feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Skylla sig själv


Gå till senaste inlägget



#1  Skylla sig själv Leif
2005-01-20 22:26:35

1. Skylla sig själv = Om man gör X så förtjänar man Y
T.ex. om man kör för fort får man skylla sig själv om man blir av med körkortet

2. Skylla sig själv = Om man gör X så kan man förutse Y
T.ex. Om man går på svag is får man skylla sig själv om man skylla sig själv om isen går sönder och man blir våt

1. Implicerar att X är en moraliskt klandervärd handling

2. Säger inte något om handlingens moraliska status


Folk som förfasar sig över undersökningar o.dyl. där folk säger "Om man går på skogshuggarkrog i kortkort och urringning får man skylla sig själv om man blir våldtagen " utgår från att skylla sig själv ska tolkas som 1. Vilket ingalunda är säkert.

Eller har jag fel?

#2   Leif
2005-01-20 22:28:01

Om de använder den i den första bemärkelsen finns det förstås all anledning att förfasa sig.

#3   pixie
2005-01-20 22:30:34

1 = 2 = 1=2

#4   Maj
2005-01-20 22:47:30

Vsst, låt mig sätta llite mer ljus på din lilla formel med att sätta in följande värden:

(Fall nr 2)

X = demonstrera mot Saddam Hussein
Y = bli mald i köttkvarn

X = vara svart och gå i kungsträdgården den 30 november
Y = bli misshandlad

X = åka in på kumla
Y = bli våldtagen i duschen

X = prostituera sig i Malmö
Y = våldtagen och mördad av Helén-mannen

X = vara vd på siba och ha jättemycket pengar
Y = bli kidnappad

Eller hur!

#5   Rolle
2005-01-20 23:54:57

Man tar en risk, för inte räknar jag med att åka dit varje gång jag kör för fort. Ibland räknar man dessvärre fel.

Allt man gör innebär risker, om man tycker att förhållandet mellan risk, insats och utdelning är dåligt så avstår man.

Det är därför det är fler som spelar på lotto/tips/hästar än som spelar rysk roulette. I det senare fallet så är sannolikheten för vinst aningens bättre än 5 på 6*, fast det är rätt hög insats.

*6 kammare i en revolver, 1 laddad 5 tomma, sen finns ju även chansen att det klickar även om patronen ligger i läge, dessutom så är det obalans i trumman så den strävar efter att få den laddade kammaren längst ner.

#6  ute och cyklar NN
2005-01-21 00:15:33

nämen nu är du ju ändå ute och cyklar.

att få "skylla sig själv" kommer ju från ordet "skuld". att skylla sig själv betyder ju att man får lägga skulden på sig själv.

sen kan man ju snacka hit och dit om risker, men det man säger när man använder sig av uttrycket "skylla sig själv" är att personen bör lägga skulden på sig själv för det som hände på sig själv.

så visst fan tycker jag att det är fel att säga att en våldtagen kvinna "får skylla sig själv"!

#7   Ylva
2005-01-21 10:02:37

Det trista är att vi har ett samhälle där det ens räknas med att man borde förutse vad som händer när man går runt lättklädd. Det känns helt makabert att man överhuvudtaget ska behöva tänka tanken: "Ska jag ta den korta kjolen? Nej, vänta, då kan någon tvinga till sig sex med mig...". Att den kopplingen överhuvudtaget finns.

#8  skylla sig själv Sigrun
2005-01-21 10:53:26

Du vet att man kan mörda pitebor genom att slänga ut en palt på svagisen va?

Nå, nu är det ju så att *våldtäkt* är en akt av våld mot en människa utförd av en annan människa.

Den som är utsatt för våldet är inte den som utför våldet.

Det finns inget "skylla sig själv" där.

.........

Hela "skylla sig självet" bygger på något slags uppfattning om att män inte klarar av att hantera sin sexualitet. Att kvinnan, bara genom att existera, är ansvarig för *hans* obetvingliga lustar.

Och riktigt så illa ställt i huvudknoppen är det väl inte på män, va?

#9  Inget som är värt att diskutera Michael Lundahl
2005-01-21 11:20:24

Om man har sig sjäv att skylla eller inte är helt lönlöst att diskutera i sådana här fall. Den som begår en brottslig handling är den som har ansvaret för det och ingen annan.

Kort sagt: hade X inte våldtagit Y så hade Y inte blivit våldtagen.

Banalt men sant. Vad mer finns att diskutera (i just den här frågan)?

/Micke

#10  Googlade frasen 'skyll dig sjäv'. Vladimir
2005-01-21 12:27:48

..Här lite resultat. Som synes är inte 'SDS' världens
*bussigaste* sak att säga:


Skyll dig själv.
Skrivet av 'Olle2', 22.okt.2004, kl.22:12

Köp inga saker utan kvitto.
Skriv svar

"Skyll dig själv"
Mijailovics ord till Lindh efter attacken
Den 27-åriga expediten stod två meter från Anna Lindh
när Mijailo Mijailovic gick till attack.
–Skyll dig själv. Det var du värd, sa han till
Lindh efter dådet, säger kvinnan i förhör.

Fått virus? Skyll dig själv säger Gates

2003-11-04 07:36
Enligt Bill Gates är det inget större fel på den säkerhetsmodell
som Microsoft har idag. De som fått virus har fått det för att
de slarvat med uppdatering och konfiguration av sitt skydd.

Olycka På Riktigt

Mattias bröt benet

http://www.expressen.se/index.jsp?a=118485

Skyll dig själv överviktiga människa.

Hallå doktorn!
När jag jobbar i Windows så får jag ofta en helt blå skärm och sedan måste jag starta om.
Tror du att du kan hjälpa mig med detta irriterande problem?

Nils
Docktor Nårton svarar:
Skyll dig själv , djävla dumsnut som spelar Windows.

Fetma

Skyll dig själv om du är fet? Eller är det snabb-matens fel?Individen och
industrin har ett delat ansvar, anser dietisten Anna-Karin Lindroos.

Får man skylla sig själv om man blivit smittad?

Det är som att säga att skyll dig själv för att du är fattig. Om en person
inte har fått någon som helst sexualupplysning och inte vet om vad hiv är
för någonting och inte vet hur det smittar och det inte finns tillgång
till kondomer – då kan vi inte säga att personen i fråga får skylla sig
själv. Alltför många unga människor får idag ingen sexualupplysning och
att tala om sex och samlevnad är tyvärr än idag tabu på många platser.

3. Du har antagligen annammat en alternativ livsstil och måste ha pengar
till dreads och percingar, luvtröjor, fika på söder och allt vad det nu
kan vara. SÅ SKYLL DIG SJÄLV. Är du arbetslös så stick iväg och hitta
din egen mat och sitt med socialbidrag och gnäll.

#11   Leif
2005-01-21 17:49:28

mmm, ni verkar alltså tycka att den andra betydelsen av meningen inte existerar. Det tror jag är fel.

#12   Leif
2005-01-21 18:04:35

Vi tar ett annat exempel: man säger till en berusad macho-man som man vet blir mycket aggresiv när han är berusad: "Din homofobi är i själva verket bara undertryckt homosexuallitet."
Skulle man inte här säga att man får skylla sig själv om man åker på stryk? Trots att man själv inte gjort nåt moraliskt felaktigt utan den enda som bettet sig omoraliskt är macho-mannen?

Det jag försöker visa med det första inlägget är att skylla sig själv kan användas i en icke-normativ, alltså icke-skuldbeläggande, mening.

#13   Leif
2005-01-21 18:13:39

Jag tror att jag, varken implicit eller explicit, förutsätter något om gärningsmännen i mina exempel.
Naturligtvis begår våldtäktsmannen en moraliskt vidrig handling, om det sen beror på makt/upplevd maktlöshet el.dyl. (vilket jag tror) eller på mannens okontrollerbara könsdrift (vilket jag inte tror) har egentligen ingen betydelse.
Det faktum räcker att man vet att det finns män som våldtar och att man kan öka/minska risken för att bli utsatt för våldtäkt (även om det effektivaste förmodligen är att bli lesbisk).
Ett annat sätt att minska risken för våldtäkt är att försöka ändra männens attityder, vilket på lång sikt förmodligen är det mest effektiva.

#14  Leif Hanna_B
2005-01-21 18:20:54

Jag vet vad du är ute efter, och jag finner det irrelevant. Vad gäller våldtäkt får kvinnan nämligen brottas med en massa gammal skit från svunna tider; att våldtäkten är kvinnans fel för att hon lockade honom. Därför får "skylla sig själv" en helt annan klang och tyngd där.

För att nu uttrycka det försiktigt.

#15   Leif
2005-01-21 18:33:42

Som motexempel mot knasiga våldtäktsdommar tar man ofta upp det absurda i att skuldbelägga en som blivit rånad för att han flashat med dyr mobiltelefon.
Frågan är ändå om man faktiskt inte kan säga att en som flashar med mobiltelefon mitt bland rånarna får skylla sig själv.

Jag menar inte att våldtäktsmannen/rånaren ska få ett lidrigare straff pga mobiltelefonsfalshning eller en urringning.

Vad jag menar är att om man kan säga att man får skylla sig själv i rånfallet så kan man också säga att man får skylla sig själv i våldtäcktsfallet (förutsatt att man menar samma sak med "skylla sig själv" i båda fallen) eller så kan man inte använda meningen i något av exemplen.

Jag håller med om att "skylla sig själv" får en "helt annat klang och tyngd" när man använder det i våldtäktsfallet. Men det måste inte nödvändigtvis finnas någon annanstans än i betraktarens öra, även om det förstås oftast gör det.

#16   Linda
2005-01-22 08:34:22

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  Våldtäkter? Är det vad det handlar om? Lemur
2005-01-22 10:59:08

Om man våldtar får man skylla sig själv om man blir åtalad.
Om man tvingar någon att ha sex fast den inte vill får man skylla sig själv om man blir anklagad för våldtäkt.

Om man blir tvingad att ha sex fast man inte vill har man all rätt i världen att anklaga den tvingande för våldtäkt.

Om hon har kort kjol och sexiga underkläder när hon går på krogen för att *han* är där i kväll, får hon skylla sig själv om *han* visar sig vara ett arschel som våldtar och tvingar henne till saker hon inte vill? Eller är det *han* som får skylla sig själv att bli anklagad för våldtäkt? Får hon skylla sig själv för att hon har dåligt omdöme?

Livet är inte så jävla enkelt som att X leder till Y rakaste vägen. Inte ens i lagstiftningen.

#18  skuld vs skuld och otillräknelighet... Bengt Eurenius
2005-01-22 11:49:07

Leif i #12: Försöker du använda ordet skuld (skylla) i en icke skuldbeläggande mening? Är det inte snarare två olika orsaker (till skuld, skuldbeläggande) du drar fram. Och handlar inte ditt resonemang istället om hur mycket skuld det kan finnas? 100%, 200% ? Är inte hela saken nån sorts felaktigt resonemang?

Om Karin går ut i kortkort kjol och blir våldtagen (detta till leda framdragna exempel) så vill man gärna ge den som begår våldtäkten hela (!) skulden. Samtidigt kommer nån annan och säger att hon får skylla sig själv om hon går ut klädd på detta sätt! Hur blir det då med skulden 50%/50% eller 100%/100% eller har de skuld till två olika saker, hon 100% till en sak och den andre 100% till nåt annat? Hon tar möjligen en risk i och med att hon vet att samhället ser ut på detta otrevliga sätt, han är skyldig till att ha gjort just detta (våldtäkten).

Några kommentarer om "mängden" skuld eller olika "skuld"?

Själv ger jag den som begått våldtäkten hela skulden för att ha gjort det. Om jag inte gör det, så betyder det, såvitt jag kan se, att jag lyfter en del skuld från honom och lägger den på henne. Lyfter jag skuld från hon, så förklarar jag honom i någon mån otillräknelig. T ex skulle jag kunna påstå att män inte kan styra sin sexualitet eller sitt "våldsbegär" eller nåt liknande. Och det tänker jag inte göra!

#19   Bengt Eurenius
2005-01-22 11:51:56

...lyfter jag skuld från honom... ska det förstås stå. Ursäkta skrivfelet

#20   Leif
2005-01-22 17:05:30

Först en viktig sak: Jag säger inte att rånaren är mindre skyldig till sitt brott bara för att ofrret går runt i armanikostym i kriminella områden.
Och jag menar heller inte att det är inkonsekvent att säga att offret får skylla sig själv samtidigt som man säger att gärningsmannens skuld är lika stor som den skulle vara om offret inte fick skylla sig själv.

Att utföra ett rån är ju en LIKA klandervärd handling oavsett om rånoffret spankulerar runt i kriminella områden med rolexklocka eller om offrret går en lugn skogspromenad i fjällrävenkläder på landet!

Men när jag tänker efter så tror jag det är på följande sätt:

Om vi tänker oss att X går på skogshuggarkrog i djup urringning(när hon kunde tagit polotröja) och blir våldtagen av Y. Vi tänker oss också att X vet att risken att bli våldtagen ökar om hon har urringning.

Y har naturligtvis skulden till våldtäkten (dvs till att ha utfört en morlaiskt klandervärd handling).
X har skulden till att ha tagit en onödigt stor risk (vilket inte är en moraliskt klandervärd sak).

Jag kanske har fel här. Men säger vi inte att när någon har varit obetänksam och det slagit tillbaka på henne själv att hon får skylla sig själv, trots att handligen i sig inte var moraliskt klandervärd?

#21   Leif
2005-01-22 17:08:35

Rent pragmatiskt finns det förstås alla skäl att låta bli att använda "skylla sig själv" i våldtäktssammanhang.
Dikussionen har väl visat att många (inkl jag själv) är långt ifrån på det klara med vad man menar när man säger "skylla sig själv" och sen tolkar naturligtvis mottagaren det på det sättet den vill.

#22  Tillbaka till ruta ett (eller noll)? Bengt Eurenius
2005-01-22 19:14:43

Nu börjar jag undra vad den här diskussionen överhuvudtaget är bra för, utom möjligen att uttrycket "skylla sig själv" är ett vanskligt uttryck. Möjligen lutar du åt 'två olika fall av skuld' som jag nämner i #18, det kunde möjligen vara en intressant diskussion eftersom många resonerar som att det finns ett fall av skuld som inte kan bli mer än totalt 100%, dvs att det inte skulle vara gärningsmannens skuld till alla 100% för vad han gjorde (vad som hände).

#23  leif josephine
2005-01-22 20:34:52

Först vill jag veta hur du kan ha en så självklar koppling mellan kläder och våldtäkt? Utan torrt på fötterna i den frågan är du bara ute och famlar.
Sedan undrar jag om din alternativa användning av frasen "skylla sig själv" ens är användbar då det typ bara är du som förstår vad du menar. Alla andra har kopplat ihop detta med skuld, inte med risk. Språket är inget mer än koder för att vi ska kommunicera på enklast möjliga sätt. Då en person byter betydelse på ett ord försvårar det bara och blir semantik.

#24   Leif
2005-01-23 18:36:01

Nja, min poäng med resonemanget var att undersöka vad folk som säger "om man går runt i kortkort så får man skylla sig själv om man blir våldtagen" menar.
Utgångspunkten var att jag menar att satsen "skylla sig själv" i många fall används i ett slags icke-moraliskt avseende som handlar om att man tagit stora risker.

Om man går runt på svag is (trots att man vet att den är svag - man kanske hoppas att man har tur el.dyl) så tror jag många skulle vara benägna att säga at personen får skylla sig själv om den ramlar i. Då menar man väl att personen är orsak till att konsevkvenserna blev som de blev men man menar väl knappast en moralisk skuld.

Frågan jag då ställde mig var om man kan använda "skylla sig själv" på ett likadant sätt i våldtäktssammanhang. Det som komplicerar det hela är förstås att det finns en gärningsman och att det är han som avgör om våldtäkten blir av. Jag har inte kommit fram till nån ståndpunkt.

Resonemanget utgår INTE, vilket josephine påstår från att man i verkligheten kan göra saker för att minska risken för att bli våldtagen (jag tror man kan det, men frågan är inte relevant för mitt resonemang).
Resonemanget ÄR nämligen helt språkligt. Det är ju uppenbart att folk som säger "man får skylla sig själv om man blir våldtagen när man har kortkort" tror att man kan minska risken att bli våldtagen genom att inte ha korkort kjol. Hela mitt resonemang handlar om språkanvänindning och i den ingår ju alla folks föreställningar - både felaktiga och riktiga.

Det är helt klart som josephine säger att språket inte är "mer än koder för att vi ska kommunicera på enklast möjliga sätt. Då en person byter betydelse på ett ord försvårar det bara och blir semantik."

Men där just de koderna som intresserade mig. Mitt syfte med funderingarna var inte att ändra ords betydelse utan att fundera över om en sats "att skylla sig själv" alltid används på det sättet man ofta utgår från i våldtäktssammanhang. Och min fundering hade sin upprinnelse i att jag lagt märke till att satsen ibland vkerkar användas på ett slags icke-normativt sätt.

#25   Leif
2005-01-23 18:41:21

Jag ser nu när jag läser igenom mina inlägg att jag använder många ord på ett sätt som tyder på att det jag funderar över inte enbart är språket. Det var dumt.

Men jag intresserar mig bara för vad folk menar när de använder satser där "att skylla sig själv" ingår. Om sen det folk menar bygger på felaktiga föreställningar har ingen betydelse, i det här sammanhanget.
Det har förstås stor betydelse i andra sammanhang, men här intresserade jag mig enbart för vad man menar när man använder nämnda sats.

#26  Skillnaden är ju dock elinlite
2005-01-23 18:57:12

alltjämt att man inte kan "skylla sig själv" när det gäller andra människors handlingar.

Om jag går ut på svag is kan jag skylla mig själv om jag faller i genom eftersom jag borde ha tagit reda på att isen var svag och inte gått ut på den. Isen kan inte beskyllas.
Om vi nu är intresserade av att finna en syndabock i detta sammanhang.

#27   Hanna_B
2005-01-23 22:33:09

Jag tror inte att alltigenom språkliga resonemang är särskilt intressanta i sammanhanget. Ord färgas av sitt sammanhang. Om vi bry oss enbart om ords faktainnehåll, är ordet "nigger" värdeneutralt eftersom det kommer från ordet "nigra" som betyder svart.

#28  Hanna_B Leif
2005-01-23 22:47:59

Nja, att översätta nigger med färgad person är ju en väldigt ytlig tolkning som fångar väldigt lite av det man faktiskt menar med ordet.

#29   Leif
2005-01-23 22:48:42

Jag förstår att många tycker att såna här språkresonemang är trams. Men jag tycker det är hemskt intressant.

#30  Leif Bobbo
2005-01-23 23:07:39

Jag tror att många kvinnor inte vill att våldtäktmännen ska ha någon makt över dem och tex deras klädval därav upprördheten över meningen "om man går runt i kortkort så får man skylla sig själv om man blir våldtagen". Är det öht någon som har fällt den meningen på allvar någonsin?

Jag tror även att mantrat "våldtäkt handlar bara om makt och inte sex" bottnar i något liknande. Det är någon slags ovilja i att se våldtäkter som ett uttryck för en naturkraft som man måste anpassa sig till, och den är helt förståelig.

#31  Bobbo elinlite
2005-01-23 23:10:31

WTF?

#32   Bobbo
2005-01-23 23:14:05

???

#33   pixie
2005-01-23 23:15:31

precis, WTF Bobbo? explain yourself pls......

#34   Bobbo
2005-01-23 23:19:10

Förklara istället vad ni inte förstår. För mig är det nästan glasklart. Förstår inte hur ni inte kan förstå.

#35   Maj
2005-01-23 23:22:02

är det naturkraften eller oviljan som är förståelig? :-D

#36   Bobbo
2005-01-23 23:29:50

Tro det eller ej men jag syftade till oviljan. Den sexuella naturkraften förstår väl alla sig på men frågan är om den är inblandad i våldtäkter.

#37   pixie
2005-01-23 23:35:47

" den sexuella naturkraften"... du låter nästan religiös bobbo.... som alla förstår sig på? eh... nae..

#38   Maj
2005-01-23 23:44:43

Den sexuella naturkraften låter som något från en profylaxkurs på 70-talet.

#39   Bobbo
2005-01-23 23:52:54

OK har ni något annat att invända mot än det tydligen profylakxiska uttrycket "den sexuella naturkraften"?

#40   elinlite
2005-01-23 23:56:59

Javisst ja. I likhet med vattenfall, vulkanutbrott, meteoriter jordbävningar, skyfall, åskväder o. dyl kan den sexuella naturkraften inte kontrolleras.
Enligt detta bör vi låsa in alla män i små celler så att deras okontrollerbara kraft inte förstör kvinnornas omgivning.

Förtydligande: observera att ovanstående är ironi och på intet sätt bör tolkas som elinlites egentliga åsikt.

#41   Kimya
2005-01-24 00:17:39

leif.

vad är det du inte fattar eg.?

moraliskt fel? att gå klädd i vadfaen mig behagar?!

ja du är ju bra charmig.

#42  Leif Greenfish
2005-01-24 14:25:28

Du missar en ytterst viktig poäng.

Det är isens _reaktion_ på tyngden, som gör att den brister. Reaktionen måste finnas där för att din tes ska uppfyllas.

I och med att reaktionen på lättkläddhet inte existerar, existerar inte sambandet du anger annat än i fördomar. Alltså är påståendet lika förkastligt, vare sig de menar ditt första eller andra alternativ.

#43  Män herre Gud Nicki Nyfiken
2005-01-24 17:17:51

Oj...vad manligt det där blev...

Måste bara få undra. Varför våldtar inte vi kvinnor män i större utsträckning? Jag menar män är ju också lättklädda på sommaren. Är det för att kvinnor aldrig är frustrerade?

Att säga att kvinnor ska tänka på hur de klär sig (nu säger jag inte att någon här tycker så men de finns eller hur?) intelligensbefriar den manliga rasen nåt så i i h...te. Man kan fundera över att män inte PROTESTERAR mer.

#44  Nicki Greenfish
2005-01-24 17:52:04

Jag startade en tråd om kläder vid våldtäkt. Den kanske är intressant för just den diskussionen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?