellt par som frivilligt skaffar barn på "vanlig" väg. Där påverkas kvinnan givetvis eftersom hon är den gravida, och hon kommer om allt går väl att anknyta till sitt barn allteftersom det växer i magen osv. Men även pappan kommer att anknyta till barnet, trots att han inte bär det i sin kropp. Han är i närheten av den gravida kvinnan, dom planerar tillsammans för framtiden ihop med barnet, han känner på magen, går med på ultraljud osv.

I fallet med spermadonatorn är den eventuella graviditeten den resulterar i så långt ifrån honom. Han vet inte ens om hans spermier befruktat något ägg. Det finns inte samma process med anknytning som vid situationen med de heterosexuella paret. Är det inte möjligt att det är därför EE menar att spermadonation är oproblematisk, och att det inte har att göra med att hon anser faderskapet är sekundärt till moderskapet? Alltså att det är själva anknytningsprocessen och närheten till fostret/barnet som graviditet innebär som avgör komplikationsgraden. (Nu spekulerar jag bara eftersom jag inte läst boken.)

Jag vet inte om jag redogör för mina tankar på ett klart sätt, jag är rätt trött, men vi ser väl om det går att fatta vad jag menar.

#41  till KK2 fredriktomte
2010-10-18 00:10:24

Det du beskriver om anknytning uppfattar jag som just socialt skapade. Det är vetskapen om att barnet är kvinnan och mannens biologiska avkomma, att barnet snart kommer att födas samt att kvinnan och mannen kommer att bli barnets vårdnadshavare som skapar anknytningen, inte graviditeten *i sig*.

Jag har ingenting att invända mot det. Men det passar inte särskilt väl in med Ekis Ekmans resonemang.

Om anknytningen är socialt skapad och dessutom starkt kopplad till det blivande vårdnadshavarskapet (liksom att barnet är önskat) så borde surrogatmödraskap inte nödvändigtvis ge upphov till en skadlig disassociation. Vad som krävs är ett motarbetande av de normer som säger att en kvinna ska agera vårdnadshavare åt de barn som hon fött. Det kan säkert vara svårt nog, och för flertalet kvinnor i dagens samhälle är det förmodligen inte ett alternativ, men det borde inte vara omöjligt och inte heller betraktas som skadligt i de fall framgång nås.

Mot detta kan då spermadonationen ställas. Även om samhället idag premierar kvinnans biologiska föräldraskap så uppfattas även mannens biologiska föräldraskap vara av betydelse. Vilket t.ex. ger upphov till den inställning jag redogjorde för, nämligen att jag inte vill bli biologisk förälder till ett barn jag inte har någon kontakt med. Detta är, som jag uppfattar det, också en socialt skapad anknytning (eller ovilja till biologiskt föräldraskap utan medföljande socialt föräldraskap). Vilken alltså kan arbetas bort utan att det bör betraktas som skadligt.

Men om man som Ekis Ekman menar att surrogatmödraskap ofrånkomligen ger upphov till skadlig disassociation och att det är omöjligt för en kvinna att, utan att skada sig själv å det grövsta, inte känna starka band till barn hon fött, så är det minst sagt underligt att inte ens erkänna att också spermiedonation åtminstone *kan* vara problematisk på ungefär samma grund.

Dessutom ger det upphov till en skiktning av föräldraskapet. Kvinnans biologiska föräldraskap väger väldigt tung. Mannens biologiska föräldrskap väger ingenting. Mannen kan på sin höjd räknas som social förälder, men i praktiken då endast på den biologiska moderns nåder (för om mannen redan från början förnekas all kontakt med sitt biologiska barn så borde han ju enligt ovanstående resonemang inte knyta an till barnet och därför inte heller lida någon skada av att inte få ta del av barnets liv).

Som jag påpekat tidigare förutsätter det en essentialistisk hållning, eller som jag skulle vilja säga, en smygessentialistisk hållning eftersom Ekis Ekman och Sveland sannolikt inte skulle erkänna att de är essentialister.

#42  Olika Henrik
2010-10-18 00:43:55

Kan det inte vara så att människor är olika? När eventuell anknytning sker och hur stark den blir varierar så starkt att allmängiltiga omdömen blir verklighetsfrämmande.
Inlägget uppskattas av Ephemeer

#43  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fredriktomte
2011-03-16 17:08:02

Nyligen debatterade Kajsa Ekis Ekman surrogatmödraskap med Ulrika Westerlund (ordförande för RFSL) och ett referat i tidningen Feministiskt Perspektiv (FP, min förkortning) styrker antagandet om Ekis Ekmans essentialistiska hållning ifråga om föräldraskap (förutsatt att referatet ger en rättvisande bild av debatten förstås). Här är referatet: http://feministisktperspektiv.se/2011/03/11/f… (tack Henrik!)

Det jag tänker på är tre saker.

1.
FP sa:
Hon menar vidare att ”om vi öppnar upp för surrogatmödraskap i Sverige, hur reglerat det än må vara, så öppnar vi upp för en syn på barn som varor och kvinnor som behållare, som teknik”.


Om surrogatmödraskapet gör kvinnan till en behållare (till och med när det företas av en kvinna i syfte att ge sin graviditetsoförmögna syster en möjlighet till biologiska barn), vad gör då spermadonation mannen till? Ett avelsinstrument? Men Ekis Ekman har tidigare uttryckt att hon inte ser något problem med spermadonation. Det är svårt att förlika en sådan syn med vad hon uttrycker om surrogatmödraskapets betydelse för kvinnans status med mindre än att hon gör en stor åtskillnad mellan kvinnor och mäns reproduktiva roller.

2.
FP sa:
Ganska snart bränner det till rejält i debatten då ett av Kajsa Ekis Ekmans första argument mot surrogatmödraskap är en hänvisning till barnkonventionen som säger att alla barn har rätt till sina föräldrar. Med detta inlägg tydliggör hon att endast den som föder ett barn skall räknas som förälder. Ulrika Westerlund påpekar att det är en väldigt omdebatterad skrivning i barnkonventionen som ofta används som argument mot två mammor som föräldrar. Kajsa Ekis Ekman väljer dock att inte förklara sig mer och vidmakthåller senare i debatten att barn har rätt att vara med sin mamma.


Återigen måste man ställa sig frågan hur Ekis Ekman betraktar den spermiedonerande mannen. Är han inte pappa? För hon har ju som sagt inga problem med spermiedonation, vilket rimligtvis måste innebära att hon inte betraktar den spermiedonerande mannen som pappa eller förälder (annars vore spermiedonationer ett problem, eftersom även dessa skulle leda till att barn förvägras sin rätt till sina föräldrar).

En mycket viktig åtskillnad, särskilt som det får efterverkningar på andra områden. Hur ska t.ex. en man som gjort en kvinna gravid vid ett ONS betraktas? Är han pappa? Har barnet rätt till honom i egenskap av förälder? Har han rätt att träffa barnet, även om mamman inte vill? Har mamman rätt att kräva honom på ekonomiskt underhåll, om han nu inte är att betrakta som vare sig pappa eller förälder?

Drar man Ekis Ekmans resonemang till sin spets i denna fråga går det inte att komma ifrån att kvinnor görs till primärföräldrar medan män görs till sekundärföräldrar. Därtill borde det innebära attt stora delar av dagens familjerätt måste göras om, så att mäns koppling till deras barn (liksom kvinnors/samhällets rätt att utkräva ansvarstagande från männens sida) kraftigt försvagades. Vill Ekis Ekman det? Förmodligen inte. I sådana fall är dock hennes argumentation djupt inkonsekvent. Och hur man än vrider och vänder på den resulterar den i uppdelningen mellan kvinnligt primärföräldraskap och manligt sekundärföräldraskap.

3.
FP sa:
Kajsa Ekis Ekman hävdar att en kvinna har känslor för det barn hon bär på och att hon som underordnad i ett patriarkat inte kan vara jämlik i en sådan här situation. Ulrika Westerlund håller inte med om att det alltid behöver vara på det sättet.


Två frågor som är av vikt här är dessa:

Ett, måste en kvinna hysa känslor för ett barn hon bär på?

Två, i vilken utsträckning är de känslor kvinnor hyser inför barnen de bär på ett resultat av biologiska imperativ och i vilken utsträckning är de ett resultat av samhällelig förväntan och socialisering?

För att Ekis Ekmans resonemang ska ha någon egentlig tyngd måste svaren bli:

Ett, ja alla, eller i princip alla, kvinnor hyser känslor för barn de bär på och två, känslorna är åtminstone huvudsakligen ett resultat av biologiska imperativ.

Tillsammans stärker det bilden av en essientialistisk syn på vad det innebär att vara kvinna (= alla kvinnor är på samma sätt och kvinnor är som de är pga biologi, inte pga socialisering), åtminstone i föräldrasammanhang.
Inlägget uppskattas av kx2

#44  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-16 20:46:38

fredriktomte, jag tror att en anledning till att du inte förstår vad Kajsa Ekis Ekman m fl pratar om, är att du inte förstår konsekvensen av att bära ett växande barn i sin kropp.

I ett tidigare inlägg antyder du att alla kvinnor inte känner moderskänslor för ett barn de bär, eftersom det förekommer 30.000 aborter per år i Sverige. Men 99% av de aborterna sker på embryostadie. Det är en cellklump som delar sig, och din fysiska upplevelse av den, som alltså inte hinner utvecklas till nåt annat, är kanske lite illamående.
Moderskänslor brukar växa fram vartefter fostret utvecklas. De blir starkare framför allt i den sista tredjedelen av graviditeten, då den blivande mamman känner barnets rörelser och varje dag blir påmind om att en annan människa växer i hennes mage.

Självklart krävs det att surrogatmamman måste tvinga sig själv att inte se barnet som sitt. Det är därför förmedlingarna lär ut och uppmanar surrogatmammorna att de ska tänka bort barnet, och det är därför surrogatmammorna själva ofta säger att de försöker att inte tänka på barnet när det rör sig i dem.

Vad är det för vits med att förneka den verkligheten, när inte ens de gör det?

#45  till feministTM fredriktomte
2011-03-16 22:45:17

feministTM sa:
fredriktomte, jag tror att en anledning till att du inte förstår vad Kajsa Ekis Ekman m fl pratar om, är att du inte förstår konsekvensen av att bära ett växande barn i sin kropp.


Vore det inte bättre om du bemötte mina resonemang istället för att tala om min allmänna förståelse?

Hur tycker du t.ex. att Ekis Ekmans resonemang om att surrogatmödraskap är oacceptabelt eftersom barn har rätt till sin mamma går ihop med hennes resonemang om att spermadonation är oproblematiskt? Tycker du att dessa resonemang fungerar tillsammans med en föreställning om att pappan är lika viktig förälder som mamman?

feministTM sa:
I ett tidigare inlägg antyder du att alla kvinnor inte känner moderskänslor för ett barn de bär, eftersom det förekommer 30.000 aborter per år i Sverige. Men 99% av de aborterna sker på embryostadie. Det är en cellklump som delar sig, och din fysiska upplevelse av den, som alltså inte hinner utvecklas till nåt annat, är kanske lite illamående.
Moderskänslor brukar växa fram vartefter fostret utvecklas. De blir starkare framför allt i den sista tredjedelen av graviditeten, då den blivande mamman känner barnets rörelser och varje dag blir påmind om att en annan människa växer i hennes mage.


Jag "antydde" inte det du påstår ovan, jag påpekade att graviditeten i sig uppenbarligen inte leder till att en kvinna önskar bli (biologisk) mor och vårdnadshavare. Jag påpekade också att det finns kvinnor som föder barn och sedan inte vill ha med barnet att göra (alternativt inte förmår känna någonting för det initialt), vilket visar på att det inte är en självklarhet att den genomgångna graviditeten leder till upparbetade föräldrakänslor inför barnet. Slutligen har jag också påpekat att man inte kan utgå från att de känslor kvinnan känner inför barnet är biologiska imperativ. Det kan också handla om socialisering och förväntan. Genom graviditeten vet kvinnan att hon ska ha ett barn, och det faktum att hon inte gjort abort innebär därtill att det är sannolikt att barnet är önskat. Gissningsvis hyser de flesta blivande pappor liknande känslor inför önskade barn, trots att de själva inte bär på barnet i magen.

feministTM sa:
Självklart krävs det att surrogatmamman måste tvinga sig själv att inte se barnet som sitt.


Att det skulle vara *självklart* håller jag inte med om. Jag tror att det finns kvinnor som inte känner någonting inför sina biologiska barn. Däremot håller jag för sannolikt att de flesta kvinnor i dagens Sverige inte skulle ställa sig likgiltiga inför ett surrogatmödraskap. Men jag håller det också för sannolikt att de flesta män i dagens Sverige inte skulle ställa sig likgiltiga inför spermadonation (jag skulle som jag påpekat ett par gånger definitivt inte göra det, jag vill inte donera sperma och bli biologisk far till ett barn jag aldrig får träffa). Det är mycket möjligt (sannolikt) att kvinnor är mer skeptiska till surrogatmödraskap än män är skeptiska till spermadonation (om ingenting annat innebär surrogatmödraskapet en större fysisk påfrestning och samhället socialiserar dessutom kvinnor till att ta ett större intresse för sina barn), men det betyder inte att det är så svart och vitt som Ekis Ekman beskriver det, dvs att surrogatmödraskap alltid är problematiska medan spermadonation aldrig är det.

feministTM sa:
Vad är det för vits med att förneka den verkligheten, när inte ens de gör det?


Vad är det för vits att hitta på att jag påstått saker jag inte påstått?

#46  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2011-03-17 12:22:08

fredriktomte sa:
Vad är det för vits att hitta på att jag påstått saker jag inte påstått?
Kanske det beror på att du är otydlig i hur du beskriver din ståndpunkt?
Att EE beskriver situationen så som du refererar den (i #45) med orden ”alltid” och ”aldrig”, det tycker jag inte ger en korrekt bild av hennes analys av surrogatmoderns situation i vårt patriarkala samhälle.
Självklart kunde man analysera mäns sexualitet och hur de problematiskt förhåller sig känslomässigt till sina spermiers funktion i detta samhälle. Men i surrogatmoderdebatten är det ju gravidas utsatta situation som EE ställt i fokus och i sin bok jämfört med de prostituerades situation i manssamhället.

#47  till fem2 fredriktomte
2011-03-17 13:04:32

fem2 sa:
Kanske det beror på att du är otydlig i hur du beskriver din ståndpunkt?


Är någonting jag skrivit är otydligt kan man lämpligen be mig utveckla vad jag menar.

fem2 sa:
Att EE beskriver situationen så som du refererar den (i #45) med orden ”alltid” och ”aldrig”, det tycker jag inte ger en korrekt bild av hennes analys av surrogatmoderns situation i vårt patriarkala samhälle.


När uttrycker Ekis Ekman att surrogatmödraskap inte behöver vara problematiskt och när uttrycker hon att spermiedonation kan vara problematiskt?

fem2 sa:
Självklart kunde man analysera mäns sexualitet och hur de problematiskt förhåller sig känslomässigt till sina spermiers funktion i detta samhälle. Men i surrogatmoderdebatten är det ju gravidas utsatta situation som EE ställt i fokus och i sin bok jämfört med de prostituerades situation i manssamhället.


Den här tråden handlar inte så mycket om mäns förhållande till sina spermier som Ekis Ekman och Svelands könande av föräldraskapet. Ekis Ekman har, i den efterföljande diskussionen, berört frågan om spermiedonation. Se #18.

#48  feministTM Ephemeer
2011-03-17 13:08:29

feministTM sa:
fredriktomte, jag tror att en anledning till att du inte förstår vad Kajsa Ekis Ekman m fl pratar om, är att du inte förstår konsekvensen av att bära ett växande barn i sin kropp.

Fredriktomte, eller EE för den delen, behöver inte förstå vad det innebär. Det är bara den gravida kvinnan själv som behöver förstå det, för att kunna fatta ett beslut om sig själv.

#49  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2011-03-17 15:35:25

fredriktomte,
om du menar att ditt Ekis-citat i #18 visar något negativt om ”Ekis Ekman och Svelands könande av föräldraskapet” så vill jag bara förtydliga att jag håller helt med henne i det refererade ’debattuttalandet’ du kritiserar.
Och jag kan verkligen fråga mig i vilken värld du ”existerar”.

#50  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-17 15:37:10

Ephemeer och fredriktomte,

för att förstå en företeelse måste en försöka.
Men ni är så nitiska i ert avståndstagande mot Kajsa EE att ni inte ens vill kännas vid en verklighet som både surrogatmödrar och organisationer som ordnar med surrogatmödraskap erkänner: Det är ett problem för hanteringen att den som bär ett växande foster i sin mage vartefter får känslor för det.

Surrogatmödraskap är inte jämförbart med spermiedonation. Annat än för någon som alienerat debatten från all verklighetsanknytning. Som någon var inne på är snarare äggdonation jämförbar med spermiedonation – sett till känslor för det eventuella barn som de inte ens vet om det kommer att leda till (däremot är ju äggdonation en betydligt mer komplicerad och dessutom fysiskt smärtsam process och därmed inte jämförbar på andra sätt).

#51  feministTM Ephemeer
2011-03-17 21:49:50

Varför måste du definiera verkligheten åt de gravida kvinnorna? Kan du inte låta dem göra det själva?

#52  till fem2 fredriktomte
2011-03-17 23:17:01

fem2 sa:
om du menar att ditt Ekis-citat i #18 visar något negativt om ”Ekis Ekman och Svelands könande av föräldraskapet” så vill jag bara förtydliga att jag håller helt med henne i det refererade ’debattuttalandet’ du kritiserar.


Tja, jag är inte essentialist så i den bemärkelsen tycker jag såklart att citatet "visar någonting negativt". Men vare sig tråden, diskussionen eller inlägg #18 handlar om huruvida essentialism är dåligt/negativt eller bra/positivt, utan de handlar om huruvida Ekis Ekman och Sveland har en köns-essentialistisk syn på föräldraskap.

fem2 sa:
Och jag kan verkligen fråga mig i vilken värld du ”existerar”.


Ja, det kan du ju fråga dig hur mycket du vill, men jag har svårt att se vad ovanstående kommentar tillför diskussionen annat än att försämra debattklimatet.

#53  till feministTM fredriktomte
2011-03-17 23:33:28

feministTM sa:
Men ni är så nitiska i ert avståndstagande mot Kajsa EE att ni inte ens vill kännas vid en verklighet som både surrogatmödrar och organisationer som ordnar med surrogatmödraskap erkänner: Det är ett problem för hanteringen att den som bär ett växande foster i sin mage vartefter får känslor för det.


Och du är så nitisk i ditt avståndstagande mot mig att du konstruerar halmgubbar istället för att sätta dig in i vad jag skriver och diskutera detta.

Jag har, återigen, aldrig påstått det du hävdar att jag påstått. Läs vad jag skriver istället för att hitta på.

feministTM sa:
Surrogatmödraskap är inte jämförbart med spermiedonation. Annat än för någon som alienerat debatten från all verklighetsanknytning. Som någon var inne på är snarare äggdonation jämförbar med spermiedonation – sett till känslor för det eventuella barn som de inte ens vet om det kommer att leda till (däremot är ju äggdonation en betydligt mer komplicerad och dessutom fysiskt smärtsam process och därmed inte jämförbar på andra sätt).


Jag har aldrig påstått att surrogatmödraskap är samma sak som spermiedonation. Jag har inte heller gjort någon direkt jämförelse av de två fenomenen. Vad jag ifrågasätter är utgångspunkten att surrogatmödraskap alltid är problematiskt medan spermiedonation aldrig är det. Och det påpekade jag för dig i #45. Du är hemskt välkommen att diskutera det jag faktiskt påstår istället för att angripa ståndpunkter du hittat på att jag har.

#54  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-17 23:35:34

Ephemeer sa:
Varför måste du definiera verkligheten åt de gravida kvinnorna? Kan du inte låta dem göra det själva?

Jag försöker inte ”definiera verkligheten åt de gravida kvinnorna” (framför allt inte: i bestämd form). Jag påstår däremot – bestämt! – att du och fredriktomte uppenbarligen inte har en aning om kvinnors upplevelser kring graviditet.

#55  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2011-03-18 13:39:10

fredritomte sa:
Men jag existerar kanske inte i Ekis Ekmans värld?
fem2 sa:
Och jag kan verkligen fråga mig i vilken värld du ”existerar”.
fredritomte sa:
Ja, det kan du ju fråga dig hur mycket du vill, men jag har svårt att se vad ovanstående kommentar tillför diskussionen annat än att försämra debattklimatet.

#56  till fem2 fredriktomte
2011-03-18 14:19:14

Alright, då missförstod jag vad du syftade på. Men jag förstår fortfarande inte riktigt vad din kommentar går ut på.

Tycker du att det verkar som att Ekis Ekman i sina resonemang tar hänsyn till att det finns män (få, många, de flesta?) som inte vill bli biologiska fäder till barn de aldrig vill träffa och hur framkommer det i sådana fall?

Eller tycker du att det är konstigt att inte vilja bli biologisk far till barn man aldrig får träffa?

Eller handlar din kommentar om någonting annat?

#57  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fem2
2011-03-18 16:02:50

fredriktomte,
jag har inte annat än läst Ekis Ekmans bok så jag kan inte *veta* bättre än du vad hon menar;
men jag tror nog att hon ser det utnyttjande som kvinnor drabbas av (tex prostituerade och surrogatmödrar) som prioriterade framför mäns större eller mindre bekymmer för hur det går för deras spermier i dagens manssamhälle.
Så till vida kan jag förstå att du kan känna dig utesluten ur EE:s ”värld”. Om du menar att det är sexistiskt av EE eller ej, eller om du ville höra till EE:s värld är oklart för mig. Därav frågan.

Att många män skapar starka band till sin avkomma är inte ett problem för EE vad jag kan se.
Vad jag tror är hennes bekymmer är mäns närhet till varufiering (kort uttryckt) av reproduktionen. Vad jag förstår återkommer hon ganska ofta till denna viktiga punkt.
Vad jag personligen tycker är ”konstigt” är nog mest hur svårt många har att se när deras drifter växlas över till upplevelsen av rättigheter till barn genom andras kroppar.

#58  till fem2 fredriktomte
2011-03-18 16:17:43

fem2 sa:
men jag tror nog att hon ser det utnyttjande som kvinnor drabbas av (tex prostituerade och surrogatmödrar) som prioriterade framför mäns större eller mindre bekymmer för hur det går för deras spermier i dagens manssamhälle. Så till vida kan jag förstå att du kan känna dig utesluten ur EE:s ”värld”. Om du menar att det är sexistiskt av EE eller ej, eller om du ville höra till EE:s värld är oklart för mig. Därav frågan.


Aha. Då förstod du nog inte vad jag menade. Min kommentar handlade inte om hur samhället prioriterar diverse problem, utan synen på kvinnor och mäns relation till sin avkomma. Jag har, som jag har utvecklat tidigare, svårt att få ihop Ekis Ekmans resonemang med uppfattningen att kvinnor och män (som grupp) har lika goda förutsättningar att bli sociala föräldrar. Varvid alltså sker en uppdelning i ett kvinnligt primärföräldraskap (som följer av graviditeten) och ett manligt sekundärföräldraskap.

#59  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation udd
2011-03-19 02:51:55

Trollstav Nu är vi där igen! Glöm inte säkerhetsavståndet till regelbrottsgränsen. Fokusera på sakfrågan, och försök lämna omdömen om meddebattörer därhän.

Som utomstående ser det också ut som att det är lite olika diskussioner som pågår parallellt, vilket kanske bidrar till att göra diskussionen knepig. Kika gärna igenom trådstarten igen och fokusera på det i den här tråden. (Starta gärna andra trådar om något relaterat ämne kommer upp.)

#60  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-19 12:31:12

Jag lyder udd och ser till trådstarten:
”Innebär surrogatmödraskapet en skadlig disassociation?”
Ja.

”Och om ja, innebär även spermadonation en skadlig disassociation?”
Nej (lika lite som äggdonation).

”Och om ni anser att surrogatmödraskapet innebär en skadlig disassociation men inte spermadonationen, vad betyder det i sådana fall för möjligheten att kvinnor och män ska kunna bli föräldrar på lika villkor?”
Ingenting.

”Vad hur tror ni att Sveland och Ekis Ekman menar?”
Jag föreställer mig att dom skulle svara likadant som jag.

#61  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation fredriktomte
2011-03-19 14:20:23

feministTM sa:
”Och om ja, innebär även spermadonation en skadlig disassociation?”
Nej (lika lite som äggdonation).


Om vi bortser från ordet disassociation, tror du att den spermiedonerande mannen kan ångra sig och uppleva kval över att ha biologiska barn han aldrig får träffa?

feminstTM sa:
”Och om ni anser att surrogatmödraskapet innebär en skadlig disassociation men inte spermadonationen, vad betyder det i sådana fall för möjligheten att kvinnor och män ska kunna bli föräldrar på lika villkor?”
Ingenting.


Men om kvinnan hyser starka känslor inför barnet, medan mannen inte hyser några känslor alls, har det inte en betydelse för vem som kommer att ta störst del av omsorgen och omvårdnaden av barnet?

Tycker du att det är rimligt att utgå från att kvinnor och män kommer att ta lika stort föräldraansvar, om kvinnor överlag hyser mycket starkare känslor för barnen än vad männen gör?

#62  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-19 18:55:58

fredriktomte sa:
Om vi bortser från ordet disassociation, tror du att den spermiedonerande mannen kan ångra sig och uppleva kval över att ha biologiska barn han aldrig får träffa?

Ja, jag tror självklart att det är möjligt att nån enskild spermiedonator skulle kunna ”ångra sig och uppleva kval över att ha biologiska barn han aldrig får träffa” – på motsvarande sätt som nån enskild äggdonerande kvinna förmodligen skulle kunna göra. Men jag har aldrig hört talas om några som verkligen har gjort det, vare sig spermie- eller äggdonatorer. Men så är det ju också en helt annan sak att vara donator och att vara gravid.

#63  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-19 19:00:30

fredriktomte sa:
Men om kvinnan hyser starka känslor inför barnet, medan mannen inte hyser några känslor alls, har det inte en betydelse för vem som kommer att ta störst del av omsorgen och omvårdnaden av barnet?

Tycker du att det är rimligt att utgå från att kvinnor och män kommer att ta lika stort föräldraansvar, om kvinnor överlag hyser mycket starkare känslor för barnen än vad männen gör?

Jag förstår inte hur du resonerar för att fråga så? För mig är föräldraskap inte nödvändigtvis biologiskt (som surrogatanhängarna vill göra det till). Det är oftast nåt som växer fram. Så varför skulle inte föräldrarna dela, oavsett om kvinnan har starkare känslor för det väntade barnet under graviditeten?

#64  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-19 19:15:06

Alltså, surrogatmödraskap handlar om att bli av med mamman. Att använda en kvinnas kropp som behållare, utan hänsyn till konsekvenserna av att varufiera/avhumanisera henne – för att köpa ett barn.

#65  till feministTM fredriktomte
2011-03-19 22:04:05

feministTM sa:
Ja, jag tror självklart att det är möjligt att nån enskild spermiedonator skulle kunna ”ångra sig och uppleva kval över att ha biologiska barn han aldrig får träffa” – på motsvarande sätt som nån enskild äggdonerande kvinna förmodligen skulle kunna göra.


Har jag förstått dig rätt om jag säger att din uppfattning är att det är möjligt att det finns enstaka män som hyser känslor inför sina biologiska barn även om barnen inte varit önskade, men att det stora flertalet män är likgiltiga inför barn de sätter till världen så länge de inte önskat ta en aktiv föräldraroll?

Vidare undrar jag följande: På samma sätt som du kan tänka dig att spermie- och äggdonatorer kan uppleva kval över biologiska barn de aldrig får träffa, kan du tänka dig att det finns kvinnor som kan bära ett barn i sin mage och genomgå en förlossning utan att uppleva en disassociation (eller några andra negativa känslor) över att skiljas från barnet efter födseln?

feministTM sa:
Jag förstår inte hur du resonerar för att fråga så? För mig är föräldraskap inte nödvändigtvis biologiskt (som surrogatanhängarna vill göra det till). Det är oftast nåt som växer fram. Så varför skulle inte föräldrarna dela, oavsett om kvinnan har starkare känslor för det väntade barnet under graviditeten?


Vad kallar du det föräldraskap som du menar uppstår för kvinnan i och med hennes graviditet? Är inte det biologiskt? Och tycker du att det är fel att barnets biologiska far har rätt till vårdnadshavarskap (oavsett vad den biologiska modern vill) liksom att den biologiska modern har rätt till underhållsstöd (oavsett vad den biologiska fadern vill)? Om du inte tycker att det är fel lägger väl även du ganska stor vikt vid det biologiska föräldraskapet?

Vidare, du säger att föräldraskapet växer fram. Men samtidigt säger du att det redan finns ett mycket starkt föräldraskap etablerat hos kvinnan som burit barnet och fött det. Ekis Ekman talar även om att barnet har rätt till sin biologiska mamma (i bemärkelsen den som burit det), men däremot tydligen inte till sin pappa (om du håller med om det vet jag inte, men vad jag förstått håller du överlag med Ekis Ekman). Det innebär att föräldraskapet inte behöver växa fram på samma sätt för kvinnan som burit barnet. I det enskilda fallet behöver det förstås inte betyda någonting, men på ett övergripande plan borde det få konsekvenser för föräldraskapets utformning. T.ex. är det rimligt att anta att kvinnor som grupp kommer att önska ta ut fler föräldradagar än män som grupp, eftersom de har en starkare relation med det nyfödda barnet. Därmed kan även det försprång mammorna har antas utökas, när de fortsätter att spendera mer tid med barnen än papporna. Även för barnet borde väl detta vara att föredra, om det nu behöver sin mamma men inte sin pappa (dvs mamman är av större betydelse för barnet än pappan).

feministTM sa:
Alltså, surrogatmödraskap handlar om att bli av med mamman.


Spermiedonation handlar väl också om att bli av med pappan? Särskilt när det sker till lesbiska eller ensamstående kvinnor.

#66  Sv: Surrogatmödraskap vs spermadonation feministTM
2011-03-20 12:59:14

fredriktomte sa:
Har jag förstått dig rätt om jag säger att din uppfattning är

NEJ, tvärtom, jag känner inte igen mig öht i det du skriver efter de orden – dina tolkningar är bortom min föreställningsvärld. Att du dessutom kan få det till att Ekis Ekman skulle mena att barn inte ska ha rätt till sin pappa, får mig att undra om du ens har läst hennes bok?

Jag kan bara konstatera – än en gång – att det är meningslöst att diskutera med dig. Du tycks ha ha ett väldigt konfrontatoriskt förhållningssätt till moderskap resp faderskap, och verkar tolka andra enligt den mallen. Det fungerar inte.

#67  feministTM Ephemeer
2011-03-20 20:59:46

feministTM sa:
Jag försöker inte ”definiera verkligheten åt de gravida kvinnorna” (framför allt inte: i bestämd form).


Jo, exempelvis i #60 (där du definierar att surrogatmödraskap är en skadlig disassociation), #62 (där du definierar att surrogatmödrar inte kan känna samma sak som en donator) och #64 (där du definierar att surrogatmödraskap är avhumaniserande).


feministTM sa:
Jag påstår däremot – bestämt! – att du och fredriktomte uppenbarligen inte har en aning om kvinnors upplevelser kring graviditet.

Personangrepp.

#68  till feministTM fredriktomte
2011-03-21 14:38:37

feministTM sa:
NEJ, tvärtom, jag känner inte igen mig öht i det du skriver efter de orden – dina tolkningar är bortom min föreställningsvärld.


Så vad i min framställning är det som inte stämmer då?

feministTM sa:
Att du dessutom kan få det till att Ekis Ekman skulle mena att barn inte ska ha rätt till sin pappa, får mig att undra om du ens har läst hennes bok?


Det handlar om slutledning. Ekis Ekman säger att barnet har rätt till sin biologiska mamma, eller för att vara mer exakt, kvinnan som burit barnet i magen och fött det. Detta, barnets rätt enligt Ekis Ekman, anför hon som ett argument mot surrogatmödraskap, eftersom det innebär att någon annan tar den biologiska moderns sociala föräldraroll. När Ekis Ekman får frågan vad hon anser om spermadonation uppger hon att det är oproblematiskt (ingenting mer än en ”skön stund” för den donerande mannen). Därmed får antas att Ekis Ekman inte ser något problem i att barnet inte har någon kontakt med sin biologiska pappa och att barnet inte har någon rätt till sin biologiska pappa på samma sätt som hon menar att det har rätt till sin biologiska mamma.

feministTM sa:
Jag kan bara konstatera – än en gång – att det är meningslöst att diskutera med dig. Du tycks ha ha ett väldigt konfrontatoriskt förhållningssätt till moderskap resp faderskap, och verkar tolka andra enligt den mallen. Det fungerar inte.


Hur var det nu med att hålla sig till sakfrågan och låta bli att lämna omdömen om meddebattörer?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?