feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt


Gå till senaste inlägget



#1  Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-25 00:04:37

Den här frågan har nog varit uppe förut här på sajten men den förtjänar att tas upp igen. Jag tycker det känns som att det på senare tid har pratats ganska mycket om samtyckeslagstiftning, bland annat diskuterades det idag på Feministiskt forum.

Som våldtäktslagstiftningen ser ut idag krävs våld eller hot (om inte personen är i ett hjälplöst tillstånd eller under 15 år). Det är alltså helt okej enligt lagen att ha sex med någon som visar den inte vill ha sex. Detta tycker jag är helt galet, speciellt med tanke på "frozen fright" (att kroppen som en skyddsmekanism kan "stänga av" när det blir utsatt för ett övergrepp). Att lägga till att samtycke måste finnas tycker jag känns ganska naturligt.

Vad tycker ni? Finns det några argument mot att ha en samtyckesklausul?

#2  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt FumikoFem
2010-04-25 01:21:23

Som jag själv sagt förut så tycker att det behövs ändringar i lagen. För det ska handla om att det ska finnas samtycke, och det funkar inte som det är idag i lagen.

Flera här kanske ihåg: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… det som hände då. Jag såg aldrig några argument i media eller på olika bloggar mot en samtyckeslagstiftning. Däremot raljerande, ursäkter och förlöjligande från flera, framför allt från dom som gärna försvarade dom hemska uttalanden som gjordes.

#3  Föreslagen lagtext Henrik
2010-04-25 01:26:39

Den som olovligen utsätter annan för en sexuell handling av samlagskaraktär dömes för våldtäkt.

#4  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Lilithdemonia
2010-04-25 14:03:22

Även om det inte är lika grovt som när man använder våld och hot borde det ändå vara straffbart om än med lägre straff. Trots allt har man skadat en annan människa och de flesta människor borde väl veta vad respekt och kommunikation är.

#5  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt TheCarolinch
2010-04-25 17:13:53

på andra håll i lagstiftningen är det ju inte bara ett brott att direkt tillfoga skada, utan även att framkalla risk för skada, till exempel i trafiken där du kan dömas för vårdslöshet.

skulle man kunna tänka sig något liknande vad gäller lagstiftningen kring sexualbrott? att någon som visserligen inte hotat eller använt våld, men som haft sex med någon utan att förvissa sig om att det är okej, och utan att ta hänsyn till den andres kroppsliga integritet skulle kunna dömas för sexuell vårdslöshet?

på något vis måste man i alla fall få in i lagtexten att man har en skyldighet att ta reda på huruvida en tilltänkt sexpartner vill eller inte. hittills har frågan alltid varit "sa hon nej?". jag tycker att den borde vara "sa hon ja?". nuvarande system lägger allt fokus på kvinnans beteende. (dansade hon sexigt? hur var hon klädd? hur många hade hon legat med tidigare?) det som borde vara viktigast är ju hur den anklagade betedde sig, och vad den anklagade gjort. det är ju trots allt han som står åtalad, inte hon.

konsekvensen av nuvarande lagstiftning är att alla kvinnor är sexuellt tillgängliga för alla, tills dess att motsatsen har bevisats, och det är ju absurt. så mycket för sexuell integritet...

#6  till udd fredriktomte
2010-04-25 17:57:35

Jag tycker man att man skulle kunna ändra lagen, men man bör då ha i åtanke att det inte lär innebära någon praktisk förändring mot hur det är idag. Problematiken kommer fortfarande vara bevisningen. Hur bevisar man bristande samtycke? Ja, t.ex. genom att gärningsmannen använde våld, hot eller på något annat sätt tvingade sig på offret.

#7  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-25 18:17:14

TheCarolinch sa:
på något vis måste man i alla fall få in i lagtexten att man har en skyldighet att ta reda på huruvida en tilltänkt sexpartner vill eller inte. hittills har frågan alltid varit "sa hon nej? jag tycker att den borde vara "sa hon ja?"."


Hur tänker du dig att det där ska lösas i praktiken? Ska det krävas ett muntligt kontrakt innan man har sex (fast var noga med att det muntliga kontrakter enbart innehåller ett utbyte av sexuella tjänster eller möjligtvis sexuella tjänster mot långsiktigt ekonomiskt bistånd (giftermål), innehåller kontraktet kortsiktigt ekonomiskt bistånd (prostitution) är det ajabaja!)? Eller hur tycker du lagtexten ska utformas? Vilka normer tycker du att man ska ha? Ska det kunna variera från individ till individ när en person anses ha gett sitt medgivande (om vi antar att det inte krävs ett muntligt kontrakt), och betyder det i sådana fall att rätten bör undersöka varje målsägandes sexuella historia för att avgöra hur h*n brukar ge sitt medgivande?

Och bör det vara av formell karaktär, dvs att det blir våldtäkt när medgivandet saknas oavsett vad den andra parten ville (varpå vi har problemet att två individer kan våldta varandra samtidigt, om man inte som du utgår från att våldtäkt bara är någonting som drabbar kvinnor, varpå den möjliga konflikten bara uppstår ifråga om lesbiska par, men man kan ju även där utgå från att lesbiska aldrig våldtar så är i alla fall det problemet löst)? Eller bör det vara av subjektiv natur, dvs avhängigt huruvida personen som inte uttryckligen gav sitt medgivande inte kände för det egentligen (varpå risken i alla fall uppstår att två personer våldtar varandra...)?

TheCarolinch sa:
det som borde vara viktigast är ju hur den anklagade betedde sig, och vad den anklagade gjort. det är ju trots allt han som står åtalad, inte hon.


Det du föreslår tror jag riskerar att leda till en ökad fokus på målsäganden (t.ex. om den tilltalade hävdar att målsäganden genom sitt kroppspråk och sätt visade att h*n ville).

Generellt tycker jag dock att domstolen ska lägga sin fokus på det som behövs för att besvara frågan huruvida ett brott har begåtts. Huruvida fokus därmed hamnar på målsäganden eller tilltalad är irrelevant. Fokusen bör i vart fall inte vara någon form av preliminärt straff mot den tilltalade, och inte heller bör denne behandlas sämre av domstolen på något sätt än målsäganden, risken finns ju att den åtalade är oskyldig...

TheCarolinch sa:
konsekvensen av nuvarande lagstiftning är att alla kvinnor är sexuellt tillgängliga för alla, tills dess att motsatsen har bevisats, och det är ju absurt. så mycket för sexuell integritet...


Tur att det finns en lag som gör att alla män inte är sexuellt tillgängliga för alla...? Eller hur tänker du i ovanstående stycke?

#8  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-25 20:15:29

TheCarolinch: Jag är helt med på din linje när det gäller att frågan ska vara "sa hon ja?" och inte "sa hon nej?".

fredriktomte: Jag har inga referenser till specifika fall men jag vill minnas en dom där det till och med stod att det inte fanns samtycke men att det, på grund av lagens utformning, inte var ett brott. Med andra ord finns det nog fall där det skulle göra skillnad.

För en tid sedan var jag på en föreläsning med Madeleine Leijonhufvud om det här och om jag minns hennes förslag rätt angående formulering så var det "Att ha sex med någon som inte frivilligt deltar är ett sexualbrott".

Kontrakt hit och kontrakt dit. I praktiken är det väl rätt enkelt att veta om någon vill ha sex eller inte. Och finns minsta tvivel är det väl bäst att reda ut det innan du fortsätter.

Dessutom har vi ju aspekten att flera, bland annat Madeleine Leijonhufvud (som trots allt är professor emeritus i straffrätt), menar att Sveriges lag står i strid med en dom från Europadomstolen ("Bulgarienfallet") och att vi därför *måste* ändra vår lag.

#9  Varför är sex så speciellt? Ephemeer
2010-04-25 21:50:31

Varför behövs det en särskild lag mot att ha sex med någon som inte vill? Det finns inga lagar mot att fika med någon som inte vill, eller spela fotboll med någon som inte vill...

#10  Sv: Ephemeer FumikoFem
2010-04-25 22:23:09

Va? Skrev du det där för att provocera? För jag hoppas att du kan förstå att det ser ut som raljerande, och även ursäktande i mitt tycke, av det som tråden handlar om.

#11  FumikoFem Ephemeer
2010-04-25 22:32:46

Det var ett ifrågasättande av normer och värderingar, men du kanske vill slippa fundera över dina egna värderingar?

#12  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-25 22:42:19

Vad menar du, Ephemeer? Värderingen att våldtäkt är fel ställer vi väl oss alla bakom. Även du måste väl se våldtäkt som ett stort samhällsproblem?

Angående förbud så är det ju okej att du lånar någons TV om du fått tillstånd till det (lån) men inte om du inte har fått tillstånd (stöld), så det är ju inte direkt banbrytande det här med samtycke.

#13  udd Ephemeer
2010-04-25 22:50:47

Fast det var inte om våldtäkt är fel jag ifrågasatte, eller hur?

Angående förbud så är det inte okej att ta någons tv utan samtycke, men ändå finns det ingen lag specifikt mot att ta någons tv.

#14  Ephemeer udd
2010-04-25 22:58:09

Kan du inte bara säga vad du vill istället för att hålla på så här? Hur skulle du vill att lagarna skulle se ut? Och vad skulle vara bra med det?

#15  udd Ephemeer
2010-04-25 23:06:01

Jag skrev vad jag ifrågasatte i #11. Är det okej att fundera högt över något på feminetik utan att ha ett färdigt paket med åsikter?

#16  Olovligt brukande Henrik
2010-04-25 23:06:50

Ephemeer sa:
Angående förbud så är det inte okej att ta någons tv utan samtycke, men ändå finns det ingen lag specifikt mot att ta någons tv.
Brottsbalken 10:7 : "För olovligt brukande döms den som olovligen brukar annans sak och därigenom orsakar skada eller olägenhet." Det avgörande är att brukandet ska ha skett olovligen, utan den rätte ägarens samtycke och att gärningsmannen förstod att rättsinnehavaren inte samtyckte till brukandet. I en lång rad rättsfall på det här området har begreppet samtycke inte medfört några nämnvärda tillämpningssvårigheter, inte heller när det gäller uppsåtsfrågan. Att ålägga en förövare ett ansvar att förvissa sig om samtycke är alltså förenligt både med brottsbalkens systematik och åklagarens bevisbörda i brottmål.

#17  Henrik Ephemeer
2010-04-25 23:34:07

Jag kanske läser fel, men det står faktiskt inget specifikt om tv-apparater där.

#18  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-25 23:36:23

Ephemeer: Visst kan du skriva utan att ha ett färdigt paket med åsikter men du kanske borde hinta varåt du är på väg. Om du bara skriver något jättekontroversiellt och sen skriver korta inlägg som inte direkt tar diskussionen framåt efter det så riskerar du ju att kapa tråden totalt. (Saker som avviker allt för mycket mot vad alla andra pratar om kanske passar bäst i en egen tråd.)


Så, alltså samtyckeslagstiftning. Jag tolkar det som att de flesta ändå är positiva. Något jag tycker är konstigt är att det här var uppe som förslag när lagen gjordes om förra gången (2005) men då röstades förslaget ned till fördel för det som är nu. Undra varför...

#19  till udd fredriktomte
2010-04-25 23:57:40

udd sa:
fredriktomte: Jag har inga referenser till specifika fall men jag vill minnas en dom där det till och med stod att det inte fanns samtycke men att det, på grund av lagens utformning, inte var ett brott. Med andra ord finns det nog fall där det skulle göra skillnad.


Jag kan inte minnas att någon sådan gränsdragningsproblematik varit föremål för en prövning bland de prejudikat som vi gick igenom rörande våldtäkt under straff- och processterminen. Men det är klart att det kan finnas dylika fall som aldrig nått längre än till underinstanserna alternativt fall som tillkommit efter att jag avslutat den terminen (är väl en sex år sedan eller så vid det här laget).

Men som jag nämnde tidigare: Detta är en randfråga som inte lär göra någon skillnad annat än i marginalen, om ens där. Man kan ändra lagen (för att tydliggöra om ingenting annat), men man ska inte räkna med att det kommer leda till någon egentlig förändring i fråga om fällande domar.

udd sa:
För en tid sedan var jag på en föreläsning med Madeleine Leijonhufvud om det här och om jag minns hennes förslag rätt angående formulering så var det "Att ha sex med någon som inte frivilligt deltar är ett sexualbrott".


Visst. Men du har fortfarande problematiken med bevisningen. Samt hur man ska bedöma om någon "frivilligt deltar". Det räcker ju liksom inte att endera parten i efterhand hävdar att det inte var fråga om "frivilligt deltagande".

udd sa:
Kontrakt hit och kontrakt dit. I praktiken är det väl rätt enkelt att veta om någon vill ha sex eller inte.


Om det är rätt enkelt att veta det, vad behöver vi då oaktsamhetsrekvisit till? I sådana fall kan man ju lika gärna säga att personen har uppsåt eftersom det måste stått klart för var och en att det inte förelåg samtycke (varpå likgiltighetsuppsåt antas föreligga).

udd sa:
Dessutom har vi ju aspekten att flera, bland annat Madeleine Leijonhufvud (som trots allt är professor emeritus i straffrätt), menar att Sveriges lag står i strid med en dom från Europadomstolen ("Bulgarienfallet") och att vi därför *måste* ändra vår lag.


Leijonhufvud drivs av politiskt nit och hon har tidigare visat exempel på dåligt omdöme i sakfrågor till följd av detta. Därtill gränsar hennes åsikter stundom till det obehagliga (jag tänker på hennes syn på oskyldigt dömda och rättsäkerhet). Och innan hans namn nämns kan tilläggas att Christian Diesen är en klåpare av rang. Att man råkar inneha en hög post inom forskningsvärlden är ingen garanti för att man har rätt i sak eller, för den sakens skull, vettiga åsikter.

#20  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt samusaran
2010-04-26 00:00:34

Lisa Magnusson har jag för mig skrev nåt kontroversiellt om det här för ett tag sen. Minns inte exakt men hon var inne lite på hur man kan försöka neutralisera den skam och skuld som många offer för våldtäkt tyvärr ofta känner. Nånting om att det kanske är nödvändigt att helt separera våldtäkt från sex, både i folks medvetande och i rättslig praxis. I princip att likställa våldtäkt med grov misshandel. Hon har ju själv enligt egen uppgift blivit våldtagen en gång, vilket gör det till ett minst sagt intressant ställningstagande.

#21  till udd (igen) fredriktomte
2010-04-26 00:01:37

udd sa:
Undra varför...


Jag kan inte ta gift på det här, men jag har för mig att en dylik formulering har införts i Storbritannien och att resultatet inte blev fler dömda, däremot större fokus på målsägandens förehavanden och att man av det skälet inte ville ha med ett bristande samtyckesrekvisit. Dvs, man ville att fokus skulle fortsätta att ligga vid den tilltalades handlingar och inte skyfflas över på målsägandens agerande/tyckande.

#22  till samusaran fredriktomte
2010-04-26 00:06:09

Det finns en viss poäng med det. Våldtäkt skulle egentligen kunna separeras i en mängd andra brott, som dock sannolikt tillsammans har ett mycket lägre straffvärde än våldtäkt. I dagsläget uppfattas våldtäkt och andra sexuella brott som särskilt allvarliga. Jag är personligen inte säker på att det egentligen är gynnsamt för offren för sexuella övergrepp, eftersom skadan någon lider vid en integritetskränkning ofta står i direkt proportion till den kulturella värderingen av integritetskränkningen. Det finns alltså en risk att vårt samhälles uppfattning om sexualbrott som särskilt, särskilt allvarliga tillsammans med den stora fokus som läggs vid dessa brott i förlängningen leder till att offer för sexuella övergrepp mår mycket sämre än de egentligen skulle behöva göra.

Fast jag har ingen egentlig lösning på (det eventuella) problemet heller...

#23  udd Ephemeer
2010-04-26 00:08:57

Om jag inte har ett färdigt paket med åsikter vet jag knappast varåt jag är på väg heller. Sen är det knappast fel att vara kontroversiell, som jag ser det i alla fall. Det finns inga regler mot det i alla fall. Anledningen till att jag skrev korta inlägg som inte direkt tog diskussionen framåt var att jag svarade på korta inlägg som inte tog diskussionen alls (i #10, #12 och #14).

Alltså, angående samtyckeslagstiftning för sex, så undrar jag vad som gör att det behövs en sådant just för sex, men inte för andra mellanmänskliga aktiviteter.

#24  Olovligt brukande Henrik
2010-04-26 00:09:31

fredriktomte, vad bra att du är jurist. Kan du kommentera att begreppet samtycke inte medfört några nämnvärda tillämpningssvårigheter i en lång rad rättsfall som rör "olovligt brukande".

#25  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt samusaran
2010-04-26 00:17:19

Nu rör jag mig kanske ut på tunn is. Jag vill först poängtera att våldtäkt är ett vidrigt brott och ett kränkande av en persons kroppsliga integritet på ett helt annat sätt än tex ett knytnävslag någonsin skulle kunna göra. Med rätta ses det på med avsky. Samtidigt handlar det om makt snarare än sex och att Lisa är inne lite på att vi kanske skapar en självuppfyllande profetia när vi prentar in hur fruktansvärt ett offer för våldtäkt måste må och kanske skapar onödigt lidande. Hennes exakta citat om det och sin egen våldtäkt, Aftonbladet: http://www.aftonbladet.se/debatt/kronikorer/l…

Lisa Magnusson sa:
T ex när man säger att kvinnor som blir våldtagna får sina liv förstörda. Är inte det att sätta en norm? Eller när man säger att porr är ÄCKLIGT och PERVERST. Är inte det att sätta en norm? Eller när man säger att prostitution är slaveri. Är inte det att sätta en norm?

Jag har själv blivit våldtagen och det var det som fick mig att börja fundera. För mig kändes våldtäkten lite som att få en serie örfilar från någon jag trodde var min vän. Fast jag kände mig inte smutsig, jag kände inte skam, jag kände inte att mitt liv blev förstört. Jag är lite tveksam till att skriva det här, för jag är rädd att ingen kommer våga opponera sig om jag spelar ut detta det yttersta av offerkort. Men please, do! För skälet till att jag berättar är att jag vill att ni skall veta att våldtäkt inte behöver vara en mörk hemlighet som möblerar om ens själ till det sämre.

#26  till Henrik fredriktomte
2010-04-26 00:25:00

Öuhm. Huruvida ett samtyckesrekvisit orsakar tillämpningssvårigheter eller inte beror nog väldigt mycket på hur rekvisitet är utformat. Jag tror inte att det behöver göra det ifråga om våldtäkt så länge man i förarbetena är tydliga med vad som avses. Är man otydlig lämnar man mycket åt domstolarna att tolka och då finns det såklart en risk för gränsdragningsproblematik (åtminstone tills HD satt ner foten ett par gånger).

#27  till samusaran fredriktomte
2010-04-26 00:27:45

Jag var tidigare bekant med en tjej som hade en liknande upplevelse. Hon hade blivit våldtagen, men upplevde inte våldtäkten som särskilt betungande. Enligt henne var det jobbigaste omgivningens reaktioner och särskilt omgivningens oförmåga att acceptera att hon inte mådde särskilt dåligt efter våldtäkten (en oförmåga som i värsta fall kunde övergå i passivaggressiv fientlighet). Pga detta slutade hon berätta för folk att hon blivit våldtagen.

#28  fredriktomte samusaran
2010-04-26 00:41:56

Ja, precis. Problemet är att de här resonemangen riskerar att föringa våldtäkt, vilket katastrofalt. Samtidigt ser jag absolut nåt oroande över förväntningarna att varje våldtagen kvinna får sitt liv förstört. Som att hennes hela värde sitter i könet och att hon därmed efteråt har blivit besudlad. Hur man ska komma till rätta med det synsättet utan att det börjar tas för lätt på våldtäkter är en enormt svår fråga. Men jag är skeptisk till att en samtyckesklaus är rätt väg att gå.

Men notera att jag inte säger att någon som fallit offer för våldtäkt inte kan må mycket dåligt bara av sig självt. Det är mest förväntningen att det alltid måste vara så och vad det säger om vår kulturs kvinnosyn som jag finner problematiskt.

#29  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt SGTallentyre
2010-04-26 03:15:18

En klassiker i sammanhanget: http://www.youtube.com/watch?v=Q-gu6s0eGOk

#30  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt JemyM
2010-04-26 09:00:16

Jag har funderat i liknande banor kring att kulturens syn på våldtäkt gör våldtäkten värre och bidrar också till att trissa upp makten i gärningen.

Idén om kvinnor som våldtar män är för många otänkbar. Idén att kvinnor överhuvudtaget kan våldta en man som ett maktövergrepp är så gott som kulturellt omöjlig. Mannen förväntas borsta av sig och gå vidare, han förväntas inte se sig själv som ett offer vars liv är förstört.

En våldtagen kvinna rent kulturellt har blivit något annat i omgivningens syn. Hon är inte längre samma person, hon är nu en våldtagen kvinna, ett offer.

Det är något dels i synen på sex som gärning, dels synen på kvinnans sexualitet som skapar denna skillnad.

#31  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt feman
2010-04-26 12:22:22

Det verkar som många i den här tråden vill 'avdramatisera' våldtäkt.
Det tycker jag är fel väg att gå.
samusaran sa:
Med rätta ses det på med avsky. Samtidigt handlar det om makt snarare än sex
Detta tycker jag närmar sig det viktiga nämligen hur män nyttjar sexuella uttryck för att konservera sin överordning.
Om man uttrycker makt med sexualitet gör man brott mot bådadera.
När man påtvingar en annan sin sexualitet tycker jag det är rätt att se det som ett avskyvärt sätt att konservera manlig norm som giltig.
Det stora antalet sexuella trakasserier vi har visar kraften som driver denna manliga norm.
Trots SGTallentyre's roliga länk måste lösningen ligga i att den som utövar makt ska redovisa sin rätt att göra det, om den ifrågasätts.
Skadan görs ju både mot den utsatta och samhället och bör därför ha ett högt straffvärde tycker jag.
Att säga att av kvinnor utförda våldtäkter är ett likvärdigt problem kan jag inte se hur man skulle motivera.

#32  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt fm3
2010-04-26 12:49:12

udd sa:
Dessutom har vi ju aspekten att flera, bland annat Madeleine Leijonhufvud (som trots allt är professor emeritus i straffrätt), menar att Sveriges lag står i strid med en dom från Europadomstolen ("Bulgarienfallet") och att vi därför *måste* ändra vår lag.

Det finns en prejudicerande dom i Högsta Domstolen 2004 http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogst… där man diskuterar Bulgariendomen. HD konstaterar då dels att svensk lag redan vid den tiden grundläggande utgick från samtycke (lagen har ändrats sedan dess, men grundprincipen kvarstår), dels att svensk sexualbrottslagstiftning är mer omfattande än en lagstiftning endast utifrån rekvisitet ”samtycke”, eftersom man kan dömas för sexuellt utnyttjande även i fall då samtycke finns (rekvisit är då beroendeställning eller hjälplöst tillstånd). Enligt Högsta Domstolen behöver den svenska lagen därmed inte ändras.

Den dåvarande regeringens förslag till ändring i våldtäktslagstiftningen gick på HD:s linje. Lagrådet däremot skrev i ett yttrande om lagrådsremissen att de tyckte att det fanns ”anledning att fästa större vikt vid den angivna domen mot Bulgarien än som har skett i lagrådsremissen”. http://www.lagradet.se/yttranden/En%20ny%20se…

Man skulle kunna säga att Lagrådets uppfattning liknar Madeleine Leijonhufvuds. Men då ska man också ha klart för sig att Madeleine Leijonhufvud i själva verket föreslår att Sverige ska behålla våldtäktlagen med nuvarande krav på våld eller tvång. Istället föreslår hon att vid brottet ”sexuellt utnyttjande” ska rekvisitet vara ”frivilligt deltagande” (dvs inte ”samtycke”).

#33  #30 jemym Blindalina
2010-04-26 13:29:31

haller helt med tror man skulle tjana pa att separera handling fran varderingar.

#34  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Blindalina
2010-04-26 13:33:10

..det minst jamlika jag vet ar nar man t ex hör pa radio/det ar ngt reportage om "valdtakter" eller liknande och reportern eller inslaget borjar anlagga ett perspektiv av att " och da var hon i den riskpositionen att han kunde borja anvanda valdtakt mot henne" (sic), inte ordagrant, men om ni fattar hur jag menar. ungefar som att tjejer far akta sig sa att de inte "blir valdtagna" (ar det ett statiskt tillstand, en statisk konsekvens?) och man far aven akta sig sa att de inte "valdtar".

#35  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Kaiser
2010-04-26 13:56:12

Ska vi ha en lagstiftning som är generell för alla eller ska vi ha en lagstiftning som utgår från tanken att "eftersom X en gång hänt kan X hända igen och därför måste det vara straffbart"?

Isf - hur många X krävs för att det ska anses som ett hot och inte en samhällelig anomali?

Hur hanterar vi den minoritet sexuella utövare som ägnar sig åt rape games, eller rape play?

Om det för godtagbar rättvisa krävs ett ingående studium av parters sexuella liv - hur kan vi isf gardera oss mot möjligheten att någon, som förr ägnat sig åt rape games, nu står åtalad för våldtäkt - _och den sexuella historien är bevisning_?

Motsatt - om en åtalad bevisligen aldrig varit sexuell, hur kan vi ur en juridisk synvinkel kräva av en absolut oskuld att den, som aldrig varit sexuell, ska veta på förhand vad som krävs för sexuella handlingar?

Hur många trevande tonårssamlag skulle isf bli förbjudna?

Blir inte konsekvensen av en ännu mer yvig våldtäktsdefinition att vi i lagtext helt enkelt förbjuder sex?

Och HUR kommer rättegångar att gå till? HUR många kommer att anmäla våldtäkt om de vet att vad som krävs är en svart anteckningsbok över antalet tidigare sexpartners och vad för kinks, fantasier, oövertänkta improviserade sexmöten eller handlingar ..?

Varför känns det som om Någon Vill Kontrollera Vår Sexualitet?

#36  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt feman
2010-04-26 16:24:03

#35
Kaiser sa:
Varför känns det som om Någon Vill Kontrollera Vår Sexualitet?

Jag tror att det kan ha att göra med att, som G. Nilson uttrycker det ”Män vill helt enkelt inte
pekas ut som en grupp som drar fördel av kvinnors underordning”

#37  feman Ephemeer
2010-04-26 17:02:14

Jag tror inte att män vill pekas ut som grupp alls, men det är inget som gör att moralbaserad lagstiftning inte känns kontrollerande.

#38  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt HardCandy
2010-04-26 17:16:31

Okej..

1. Varför är det jobbigt att bli våldtagen?
Javisst finns det jobbiga normer om hur ett våldtäktsoffer ska känna, att man blir besudlad, ett evigt offer etc. Bull. Det kan man ju kämpa mot. Samtidigt är det nog också jobbigt att något som en majoritet upplever som något fint, härligt och intimt används mot ens vilja av någon man inte åtrår. Sex har just nu den statusen, och vill man ändra den inställningen (av oklar anledning...) så tror jag att det är bättre att börja i en annan ände än att börja förringa våldtäkt. Pippande är mer intimt/privat/känsloladdat än en fika. Jag tycker personligen inte att det är apsvårt att förstå, men visst har man rätt att ifrågasätta precis allt. Men kanske lite OT?
Dessutom, att våldtäkt anses vara ett allvarligt brott är ju inte bara för hur offret upplever det, utan också för hur uppfuckad en våldtäksman måste vara för att begå brottet. Jag tror att våldtäktsmän behöver rätt så lång rehabiliteringstid i fängelse eftersom de utfört något så stört.

2. HÖHÖ då måste man ju ha KONTRAKT!
Vettiga, empatiska människor fattar när en människa vill eller inte vill. Att själv ta ansvaret för att läsa av samtycke låter då varken helbananas eller ens svårt. Tyvärr har många män av manligheten gjorts svagare i de förmågorna, vilket gör att uppgiften känns oöverkomlig. Då vill man hellre normalisera sin egna brister och håna resten.

3. Själva diskussionsfrågan.
Jag tror att det är lätt att man råkar dra det för långt.. Naturligtvis skulle jag vilja att alla som utnyttjat en osäker, tyst, stillaliggande person sexuellt skulle straffas för det. Men något sorts aktivt motstånd måste kanske visas för att det ska funka rättsligt? Något jag skulle vilja är att det sätts mer krav på att gärningsmannen ska kunna förklara i alla fall hur han upplevde att offret visade samtycke. Om han ljuger så är det ju fortfarande svårt att bevisa. Men ibland har man ju läst helt galna domar där kvinnan bara genom att ligga i underkläderna i sängen samtyckt till sex. Jag tror att vissa våldtäktsmän inte alltid fattar att de våldtagit. Det skulle kanske få fler män att reflektera över hur en kvinna aktivt visar att hon vill, istället för att se sex som tillfällen man ges. Det finns ju ändå den synen i heterosexkulturen..

#39  till samusaran fredriktomte
2010-04-26 17:27:53

Nej, det är ett knivigt dilemma hur man ska hantera frågan. En sak man skulle kunna verka för utan att riskera att enskilda våldtäktsoffer kommer i kläm är hur våldtäktsfenomenet hanteras i media. Dels hur mycket fokus som läggs på våldtäkt i nyhetsrapporteringen (då särskilt överfallsvåldtäkter, som i praktiken är ytterst sällsynta) och dels hur fenomenet behandlas i populärmedia (våldtäkt måste inte alltid beskrivas som ett livsförändrande övergrepp som leder till att offret blir själsligt förstört och oförmöget att knyta an till andra människor i decennium efter att övergreppet ägt rum). Fast hur man ska förmå att ändra medias beteende är ju iofs inte en lätt sak det heller...

#40  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt HardCandy
2010-04-26 17:55:37

Skulle det inte kunna vara så att eftersom kvinnans sexualitet antas vara så passiv, undergiven, motvillig etc, så blir själva våldtäktsidéen lite kittlande i ett patriarkat? Därav den sortens uppmärksamhet i media..

#41  till HardCandy fredriktomte
2010-04-26 18:00:45

HardCandy sa:
Sex har just nu den statusen, och vill man ändra den inställningen (av oklar anledning...) så tror jag att det är bättre att börja i en annan ände än att börja förringa våldtäkt.


Tycker du att någon förringar våldtäkt i den här tråden? På vilket sätt i sådana fall?

HardCandy sa:
Pippande är mer intimt/privat/känsloladdat än en fika. Jag tycker personligen inte att det är apsvårt att förstå, men visst har man rätt att ifrågasätta precis allt.


Är det en av naturen given sanning att sex måste vara mer intimt/privat/känsloladdat än en fika? Är det en av naturen given sanning att sex måste vara precis så intimt/privat/känsloladdat som det uppfattas av det svenska mainstreamssamhället år 2010?

Om du svarar nej på någon av frågorna ovan, då borde det väl inte vara apsvårt för dig att förstå varför det kan vara av intresse att diskutera på vilket sätt samhälleliga värderingar styr vårt känsloliv i denna fråga?

HardCandy sa:
2. HÖHÖ då måste man ju ha KONTRAKT!
Vettiga, empatiska människor fattar när en människa vill eller inte vill. Att själv ta ansvaret för att läsa av samtycke låter då varken helbananas eller ens svårt. Tyvärr har många män av manligheten gjorts svagare i de förmågorna, vilket gör att uppgiften känns oöverkomlig. Då vill man hellre normalisera sin egna brister och håna resten.


Eftersom jag är den som nämnt kontrakt i den här tråden så antar jag att det här är riktat till mig. #7 (där jag frågar om kontrakt) är ett svar på #5, där TheCarolinch föreslår att vi ska införa ett oaktsamhetsrekvisit i sexualbrottskatalogen, dvs att man ska kunna dömas för att av oaktsamhet förgripa sig på någon annan sexuellt. Utgångspunkten för en sådan bestämmelse måste vara att det faktiskt inte är så himla självklart om en annan människa vill eller inte. Vore det självklar skulle ju inte oaktsamhetsrekvisitet fylla någon funktion, eftersom uppsåt kan presumeras i de fall handlingen ägt rum.

Personligen ser jag inte heller något behov av ett oaktsamhetsrekvisit. Mina frågor, där jag bland annat nämner kontraktet, syftar till att visa på meckigheten i att skapa en sådan lagstiftning.

Antydningen att jag skulle vara en oempatisk människa som försöker normalisera mina egna brister och håna alla andra får du gärna be om ursäkt för.

HardCandy sa:
Naturligtvis skulle jag vilja att alla som utnyttjat en osäker, tyst, stillaliggande person sexuellt skulle straffas för det.


I vedergällningssyfte?

HardCandy sa:
Men något sorts aktivt motstånd måste kanske visas för att det ska funka rättsligt?


Det beror ju på vad du menar med "funka rättsligt". Generellt är det en fördel om ett brott kan ledas i bevisning. Är det så gott som omöjligt att göra det kommer brottskonstruktionen bara bli en pappersprodukt. Sådana är rättssamhället inte särskilt förtjänt av.

HardCandy sa:
Något jag skulle vilja är att det sätts mer krav på att gärningsmannen ska kunna förklara i alla fall hur han upplevde att offret visade samtycke.


Kravet på bevisning bör alltid ligga på åklagaren, annars har vi i praktiken omvänd bevisbörda. Åklagaren kan dock fråga den tilltalade hur denne upplevde situationen och om h*n är säker på att målsägande ville ha sex. Jag skulle gissa på att det nog är ganska vanligt att sådana frågor också ställs, antingen under polisförhören eller under själva rättegången. Ibland kan de nog också bidra till fällande domar, när den tilltalade trasslar in sig i sina egna lögner eller gör ett särskilt otrovärdigt intryck (det senare kan tyvärr också leda till att människor döms trots att de är oskyldiga, men det är en annan femma).

HardCandy sa:
Men ibland har man ju läst helt galna domar där kvinnan bara genom att ligga i underkläderna i sängen samtyckt till sex.


Har du? Jag har aldrig läst någon sådan dom. Skulle du kunna länka till de domarna eller i vart fall berätta vilket mål nr de har, så att vi andra kan ta del av dem också?

#42  till HardCandy igen fredriktomte
2010-04-26 18:04:24

HardCandy sa:
Skulle det inte kunna vara så att eftersom kvinnans sexualitet antas vara så passiv, undergiven, motvillig etc, så blir själva våldtäktsidéen lite kittlande i ett patriarkat? Därav den sortens uppmärksamhet i media..


Fast det jag pratar om är inte fokus utifrån uppfattningen at vådltäkt är "kittlande". Nog för att våldtäktsfantasier är ganska vanliga, men sådana ges ytterst sällan något utrymme i det offentliga.

Jag tycker inte heller att kopplingen till patriarkatet är klockren. Vad säger att ett jämställt könsrollssamhälle eller ett matriarkat inte också skulle kunna göra uppdelningen aktiv sexualitet = män, passiv sexualitet = kvinnor?

#43  till Kaiser fredriktomte
2010-04-26 18:06:53

Kaiser sa:
Varför känns det som om Någon Vill Kontrollera Vår Sexualitet?


För att Någon vill det...? Att kontrollera andras sexualitet har ju varit en populär hobby för makthavare och aspirerande makthavare sedan biblisk tid (och förmodligen långt innan dess)...

#44  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-26 22:34:36

Jag ser inte riktigt kopplingen att en lag som kräver samtycke skulle göra att den våldtagna mår sämre. Oavsett hur allvarligt brottet är bör väl lagen vara bra formulerad. Och att samtycke ska förekomma är väl ändå det alla (vettiga) människor tänker redan idag?

Det förvånar mig att diskussionen om kontrakt dyker upp (exempelvis i SGTallentyres länk i #29). Det är skillnad på samtycke och kontrakt. Jag har svårt att tänka mig att det finns speciellt många människor som inte ser det men om de trots allt finns har de nog svårt att fungera tillsammans med andra. Om de tänker över sitt beteende så gynnar det nog både dem själva och alla i deras närhet.

Det går att diskutera ganska mycket kring det här med kopplingen mellan våldtäkt och sex. (Belysandet av maktperspektiv, synen att vissa våldtäkter inte är "riktiga våldtäkter", osv.) Hur som helst så tror jag inte det egentligen har så mycket med den här frågan att göra.

Att en våldtagen kvinna har en väldigt snäv roll att förhålla sig till har diskuterats länge, bland annat av Stina Jeffner. Det är också något som är värt att jobba på men jag ser inte hur en bättre lag skulle förändra det.



fm3 (#32): Tack för detaljerna!

HardCandy (#38): "Något jag skulle vilja är att det sätts mer krav på att gärningsmannen ska kunna förklara i alla fall hur han upplevde att offret visade samtycke."

Precis!

#45  Kaiser (#35) udd
2010-04-26 22:41:27

HUR många kommer att anmäla våldtäkt om de vet att vad som krävs är en svart anteckningsbok över antalet tidigare sexpartners och vad för kinks, fantasier, oövertänkta improviserade sexmöten eller handlingar ..?


Madeleine Leijonhufvud skrev ett debattinlägg om samtyckeslagstiftning förut (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/krav-pa-…) och tog då upp just det där med fokus på målsäganden.

Leijonhufvud sa:
Det blir åklagaren som måste kunna visa att samtycke saknats. Ingen behöver "ta skriftligt" före sex, men i fall som i Tumba och Jordbro skulle frågor riktas mot var och en av de åtalade:

Hur gjorde du för att försäkra dig om att hon ville att du skulle göra just det som du gjorde mot henne? Hade du ögonkontakt? Etc.

Nu ställs frågorna, av Samuelsson och många andra försvarare, till kvinnan: Vad har du haft för sexuella relationer tidigare? Vad hade du på dig? Hur full var du?


Fokusändringen kan alltså bli åt andra hållet (det är ju knappast bra som det är idag, varken vad det gäller anmälningsfrekvens eller kränkande frågor till målsägande).

Blir inte konsekvensen av en ännu mer yvig våldtäktsdefinition att vi i lagtext helt enkelt förbjuder sex?


Hur i hela friden får du det till det? Om vi utgår från "att ha sex med någon som inte frivilligt deltar är ett sexualbrott" så står det ju "inte frivilligt deltar". Förhoppningsvis deltar alla parter frivilligt i merparten av all sex. Är det verkligen yvigt?

När det gäller ditt exempel med "rape play" och tonåringar så är väl inget av det speciellt svårt. Förekommer samtycke? Ja, i så fall är ju allt frid och fröjd.

Varför känns det som om Någon Vill Kontrollera Vår Sexualitet?


Om sexualiteten tar sig formen övergrepp är det väl rätt sunt att försöka kontrollera den?

#46  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Ephemeer
2010-04-27 11:43:49

För mig känns det lite som att sex förutsätter samtycke, definitionsmässigt. Utan samtycke är det inte sex. Om man inte samtycker till sex, men blivit utsatt för sexuella handlingar, så har man blivit våldtagen eller utsatt för sexuellt tvång, och det har vi redan lagar mot.

Det handlar kanske om att jag tycker att människor ansvarar för att sätta sina egna gränser.

#47  till udd fredriktomte
2010-04-27 12:31:12

udd sa:
Jag ser inte riktigt kopplingen att en lag som kräver samtycke skulle göra att den våldtagna mår sämre. Oavsett hur allvarligt brottet är bör väl lagen vara bra formulerad. Och att samtycke ska förekomma är väl ändå det alla (vettiga) människor tänker redan idag?


Jag tror inte heller att ett samtyckesrekvisit skulle påverka upplevelsen av våldtäkt. Däremot tror jag att de återkommande ändringarna och ständiga förslagen på ändring vad gäller våldtäkt och andra sexualbrott är ett uttryck för vår kulturs intensiva fokus på sexuella övergrepp, och denna intensiva fokus tror jag riskerar att leda till att våldtäktsoffer mår sämre än vad de egentligen behöver göra.

udd sa:
Det förvånar mig att diskussionen om kontrakt dyker upp (exempelvis i SGTallentyres länk i #29). Det är skillnad på samtycke och kontrakt. Jag har svårt att tänka mig att det finns speciellt många människor som inte ser det men om de trots allt finns har de nog svårt att fungera tillsammans med andra. Om de tänker över sitt beteende så gynnar det nog både dem själva och alla i deras närhet.


Läste du mitt svar i #19?

udd sa:
Fokusändringen kan alltså bli åt andra hållet (det är ju knappast bra som det är idag, varken vad det gäller anmälningsfrekvens eller kränkande frågor till målsägande).


Vad Leijonhufvud inte går in på är hur detta ska uppnås. Om den tilltalade t.ex. hävdar att målsäganden visade att h*n ville ha sex genom sin klädsel, sitt uppförande, tidigare beteende, osv, osv så kommer ju fokus ofrånkomligen att landa på målsäganden.

Vidare är det knappast fel att frågor ställs till målsäganden. Det måste man göra för att kunna fastställa vad som hänt, särskilt i fall där en står del av åtalet bygger på målsägandens uppgifter, vilket inte är ovanligt i våldtäktsfall. Att fråga om berusningsnivå är i mina ögon närmast självklart (jag förstår inte varför Leijonhufvud tar upp det som ett exempel på en fråga som är olycklig). Att målsäganden eventuellt uppfattar frågorna som kränkande är inte mer relevant än att den tilltalade eventuellt uppfattar frågor som ställs till denne som kränkande (betänk att tilltalad inte är samma sak som skyldig). Det viktiga är snarare att oväsentliga frågor som syftar till att smutsa endera parts karaktär inte ställs och att de frågor som ställs formuleras på ett så respektfullt sätt som möjligt. I polisförhör såväl som i rättegång.

Och då kan vi återgå till Leijonhufvuds eget förslag: Frågor av typen ”Hur gjorde du för att försäkra dig om att hon ville att du skulle göra just det du gjorde mot henne” tror jag de flesta skulle uppfatta som ganska kränkande, särskilt med tanke på att formuleringen i frågan antyder att personen är skyldig till våldtäkt (”du gjorde mot henne”). Frågan kan nog vara rimlig att ställa i sammanhang där den tilltalade hävdar att sexet var ömsesidigt, men formuleringen är inte respektfull. Frågan är om inte Leijonhufvud gör ett fel som ofta görs av lekmän (t.ex. i den mediala debatten), nämligen att utgå från att den tilltalade är skyldig och att denne därför inte förtjänar samma respektfulla behandling som målsäganden.

#48  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt fredriktomte
2010-04-27 12:32:15

"står del" = stor del

#49  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt samusaran
2010-04-27 13:24:50

Udd har dock en poäng att det måste bli ett slut på det eviga skuldbeläggandet av offret för våldtäkt, som är en rest från hedersbaserad medeltidskultur. Jag förstår förstås att bevisbördan ligger på den som anklagar någon för ett brott. Därtill hör att kvinnans berättelse ska anses trovärdig + eventuel teknisk bevisning. Men det är rena trakasserierna när de tvingas svara på frågor om tidigare sexpartners och klädseln, saker som inte rör det aktuella målet. Det som är extra obehagligt är att ett aktivt sexuellt förflutet fortfarande blir lika med tappad trovärdighet. Horan och madonnan är lika levande som alltid.

Här är föresten ett kul klipp som gör en parodi på såna här rättegångar: http://www.youtube.com/watch?v=EcTzuMomFaU

#50  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Ephemeer
2010-04-27 17:52:18

Här är föresten ett kul klipp som gör en parodi på såna här rättegångar: (länk)


Det kändes som en träffande kritik mot att blanda in samtycke i våldsbrott.

#51  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt samusaran
2010-04-27 19:02:41

Delvis, men dem tar också upp klädseln och tidigare leverne. Men mer specifikt så är klippet från 2003, vilket något förekommer det här senaste förslaget ;)

#52  Ephemeer och fredriktomte udd
2010-04-27 20:01:00

Ephemeer sa:
Om man inte samtycker till sex, men blivit utsatt för sexuella handlingar, så har man blivit våldtagen eller utsatt för sexuellt tvång, och det har vi redan lagar mot.


Eh, nej? Det är ju det vi pratar om. Du kan utföra sexuella handling på/med/mot (jag undviker "ha sex" eftersom det uppenbarligen rör till det) någon som inte samtycker utan att det är ett brott.



fredriktomte:

Lagändringar får väl ändå ganska lite fokus om vi jämför med exempelvis nyhetsrapportering av specifika fall. Och även om det är så att lagändringar (i och med det fokus de får) gör att de som utsatts för våldtäkt mår sämre kanske det är värt det om det ger en långsiktig förbättring. Som det är nu så stiger antalet våldtäkter kraftigt, mörkertalet är jättestort och väldigt få anmälningar leder till fällande domar. Det är ganska dystert.

Angående kontrakt så tänkte jag inte på dig utan främst SGTallentyres filmklipp, men även att det är ett argument som ofta kommer upp i de här diskussionerna.

Jag tycker nog ändå att klädsel och tidigare beteende är ganska oviktigt när det gäller samtycke. Det är väl ingen som anser att en person samtycker till sex enbart utifrån hur den klär sig. Det måste finnas något mer som signalerar att personen vill ha sex, och det borde ju den åtalade kunna redogöra för. När det gäller uppförande så är det väl just det fokus ska vara på. Vem gjorde vad? Vem sa vad? Osv.

Fokus ska väl egentligen inte vara på om frågorna är jobbiga och obehagliga utan på ifall de är relevanta. Självklart kan det vara jobbigt att gå igenom en rättegång men det tror jag de flesta kan ha förståelse för. Att däremot bli utfrågad om helt irrelevanta grejer är en annan femma.

#53  udd Ephemeer
2010-04-27 21:08:05

Jag ser det som att frånvaron av misshandel, våld, hot, hjälplöst tillstånd, beroendeställning och tvång faktiskt implicerar samtycke mellan vuxna som deltar i en aktivitet. Du får dock gärna förklara hur du menar att du skulle kunna utsättas för ett lagligt övergrepp.

#54  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt TheCarolinch
2010-04-28 00:42:15

samusaran

tack för länken, sketchen var ju klockren. : D kan du inte posta den på jäif med?

#55  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt TheCarolinch
2010-04-28 00:47:19

kaiser sa:
Varför känns det som om Någon Vill Kontrollera Vår Sexualitet?


varför känns det som om kvinnors kroppsliga och sexuella integritet fortfarande går att kompromissa med?

#56  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Kaiser
2010-04-28 13:36:02

Som du ser, Carolinch, skriver jag "Vår Sexualitet", alltså inte "manlig sexualitet". Utan vår. Di, min, hen i keps där borta.

För om vi ytterligare vidgar begreppet våldtäkt kommer vi ofrånkomligen att hamna i en situation där dels rättegångarna blir hårdare mot alla involverade parter, dels att anmälningsfrekvensen för våldtäkter kommer att minska. Detta eftersom hårdare rättegångar - hårdare i betydelsen mer utforskning av mål, medel och orsaker (dvs ännu mer skuldbeläggande för, inte minst, målsägarna) - kommer att skrämma folk till att _inte_ anmäla, _även_ om det är ett open and shut case". Vi ser sådant gång på gång, inte sant?

Och _även_ om anmälningar görs kommer vi inte ifrån det sociala stigma det innebär att _anmäla_; det blir en Bjästaeffekt. Vad den gör som är rätt kommer oundvikligen leda till en större eller mindre skränande mobb, med allt vad det innebär.

Det här _blir_ ett kontrollerande av Vår Sexualitet, eftersom ett vidare begrepp av våldtäkt kan komma leda till (eller kommer at leda till, välj själv) en mer restriktiv sexualitet; vi kommer inte att knulla med okända eller kända förrän vi är absolut säkra på att inte bara de inblandade är med på noterna - utan också kompisnätverket.

Förmodligen leder det också till ett uppsving för högerkonservativa (högerkristna/moralistiska) och "värdekonservativa", som kan påvisa att deras gamla argument om "no sex until marriage" motverkar våldtäkter i samhället. Och därifrån är vi snart på en väloljad starkt sluttande backe raka vägen ner i det helvete sufragetterna vigde sit liv åt att bekämpa.

Eller så är jag på tok för misantropisk. Om ett "kanske" blir våldtäkt har vi kanske t om befria sexualiteten, eller?

#57  Men är vi inte överens... Henrik
2010-04-28 15:05:31

...om att samtycke ska gälla för att sex ska vara okej? Vad är då problemet med att lagen får samma formulering? Visst kan den ena partnern efteråt ljuga om samtycket men man kan ju också påstå att våld och hot förekommit.

#58  Henrik Ephemeer
2010-04-28 17:42:47

Är det någon mellanmänsklig aktivitet du tycker är okej utan att samtycke gäller?

#59  OT Henrik
2010-04-28 18:13:28

Javisst, men det hör inte till diskussionsämnet.

#60  Henrik Ephemeer
2010-04-28 18:25:17

Vad är det som du tycker är okej att göra med andra människor utan att de samtycker?

#61  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Marulken
2010-04-28 18:32:34

Ja händelsevis skulle det vara samhälleligt strålande att kontrollera våldtäktmäns sexualitet, det är liksom det all lagstiftning som rör våldtäkt går ut på.

#62  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Marulken
2010-04-28 18:43:28

Kaiser dra inte upp det gamla högerkristna kortet, dra inte oändligt långsökta parallerer mellan feminister och kristna, parallellen finns öht inte, om något står feminismen i precis vinkelrät motsats till högerkristna och fö de flesta religioner.

#63  till udd fredriktomte
2010-04-28 19:27:22

udd sa:
Lagändringar får väl ändå ganska lite fokus om vi jämför med exempelvis nyhetsrapportering av specifika fall.


Njae. Det skrivs kanske totalt sett fler spaltmeter i nyhetsrapporteringen om specifika fall (om dessa läggs samman), men lagändringar och lagförslag ältas ju inom en mängd andra forum. Den här typen av lagändringar och lagförslag ältas dessutom mångfallt mer än de flesta lagändringar/förslag (som normalt inte heller får någon uppmärksamhet i media).

udd sa:
Och även om det är så att lagändringar (i och med det fokus de får) gör att de som utsatts för våldtäkt mår sämre kanske det är värt det om det ger en långsiktig förbättring.


Gör ett samtyckesrekvisit det då? Jag är inte säker, med tanke på att den svenska lagstiftningen i praktiken redan är utformad med samtycke i bakhuvudet.

Dock försöker jag inte hävda att man ska låta bli en enskild lagändring bara för att den kan antas utgöra en del av ett mycket större mönster som bidrar till att öka de skadliga inslagen i en viss typ av övergrepp. Det vore lite bakvänt. Vad man behöver göra någonting åt är mönstret i sig. Jag har dock inga bra förslag på hur det ska åstadkommas i praktiken (visst, få media att sluta överrapportera om våldtäkt i allmänhet och överfallsvåldtäkter i synnerhet, men hur ska man lyckas med det?).

udd sa:
Som det är nu så stiger antalet våldtäkter kraftigt, mörkertalet är jättestort och väldigt få anmälningar leder till fällande domar. Det är ganska dystert.


Har du några siffror på det där? Jag har inte hört att antalet våldtäkter skulle stiga kraftigt. Däremot har antalet anmälningar stigit väldigt kraftigt, men det hänger nog närmast samman med att mörkertalen minskar, inte att våldtäkterna ökar. Annars verkar det ju närmast som att de som hävdar att jämställdhet leder till vådltäkt rätt. Inget annat land i världen har i närheten lika många våldtäktsanmälningar som Sverige...

udd sa:
Angående kontrakt så tänkte jag inte på dig utan främst SGTallentyres filmklipp, men även att det är ett argument som ofta kommer upp i de här diskussionerna.


Ok, bra att du klargjorde det.

udd sa:
Jag tycker nog ändå att klädsel och tidigare beteende är ganska oviktigt när det gäller samtycke. Det är väl ingen som anser att en person samtycker till sex enbart utifrån hur den klär sig. Det måste finnas något mer som signalerar att personen vill ha sex, och det borde ju den åtalade kunna redogöra för.


Nej, generellt sett och ensamt borde det inte innebära någonting, men sammantaget i det enskilda fallet kan det tänkas ha en betydelse. T.ex. om målsäganden var klädd på ett visst vis (t.ex. vissa underkläder eller en särskild dress) som denne brukade bära när h*n ville ha sex med den tilltalade. För övrigt har jag aldrig sett klädsel åberopas i någon dom, så jag undrar om inte det tas upp slentrianmässigt när man kommer in på den typen av fokus man inte vill att målsäganden ska utsättas för.

Tidigare beteende kan ha en betydelse om målet i stort bygger på målsägandes uppgifter. Då handlar det om en allmän trovärdighetsbedömning, och rimligtvis är det sannolikare att en nunna/munk inte skulle följa med någon in i en buske och ha sex med denne än att någon som är känd för att ha sex i buskar skulle göra det. I det senare fallet framstår det i vart fall inte som osannolikt att så skulle kunna ske.

udd sa:
När det gäller uppförande så är det väl just det fokus ska vara på. Vem gjorde vad? Vem sa vad? Osv.


Javisst. Men det inbegriper även målsägandes uppförande. Vilket målsäganden mycket väl kan finna ytterst obehagligt. Om fokus flyttas från att visa våld/hot/osv till att visa avsaknad av samtycke finns en påtaglig risk att fokus på målsägandes beteende ökar.

udd sa:
Fokus ska väl egentligen inte vara på om frågorna är jobbiga och obehagliga utan på ifall de är relevanta.


Ja, det håller jag med om.

udd sa:
Självklart kan det vara jobbigt att gå igenom en rättegång men det tror jag de flesta kan ha förståelse för.


Många, men knappast alla.

udd sa:
Att däremot bli utfrågad om helt irrelevanta grejer är en annan femma.


Ja, men frågan är hur ofta det förekommer att helt irrelevanta frågor ställs? Och om detta är vanligare i våldtäktsrättegånger än i andra rättegångar. Leijonhufvuds exemplifierande med frågor om berusningsgrad (vilket även tagits upp som exempel på olämplig fråga av Katarina Wennstam) tyder på att många, även sådana som tar ett aktivt intresse i detta ämne, inte riktigt är på det klara med vad som utgör relevant information.

#64  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Marulken
2010-04-28 19:45:27

Din argumentation lämnar fö lite i övrigt att önska, en "utvidning av våldtäktsbreppet" leder till att "vi kommer ofrånkomligen att hamna" herregud, _ofrånkomligen_ ....

Kan du utveckla stegen därimellan kanske - jag skulle vilja ha en förklaring till varför rättegångar blir hårdare för alla parter, varför färre kvinnor vill anmäla, varför en "Bjästaeffekt" helt plötsligt dyker upp, varför kompisnätverket måste vara med på noterna, ja tack förklara det, förklara även innebörden i denna mening:
"Vad den gör som är rätt kommer oundvikligen leda till en större eller mindre skränande mobb, med allt vad det innebär."

#65  Ephemeer, Kaiser, fredriktomte udd
2010-04-28 22:21:13

Jag håller inte med om att avsaknad av våld, hot, hjälplöst tillstånd, beroendeställning och tvång alltid innebär samtycke. För en tid sedan när jag satt på tunnelbanan kom en person som såg påverkad ut och satte sig mittemot mig och la sin ena hand på mitt ben och berättade om hur den hade smugglat knark och flytt från tullpolisen.

Hot? Nej. Våld (inkl. misshandel)? Nej. Hjälplöst tillstånd? Nej. Beroendeställning? Nej. Tvång? Nej. Samtycke? Nej.

Det där har dock inget med trådämnet att göra men det visar att det finns sådana situationer även när det inte gäller sex. När det gäller våldtäkt är det nog rätt vanligt, bland annat genom "frozen fright" och dessutom fallen där en person våldtar sin partner och partnern inte gör aktivt motstånd eftersom det inte förväntade sig ett övergrepp från en den älskar. Våld eller hot "behövs" inte i något av fallen.



Att stärka kvinnors kroppsliga integritet tror jag absolut inte ger en mer restriktiv sexualitet i det hela. Som det är nu får ju inte en kvinna göra något som helst som kan implicera att hon vill ha sex (som att klä sig på ett visst sätt) utan att hon sen förväntas ställa upp på både det ena och det andra -- eftersom samtycke inte spelar någon roll. Det om något tror jag begränsar sexualiteten.

Varifrån det här om att inte ha sex före äktenskapet kom ifrån förstår jag inte alls. Det förekommer ju massvis med sexuella situationer med samtycke utanför äktenskapet och massvis med sexuella situationer utan samtycke inom äktenskapet. Jag instämmer i Henriks fråga i #57 och Marulkens i #64.



Uppgiften om att antalet faktiska våldtäkter ökar (och inte bara att mörkertalet minskar) kommer från Brå. Det kanske finns någon bättre sajt men de här två tar upp det:
http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…
http://sverigesradio.se/cgi-bin/ekot/artikel.…

Jag tycker fortfarande inte att kläder handlar om samtycke, även om vissa kläder har använts tidigare. Det måste väl ändå vara okej att ändra sig? Och det kan ju knappast antas rimligt att ha med sig ombyteskläder i så fall. Jag köper inte att det är det som är tecken på samtycke. Dessutom har vi ju fallet där en part vill något men inte något annat (analsex exempelvis). Samtycke borde snarare handla om initiativtagande, vad som sägs, ögonkontakt, osv.

#66  OT om våldtäkter och jämställdhet udd
2010-04-28 22:22:01

När det gäller antalet våldtäktsanmälningar jämfört mellan olika länder så är det nog flera saker som måste tas i beaktande. Bland annat finns väl en trend om att ju förre anmälningar som görs desto "grovare" är de brotts som anmäls. (I Sverige var det ju exempelvis inte olagligt att våldta sin fru tidigare och i ett land med den synen sjunker ju automatiskt antalet anmälningar.) Även om jämställdhet på kort sikt leder till fler våldtäkter så tror jag att det vänder om det blir ännu mer jämställt (eftersom jag ser våldtäkt som ett patriarkalt förtryck).

Men det kanske är lite OT i just den här tråden.

#67  till udd fredriktomte
2010-04-28 23:49:30

udd sa:
Jag håller inte med om att avsaknad av våld, hot, hjälplöst tillstånd, beroendeställning och tvång alltid innebär samtycke.


Nej, men avsaknaden av ovanstående gör det näst intill omöjligt att bevisa att samtycke inte finns där, med mindre än att gärningsmannen erkänner.

udd sa:
För en tid sedan när jag satt på tunnelbanan kom en person som såg påverkad ut och satte sig mittemot mig och la sin ena hand på mitt ben och berättade om hur den hade smugglat knark och flytt från tullpolisen.

Hot? Nej. Våld (inkl. misshandel)? Nej. Hjälplöst tillstånd? Nej. Beroendeställning? Nej. Tvång? Nej. Samtycke? Nej.


Får jag också ta ett exempel från mitt liv, som nog hamnar närmare trådstarten:

Jag har blivit väckt av att min flickvän utför sexuella handlingar på mig. Eftersom jag sovit när hon börjat utföra dem har jag inte kunnat ge mitt samtycke. Skulle jag vara att betrakta som våldtagen enligt den typen av samtyckesbestämmelse som du föreslår?

udd sa:
Som det är nu får ju inte en kvinna göra något som helst som kan implicera att hon vill ha sex (som att klä sig på ett visst sätt) utan att hon sen förväntas ställa upp på både det ena och det andra -- eftersom samtycke inte spelar någon roll.


Inte för att jag tror på att Kaisers teori om att ett samtyckesrekvisit skulle leda till en mer restriktiv sexualitet för kvinnor, men det där tycker jag är lika tokigt fast åt andra hållet.

För det första är det inte så att en kvinna förväntas ställa upp på det ena eller det andra bara för att hon klär sig på ett visst sätt (eller känner du många som på allvar företräder en sådan uppfattning?). För det andra skulle knappast en kosmetisk ändring av lagstiftningen ändra folks sätt att se på kvinnors sexuella integritet (som jag uppfattar är ganska hög, om något har män mindre sexuell integritet än kvinnor, eftersom män inte antas kunna kränkas på samma sätt).

udd sa:
Uppgiften om att antalet faktiska våldtäkter ökar (och inte bara att mörkertalet minskar) kommer från Brå. Det kanske finns någon bättre sajt men de här två tar upp det:


Ökningen av mängden anmälningar hävdas bero på tre saker:

1. Ett nytt, bredare våldtäktsbegrepp.
2. En minskning av mörkertalen.
3. En ökning av de faktiska våldtäkterna.

Lejonparten av ökningen sägs bero på 1. Detta är också den faktorn som är lättast att fastställa, eftersom gärningsbeskrivningen ger svar på om brottet tidigare skulle rubricerats som någonting annat än våldtäkt (t.ex. sexuellt utnyttjande). En mindre ökning kan alltså förklaras antingen av mörkertal och/eller en ökning av de faktiska våldtäkterna. Brås utredare säger att det "verkar" som att både och är förklaringar. På Brås hemsida står det att det "troligtvis" beror på både och. Någon förklaring till varför de tror att det rör sig om både och ges inte. Det närmaste är en förklaring om vad det skulle kunna bero på om det vore så att de faktiska våldtäkterna ökat (nämligen att riskbeteendet ökat bland de som utgör potentiella offer för en viss typ av våldtäkter). Däremot konstateras det att åtminstone en typ av våldtäkter har minskat (visserligen en av de ovanligaste formerna av våldtäkt, men också den typ av våldtäkt där mörkertalen är minst och där anmälningarna ger bäst bild av den faktiska mängden våldtäkter).

Hur som helst befinner vi oss långt ifrån att antalet våldtäkterna "stiger kraftigt". Och även om mörkertalet är stort (det är det iofs för de flesta brott), så minskar det sannolikt.

Den här typen av skrämselbeskrivning av verkligheten är precis det jag talar om. Allting antas vara värre än vad det är, och samtiden beskrivs som ständigt försämrande i förhållande till dåtiden. Just detta tror jag dock mer påverkar kvinnors rädsla för våldtäkter (som många gånger är mycket stor i förhållande till den verkliga risken) än upplevelsen av våldtäkt, men de två hör ihop eftersom båda beror på synen på våldtäkt.

udd sa:
Jag tycker fortfarande inte att kläder handlar om samtycke, även om vissa kläder har använts tidigare. Det måste väl ändå vara okej att ändra sig?


Det är väl klart. Men måste väl få ändra sig till och med efter att man sagt ja? Det är bara det att om man ändrar sig efter att man sagt ja kanske man måste uttrycka det på något sätt för att den andra ska få en rimlig chans att uppfatta att man ändrat åsikt. Nu menar jag förstås inte att klädval ensamt kan ges samma vikt som ett ja, men det kan, som jag påpekade, tillsammans med andra faktorer och i avsaknad av ett tydligt nekande, bidra till att samtycke kan antas ha förelegat (för det handlar ju inte bara om att samtycke ska ha funnits där, utan även om att den åtalade hade uppsåt, vilket alltså förutsätter att denne var medveten om att samtycke inte förelåg).

udd sa:
Samtycke borde snarare handla om initiativtagande, vad som sägs, ögonkontakt, osv.


Ögonkontakt, initiativtagande, osv kan såklart vara tecken på samtycke. Men avsaknaden av ovanstående kan inte i sig tas som intäkt för att samtycke inte förelåg. Vidare är inte ögonkontakt eller initiativtagande några garantier för samtycke (om någon domstol hänger upp samtycket på förekomsten av ögonkontakt så är det bara en tidsfråga innan någon skränig kvällsblaska eller professionell tyckare med radikalfeministiska böjelser häver ur sig att kvinnor inte längre får se sina förövare i ögonen, för då är det plötsligt okej att våldta...).

Därtill har du fortfarande bevisfrågan. Vad hindrar den tilltalade från att hävda att h*n hade ögonkontakt med målsäganden? Hur ska det bevisas att de inte hade det? Att målsäganden hävdar att ögonkontakt inte fanns räcker ju liksom inte...

#68  till udd (igen) fredriktomte
2010-04-29 00:00:27

udd sa:
Även om jämställdhet på kort sikt leder till fler våldtäkter så tror jag att det vänder om det blir ännu mer jämställt (eftersom jag ser våldtäkt som ett patriarkalt förtryck).


Om mängden våldtäkter och dess könsmässiga fördelning helt och hållet beror på sociala faktorer, som t.ex. ojämställdhet och könsroller så skulle ett jämställt samhälle lika gärna kunna ha fler våldtäkter. Bara att den totala mängden våldtäkter fördelade sig lika mellan könen.

Tror man att våldtäkter begås oftare av män mot kvinnor än av kvinnor mot män pga biologiska faktorer (vare sig man pratar om biologiskt grundat beteende, olika fysik eller någonting annat ej socialt inlärt) så blir det kanske rimligare att tro att ett jämställt samhälle aldrig kommer att leda till fler våldtäkter för att även kvinnor börjar våldta i samma utsträckning. Dock finns det inte heller i detta sammanhang någon garanti för att mängden våldtäkter kommer att minska till följd av jämställdheten. Det är ju möjligt att vi redan idag har en kultur som i möjligaste mån stävjer mängden våldtäkter, men att det helt enkelt är omöjligt att helt och hållet radera fenomenet (skulle det inte förekomma mord, misshandel eller mobbning i det jämställda samhället heller?).

#69  Varför blanda in bevissvårigheten? Henrik
2010-04-29 00:01:40

Hur bevisar man att hot eller tvång har förekommit? Precis lika svårt som att bevisa att samtycke har förelegat. Men ändå tycks alla vara överens om att det ska vara straffbart att hota sej till sex. Varför?

#70  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Ephemeer
2010-04-29 01:00:07

Udd sa:
Hot? Nej. Våld (inkl. misshandel)? Nej. Hjälplöst tillstånd? Nej. Beroendeställning? Nej. Tvång? Nej. Samtycke? Nej.


Du kunde flytta på dig, flytta på handen, be personen flytta på handen. Eftersom du valde att inte göra det så valde du att handen fick vara kvar, och samtyckte därmed. Alla individer ansvarar för att sätta sina egna gränser, i mina ögon i alla fall.

Hur som helst så var det inte handlingen i sig som var ett övergrepp, utan din tanke som gjorde den till ett övergrepp. Om du hade tänkt att det var okej, så hade det varit okej. När du tänker att det inte är okej, så är det ett övergrepp. Jag tycker att det är läskigt om en handling ska vara brottslig på grund av en tanke. Tanke-brott är för orwellianskt för mig.

Udd sa:
När det gäller våldtäkt är det nog rätt vanligt, bland annat genom "frozen fright" och dessutom fallen där en person våldtar sin partner och partnern inte gör aktivt motstånd eftersom det inte förväntade sig ett övergrepp från en den älskar. Våld eller hot "behövs" inte i något av fallen.


Om offret befinner sig i "frozen fright" så är det en typ av hjälplöst tillstånd, eller borde vara i alla fall.

Den andra sortens fall får du gärna utveckla. Har partnern möjlighet att avbryta samlaget?

Udd sa:
Att stärka kvinnors kroppsliga integritet tror jag absolut inte ger en mer restriktiv sexualitet i det hela. Som det är nu får ju inte en kvinna göra något som helst som kan implicera att hon vill ha sex (som att klä sig på ett visst sätt) utan att hon sen förväntas ställa upp på både det ena och det andra -- eftersom samtycke inte spelar någon roll. Det om något tror jag begränsar sexualiteten.


Att i lagstiftningen räkna med att kvinnor inte är individer som kan sätta sina egna gränser tror jag inte stärker kvinnors integritet.

#71  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt TheCarolinch
2010-04-29 09:42:39

ephemeer

ephemeer sa:
Om offret befinner sig i "frozen fright" så är det en typ av hjälplöst tillstånd, eller borde vara i alla fall.


det är ju precis det som är grejen. "frozen fright" räknas inte. att inte göra någonting räknas i princip som ett medgivande, och det är där problemet ligger, menar jag.

som jag skrev i parallelltråden så måste ju default-inställningen människor emellan vara "av", tills dess att man gjort en annan överenskommelse. precis som grundinställningen människor emellan på alla andra områden på livet. man har inte gått med på att köpa något bara för att man inte sagt att man inget vill ha. man har inte gått med på att låna ut sin bil eller att hyra ut sin lägenhet bara för att man inte explicit sagt att man inte vill det.

och tills dess att motsatsen har bevisats ska människor heller inte anses sexuellt tillgängliga, tycker jag.

en samtyckesparagraf skulle kanske kunna ge berusade eller drogpåverkade offer ett bättre skydd? för man kan rimligen inte samtycka till något om man är så full att man inte kan stå upp själv, eller för drogpåverkad för att kunna tala rent.

#72  till TheCarolinch fredriktomte
2010-04-29 10:26:46

TheCarolinch sa:
som jag skrev i parallelltråden så måste ju default-inställningen människor emellan vara "av", tills dess att man gjort en annan överenskommelse. precis som grundinställningen människor emellan på alla andra områden på livet. man har inte gått med på att köpa något bara för att man inte sagt att man inget vill ha. man har inte gått med på att låna ut sin bil eller att hyra ut sin lägenhet bara för att man inte explicit sagt att man inte vill det.


Som jag påpekat för dig i föregående tråd finns inte den här generella skillnaden som du talar om. Det är inte så att man kan ha sex med vem man vill när man vill oavsett vad den andre vill. Det är inte heller så att man måste ha en uttrycklig överenskommelse för att få göra andra saker med/mot en människa i alla andra lägen än rent sexuella.

De flesta mellanmänskliga förehavanden är överhuvudtaget inte kriminaliserade, oavsett om de görs med någons samtycke eller inte. Sex är ett område som är särskilt reglerat och omgärdat av inskränkningar, inte tvärtom.

TheCarolinch sa:
och tills dess att motsatsen har bevisats ska människor heller inte anses sexuellt tillgängliga, tycker jag.


Så vi är inne på den omvända bevisbördan i alla fall, eller vad menar du med det här? Annars är det väl inget problem att anse detta som allmän moralisk regel. Men rent juridiskt kan du inte uttrycka det du just gjort utan att vända på bevisbördan.

TheCarolinch sa:
en samtyckesparagraf skulle kanske kunna ge berusade eller drogpåverkade offer ett bättre skydd? för man kan rimligen inte samtycka till något om man är så full att man inte kan stå upp själv, eller för drogpåverkad för att kunna tala rent.


Som generell regel gäller att en människa som är alkohol- eller drogpåverkad bär ett ansvar för sina egna handlingar trots att påverkan kan innebära ett försämrat omdöme och en hel del andra saker. Man kan t.ex. inte undslippa straff om man begår brott under påverkan av alkohol eller droger (såvida man inte är har haft en atypisk reaktion på alkoholen, t.ex. fått en psykos efter ett glas öl). Det finns dock redan idag en möjlighet att döma någon för våldtäkt om denne utnyttjat att en annan är redlöst berusad eller på annat sätt oförmögen att uttrycka sitt samtycke.

#73  Bevisbördan vid olovligt brukande Henrik
2010-04-29 14:21:13

fredriktomte, som jurist kanske du kan förklara varför olovligt brukande kan ha samtyckeskriterium utan att vända på bevisbördan.

#74  till Henrik fredriktomte
2010-04-29 16:52:07

Henrik sa:
Hur bevisar man att hot eller tvång har förekommit? Precis lika svårt som att bevisa att samtycke har förelegat. Men ändå tycks alla vara överens om att det ska vara straffbart att hota sej till sex. Varför?


Att bevisa bristande samtycke kan vara både lättare, lika "lätt" och svårare än att bevisa hot.

Lättare är det t.ex. om det bristande samtycket kan bevisas genom dokumenterade skador som uppkommit till följd av våld.

Lika "lätt" är det t.ex. om det bristande samtycket kan bevisas genom att bevisa förekomsten av hot.

Svårare är det om det inte finns något brottsligt angrepp att hänga upp det bristande samtycket på.

Generellt är dock hot inte någonting som är särskilt lättbevisat heller, förutsatt att den tilltalade nekar till att ha hotat eller agerat hotfullt och det saknas vittnen.

Henrik sa:
fredriktomte, som jurist kanske du kan förklara varför olovligt brukande kan ha samtyckeskriterium utan att vända på bevisbördan.


Varför skulle "olovligt brukande" förutsätta att bevisbördan vänds?

Eller varför frågar du mig det här?

#75  Varför är samtycke juridiskt svårt just när det gäller sex? Henrik
2010-04-29 19:53:45

fredriktomte, din analys visar att hot kan vara ett lika svårbevisat rekvisit som bristande samtycke. Min fråga är om du har någon förklaring till att alla tycks acceptera hot som rekvisit för våldtäkt men många avvisar bestämt bristande samtycke. Anledningen till att jag frågar dej är att du tycks vara den som har bäst juridisk koll här.

En liknande fråga är varför man är så bekymrad över samtyckesbevissvårigheten just när det gäller sex men inte när det gäller olovligt brukande. Många menar att det skulle bli omvänd bevisbörda i sexfallet men tydligen inte i brukandefallet. Även du har verkat bekymrad för sexfallet ("näst intill omöjligt att bevisa att samtycke inte finns där, med mindre än att gärningsmannen erkänner") fast inga sådana svårigheter uppstått i mål om olovligt brukande. Hur kan det komma sej?

#76  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt udd
2010-04-29 22:54:27

Angående mitt exempel så tog jag medvetet något som inte hade med trådstarten att göra för att visa att det visst finns situationer (ganska vardagliga och odramatiska) där varken våld, hot, etc förekommer men där det ändå inte finns ett samtycke. Att det går att komma ur en situation har väl inget att göra med samtycke? (Vi pratar inte om bevisning och rättegångar här utan vanlig mänskligt samspel.) Det är lite som att säga att en bil inte blev stulen för att du hade kunnat ha rattlås, eller nåt.

Att handlingar blir olika beroende på tankar är väl inget nytt. Exemplet som vi tidigare har tagit med TV:n fungerar igen. Säg att Henrik tar min tv. Om jag tänker att det inte är okej är det stöld (eller olovligt brukande), om jag tänker att det är okej så är det en gåva (eller ett lån).

När det gäller fredriktomtes exempel så är jag inte säker på att jag hänger med. Att ha sex med någon som sover räknas ju redan som våldtäkt (enligt lagen från 2005).

Det är sant att avsaknaden av alla möjliga former av tecken på samtycke inte betyder att samtycke inte finns. Men det skadar väl knappast om de som är i de situationerna försäkrar sig lite mer om att partners faktiskt vill. Det skulle jag snarare se som något positivt, speciellt eftersom det finns de situationer som är så där där samtycke inte finns. Vilken vettig människa vill riskera att förgripa sig på någon?

#77  Angående våldtäktsanmälningar udd
2010-04-29 22:56:27

Det här är antalet anmälda våldtäkter de senaste tio åren (från Brås statistikdatabas):
2000 - 2026
2001 - 2086
2002 - 2185
2003 - 2565
2004 - 2631
2005 - 3787
2006 - 4208
2007 - 4749
2008 - 5446
2009 - 5937

Även om det skedde en kraftig ökning vid lagändringen så är det ju en stigande trend. Även om Brå inte är säkra så är de ju trots allt experter på området. Dessutom har vi ju uppgifter från tjej-/kvinnojourer som vittar om samma sak. (Och att det mestadels skulle handla om att våldtäkter ökat i och med att något annat, exempelvis sexuellt utnyttjande, minskat tror jag inte heller. Antalet anmälda sexualbrott var 2000 9176, 2004 11204 och 2009 16069. Det är en ökning med 75 % på tio år. Och nej, det beror inte på den allmänna ökningen av anmälda brott. Den var 18 % under samma period.)

Men oavsett om det ökar eller inte så kan vi ju vara överens om att det är alldeles för många. Och förhoppningsvis att vi också borde agera mer aktivt för att få bukt med problemet.

#78  till Henrik fredriktomte
2010-04-30 16:53:48

Henrik sa:
fredriktomte, din analys visar att hot kan vara ett lika svårbevisat rekvisit som bristande samtycke. Min fråga är om du har någon förklaring till att alla tycks acceptera hot som rekvisit för våldtäkt men många avvisar bestämt bristande samtycke. Anledningen till att jag frågar dej är att du tycks vara den som har bäst juridisk koll här.


Är det inte bättre att du frågar dem istället för att be mig spekulera om varför de resonerar som de gör?

Henrik sa:
En liknande fråga är varför man är så bekymrad över samtyckesbevissvårigheten just när det gäller sex men inte när det gäller olovligt brukande. Många menar att det skulle bli omvänd bevisbörda i sexfallet men tydligen inte i brukandefallet.


Återigen, ställ dina frågor till de som uttrycker bekymret.

Henrik sa:
Även du har verkat bekymrad för sexfallet ("näst intill omöjligt att bevisa att samtycke inte finns där, med mindre än att gärningsmannen erkänner") fast inga sådana svårigheter uppstått i mål om olovligt brukande. Hur kan det komma sej?


Till att börja med brukar inte polisen utreda stöldbrott, så att påstå att det inte finns några svårigheter i mål om olovligt brukande är inte särskilt belysande.

Sedan finns det en viktig kontextskillnad att ta hänsyn till. När två främlingar har sex med varandra sker det normalt sett med samtycke. När en person tar en främlings plånbok utan att ge någonting i utbyte sker det i normalfallet inte med samtycke. En mycket stor andel (de flesta?) våldtäkter sker dessutom inom ramen för en sexuell relation, varvid samtyckespresumtionen förmodligen är ännu starkare. Skulle man försöka bevisa stöld i ett snarlikt fall skulle man förmodligen få samma slags bevissvårigheter som i våldtäktsfallen. Dvs, hävdar den åtalade att det som stulits antingen gavs bort frivilligt eller att det egentligen ägdes gemensamt (och något bevis för att så inte är fallet saknas) så blir det svårt att döma för stöld.

#79  till udd fredriktomte
2010-04-30 17:16:25

udd sa:
När det gäller fredriktomtes exempel så är jag inte säker på att jag hänger med. Att ha sex med någon som sover räknas ju redan som våldtäkt (enligt lagen från 2005).


Jag tror du missar vad exemplet går ut på. Jag skrev ingenting om att min flickvän haft sex med mig sovandes. Jag skrev att hon väckt mig genom att utföra sexuella handlingar. Eftersom jag sovit när hon börjat utföra handlingen har jag inte kunnat ge mitt samtycke. Tycker du att det borde räknas som en våldtäkt att väcka sin partner genom att utföra en sexuell handling (t.ex. oralsex, kyssar, smekningar, osv), eftersom uttryckligt samtycke inte kunnat inhämtas precis innan handlingen påbörjats?

Om du svarar nej på frågan önskar jag utsträcka exemplet ytterligare: Ponera att jag, när jag vaknar, egentligen inte alls vill ha sex utan bara fortsätta sova. Men jag säger inte uttryckligen att jag inte vill utan ligger bara kvar utan att visa något intresse. Min flickvän fortsätter då utföra den sexuella handlingen på mig i förhoppningen att jag ska bli upphetsad. Har hon våldtagit mig då?

udd sa:
Det är sant att avsaknaden av alla möjliga former av tecken på samtycke inte betyder att samtycke inte finns. Men det skadar väl knappast om de som är i de situationerna försäkrar sig lite mer om att partners faktiskt vill. Det skulle jag snarare se som något positivt, speciellt eftersom det finns de situationer som är så där där samtycke inte finns. Vilken vettig människa vill riskera att förgripa sig på någon?


Det skadar såklart inte om någon försäkrar sig lite extra (eller jo, i det enskilda fallet kan det skada eftersom det finns en risk att motparten blir avtänd), men frågan är om någon borde dömas för våldtäkt och slängas i fängelse i två år för att denne inte "försäkrat sig lite extra".

Annars håller jag helt med om att det vore bra om vi kunde ha en mer rak kommunikation. Dock måste vi nog börja från början och inte bara hoppa in i sexet. T.ex. borde det inte anses vara plumpt eller ofint att fråga någon rakt ut "hej, vill du följa med mig hem och ha sex". Så länge sex är omgärdat av så mycket hysh-hysh och fejkat ointresse (för att det ju är ofint/patetiskt/desperat/osv att öppet visa att man vill ha sex med någon) så tror jag att det blir lite konstigt att hävda att man vid själva sextillfället ska börja förhöra sig vid om personen man ska ha sex med verkligen vill ha sex.

udd sa:
Även om det skedde en kraftig ökning vid lagändringen så är det ju en stigande trend. Även om Brå inte är säkra så är de ju trots allt experter på området.


Ja, men om en expert säger att h*n inte är säker så är det ju inte säkert att det är på ett visst sätt. Dessutom har jag sett Brå tolka saker och ting "kreativt" tidigare när det rört sig om politiskt heta frågor. Men även om vi utgår från att Brå har rätt (vilket väl iofs är rimligt att göra i brist på annat underlag) så rör det sig inte om en kraftig ökning av mängden våldtäkter. Och det var en kraftig ökning du talade om.

udd sa:
Dessutom har vi ju uppgifter från tjej-/kvinnojourer som vittar om samma sak. (Och att det mestadels skulle handla om att våldtäkter ökat i och med att något annat, exempelvis sexuellt utnyttjande, minskat tror jag inte heller. Antalet anmälda sexualbrott var 2000 9176, 2004 11204 och 2009 16069. Det är en ökning med 75 % på tio år. Och nej, det beror inte på den allmänna ökningen av anmälda brott. Den var 18 % under samma period.)


Ja, men är det så konstigt då? Våldtäkt och sexuella övergrepp har varit föremål för otroligt mycket ansträngningar från både det ena och det andra hållet. Lagarna har ändrats, polisernas rutiner har ändrats, media skriver om det, opionsbearbetning har bedrivits, osv. Det vore väl snarare underligt om det *inte* bar frukt i form av en högre anmälningsfrekvens. Och som sagt, även övriga brott ökar, men då brukar det ju heta, bland annat från Brå:s sida, att det inte rör sig om en ändring av den faktiska mängden brott (fast nu på sista tiden har jag iofs hört att det också skulle röra sig om att vissa brott faktiskt ökat något).

udd sa:
Men oavsett om det ökar eller inte så kan vi ju vara överens om att det är alldeles för många. Och förhoppningsvis att vi också borde agera mer aktivt för att få bukt med problemet.


Alla brott är för många. Många övergrepp som inte är kriminaliserade (som mobbning t.ex.) är också för många. Resurserna för att få bukt med alla dessa problem är begränsade. Om agera mer aktivt för att få bukt med våldtäktsproblemet innebär att vi agerar mindre aktivt för att få bukt med andra problem (t.ex. grov misshandel, missbruk, osv) så är jag inte säker på att jag anser att det är en bra prioritering. Det beror helt och hållet på varifrån resurserna tas.

#80  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Marulken
2010-05-11 12:58:16

Just det fredriktomte, bra slogan att skandera där - "inga fler resurser till våldtagna" (om dom nu verkligen _är_ våldtagna, detta tål att diskuteras......)

#81  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt Marulken
2010-05-11 13:16:35

Som jag ser det är ökningen av våldtäktsanmälningar som udd beskriver något bra, jag tror inte att antalet våldtäkter ökar, men att anmälningsbenägenheten gör det.

Jag ser också våldtäkt som ett patriarkalt maktuttövande, kvinnans kropp är tillgänglig tills hon säger något annat, vad en samtyckeslagstiftning skulle göra är att ändra på den inställning till att: kvinnor vill ha sex när de samtycker, och en passiv kvinnokropp är _inte_ längre ett sexuellt objekt, hur naken hon än är, vilka kläder hon än har, vad reklamen och porren än säger, och det är inte hennes ansvar att freda sig/skyla sig det är mannens ansvar att inte ofreda henne, det är en förändring i ett grundläggande tankesätt i samhället, en utopi, än så länge i alla fall.

#82  till Marulken fredriktomte
2010-05-11 15:16:34

Marulken sa:
Just det fredriktomte, bra slogan att skandera där - "inga fler resurser till våldtagna" (om dom nu verkligen _är_ våldtagna, detta tål att diskuteras......)


Que?

#83  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt JemyM
2010-05-11 15:35:46

Marulken sa:
Jag ser också våldtäkt som ett patriarkalt maktuttövande, kvinnans kropp är tillgänglig tills hon säger något annat, vad en samtyckeslagstiftning skulle göra är att ändra på den inställning till att: kvinnor vill ha sex när de samtycker, och en passiv kvinnokropp är _inte_ längre ett sexuellt objekt, hur naken hon än är, vilka kläder hon än har, vad reklamen och porren än säger, och det är inte hennes ansvar att freda sig/skyla sig det är mannens ansvar att inte ofreda henne, det är en förändring i ett grundläggande tankesätt i samhället, en utopi, än så länge i alla fall.


Skilj på våldtäkt och attraktion. Självklart är en kvinnas kropp ett sexuellt objekt för de som tänder på sådana, även om denna är passiv. Även mitt i en öken utan att någonsin sett reklam eller pornografi är denna kropp ett sexuellt objekt för dem som attraheras av kvinnokroppar. Att den som tänder är man eller kvinna spelar ingen roll. Det är inget fel på det och det har inget med makt att göra.

#84  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt feman
2010-05-11 15:36:18

fredriktomte sa:
Om agera mer aktivt för att få bukt med våldtäktsproblemet innebär att vi agerar mindre aktivt för att få bukt med andra problem (t.ex. grov misshandel, missbruk, osv) så är jag inte säker på att jag anser att det är en bra prioritering. Det beror helt och hållet på varifrån resurserna tas.
jag har för mig att de ( ):ade brotten av jäif:are ofta visas som brott & utsatthet män emellan som negerar feminism. Men om vi lägger lite av resurserna som satsas på ’man to man’-våld och la dessa på ’mäns våld mot kvinnor’ tror jag det vore en bra prioritering ur jämställdhetssynpunkt.
Lite mer ’ironiskt’ sagt i #80 http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… utopiskt att tolka det för en karl?

#85  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt FumikoFem
2010-05-11 15:40:23

Skulle ha skrivit förut detta, men gör det nu.

Alltså det finns saker med en sådan här lagstiftning som är väldigt viktiga att tänka på, för i andra länder som har en liknande sådan så hur funkar det där? Hur resonerar andra feminister i olika länder som har en liknande lagstiftning?

Alltså, så vad händer om det blir massor med problem? För i slutändan så är det just våldtäktsoffren som betalar för det. Problem som jag är rädd för att det kommer finnas dom som gömmer sig bakom en sådan lagstiftning, och hävdar att samtycke finns när inget fanns. Och att fokusen blev än mer på den som blivit våldtagen. Vilket jag undrar, har det med att göra i själva lagen? Alltså om fokusen är på en del och den delen i sin tur resulterar än mer att våldtäktsoffer blir utfrågade än förut.

Förut tänkte jag att en sådan här lagstiftning skulle hjälpa, och kunna hjälpa mot dom stora problem som finns idag, så läste jag mer om detat och så blev jag rädd som sagt, rädd för just alla dom problem som kan hå fel om en ny lagstiftning inte görs tillräckligt bra. För det jag vill ha är en ändring till det bättre, inte så att det blir färre som anmäler för att fokusen skiftar allt mer på den våldtagna.

Så det är viktigt att veta vad som blir förändringarna och ser hur det ser ut för andra med liknande lagstiftning så att en kan undvika att det blir problem.

#86  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt feman
2010-05-11 16:41:25

Klokt sagt FumikoFem,
det är avgörande hur tillämpningen sker och svårigheterna är större ur kvinnlig synvikel än manlig när det gäller hur utsatt man blir även av 'rättvisan'.

#87  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt FumikoFem
2010-05-11 16:59:26

Ja det finns flera stora problem som en ny lagstiftning kan förvärra istället för vad som är poängen - att förbättra.

Sen så måste jag säga ojoj, tittade på mitt inlägg igen nu och oj, slarvigt skrivet och det fattas ju ord, ska skriva igen sen och försöka att förklara mig bättre. Jag ursäktar mig med att jag är trött och har huvudvärk :/

#88  Sv: Samtyckeslagstiftning gällande våldtäkt FumikoFem
2010-05-11 17:02:39

"Förut tänkte jag att en sådan här lagstiftning skulle hjälpa, och kunna hjälpa mot dom stora problem som finns idag, så läste jag mer om detat och så blev jag rädd som sagt, rädd för just alla dom problem som kan hå fel om en ny lagstiftning inte görs tillräckligt bra. För det jag vill ha är en ändring till det bättre, inte så att det blir färre som anmäler för att fokusen skiftar allt mer på den våldtagna."

Poängen är att en ny lagstiftning behövs, och minsta är i alla fall att den nuvarande förändras för som det är idag så funkar inte! Extremt få anmäler ens, mörkertalet är enormt, och få fall går upp i rätten, och även om dom gör det så är det många som inte får någon fällande dom.

#89  till feman fredriktomte
2010-05-11 17:11:35

feman sa:
jag har för mig att de ( ):ade brotten av jäif:are ofta visas som brott & utsatthet män emellan som negerar feminism. Men om vi lägger lite av resurserna som satsas på ’man to man’-våld och la dessa på ’mäns våld mot kvinnor’ tror jag det vore en bra prioritering ur jämställdhetssynpunkt.


Jag är övertygad om att en sådan fördelning redan sker. Dels genom riktade insatser, dels genom könsrollskonservativa föreställningar om kvinnligt offerskap och manlig styrka (”lite stryk får man tåla”). Samma sak vad gäller förövare. Svenska utredningar visar att män oftare fälls och straffas hårdare än kvinnor vid samma brott och samma mängd bevisning (samma sak gäller ”invandrare” och ”svennar”, såtillvida att ”invandrarna” oftare utreds och fälls, någonting som i USA brukar benämnas ”racial profiling”). Hade man undersökt andra kriterier (t.ex. socialgrupptillhörighet) tror jag att man funnit likartade mönster.

Till skillnad från dig tror jag inte att det hjälper oss närmare jämställdhet, tvärtom. Det reproducerar könsrollskonforma normer.

feman sa:
Lite mer ’ironiskt’ sagt i #80 [länk] utopiskt att tolka det för en karl?


Vad sägs om att tala ur skägget istället?

#90  #85 Kaiser
2010-05-11 17:24:26

Om det blir massor av problem kommer antalet våldtäktsanmälningar att sjunka - och då har lagen fungerat.

Ja, jag är cynisk.

#91  FumikoFem Ephemeer
2010-05-11 17:48:51

Poängen är att en ny lagstiftning behövs, och minsta är i alla fall att den nuvarande förändras för som det är idag så funkar inte! Extremt få anmäler ens, mörkertalet är enormt, och få fall går upp i rätten, och även om dom gör det så är det många som inte får någon fällande dom.


Det behöver inte alls ha något att göra med lagstiftningen. Våldtäkt är i de allra flesta fall ett väldigt svårbevisat brott. Det sker undanskymt, utan vittnen och ofta utan dokumenterbara skador eller annan bevisning. Vidare beror mängden fällande domar också på rättväsendets insats. Hur polis och åklagare arbetar och hur domstolen tolkar lagstiftningen påverkar. Att få anmäler och få fälls är alltså inte ett argument för att ny lagstiftning behövs.

Sen går det inte att säga hur stort mörkertalet är. Det är själva definitionen av ett mörkertal - man vet inte hur stort det är.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?