feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Motsägelsefull def på 5inism?


Gå till senaste inlägget



#1  Motsägelsefull def på 5inism? Ell
2005-01-24 20:33:37

Nancy Cotts definition av feminism i "Moving on" används av många feminister idag. Den utgår ifrån att feminismen är tre saker som är lite emotsägelsefulla. Jag och pixi diskuterade detta tidigare idag och kom fram till att det kanske är just denna motsägesle som gör folk förvirrade när vi talar om feminism. Vad säger ni?

Enligt Cott är feminism
1, ett opposition emot könshierarkier och genusordningen
2, Kön är en social och kulturell konstruktion
3, en identifikation med kvinnor som grupp

jag tycker att 1 och 3 säger emot sig själva i och med att man inte kan identifiera sig med en grupp som inte finns, den är ju endast socialt skapad. samtidigt som man kan säga att man kan identifiera sig med denna just för att den är socialt skapad. kan manligafeminister idetifiera sig med denna? (det anser jag personligen att de givetvis kan)

#2   Hanna_B
2005-01-24 21:03:51

Enligt den definitionen låter det lite svårt för män att definiera sig som feminister. Jag vet inte men för en man låter det lite... inte onaturligt att definiera sig med kvinnor som grupp, men inte helt önskvärt heller.

Eller är jag ute och åker volociped?

#3  hm elinlite
2005-01-24 21:08:34

Jag har jättesvårt att identifiera mig med kvinnor_som_grupp, så jag kan inte påstå att jag håller med punkt nr. 3.
Antingen det eller så missförstår hennes användande av ordet "identifikation".

#4   pixie
2005-01-24 21:18:25

jag ser det som att identifiera sig inte som typiskt kvinnlig utan att identifiera sig med den underordnade och inte översittarna

#5   Ell
2005-01-24 21:39:55

jag precis, det är kvinnor som kategori Cott menar. Att man inte kan kämpa för en grupp man inte identifierar sig med. Visst låter det tråkigt för killar men jag tror att hon menar att de kan engagera sig eftresom vita kan engagera sig i kampen för svarta osv.

Men tror ni att det är här nånstans som vi tappar de som hellre identiferar sig med JÄIF-gruppen? Bara en fundering

#6   Doolittle
2005-01-24 21:52:52

Jag tror ni inte bara tappar killar utan även en stor grupp tjejer som inte vill tänka kollektivistiskt och identifiera sig med en grupp.

Sen trodde jag att det var genus som var en social och kulturell konstruktion medan könet var medfött. Är teoretikerna inte överens om det?

#7  e Ell
2005-01-24 21:57:31

Doolittle

jag menade i förvirringen mellan begreppen och tolkningar av dem. Du tar tex upp kön och genus

#8  Men finns det inte elinlite
2005-01-24 22:05:45

en fara i att avskärma gruppen så att den endast kan bestå av människor som man kan identifiera sig med?
Jag vet inte, jag tycker iofs att alla sorters exklusiva grupperingar som baseras på biologi är av ondo.

#9  elinlite #8 Doolittle
2005-01-24 22:10:40

ge exempel på sån gruppering, hänger inte med

Menar du familj tex?

#10   Ell
2005-01-24 22:17:22

Jo det är det jag menar men det är ju också omöjligt att undvika "grupperingar". Men jag undrar hur sjutton man ska göra för att förklara feminsimen för andra. Det är ju enkelt att säga att det är samma sak som jämställdhet, men vad då det igen? man funderar lite och förklara sen på det sätt som man antagligen har lärt sig själv och nämner ord som patriarkat, könshierakier, genusordning, arbetsfördelning. Varje ord i sin tur uppfattas olika av alla som lär sig dem antaglingen och på det sättet fortsätter det. Feminetik är ju för de som är nyfikna och sen är det upp till dem vad de gör med kunskapen när de inte skriver här. :) Det är absolut ingen kritik mot sidan utan snarare ros

#11  Doolittle elinlite
2005-01-24 22:21:01

Jag menar att en kategorisering baserad på biologisk tillhörighet som kön, hudfärg etc. känns bakvänt för mig.

Och den kan underminera solidaritetskänslan och engagemanget från folk som inte blir insläppta pga av faktorer de inte kan rå för lika lite som jag kan rå för att jag har blå ögon.

#12  Allt beror på... fredriktomte
2005-01-24 22:21:07

...vad man menar med identifikation. Om man menar som Pixie har skrivit, dvs att man identifierar sig med de förtryckta (dvs kvinnorna) och inte med översittarna (dvs männen) så kan ju män säkerligen identifiera sig med kvinnorna.

Menar man det rent fysiska könet blir det ju svårare, såvida vi inte pratar om en transsexuell manlig feminist (dock är väl inte ens detta säkert, om den transsexuella skulle identifiera sig med det kvinnliga genuset snarare än just det fysiska könet).

Hursomhelst. Personligen tror jag nog att jag kan köpa både 1 och 2. Fast det beror kanske lite på vad man menar med könshierarkier och genusordning. Tittar man enbart på orden så tycker jag i alla fall att mina värderingar nog bör gå att klämma in i dessa två punkter. Svårare blir det dock med identifikationen. Hela syftet med jämställdhetssträvandena och feminismen som jag ser det, är just utplånandet av allt vad socialt kön heter. Ett sådant utplånande förutsätter i praktiken att människor inte identifierar sig specifikt med sitt fysiska kön. Jag vill själv inte identifiera mig med kvinnor. Inte heller med män. Föredrar att identifiera mig med människor. Pratar vi överordnade och underordnade grupper så är det inte helt enkelt heller. Till att börja med kan man även här fråga sig om den sortens identifikation är önskvärd. I en utopi borde all form av identifiktion med svagare parter ske utifrån en individuell basis, då en part inte per automatik alltid har rätt bara för att den är svag. Med kön är det dubbelt svårt. Jämför man med t.ex. indelningen i klass är det inte alls lika lätt. En individ från underklassen är i princip garanterat att vara underordnad eller på sin höjd likställd med en person ur överklassen i alla lägen. Så är det inte mellan kvinnor och män. Dagens genusordning erbjuder både fördelar och nackdelar för båda könen (även om det kanske är mer nackdelar för kvinnorna totalt sett). Vidare är också genusindelningen mycket svag om man jämför med t.ex. klassindelningen. En överklasskvinna är utan tvekan överordnad underklassmannen. Att i det läget identifiera mig med alla kvinnor gentemot alla män blir konstigt. Det funkar inte ens ur ett rättviseperspektiv.

Ska man säga någonting till identifikationsprincipens försvar så är det i sådana fall att identifikationsbeteendet hos människan nog är väldigt djupt rotat och mycket, mycket svårt att göra sig av med. Vi tenderar att identifiera oss med de vi känner vi har någonting gemensamt med. Jag tror detta är mycket svårt att komma ifrån. Men om jag ska identifiera mig med någon så kommer jag i vilket fall att sträva efter att denna identifikation inte skall ske utifrån kön. Oavsett om det skulle vara att jag identifierade mig med män eller med kvinnor.

#13  ft Ell
2005-01-24 22:33:53

Du skriver: "En överklasskvinna är utan tvekan överordnad underklassmannen." och det har jag funderat på en hel del. I vissa situationer är överklasskvinnan överordnad, hierarkist sett, (arbetar)klassmannen. men det kan ju också vara så att denna fina dam trippar in på en fabrik en vacker dag och då är ju arbetarklassmannen överordand kvinnan. (jag gillar inte att benämna folk som över och underklass för det har en dålig ton, på samma sätt som man inte talar om ras utan etnicitet.)
Här handlar det ju istället om i vilken kulturellmiljö de befinner sig i.

Även om grupperingar inte är önskvärda så finns de här och människor skapar sina egena identiteter genom att jämföra sig själva mot andra grupper.

#14  Över/underklass Lemur
2005-01-25 17:42:02

Kort kommentar:
Vem av Fröken Julie och Jean är överordnad den andre/-a?

#15  Till Ell och Lemur fredriktomte
2005-01-26 02:31:12

Ja visst, i varje enskild individuell situation finns det ingen garanti för att överklasskvinnan är överordnad arbetarklassmannen. Men jag pratar inte om individuella situationer. I varje enskild individuell situation finns det VERKLIGEN ingen garanti för att en man är överordnad en kvinna. Men det hindrar inte mig (eller de flesta feminister) från att påstå att mannen är överordnad kvinnan i samhället. Detta beror på att de flesta feminister tittar på kollektiv och genomsnitt. Och väljer man att göra detta så kan man se detta: I vissa sammanhang är kollektivet kvinnor överordnad kollektivet män. I fler sammanhang (alternativt viktigare sammanhang) är kollektivet män överordnat kollektivet kvinnor. I (princip) alla sammanhang är kollektivet överklass överordnat kollektivet underklass. Detta oavsett könstillhörighet.

#16  Till Ell 2 fredriktomte
2005-01-26 02:32:15

"Även om grupperingar inte är önskvärda så finns de här och människor skapar sina egena identiteter genom att jämföra sig själva mot andra grupper."

Jo, det var ju lite det som var min poäng i det sista stycket av inlägg #12.

#17  Struntsnack fredriktomte Lemur
2005-01-27 09:36:34

Alltså, här pratar du inte om individuella situationer, men i väldigt många andra fall pratar du om individuella situationer. Hur ska du ha det? Medger du att du kan ha fel?

#18   Tiriq
2005-01-27 14:25:24

Den definition på feminism som jag har träffat på lite överallt och som jag själv använder är lite annorlunda. Kanske för enkel?
Feminist är den som anser
1) att gruppen män generellt är överordnad gruppen kvinnor
och
2) att detta förhållande bör ändras.

Kommentar?

#19  Till Lemur fredriktomte
2005-01-27 16:01:52

"Alltså, här pratar du inte om individuella situationer, men i väldigt många andra fall pratar du om individuella situationer."

What? Vad menar du nu? Alltså, tycker du att man inte kan prata om individuella situationer i ett fall och om kollektiva genomsnitt i ett annat? Det jag skriver är, att om vi ska prata om vilken grupp som är överordnad en annan grupp så måste vi titta på kollektiva genomsnitt. Tittar vi på individuella situationer kommer det inte att säga någonting, eftersom det inte finns någon garanti för att den individuella situationen skall motsvara genomsnitten. Skulle du välja att titta på en enstaka individuell sitation mellan en man och en kvinna kan det ju bli så att kvinnan i denna situation är överordnad mannen. Vilken slutsats skall du dra av det? Att kvinnor är överordnade män?

Nej, det går ju självklart inte att dra en sådan slutsats utifrån en enskild observation. Talar vi om över- och underordning så blir det automatiskt en fråga om genomsnitt och kollektiva bedömningar.

Nu, det faktum att man gör en kollektiv bedömining, eller tittar på genomsnitt för att konstatera en sak betyder ju inte att man aldrig får tala om individuella förutsättningar för det.

Jag skulle inte vilja att våra domstolar behandlade utifrån kollektiv. Varje åtalad skall prövas individuellt. Jag anser också att det är bra när människor försöker behandla varandra som individer snarare än kollektiv.

"Hur ska du ha det?"

Jag vill ha det så att jag kan använda mig av både grupp-perspektiv och individual-perspektiv, beroende på vad det är vi pratar om. Anser du att man endast kan välja ett? Att det ena måste utesluta det andra?

"Medger du att du kan ha fel?"

Vad exakt är det du menar att jag har fel i? Att svältande män i afrika faktiskt är underordnade överklasskvinnor i Sverige? Att de arbetslösa invandrarmännen som lever i Rosengård är underordnade de akademiska medelklasskvinnorna i Bromma? Notera nu att detta inte har någonting att göra med huruvida de svältande kvinnorna i Afrika är underordnade de svältande männen i Afrika. För det är de säkert. Likaså med arbetslösa invandrarmän och -kvinnor. Eller menar du att jag har fel som anser att det ibland finns fog att titta på genomsnitt och kollektiv och att det ibland finns fog att titta på individuella förutsättningar?

Slutligen, SJÄLVKLART kan jag ha fel. Men jag förstår inte ens vad det är du anser mig ha fel i här.

#20  Fredriktomte Ell
2005-01-27 16:11:46

´kommer att tänka på det min etiklärarinna sa i gymnasiet, som är en förträfflig och vis kvinna på alla sätt. Om varje människa är ett träd, då han vi grenar som sträcker ut sig åt alla håll, grenarna representerar våra fel och brister, de som vi ser hos oss själva. Ju fler grebar vi har desto större chans är det att något fastnar igrenen. Alltså att ju fler saker vi är osäkra på hos oss själva, blir det som vi hakar upp oss på och ödslar energi på att bli upprör över. Idealet borde vara att inte ha några grenar alls och att var en harmonisk människa. Ju fler saker vi upprör oss över, desta skönare liv får vi

Jag är inte mycket för varken religion eller Newage flumm...men detta är att beakta om man tror att allt är riktat emot dej som person och tar inlägg personlig. man ska väl kunna diskutera

#21  nej! Ell
2005-01-27 16:14:48

det skulle inte vara till dej fredrik...utan typ allmänt

#22  Till Ell fredriktomte
2005-01-27 16:19:27

Jag vet inte riktigt om håller med om det du skriver till att börja med, eftersom jag anser att självinsikt är någonting bra. Det skadar inte att känna till och erkänna de eventuella fel och brister man har. Dock behöver det inte betyda att man får ett dåligt självförtroende för det. Det viktiga är snarare att acceptera att man som människa inte kan vara fläckfri. Fokusera på det som är viktigt för en.

Vad gäller biten om att ta åt sig personligen så hänger jag verkligen inte med dig. Lemur skrev:

"Hur ska du ha det? Medger du att du kan ha fel?"

Detta var ju utan tvekan riktat mot mig. Dessutom är det ett ganska så fult sätt att diskutera på. Jag valde att konfrontera hennes anklagelse (genom att bland annat fråga exakt vad det egentligen var hon menade). Ett annat alternativ hade ju självklart varit att bara skriva något nedlåtande och förolämpande tillbaka (jag försöker dock undvika den sortens meningslösa bråk så mycket som möjligt). Ett tredje alternativ vore att ignorera henne totalt (ungefär, du diskuterar "trolligt" så jag tänker inte ens bemöda mig med ett svar). Personligen föredrar jag dock att svara. Hur tycker DU att jag borde gjort?

#23  Ah... too bad... fredriktomte
2005-01-27 16:21:50

fick iväg ett svar innan jag såg ditt andra inlägg... Nåja

#24   Ell
2005-01-27 16:26:22

det är ju ett ideal bara men det ligger ju nåt idet. Klart att man inte kan vara fläckfri, erfarenheter berikar iblad och sabbar ibland. Dåligt självvförtroende är nog inte samma sak som att bli upprör för saker lätt tycker jag. Det man blir upprör över kan ju även vara saker som berör på ett annat plan liksom

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?