feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor


Gå till senaste inlägget



#1  Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor FumikoFem
2010-03-31 15:01:43

Först vill jag länka till en artikel av Elin Grelsson: "Kvinnors sexuella makt en myt": http://svt.se/2.35188/1.1947749/

Bra skrivet tycker jag, och det är sådant som en själv har varit inne på i blandannat trådar på jäif samt diskussion, så det är ett rätt så diskuterat ämne. För mig är också just denna påstådda "sexuella makt" som tillskrivs kvinnor en myt. En myt baserad på just könsnormskonservatism, på patriarkala värderingar av kvinnan. Jag har nyligen varit inne på detta i andra trådar där jag skrivit exempelvis att det handlar om den konservativa synen på kvinnan: " hon förväntas ge något för att få något." där hon reduceras till ett sexobjekt och till en stereotyp.

#2  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor fredriktomte
2010-03-31 15:53:42

Tycker Grelssons artikel påminner väldigt mycket om argumentation som framförs som kritik av feminismen, fast då från män som inte är höga chefer, inte har höga löner och vare sig våldtar eller slår kvinnor (dvs den stora majoriteten män i Sverige).

Jag vet inte om jag köper KSM-teorierna som förs fram på JÄIF*, men Grelssons argumentation missar målet. Att inte alla kvinnor besitter ”sexuell makt” kan inte tas som intäkt för att gruppen kvinnor inte skulle besitta ”sexuell makt”. Att vissa kvinnor blir utsatta för sexuella övergrepp kan inte tas som intäkt för att sexuella övergrepp är vanligt förekommande, såvida man inte önskar definiera ”vanligt förekommande” som ”har skett någon gång”.

Detta på samma sätt som det faktum att de flesta män inte är höga chefer eller har höga topplöner inte kan tas som intäkt för att gruppen män inte har fler toppositioner och högre lön än gruppen kvinnor.

*mestadels därför att jag uppfattar de fördelar som kvinnor får i fråga om att slippa stå risken för raggandet, kunna välja och vraka bland män som vill ligga, osv tas ut av de nackdelar som medföljer de mekanismer som till att börja med skapar könsdiskrepansens, nämligen idealet om kvinnlig sexuell återhållsamhet.

#3  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor feman
2010-03-31 17:07:17

Riktigt vad inlägg #2:s kritik mot FumikoFem & Gerlesson går ut på i feministisk mening förstår jag inte.

Att säga kvinnorna skulle dra någon könsrelaterad maktfördel (KSM eller vad det nu kan kallas på JÄIF) genom att den individuella kvinnan eventuellt(?) har möjlighet att erbjuda manliga(?) chefer samlag förefaller mig som en märklig genusanalys i kritiken av manliga sextrakasserier.
Att manliga sextrakasserier ingår i den samhällsstruktur som ger männen en könsrelaterad fördel i samhället tror jag många genusmedvetna noterat.

fredriktomte sa:
Att vissa kvinnor blir utsatta för sexuella övergrepp kan inte tas som intäkt för att sexuella övergrepp är vanligt förekommande, såvida man inte önskar definiera ”vanligt förekommande” som ”har skett någon gång
Både ditt användande av ’vissa’ och ’vanligt’ är i sammanhang med ”någon gång” inte rimligt i mina ögon när vi vet att bara antalet anmälda sexualbrott skrivs med 5-siffriga tal varje år.
Siffrorna för trakasserade kvinnor är mycket stora i den debattstartande undersökningen av situationen vid de svenska teatrarna.

Det förefaller mig mer konstruktivt att fundera över hur trakasserierna kan undvikas.
Kvinnornas fördelar av att vissa sköna damer går sängvägen kan jag inte se som stora utan snarare som negativa och stärkande av de former som skapar manlig överordning.

#4  Sv: fredriktomte #2 FumikoFem
2010-03-31 19:47:51

"Tycker Grelssons artikel påminner väldigt mycket om argumentation som framförs som kritik av feminismen, fast då från män som inte är höga chefer, inte har höga löner och vare sig våldtar eller slår kvinnor (dvs den stora majoriteten män i Sverige)."

Det håller jag inte med om. Du missar kontexten.

"Jag vet inte om jag köper KSM-teorierna som förs fram på JÄIF*, men Grelssons argumentation missar målet. Att inte alla kvinnor besitter ”sexuell makt” kan inte tas som intäkt för att gruppen kvinnor inte skulle besitta ”sexuell makt”. Att vissa kvinnor blir utsatta för sexuella övergrepp kan inte tas som intäkt för att sexuella övergrepp är vanligt förekommande, såvida man inte önskar definiera ”vanligt förekommande” som ”har skett någon gång”."

Extremt få sexuella övergrepp blir anmälda, så sexuella övergrepp är vanligare än vad dom flesta tror. Som du skriver så blir det snarare en förminskning av alla dom erfarenheter som många kvinnor har av sexuella övergrepp.

"Detta på samma sätt som det faktum att de flesta män inte är höga chefer eller har höga topplöner inte kan tas som intäkt för att gruppen män inte har fler toppositioner och högre lön än gruppen kvinnor."

Så du utgår ifrån att denna myt om "makt" är något vanligt? Med tanke på jämförelsen som du nu gör.

#5  #1 kx2
2010-03-31 21:52:30

Jag tycker det är positivt att det kommer fram en kvinnlig röst som talar om hur det är att vara den som inte blir vald på krogen osv, som motvikt till de manliga berättelserna om det samma. Erfarenheten att inte bli sedd eller vald tror jag delas ganska lika över könen. Att man sällan ser den här typen av berättelser från tjejer betyder ju inte att de inte finns. Det skulle istället lika gärna kunna tyda på att det är än mer stigmatiserande för kvinnor, vilket förstås ytterst bottnar i en skev syn på könen där män mer eller mindre betraktas som sexuella desperados, medan kvinnor anses vara könet som sitter inne med privilegiet att dela ut gracer i form av sex. Då måste det ju vara nåt "fel" på en tjej som inte lyckas få till det trots att världen är full av manliga sexdesperados. Så fungerar i alla fall resonemanget när man mot KSM-argumentet invänder att det också finns bortvalda kvinnor; det heter då att även den impopuläraste kvinnan har en bättre chans till sex än den impopuläraste mannen. Frågan är hur mycket det påståendet bidrar till att stigmatisera de tjejer som faktiskt upplever sig aldrig bli valda.

Mitt intryck är att män har mycket lättare för att dela med sig av berättelser om att vara bortvald, och då handlar det också ofta om att felet ligger hos någon annan - kvinnor som väljer fel sorts män, medan Grelsson i artikeln beskriver hur hon letat efter felet hos sig själv "Likaledes har jag gråtit helg efter helg på väg hem från krogen, för att jag tydligen inte var vacker och kvinnlig nog att vara någon att ligga med."
Det går väl inte att dra allt för stora slutsatser utifrån enstaka berättelser, men det verkar inte alldeles långsökt att det finns en (inlärd) könsskillnad i hur man hanterar motgång. Om man letar fel hos någon annan eller hos sig själv.

#6  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-03-31 22:07:00

Detta får mig att tänka på Michael Donovans ord till sin mamma, som blivit en kollaboratör med de onda besökarna i "V": "You're only as free as the leash you're on. Pull it too tight, and they'll hang you by it."

Kvinnors sexuella makt är av mig tolkad lite som en motsägelse, både skapad men samtidigt begränsad av horstigma. För visst har kvinnor alltjämnt en viss sorts makt. Män har betydligt större chans att gå lottlösa från krogen exempelvis, och andelen ofrivilliga manliga oskulder är ofantligt högre än motsvarande kvinnliga. Att en hel uppsjö böcker som "the game" och liknande existerar och säljs i massor tyder på att många män torskar i det sexuella spelet, som ytterst utgår från kvinnan som väljare och mannen som jägare som tävlar med andra män. Det manliga problemet med det så kallade "kompisfacket" illustrerar vad som ofta verkar hända med förlorarna. Men förstås händer det här inte bara män, som Elins berättelse vittnar om. Men jag vill invända mot det kx2 skrev. Jag tror att minst lika många män också intalar sig att de inte duger.

Men den kvinnliga sexuella makten är också konstruerad med snäva ramar. Därav min "leash"-kommentar ovan. En kvinna som faller utanför ramen fördöms som regel av sin omgivning, män som kvinnor, och förlorar sin makt. Det är tex ett vanligt rapporterat fenomen att en tjej som i skolan får rykte som "madrass" får svårt att skaffa en kille som inte drar efter några turer i sänghalmen. Män behöver aldrig oroa sig eller fundera över sitt sexuella rykte så som kvinnor behöver göra. Kvinnor objektifieras också ofta så att ju snyggare en kvinna är, ju mer män kommer att försöka stöta på henne. För män brukar utseendet ha mindre betydelse, och enligt min erfarenhet är det inte ovanligt att fula män får snygga kvinnor. Hos män är det istället viktigt med utstrålning och självförtroende.

Lösningen på allt detta är vi måste kämpa för att kvinnor ska sluta behöva anpassa sig efter horstigma så att könsrollerna kan reformeras i grunden. Det är bra att man i skolorna lär unga tjejer att de får säga nej, men man måste också lära dom att de har rätt att säga ja, att det inte är nåt fel. På samma sätt måste män få höra att de också kan säga nej, istället för att de ses som översexualiserade kaniner. Lite som på en bögblubb alltså: alla stöter på alla och alla är fria att välja den roll och profil de är bekvämma med :)

#7  samsuran kx2
2010-03-31 22:20:58

"Jag tror att minst lika många män också intalar sig att de inte duger."

I vilket fall är det nog lika tärande för en mans självkänsla att inte bli vald som det är för en kvinna.
Men det jag menar är att män i dessa sammanhang verkar ha en tendens att vända sin ilska och frustration utåt, medan kvinnor kanske vänder sig inåt. Det verkar också vara det gängse reaktionsmönstret för könen i andra sammanhang då man talar om depression osv.

#8  samsuran igen kx2
2010-03-31 22:27:59

Män har betydligt större chans att gå lottlösa från krogen exempelvis, och andelen ofrivilliga manliga oskulder är ofantligt högre än motsvarande kvinnliga. Att en hel uppsjö böcker som "the game" och liknande existerar och säljs i massor tyder på att många män torskar i det sexuella spelet, som ytterst utgår från kvinnan som väljare och mannen som jägare som tävlar med andra män. Det manliga problemet med det så kallade "kompisfacket" illustrerar vad som ofta verkar hända med förlorarna.


Jag håller med dig om att det är ett mönster som finns, det är inget jag förnekar. Men vad är det som med säkerhet säger att det skulle vara så himla mycket vanligare för killar än för tjejer? Hur undersöker man ens en sådan sak? Finns det statistik över ofrivilliga manliga resp. kvinnliga oskulder?

Förekomsten av böcker som "The Game", "Vi som aldrig sa hora" osv säger som sagt inte så mycket om hur problemet är fördelat mellan könen. Den enda slutsatsen vi kan dra är att killar betydligt oftare är beredda att berätta sin historia om hur det är att fastna i kompisfacket.

#9  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor kx2
2010-03-31 22:36:21

Sen ska man inte glömma att detta till stor del kanske i första hand är ett självupplevt problem. Dvs. åtrån inriktas ofta på en särskild kategori kvinnor eller män som är lite lätt ouppnåeliga - när ingen respons kommer från denna ouppnåeliga kategori anser man sig bortvald. Tanken att man själv i processen valt bort alla de man aldrig fokuserade sin energi på dyker aldrig ens upp. Jag tycker det är mer sällan de här berättelserna (från både män och kvinnor) handlar om att man inte kan träffa _någon alls_, utan det verkar mer vanligt handla om att inte få kontakt med de som man själv uppfattar som allra mest attraktiva.

#10  till feman fredriktomte
2010-03-31 22:46:55

feman sa:
Riktigt vad inlägg #2:s kritik mot FumikoFem & Gerlesson går ut på i feministisk mening förstår jag inte.

Att säga kvinnorna skulle dra någon könsrelaterad maktfördel (KSM eller vad det nu kan kallas på JÄIF) genom att den individuella kvinnan eventuellt(?) har möjlighet att erbjuda manliga(?) chefer samlag förefaller mig som en märklig genusanalys i kritiken av manliga sextrakasserier.
Att manliga sextrakasserier ingår i den samhällsstruktur som ger männen en könsrelaterad fördel i samhället tror jag många genusmedvetna noterat.


Vad har det där med det jag skrev att göra?

feman sa:
Både ditt användande av ’vissa’ och ’vanligt’ är i sammanhang med ”någon gång” inte rimligt i mina ögon när vi vet att bara antalet anmälda sexualbrott skrivs med 5-siffriga tal varje år.


Jag pratar inte om situationen i Sverige utan Grelssons argumentation, som går ut på att eftersom hon inte upplever någon sexuell makt (eftersom hon inte är snygg nog) så är det en myt att kvinnor har sexuell makt.

feman sa:
Siffrorna för trakasserade kvinnor är mycket stora i den debattstartande undersökningen av situationen vid de svenska teatrarna.


Då är det väl rimligtvis denna man bör hänvisa till om man vill slå hål på ett påstående om att det inte förekommer särskilt mycket sexuella trakasserier inom teatervärlden.

#11  till FumikoFem fredriktomte
2010-03-31 22:50:33

FumikoFem sa:
Det håller jag inte med om. Du missar kontexten.


Jasså? Vad är kontexten då?

FumikoFem sa:
Extremt få sexuella övergrepp blir anmälda, så sexuella övergrepp är vanligare än vad dom flesta tror. Som du skriver så blir det snarare en förminskning av alla dom erfarenheter som många kvinnor har av sexuella övergrepp.


Suck.

Läs mitt svar till feman i #10.

FumikoFem sa:
Så du utgår ifrån att denna myt om "makt" är något vanligt? Med tanke på jämförelsen som du nu gör.


Va? Vanligt hur då? Och exakt vad menar vi nu med "myt om makt"?

#12  till samusaran fredriktomte
2010-03-31 22:51:57

Spot on!

#13  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-03-31 23:01:01

Ja, det där är lite av en klassiker i populärkulturen. Nörden, manlig som kvinnlig men oftast manlig, som trånade efter den ouppnåliga snygga hejarklacksledaren/lagsportskaptenen.

När jag skriver så utgår jag bara från den bild jag får från bloggar och hemsidor och liknande där folk beskriver sina erfarenheter. Det kan mycket väl vara så att kvinnor är mindre benägna att berätta, åtminstone i viss mån.

#14  Kx2 samusaran
2010-03-31 23:02:23

Den senaste posten var till kx2, glömde ändra rubriken.

Tack, fredriktomte :)

#15  till kx2 fredriktomte
2010-03-31 23:04:16

kx2 sa:
Jag håller med dig om att det är ett mönster som finns, det är inget jag förnekar. Men vad är det som med säkerhet säger att det skulle vara så himla mycket vanligare för killar än för tjejer? Hur undersöker man ens en sådan sak? Finns det statistik över ofrivilliga manliga resp. kvinnliga oskulder?


Hur vet vi med säkerhet att horstigmat drabbar kvinnor hårdare än män? Vi kanske bara inte har ett ord för det, när det drabbar män?

Jag tycker dock att man lika gärna kan vända på det: Allt talar för att (heterosexuella) kvinnor kan välja och vraka på ett helt annat sätt än (heterosexuella) män när det kommer till tillfälliga sexuella kontakter. Vill man göra gällande att detta inte får den ganska logiska effekten att det är fler män än kvinnor som aldrig får till det sexuellt så borde man ha någonting att hänvisa till.

kx2 sa:
Mitt intryck är att män har mycket lättare för att dela med sig av berättelser om att vara bortvald, och då handlar det också ofta om att felet ligger hos någon annan - kvinnor som väljer fel sorts män, medan Grelsson i artikeln beskriver hur hon letat efter felet hos sig själv "Likaledes har jag gråtit helg efter helg på väg hem från krogen, för att jag tydligen inte var vacker och kvinnlig nog att vara någon att ligga med."
Det går väl inte att dra allt för stora slutsatser utifrån enstaka berättelser, men det verkar inte alldeles långsökt att det finns en (inlärd) könsskillnad i hur man hanterar motgång. Om man letar fel hos någon annan eller hos sig själv.


När jag var yngre och läste diverse tidningar för ungdomar var insändarsidorna nedlusade med tjejer som beklagade sig över att killar bara ville ha bimbobrudar och bara brydde sig om utsidan.

Nu när jag tänker på det handlar ju en hel del av den feministiska kritiken om just detta. Att det är förjävligt att vissa kvinnor (snygga, "kvinnliga", osv) premieras så över andra (av män). Vad är det om inte att säga att felet ligger hos någon annan?

Att det just inte finns lika många kvinnor som beklagar sig över att ingen vill ha sex med vad de än gör tror jag huvudsakligen beror på att det inte finns lika många sådana kvinnor.

#16  Sv: fredriktomte #11 FumikoFem
2010-04-01 10:43:46

Du jämför rakt av i och med ditt inlägg #2, utan hänsyn till just kontext, vilket handlar om sådant som könskonservatism. Kx2 har tagit upp det, detta med vilka som vänder det inåt inåt och vilka som vänder det utåt. Och hur detta sedan får konsekvenser, att det också är flest män inom populärkulturen som återger dessa berättelser, som att det tillexempel är färre kvinnor i huvudroller i populära filmer. Detta upprätthåller hela tiden mannen som norm. Och många utgår ifrån att det skulle vara såhär, istället för att reflektera över hur det ser ut och hur könat det är.

Sen handlar det också om hur kvinnor och män socialiseras, att på grund utav hämmande normer som begränsar och skämmer kvinnan sexualitet så kommer det också sådant som att kvinnor förväntas ha mindre sexlust och när det handlar om mäns sexlust så kopplas det till sådant som: "pojkar är pojkar" etc.

"Va? Vanligt hur då? Och exakt vad menar vi nu med "myt om makt"?"

Jag talade om hur du skrev ditt inlägg #2. Vad menar vi? Det står i första inlägget och artikeln som jag länkade till varför det handlar om en myt.

#17  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor pannasanna
2010-04-01 10:54:07

Kvinnans förmodade sexuella makt handlar i själva verket om män och mäns sexuella maktlöshet, maktlösheten sprunget ur en förmodad mytomspunnen bild av madonnan och horan.

Det var ingen tillfällighet att Oidipus var en man.

#18  fredriktomte kx2
2010-04-01 10:59:19

"Allt talar för att (heterosexuella) kvinnor kan välja och vraka på ett helt annat sätt än (heterosexuella) män när det kommer till tillfälliga sexuella kontakter."

Varför framställs det som ett obestritt faktum, "allt talar för"? Jag har ingen mer skyldighet att belägga något eller hänvisa till något, än vad du har att belägga ovanstående. Eller så kan vi försöka diskutera förutsättningslöst, utan att kräva belägg och hänvisningar.

Egentligen tror väl jag också att det i allmänhet är lättare för tjejer att få till en tillfällig sexuell kontakt, men att det skulle vara likvärdigt med att tjejer kan "välja och vraka" mellan alla olika sorters män tror jag inte. Det är ju möjligheten att få till det med personer man själv tycker är attraktiva som borde räknas, eftersom det sannolikt är det som spelar roll för de flesta. Riktiga "bottennapp" kan nog personer av båda kön fånga upp om energin fokuserades på dessa.

"Att det just inte finns lika många kvinnor som beklagar sig över att ingen vill ha sex med vad de än gör tror jag huvudsakligen beror på att det inte finns lika många sådana kvinnor."

Det där är ett jätteenkelt sätt att bortförklara att det även finns tjejer som känner sig oattraktiva, osedda och ensamma. Varför är det så svårt att tänka sig? Finns inte mustjejerna och panelhönorna? Vilken är deras möjlighet att hävda sig i det sexuella samspelet? Du skriver själv att sådana berättelser förekommer i ungdomstidningarna. Är det en osäkerhet som automatiskt försvinner i samband med puberteten eller vad?

#19  till FumikoFem fredriktomte
2010-04-01 16:26:44

FumikoFem sa:
Du jämför rakt av i och med ditt inlägg #2, utan hänsyn till just kontext, vilket handlar om sådant som könskonservatism. Kx2 har tagit upp det, detta med vilka som vänder det inåt inåt och vilka som vänder det utåt. Och hur detta sedan får konsekvenser, att det också är flest män inom populärkulturen som återger dessa berättelser, som att det tillexempel är färre kvinnor i huvudroller i populära filmer. Detta upprätthåller hela tiden mannen som norm. Och många utgår ifrån att det skulle vara såhär, istället för att reflektera över hur det ser ut och hur könat det är.

Sen handlar det också om hur kvinnor och män socialiseras, att på grund utav hämmande normer som begränsar och skämmer kvinnan sexualitet så kommer det också sådant som att kvinnor förväntas ha mindre sexlust och när det handlar om mäns sexlust så kopplas det till sådant som: "pojkar är pojkar" etc.


Men ingenting av det här har någonting att göra med min kritik av Grelssons artikel. Min poäng var, och är, att man inte kan säga att en grupp är över-/underrepresenterad i ett visst sammanhang bara för att en individ ur gruppen bryter mot det förmodade mönstret.

Hade det påståtts att *alla* kvinnor har sexuell makt och att *inga* kvinnor utsätts för sexuella trakasserier hade Grelssons artikel varit relevant, eftersom den hade pekat på felaktigheten i påståendena. Men detta var ju inte vad som påstods.

FumikoFem sa:
Jag talade om hur du skrev ditt inlägg #2. Vad menar vi? Det står i första inlägget och artikeln som jag länkade till varför det handlar om en myt.


Jag är ledsen, men jag förstår fortfarande inte vad det är du frågar mig.

#20  till kx2 fredriktomte
2010-04-01 16:47:09

kx2 sa:
Varför framställs det som ett obestritt faktum, "allt talar för"?


Jag tänker på allt från undersökningar som visar att det är vanligare med män som är ofrivilligt sexlösa till undersökningar som visar att män generellt sett är missnöjdare med sitt sexliv än kvinnor till undersökningar som visar att fler män är barnlösa än kvinnor till mina personliga upplevelser av den heterosexuella sexscenen, där det väl räcker att gå in på närmaste disco, chattsida eller sexkontaktsökarsida för att få det bekräftat att män söker sexuella kontakter i mycket högre utsträckning än kvinnor gör.

kx2 sa:
Jag har ingen mer skyldighet att belägga något eller hänvisa till något, än vad du har att belägga ovanstående. Eller så kan vi försöka diskutera förutsättningslöst, utan att kräva belägg och hänvisningar.


Det var ju faktiskt du som började prata om statistik och hur man kunde undersöka sådana saker. Jag tolkade det i alla fall som ett ifrågasättande av typen "kan ni visa x antal empiriska undersökningar som visar att det är så här så kan det lika gärna vara så att kvinnor och män är ofrivilligt sexlösa lika ofta". Men jag har ingenting emot att diskutera utan att dra in undersökningar (att söka reda på artiklar och undersökningar tar trots allt lång tid).

kx2 sa:
Egentligen tror väl jag också att det i allmänhet är lättare för tjejer att få till en tillfällig sexuell kontakt, men att det skulle vara likvärdigt med att tjejer kan "välja och vraka" mellan alla olika sorters män tror jag inte. Det är ju möjligheten att få till det med personer man själv tycker är attraktiva som borde räknas, eftersom det sannolikt är det som spelar roll för de flesta. Riktiga "bottennapp" kan nog personer av båda kön fånga upp om energin fokuserades på dessa.


Ja, men om vi är överens om att det är lättare för tjejer att få till tillfälliga sexuella kontakter, borde det då inte ganska logiskt följa att det finns fler killar/män som är ofrivilligt sexlösa?

Angående "välja och vraka" skrev jag:

"Allt talar för att (heterosexuella) kvinnor kan välja och vraka på ett helt annat sätt än (heterosexuella) män när det kommer till tillfälliga sexuella kontakter."

Vilket alltså är att jag säger att kvinnor kan välja och vraka i större utsträckning än män (det finns ju män som kan välja och vraka också). Men alright, uttrycket var kanske mindre lämpligt med tanke på diskussionens innehåll.

kx2 sa:
Det är ju möjligheten att få till det med personer man själv tycker är attraktiva som borde räknas, eftersom det sannolikt är det som spelar roll för de flesta. Riktiga "bottennapp" kan nog personer av båda kön fånga upp om energin fokuserades på dessa.


Nja. Jag tror faktiskt att det finns en viss mängd personer som inte ens kan få "bottennappen" (och dessa personer tror jag huvudsakligen är män).

Och jag tycker inte heller att det är rimligt att utgå från subjektiva krav. Då mörkar man att vissa människor har mycket svårare än andra att få sexuella relationer till stånd. De krav man upplever att man kan ställa är ju i mångt och mycket en funktion av vilka krav man i praktiken kan ställa (och få igenom). I den mån man ska tala om någon form av maktobalans (vilket jag som sagt inte är säker på att jag vill göra) så utgör ju detta pudelns kärna, nämligen att kvinnor har ett maktövertag som gör att kvinnor kan ställa mycket högre krav på män än män kan ställa på kvinnor.

kx2 sa:
Det där är ett jätteenkelt sätt att bortförklara att det även finns tjejer som känner sig oattraktiva, osedda och ensamma. Varför är det så svårt att tänka sig?


Det är inte svårt att tänka sig, åtminstone inte för mig. Jag tror bara inte att de är lika många som männen i motsvarande situation.

kx2 sa:
Du skriver själv att sådana berättelser förekommer i ungdomstidningarna. Är det en osäkerhet som automatiskt försvinner i samband med puberteten eller vad?


Nej, självklart inte. De exempel jag talade om handlade dock inte om total sexlöshet, utan mer om att killar har trista ideal och uppskattar tjejer av fel anledningar (huruvida dessa tjejer aldrig fick till det kan jag inte minnas någonsin framgick). Jag tog dessa exempel för att belysa att kvinnor ofta förlägger "felet" bortom sig själva också, men att vi av någon anledning hängt upp oss på att detta är ett manligt beteende. Jag tycker det känns lite som antagandet om att män är aktiva medan kvinnor är passiva (vilket åtminstone i min uppfattning i realiteten i stort sett är felaktigt).

#21  fredriktomte kx2
2010-04-01 17:59:54

...den heterosexuella sexscenen, där det väl räcker att gå in på närmaste disco, chattsida eller sexkontaktsökarsida för att få det bekräftat att män söker sexuella kontakter i mycket högre utsträckning än kvinnor gör.


Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.

Ja, men om vi är överens om att det är lättare för tjejer att få till tillfälliga sexuella kontakter, borde det då inte ganska logiskt följa att det finns fler killar/män som är ofrivilligt sexlösa?


Ja, fler. Men problematiken finns fortfarande hos ett antal kvinnor (varken du eller jag vet med säkerhet hur många kvinnor/män det handlar om). Det är säkert lika jobbigt för dem att vara ofrivilligt sexlösa som det är för männen. Särskilt med tanke på att de har så få berättelser från andra kvinnor i samma situation att spegla sig i.

Nja. Jag tror faktiskt att det finns en viss mängd personer som inte ens kan få "bottennappen" (och dessa personer tror jag huvudsakligen är män).


Tror du att problemen i de fallen är strukturella?

Och jag tycker inte heller att det är rimligt att utgå från subjektiva krav. Då mörkar man att vissa människor har mycket svårare än andra att få sexuella relationer till stånd. De krav man upplever att man kan ställa är ju i mångt och mycket en funktion av vilka krav man i praktiken kan ställa (och få igenom). I den mån man ska tala om någon form av maktobalans (vilket jag som sagt inte är säker på att jag vill göra) så utgör ju detta pudelns kärna, nämligen att kvinnor har ett maktövertag som gör att kvinnor kan ställa mycket högre krav på män än män kan ställa på kvinnor.


Bara för att de överblivna männen är fler, menar du? Att de är fler betyder inte att de är attraktiva i samma utsträckning som de överblivna kvinnorna, med tanke på att kvinnor i högre grad än män tenderar att vårda sitt utseende på ett helt annat sätt.

Det är inte svårt att tänka sig, åtminstone inte för mig. Jag tror bara inte att de är lika många som männen i motsvarande situation.


Spelar det någon roll i fråga om individuellt lidande som problemet medför?

Nej, självklart inte. De exempel jag talade om handlade dock inte om total sexlöshet, utan mer om att killar har trista ideal och uppskattar tjejer av fel anledningar (huruvida dessa tjejer aldrig fick till det kan jag inte minnas någonsin framgick). Jag tog dessa exempel för att belysa att kvinnor ofta förlägger "felet" bortom sig själva också, men att vi av någon anledning hängt upp oss på att detta är ett manligt beteende. Jag tycker det känns lite som antagandet om att män är aktiva medan kvinnor är passiva (vilket åtminstone i min uppfattning i realiteten i stort sett är felaktigt).


Ok. Min uppfattning är att kvinnor som inte blir valda är mer förändringsbenägna än män i samma situation. Kvinnor fixar som sagt i betydligt högre grad med sitt utseende, medan jag ofta ser en röd tråd i manliga berättelser om sexlöshet att man vill eller nästan kräver att bli accepterad precis som man är. Kvinnorna verkar, givetvis med vissa undantag, då tillskillnad från männen ha givit upp idén om att "duga som man är" och börjar banta, färga håret, klä sig i kläder som smickrar figuren eller vad de nu tror krävs för att bli mer attraktiva. Det är det jag menar med att män, enligt min uppfattning, förlägger problemet i omvärlden, medan kvinnor, hur bittra de än må vara på omvärlden, accepterar läget så som det är och försöker anpassa sig.

#22  Barnlöshet lika vanlig hos båda könen Henrik
2010-04-01 20:28:36

fredriktomte sa:
Jag tänker på allt från undersökningar som visar att det är vanligare med män som är ofrivilligt sexlösa till undersökningar som visar att män generellt sett är missnöjdare med sitt sexliv än kvinnor till undersökningar som visar att fler män är barnlösa än kvinnor
Men det finns precis lika många barnlösa män som barnlösa kvinnor i Sverige enligt SCB. Män och kvinnor har precis lika många barn i snitt. Fäder och mödrar har precis lika många barn i snitt. Män och kvinnor har i snitt lika många sexpartner, lika mycket heterosex osv.

#23  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-01 22:32:28

En kvinna kan ligga med 10 killar på en dag. Kan en kille ligga med en tjej 10 gånger på en dag?

Den som inte fattar den ovanstående biologiska ojämlikheten mellan könens sexuella kapacitet vet jag faktiskt inte vad jag ska säga till?

Kvinnor har ett helt annat socialt register att använda mot män i sexuella sammanhang, en del kulturer har löst den problematiken genom att klä kvinnor i nån form av tält. Det är liksom ingen slump att män vill äga kvinnor sexuellt och vakta dem.

En del kvinnor väljer att avvisa alla mäns försök att äga dem och det visar sig ganska ofta att det ökar deras attraktionskraft SÅ LÄNGE MÄNNEN VET OM VARANDRA.

Sex är apan i oss, det är väldigt konstigt att tro att våra parningsriter skulle skilja sig jättemycket. Det handlar om starkaste hanen, mest fertila honan osv. Vi har ett lager av civilisation där det sociala spelet är lite mer avancerat än att killarna nosar oss i rumpan, vi ger skall, låtsar motstånd, springer lite, stannar upp och ser vem som är orädd nog att haka på, ger skall, låtsar motstånd osv.

Men så länge män attraheras har vi makt. Förutsatt att man ser sig själv som något värdefullt som har ett pris i form av uppförande, rena kalsonger och så vidare. Fast då är vi inne på det där igen, vem som helst får inte knulla mig. De måste fylla vissa känslomässiga eller/och materiella kriterier. En förälskad/kåt kille kan man typ forma hur som helst och skicka ut och döda dinosaurier om man hintar om att han kan få bli en del i ens liv.

Jaja. Ta alltid betalt i förskott och ge inget gratis, tjejer and keep repeating it. :)

Eller hitta nån och bli kär i som blir kär i er så spelar det där med makt inte speciellt stor roll.

#24  Sv: fredriktomte #19 FumikoFem
2010-04-01 23:03:18

"Men ingenting av det här har någonting att göra med min kritik av Grelssons artikel. Min poäng var, och är, att man inte kan säga att en grupp är över-/underrepresenterad i ett visst sammanhang bara för att en individ ur gruppen bryter mot det förmodade mönstret."

Jo det har med tråden att göra och med sådant som du själv har skrivit i tråden. Det har att göra med en kontext som du hoppar över, som det jag nämnde. Och när du fortsätter att skriva om sådant som dejtingsidor ovan så tar du inte heller hänsyn till denna kontext. Eller när du exempelvis skriver sådant som:

"nämligen att kvinnor har ett maktövertag som gör att kvinnor kan ställa mycket högre krav på män än män kan ställa på kvinnor."

Så visar du igen detta. Samt baserar ditt resonemang på denna såkallade "makt" som handlar om en könskonservativ attityd.

"Hade det påståtts att *alla* kvinnor har sexuell makt och att *inga* kvinnor utsätts för sexuella trakasserier hade Grelssons artikel varit relevant, eftersom den hade pekat på felaktigheten i påståendena. Men detta var ju inte vad som påstods."

Varför skulle den inte vara relevant? Jag anser att det handlar om att kritisera en konservativ syn på kvinnor, att kritisera denna tillskrivning.

#25  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor HenrikE
2010-04-02 02:24:47

Visst är det så att kvinnan har en viss sexuell makt. Jag skulle tro a tt jag själv är en "sjua" rent utseendemässigt. En tjej som är en "sjua" har bra mycket lättare att få ett ligg, om hon vill, än vad jag har. Faktiskt. Säg att klockan är fem i två på krogen (här på landet) OM jag är kåt och vill ha ett ONS så lär jag sikta ner mig mot en tjej som är typ 4. En tjej däremot, som är en sjua, behöver inte göra någonting. Hon har redan en klase 9-killar runt sig. Så är det ju faktiskt.

#26  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-02 18:15:42

Alltså Ola Rapace ser ju rätt snygg ut, men det hjälper inte när han är så korkad.
det är för fan ingen makt att:
jag vill bli skådespelare, jaha, jag måste:
1: vara blond med stora boobis
2: knulla med asfula sexuellt motbjudande gubbar
sen kanske jag har ett jobb tills jag fyller 25 och nån annan snygging får jobbet.

Medan män med värdigheten i behåll blir valda för deras kompetens inom skådespeleriet, ska kvinnor tydligen se det som nåt positivt att dom kan - ursäkta mig, men det är faktiskt detta - prostituera sig till ett jobb.

Och dom kvinnor som inte är blonda med melonlika lökar, och ger dom patriarkala värderingarna dom två fingrarna dom har, får acceptera att skådespelaryrket inte är för dom, tydligen.

I sanning en makt att avundas.

#27  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor FumikoFem
2010-04-02 18:37:26

Detta med reel makt som Elin Grelsson tar upp när det handlar om politisk och ekonomisk sådan så är denna så kallade "makt" och synen på den baserat på patriarkala värderingar på kvinnan. Att hon reduceras till ett sexobjekt där för andra först och främst och fokusen ligger på hennes utseende, och där hennes sexualitet begränsas hela tiden därefter. Även bland dom som ska vara så progressiva så finns dessa konservativa värderingar och biologistiska syn på kvinnan. Och många säger att kvinnor får vara så sexuellt fria som dom vill - så länge som dom går med på att anpassa sig efter vad patriarkatet vill och inte vill. Extremt typiskt och förbannat tröttsamt.

#28  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-02 19:29:34

Jo, precis det är otroligt att det här kommer upp om och om igen, som om prostitution vore en av kvinnans stora fördelar som hon inte erkänner för sig själv.

Dom kan ju själva sminka upp sig, banta ner sig och sälja sin kropp, tycker man, men då är det plötsligt inte lika roligt längre, det var visst inte en "makt" dom själv ville ha.

#29  #26 Claudiaa
2010-04-03 11:10:36

Alltså vem säger att man måste knulla för att ha den makten?

Det handlar inte om att sminka upp dig, banta ner dig och put yourself out there, det är bara en del.

Man föds inte till kvinna, man blir det.

Och vill man hårdra det Simone säger så kan man ju fortsätta med Coco att det finns inga fula kvinnor det finns bara lata kvinnor. haha.

Det är en roll att vara kvinna. Ett skådespel.

Makt är något man UTÖVAR. Försök förstå innebörden i det ordet, det är inte ett passivt ord.

Att ha makt över män börjar kanske vid ett par tuttar men jag lovar dig att det slutar med att äga deras tillvaro.

Try it. You might like it. :)

#30  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-04 00:43:40

Det som är beklagligt med Ola Rapaces uttalanden är att han verkar tycka att det är nåt positivt att knulla till sig roller. Jag tror fakiskt att kvinnor och män inom olika yrken vill nå långt tack vare meriter och inte något annat. Det finns redan en utbredd fördom att kvinnor på leande platser i samhället gått sängvägen för att nå dit, och det spär Rapace på. jag läste själv en blogg av en doktorand som blev mycket ledsen då hon efter år av pluggande, slit och ansträngningar fick det antytt av en studiekamrat att hon legat med läraren för att nå fram.

Oavsett vad man tycker om varat eller icke varat av den kvinnliga sexuella makten så är det en negativ bild att sprida runt. Att han dessutom indirekt nedvärderar sin egen frus framgångar gör det än mer obehagligt.

#31  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-04 00:49:58

Claudia: jag förnekar inte att den makten finns, frågan är om det är något positivt att upprätthålla den?

Alltså, missförstå mig rätt: jag är helt för att vissa kvinnor ska få se sin sexualitet som en handelsvara, vare sig priset är kärlek, status, pengar eller andra tjänster. Det ingår i det fria valet som kvinnor bör ha och som feminister bör kämpa för. Tex ditt val att sälja sex stöder jag 110% procent.

Men jag ställer mig negativ till ett helt samhälle som upprätthåller dom rollerna. För jag är övertygad om att de leder till stort lidande för både kvinnor och män på olika sätt. Kvinnor får makt, åtminstone de snyggaste, men berövas fullt handlingsutrymme. Män har handlingsutrymme men känner sig ofta ratade. Det måste finnas ett sätt att mötas i mitten, känner jag.

#32  samusaran Claudiaa
2010-04-04 03:42:36

fo' sho!

Alltså det är ett blodigt j-a krig för en del tjejer är allt jag säger.

Vill man ta sig ur ghettot går det inte att stå och gapa politisk teori.

Men visst jag håller helt med dig.

#33  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-04 12:35:28

... och kanske då för att anknyta till rubriken när jag fått fundera på det hela, jag tror inte att vår sexuella makt är en myt.

Däremot är det precis som du säger inte ett renhårigt sätt att fightas med killar att använda den. Men som tjej slåss man ofta ur ett underläge och det blir lätt att ta till.

Å andra sidan vet alla som nån gång följt uttagningarna i Idol el dyl att det räcker inte med ett utseende i längden, de killar som har verklig makt kan välja exakt vem som helst det spelar ingen roll hur snygg du är, det är sant som sägs nämligen att bakom varje supersnygg tjej står en pojkvän som är skittrött på det han en gång skulle kunnat döda för.:)

Man måste ha ambition och vilja att nå sina mål och det går inte per automatik utan är ganska många timmar i gymmet, i studion, i skolan eller whatever.

Alltså man måste ha Edge utöver allt annat. Lätt att avfärda Girl-power som "raunch feminism" men ganska många "bimbos" jobbar j-vigt hårt.

Och allt ovanstående är ej förbehållet kvinnor. Jag har rätt gott om bögkompisar i artistbranchen som spenderat en hel del tid på knä om man säger så.

#34  Vem kan mest? Henrik
2010-04-04 14:12:24

Claudiaa sa:
En kvinna kan ligga med 10 killar på en dag. Kan en kille ligga med en tjej 10 gånger på en dag?

Den som inte fattar den ovanstående biologiska ojämlikheten mellan könens sexuella kapacitet vet jag faktiskt inte vad jag ska säga till?
Jag ser på DNs förstasida att basketstjärnan Wilt Chamberlain har haft sex med tjugotusen kvinnor. Han tycks inte ha fattat den biologiska ojämlikheten...

#35  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-04 19:22:27

Ah, han påstod själv det ja. Jag vet att det svider Henrik, men du vet jag vet massa killar som har en flickvän I Frankrike också. Som heter Charlene. Och har rött hår och gröna ögon.

Den dag jag hittar en man som klarar mer än 4-5 pass på en dag ringer jag Guiness rekordbok ok?

#36  Manligt skryt Henrik
2010-04-05 00:22:34

Det svider inte alls, Claudiaa, jag tror precis som du! Den stora undersökningen Sex i Sverige som kom år 2000 påstår att män i genomsnitt haft 7,8 sexpartner och kvinnor 4,2 sexpartner (jag tror att jag minns decimalerna rätt). Logiken säger att genomsnitten måste vara lika men tydligen lägger många män på en betydande skrytfaktor.

#37  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-05 00:51:13

Ja. Eller så kanske det är bögarna som spökar? :)

Alltså det där är jättesvårt. Det kan ju vara så att tjejerna underdrier för att inte verka promiskuösa också?

Men 20.000 alltså? Tja, inget är omöjligt men ah du vet... http://en.wikipedia.org/wiki/Valeria_Messalin…

#38  till kx2 fredriktomte
2010-04-05 03:28:58

kx2 sa:
Om man bryr sig det minsta om kvalitet och inte bara kvanitet så betyder inte de sexinviter kvinnor får över internet särskilt mycket, tyvärr.


Finns det någon anledning att anta att de sexinviter män får över internet är mer kvalitativa? Om inte så kvarstår poängen, nämligen att män söker kontakt i mycket större utsträckning än kvinnor och att kvinnor har mer erbjudanden att välja mellan (även om flertalet kanske inte är så kvalitativa, männen har ju i sådana fall ännu färre kvalitativa erbjudanden).

kx2 sa:
Ja, fler. Men problematiken finns fortfarande hos ett antal kvinnor (varken du eller jag vet med säkerhet hur många kvinnor/män det handlar om). Det är säkert lika jobbigt för dem att vara ofrivilligt sexlösa som det är för männen. Särskilt med tanke på att de har så få berättelser från andra kvinnor i samma situation att spegla sig i.


Det säger jag inte emot, så är det säkert.

kx2 sa:
Tror du att problemen i de fallen är strukturella?


Hur menar du "strukturella"?

Att män och kvinnor har olika förutsättningar vad gäller möjligheten att upprätta tillfälliga sexuella kontakter tror jag hänger ihop med könsrollerna. Är det det du menar med strukturellt?

kx2 sa:
Bara för att de överblivna männen är fler, menar du? Att de är fler betyder inte att de är attraktiva i samma utsträckning som de överblivna kvinnorna, med tanke på att kvinnor i högre grad än män tenderar att vårda sitt utseende på ett helt annat sätt.


1. Om män oftare är ofrivilligt sexlösa därför att kvinnor i större utsträckning kan välja om de vill ha tillfälligt sex eller inte (vilket beror på att män efterfrågar och söker tillfälligt sex i större utsträckning, vilket beror på könsroller, osv), så blir den logiska följden att fler män än kvinnor kommer att vara ofrivilligt sexlösa även om eventuell skillnad i genomsnittlig attraktionsförmåga faktoreras bort. Finns det en sådan skillnad som verkar till kvinnors fördel kommer bara diskrepansen mellan de ofrivilligt sexlösa männen och de ofrivilligt sexlösa kvinnorna att bli ännu större (än vad som vore fallet om en sådan skillnad inte fanns).

2. Kvinnor lägger mer tid och kraft på sitt yttre än vad män gör eftersom utseendet är en viktigare attraktionsfaktor för kvinnor. Män å andra sidan lägger mer tid och kraft på sådana attraktionsfaktorer som är viktigare för män, t.ex. pengar och status. Det gör att man inte bara kan se till utseendet när man ska bedöma vilket kön som anstränger sig mest för att göra sig attraktiv för det andra könet.

3. Även om vi antar att en del av mäns överrepresentation vad gäller de ofrivilligt sexlösa beror på att män, i genomsnitt eller i just denna subgrupp, lägger mindre (eller fel!) tid/kraft/resurser på att attrahera kvinnor än kvinnor (i genomsnitt eller i subgruppen) gör för att attrahera män, spelar det någon roll egentligen? Problemet blir ju inte mindre för det.

kx2 sa:
Spelar det någon roll i fråga om individuellt lidande som problemet medför?


Nej, det tycker jag inte.

kx2 sa:
Ok. Min uppfattning är att kvinnor som inte blir valda är mer förändringsbenägna än män i samma situation. Kvinnor fixar som sagt i betydligt högre grad med sitt utseende, medan jag ofta ser en röd tråd i manliga berättelser om sexlöshet att man vill eller nästan kräver att bli accepterad precis som man är. Kvinnorna verkar, givetvis med vissa undantag, då tillskillnad från männen ha givit upp idén om att "duga som man är" och börjar banta, färga håret, klä sig i kläder som smickrar figuren eller vad de nu tror krävs för att bli mer attraktiva. Det är det jag menar med att män, enligt min uppfattning, förlägger problemet i omvärlden, medan kvinnor, hur bittra de än må vara på omvärlden, accepterar läget så som det är och försöker anpassa sig.


Det finns ju faktiska kurser för män i hur man ska lära sig ragga på kvinnor, inklusive hur man bör klä sig. Kurser män betalar pengar för att gå. Jag har aldrig hört om några motsvarande kurser för kvinnor. Säger inte det en hel del om benägenheten att "anpassa sig" efter kraven?

Den skillnad du pratar om tror jag för övrigt snarare handlar om stadier av bitterhet och uppgivenhet. Riktigt förbittrade människor brukar ge upp att försöka förändra/förbättra sin situation. Det är inte unikt för män. Inte heller tror jag bitterhet är vanligare hos män än hos kvinnor. Det handlar mer om vilka områden av livet man ser till. Vill man hitta bittra kvinnor kan man t.ex. prata med äldre hemtjänstpersonal. Eller äldre kvinnor inom andra lågbetalda "kvinnoyrken".

#39  till Henrik fredriktomte
2010-04-05 17:15:24

Henrik sa:
Men det finns precis lika många barnlösa män som barnlösa kvinnor i Sverige enligt SCB. Män och kvinnor har precis lika många barn i snitt. Fäder och mödrar har precis lika många barn i snitt. Män och kvinnor har i snitt lika många sexpartner, lika mycket heterosex osv.


Och?

#40  till FumikoFem fredriktomte
2010-04-05 17:25:52

FumikoFem sa:
Jo det har med tråden att göra och med sådant som du själv har skrivit i tråden. Det har att göra med en kontext som du hoppar över, som det jag nämnde. Och när du fortsätter att skriva om sådant som dejtingsidor ovan så tar du inte heller hänsyn till denna kontext.


Att upprepa samma sak om och om igen gör det inte mer sant. Jag har redan svarat på det här i #19.

FumikoFem sa:
Eller när du exempelvis skriver sådant som:

"nämligen att kvinnor har ett maktövertag som gör att kvinnor kan ställa mycket högre krav på män än män kan ställa på kvinnor."

Så visar du igen detta. Samt baserar ditt resonemang på denna såkallade "makt" som handlar om en könskonservativ attityd.


Osnyggt av dig att utelämna början av meningen där jag skriver:

"I den mån man ska tala om någon form av maktobalans (vilket jag som sagt inte är säker på att jag vill göra) så utgör ju detta pudelns kärna,"

Varvid det framgår att jag inte direkt är någon anhängare av uppfattningen att kvinnor besitter en massa sexuell makt. Varför försöker du framställa det som att jag är av den uppfattningen?

FumikoFem sa:
Varför skulle den inte vara relevant?


Men det har jag ju redan förklarat. Läs #2 igen. Det handlar om att man inte kan motbevisa förekomsten av en viss förmodad trend bara genom att hänvisa till ett enskilt fall som avviker från den förmodade trenden.

#41  Barnlösa män Henrik
2010-04-05 18:08:20

fredriktomte sa:
...fler män är barnlösa än kvinnor
Henrik sa:
Men det finns precis lika många barnlösa män som barnlösa kvinnor i Sverige enligt SCB.
fredriktomte sa:
Och?
Och??

#42  #1 mm Blindalina
2010-04-05 18:17:17

har bara last #1.

ogillar sa den dar bilden av kvinnan som den autoerotiska "musan", alltid den dar varelsen uppe pa pelaren som alltid ar attraktiv och galant per se. att hon blir till genom att vara officiellt attraktiv. ar det makt alltsa?

kolla : http://blogg.aftonbladet.se/lisamagnusson/201…

#43  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor FumikoFem
2010-04-05 18:25:34

Ja precis, "makt" är det inte. En myt är det däremot för den baserar sig på fördomar och stereotyper av kvinnan. Där hon reduceras till det ständiga sexuella objektet i samhället som andra sen anser sig ha "rätt" till. Och denna myt om "makt" används sen mot kvinnor, används för att förminska dom kvinnor som har dom hemska erfarenheter som det Elin Grelsson tar upp. Att förespråka och försvara denna myt resulterar i konservatism som hämmar och dömer kvinnor.

#44  till Henrik fredriktomte
2010-04-05 18:34:55

Jag talar om hur många som är barnlösa. Du talar om genomsnittligt antal barn, vilket inte säger någonting om det finns fler barnlösa män än barnlösa kvinnor.

Om det i en grupp på tio män och tio kvinnor finns tio barn som alla har olika mödrar men samma fader (en man har gjort alla tio kvinnorna gravida) kommer resultatet bli att kvinnorna och männen i gruppen i genomsnitt har lika många barn (dvs 1 barn per man och 1 barn per kvinna), trots att männen är barnlösa i mycket högre utsträckning än kvinnorna.

Genomsnitt har alltså ingen bäring på det vi diskuterar här.

Är inte du statistiker förresten?

#45  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-05 18:44:08

varfor de extrema polerna i traden?
makt ar som vi vet ganska knepigt. makt kan ha tva ansikten, och bringa lika mkt maktloshet. typ som den tillfalliga makten av att ibland kunna vara ett uppskattat objekt kontra att inte fa sin personlighet ( och det personliga inflytandet) bekraftat. allt ar relativt.

om ksm ar att gora kvinnor till musor kan det lika garna vara valdigt negativt. saklart.

#46  #43 Blindalina
2010-04-05 18:45:45

"Där hon reduceras till det ständiga sexuella objektet i samhället som andra sen anser sig ha "rätt" till. Och denna myt om "makt" används sen mot kvinnor,"

mm exakt.

#47  Tydligen svårläst Henrik
2010-04-05 18:58:55

Jag: Det finns precis lika många barnlösa män som barnlösa kvinnor i Sverige enligt SCB.

fredriktomte: Du talar om genomsnittligt antal barn, vilket inte säger någonting om det finns fler barnlösa män än barnlösa kvinnor.

???

#48  till Henrik fredriktomte
2010-04-05 19:02:31

Jag trodde det du skrev om genomsnittligt antal barn hörde samman med det du skrev om barlösa män och kvinnor.

Men okej, kan du länka till SCB statistik på området då?

#49  Sv: fredriktomte #40 FumikoFem
2010-04-06 01:39:42

"Att upprepa samma sak om och om igen gör det inte mer sant. Jag har redan svarat på det här i #19."

Jag upprepar precis som det går att läsa i tråden, och igen så anser jag att du inte tar hänsyn till kontext. Vad du däremot gör är att hela tiden gå i polemik med dom som faktiskt kritiserat denna så kallade "makt" och den tillskrivning som görs på alla kvinnor.

"Osnyggt av dig att utelämna början av meningen där jag skriver:

"I den mån man ska tala om någon form av maktobalans (vilket jag som sagt inte är säker på att jag vill göra) så utgör ju detta pudelns kärna,"

Varvid det framgår att jag inte direkt är någon anhängare av uppfattningen att kvinnor besitter en massa sexuell makt. Varför försöker du framställa det som att jag är av den uppfattningen?"

Varför? Jag försöker inget, jag ser vad du skriver och det handlar om det som jag skrev om ovan om polemik. Om du nu: " inte direkt är någon anhängare av uppfattningen att kvinnor besitter en massa sexuell makt.", så är det svårt att tro med tanke på vad du faktisk skriver och hur mycket du lägger ner på att mota bort den kritik som läggs fram i denna tråd mot denna så kallade "makt".

"Men det har jag ju redan förklarat. Läs #2 igen. Det handlar om att man inte kan motbevisa förekomsten av en viss förmodad trend bara genom att hänvisa till ett enskilt fall som avviker från den förmodade trenden."

Det handlar inte om "enskilda fall".

#50  #38 fredriktomte kx2
2010-04-06 20:45:23

"Finns det någon anledning att anta att de sexinviter män får över internet är mer kvalitativa?"

Jag vet faktiskt inte. Men det jag menar är att internet vimmlar av allehanda sexinviter, och de flesta kommer från män. Långt av dessa är seriöst menade. Vissa är rentav påträngande eller obehagliga, m.a.o. inte personer som kvalificerar sig för en träff IRL. Räknar man alla dessa obehagliga "inviter" så får säkert kvinnor fler än män, men grejen är att de snarast borde kategoriseras som trakasserier än som genuina sexinviter. _Det_ är vad jag avser med kvalitet.

"Om inte så kvarstår poängen, nämligen att män söker kontakt i mycket större utsträckning än kvinnor och att kvinnor har mer erbjudanden att välja mellan (även om flertalet kanske inte är så kvalitativa, männen har ju i sådana fall ännu färre kvalitativa erbjudanden)."

Men stämmer det verkligen då, att kvinnor har så många fler erbjudanden att välja mellan? I granntråden kom det här upp: http://blog.okcupid.com/index.php/2009/11/17/…

2/3 of male messages go to the top 1/3 of women.


Ja, jag vet att jag sa att vi skulle diskutera utan siffror och statik. Men du kommer hela tiden med tvärsäkra utsagor, och när det kommer upp konkreta siffror som talar emot vad du säger är det svårt att motstå frestelsen att posta dem...

Allt jag har sagt i den här tråden är att det händer, once in a blue moon, att även tjejer känner sig fula och osedda, att de inte får den de vill ha. Varför är det så svårt att ta in? Jag får en känsla av att du hela tiden försöker överbevisa mig ifråga om att det också finns tjejer som lider sexbrist. Går det inte ens att diskutera utan att slentrianmässigt börja prata om att män har det värre, eller att tjejer står upp över öronen i sexuella erbjudanden?

"Hur menar du "strukturella"?

Att män och kvinnor har olika förutsättningar vad gäller möjligheten att upprätta tillfälliga sexuella kontakter tror jag hänger ihop med könsrollerna. Är det det du menar med strukturellt?"

Du påstod att vissa, oftare män än kvinnor, inte ens kunde få "bottennapp". Menar du att det går att härleda till könsrollerna? Att könsrollerna präglar vårt sätt att söka sexuella kontakter tror jag också, men hur många är männen som inte kan få "bottennapp" ens? Jag har svårt att tro att det beror på könsroller.

"Det finns ju faktiska kurser för män i hur man ska lära sig ragga på kvinnor, inklusive hur man bör klä sig. Kurser män betalar pengar för att gå. Jag har aldrig hört om några motsvarande kurser för kvinnor. Säger inte det en hel del om benägenheten att "anpassa sig" efter kraven?"

Nej. Självklart finns det män som är beredda att anpassa sig. Men som följd av sin anpassning dröjer det heller inte länge innan de slutar tillhöra de sexlösas skara. Men de män som klagar på att deras sexlöshet beror på att kvinnor gör "fel" val, tenderar enligt min uppfattning inte vara särskilt förändringsbenägna. Och det är de männen jag talar om. Mönstret har jag iakttagit dels på jäif men också bland bekanta.

#51  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor fredriktomte
2010-04-07 02:48:56

kx2 sa:
Jag vet faktiskt inte. Men det jag menar är att internet vimmlar av allehanda sexinviter, och de flesta kommer från män. Långt av dessa är seriöst menade. Vissa är rentav påträngande eller obehagliga, m.a.o. inte personer som kvalificerar sig för en träff IRL. Räknar man alla dessa obehagliga "inviter" så får säkert kvinnor fler än män, men grejen är att de snarast borde kategoriseras som trakasserier än som genuina sexinviter. _Det_ är vad jag avser med kvalitet.


På det här tycker jag att det låter som att du menar att skillnaden mellan mängden inviter män får och mängden inviter kvinnor får helt och hållet består av trakasserier och oseriösa inviter. Det finner jag mycket osannolikt.

Däremot säger jag inte emot att kvinnor råkar ut för fler trakasserier och säkert fler "skumma" och dåliga inviter än vad män gör. Det följer om ingenting annat av att kvinnor får fler inviter än män får. Jag håller det inte för omöjligt att kvinnor även andelsmässigt råkar ut för fler trakasserier än män. Men så länge som män skickar många, många fler inviter till kvinnor än kvinnor skickar till män så ändrar det inte på grundförutsättningen, nämligen att kvinnor får mer seriösa och icketrakasserande inviter än män får.

kx2 sa:
Men stämmer det verkligen då, att kvinnor har så många fler erbjudanden att välja mellan? I granntråden kom det här upp: [länk]


Som påpekas i den tråden säger det där ingenting om hur många meddelanden de "normalattraktiva" och "oattraktiva" kvinnorna får.

kx2 sa:
Ja, jag vet att jag sa att vi skulle diskutera utan siffror och statik. Men du kommer hela tiden med tvärsäkra utsagor, och när det kommer upp konkreta siffror som talar emot vad du säger är det svårt att motstå frestelsen att posta dem...


Det här säger inte emot det jag påstått. Tvärtom brukar jag hävda att det som ibland påstås i amerikanska filmer, nämligen att riktigt snygga tjejer är så ensamma eftersom inga killar vågar ta kontakt med dem, bara är bullshit (det tror jag framförallt är en önskedröm bland oattraktiva och normalattraktiva män). Som jag påpekar i den tråden tror jag att du kan återfinna ungefär samma beteende hos kvinnor, den stora skillnaden är dock att kvinnor inte går lika mycket på utseendet (undrar hur många män som skulle fånga kvinnors intresse om de angav i sin presentation att de är arbetslösa?).

kx2 sa:
Allt jag har sagt i den här tråden är att det händer, once in a blue moon, att även tjejer känner sig fula och osedda, att de inte får den de vill ha. Varför är det så svårt att ta in?


Men jag har ju aldrig sagt emot det. Tvärtom har jag påpekat att jag finner det sannolikt att det även finns kvinnor som hamnar i det ofrivilligt sexlösa facket (liksom att det finns en större grupp kvinnor som inte får sex när de vill, särskilt inte just den typen av sex de vill ha).

Vad jag vänder mig emot är vad jag uppfattar som ett försök att göra gällande att det inte skulle finnas någon skillnad på gruppnivå mellan kvinnor och män. Att kvinnor är ofrivilligt sexlösa i lika stor utsträckning som män.

kx2 sa:
Du påstod att vissa, oftare män än kvinnor, inte ens kunde få "bottennapp". Menar du att det går att härleda till könsrollerna? Att könsrollerna präglar vårt sätt att söka sexuella kontakter tror jag också, men hur många är männen som inte kan få "bottennapp" ens? Jag har svårt att tro att det beror på könsroller.


Jag tror det hör samman med könsroller, ja. Alternativet vore att det finns en biologisk förklaring. Huvudförklaringarna tror jag är dessa:

1. Män efterfrågar tillfälligt sex mer än kvinnor och tar därför fler initiativ. Det gör att kvinnor generellt sett kan välja män som är några pinnhål attraktivare än de själva. Det gör det tufft för männen längst ner i attraktionsligan.

2. Bland män finns oftast fler extrema personlighetstyper. Både och det positiva och negativa hållet. Kufarna, excentrikerna och "de sociala missfostren" är oftast män. Dessa har såklart särskilt svårt att få ihop det. I och med att det finns fler sådana män än kvinnor spär det på effekten som uppstår till följd av 1.

kx2 sa:
Nej. Självklart finns det män som är beredda att anpassa sig. Men som följd av sin anpassning dröjer det heller inte länge innan de slutar tillhöra de sexlösas skara.


Jag såg ett outsideravsnitt för något år sedan som handlade om det här, där de följde två grupper av män som skulle lära sig ta kontakt med kvinnor. En grupp med lite yngre män som gick en PUA-kurs och en grupp med medelålders män som gick en kurs hos någon kvinna. I den senare gruppen led många av aspbergers och andra motsvarande sociala handikapp (inte så att alla hade diagnoser, men alla hade svårt för sociala kontakter). I den första gruppen lyckades de ragga upp en del tjejer. Inte så konstigt. Hyggligt unga män som såg ganska bra ut och som dammsög utestället (och dessutom samarbetade istället för att gå en och en), alltid är det några som trillar dit. Den andra gruppen misslyckades såklart fullständigt, trots coachingen. Så nej, en vilja att anpassa sig är ingen garanti what-so-ever. Vissa människor (och dessa är inte bara män) har helt enkelt jävligt svårt att få det att funka. Sad but true.

kx2 sa:
Men de män som klagar på att deras sexlöshet beror på att kvinnor gör "fel" val, tenderar enligt min uppfattning inte vara särskilt förändringsbenägna. Och det är de männen jag talar om. Mönstret har jag iakttagit dels på jäif men också bland bekanta.


Jag skulle gissa att de flesta av de där männen faller i den riktigt bittra kategorin. Att vara riktigt bitter är ingenting man vinner några hjärtan med. Jag tror dock inte de är unika i sin bitterhet (och därav medföljande apati). Däremot tror jag att det är färre kvinnor som är så bittra av just sex- och relationsbrist (kvinnor bittrar ihop mer av andra anledningar), av ovan nämnda skäl.

#52  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-07 20:00:02

jag tror inte kvinnor ar mindre bittra alltid, men att de kvittrar pa iaf for det ar ofta genom att vara "sprudlande" och uppat och kvittriga som de far killar, det ingar i den attraktiva kvinnorollen lite att vara pa uppattjack hela tiden. behagfull liksom.

#53  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-07 20:00:05

jag tror inte kvinnor ar mindre bittra alltid, men att de kvittrar pa iaf for det ar ofta genom att vara "sprudlande" och uppat och kvittriga som de far killar, det ingar i den attraktiva kvinnorollen lite att vara pa uppattjack hela tiden. behagfull liksom.

#54  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-07 20:02:01

nar fick en tillbakadragen, halvbutter, sur brud flest killar pa krogen? :) tror ni att kvinnor ar maniskt kvittrigt leende av naturen? :) det ar ngt kvinnor far lara sig för att behaga alla och uppfylla kvinnorollen, inte bara man. det ar lika mkt en roll.

#55  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-08 00:26:00

Som sagt, jag tror den här makten existerar, till en viss grad och främst för de snyggaste, men är en sällsynt ihålig och begränsad "makt" med tanke på att sociala konventioner inte medger fullt handlingsutrymme att utnyttja den pga den stigmatisering som kvinnor ständigt hotas att bli offer för.

Ärligt talat, det som är irriterande är att dessa könsroller egentligen inte gynnar någon, inte ens de flesta män eftersom tydligen omkring 80% av alla sexuella "erövringar" görs av 20% av männen. Det fostrar en elitististisk och närmast social-darwinistisk kamp bland männen, samt upprätthåller kvinnors sexuella ofrihet under hora/madonna syndromet.

Min fråga blir, som jag länge har undrat för mig, är det genomförbart att bryta detta mönster? Eller kommer vi likhetsfeminister att i framtiden betraktas som extremister som försöker sätta oss över de "naturliga" könsrollerna? För visst stöd finns ju av studier av djurs parningsriter, även om jag vill tro att människans förmåga till medveten tankeförmåga gör att vi inte behöver låsas i sådana mönster utan kan utvecklas. Jag hoppas bara att det inte är en illfarelse..

#56  Sv: samusaran #55 FumikoFem
2010-04-08 00:47:06

"Som sagt, jag tror den här makten existerar, till en viss grad och främst för de snyggaste, men är en sällsynt ihålig och begränsad "makt" med tanke på att sociala konventioner inte medger fullt handlingsutrymme att utnyttja den pga den stigmatisering som kvinnor ständigt hotas att bli offer för."

Det som TheCarolinch skrev i andra tråden på jäif och allt som har skrivits hittills av flera av oss tycker jag visar på att det inte handlar om någon "makt".

"Min fråga blir, som jag länge har undrat för mig, är det genomförbart att bryta detta mönster? Eller kommer vi likhetsfeminister att i framtiden betraktas som extremister som försöker sätta oss över de "naturliga" könsrollerna? För visst stöd finns ju av studier av djurs parningsriter, även om jag vill tro att människans förmåga till medveten tankeförmåga gör att vi inte behöver låsas i sådana mönster utan kan utvecklas. Jag hoppas bara att det inte är en illfarelse.. "

Klart att det är genomförbart, och det är inte precis få individer i samhället som är förbannat trötta på könsindelningen heller, utan det är allt fler. Studier av olika djurarter brukar för ofta av just konservativa och biologister vara "se det du vill se", där dom väljer ut sådant som enbart passar in på deras egen föreställning om världen. Det är samma som när homofober försöker att använda "naturligt" resonemanget mot homosexualitet och börjar att prata om olika djurarter när det i verkligheten i naturen visar sig gå emot just dessa biologisters och homofobers resonemang. Så jag tycker att det inte går att tala om "naturligt".

#57  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-08 01:13:40

"Det som TheCarolinch skrev i andra tråden på jäif och allt som har skrivits hittills av flera av oss tycker jag visar på att det inte handlar om någon "makt"."

Jag håller inte med helt, kanske för att jag ansluter mig till feminister som menar att kvinnan generellt sett är underordnat mannen, men inte alla och alltid och på varje område till hundra procent. Jag menar att den kvinnliga könsrollen medger vissa tillfälliga fördelar, även om det kanske inte blir gynsamt när hela kalkylen är gjord. Är trött och det där lät flumigt, hoppas du förstod vad jag ville säga.

"Klart att det är genomförbart, och det är inte precis få individer i samhället som är förbannat trötta på könsindelningen heller, utan det är allt fler. Studier av olika djurarter brukar för ofta av just konservativa och biologister vara "se det du vill se", där dom väljer ut sådant som enbart passar in på deras egen föreställning om världen. Det är samma som när homofober försöker att använda "naturligt" resonemanget mot homosexualitet och börjar att prata om olika djurarter när det i verkligheten i naturen visar sig gå emot just dessa biologisters och homofobers resonemang. Så jag tycker att det inte går att tala om "naturligt"."

Väldigt bra poäng! Homosexuellt beteende har ju på senare tid observerats i djurvärlden, tex bland pingviner. Naturen tillåter en stor mångfald av beteenden mellan olika arter och visst finns det tex vissa arter av apor som har ett väldigt aktivt sexliv nästan helt utan restriktioner. Detta kommer mig att tänka på böcker om biologism som jag läste på en genus kurs på historiaprogrammet, som visade på vilka uppfattningar som förut funnits om vad som var "naturligt" för kvinnor, uppfattningar som idag har motbevisats.

#58  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-08 09:28:58

Alla kan uppgradera. Det är 2010, det är fantastiskt vad de kan göra med en skalpell och silikon haha. Lite överdrivet kanske men jag tror att framtiden kommer göra skönhetsidealen helt överflödiga. Om alla är perfekta kommer det imperfekta bli ideal. Människor fungerar så.

Kulturellt och historiskt har idealen varierat något enormt, det som alltid har varit drivande är kvinnors reproduktiva förmåga och därmed makten över framtiden, Simone kallade det barnafödandets slaveri.

Även där kommer nog en utjämning äga rum den dag bioteknik kan bryta det reproduktiva monopolet. Så jag tror inte alls att likhetsfeminism är framtida extremism men att vi kanske måste dra slutsatsen att allt vi är är en social konstruktion och där kön bara är en aspekt av många.

I cant stress this feminist philosopher enough.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donna_Haraway

#59  #55 saumsaran Blindalina
2010-04-08 11:33:20

"Ärligt talat, det som är irriterande är att dessa könsroller egentligen inte gynnar någon, inte ens de flesta män eftersom tydligen omkring 80% av alla sexuella "erövringar" görs av 20% av männen. Det fostrar en elitististisk och närmast social-darwinistisk kamp bland männen, samt upprätthåller kvinnors sexuella ofrihet under hora/madonna syndromet. "

men exakt och word pa resten ocksa. :)
bra rutet.

#60  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-08 11:38:30

eller last lite slarvigt, det med 80% av alla aerovringar ar det sa alltsa? :/ weird!

52-54 var lite slapphant skrivet av mig med, mera utfyllning, aterkommer med battre skrivformaga som kanske kan bidraga battre vid senare tillfalle.

men vad jag menade var att jag i stort holl med samusarans skrivna #55 om hur detta givetvis drabbar bade man och kvinnor, ibland via olika medel, ibland genom samma.

#61  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-08 11:44:04

(ah kan inte lata bli att kommentera fenomenet fast jag tycker det ar lite flashback-statement att 20% man ligger at de andra 80% procenten. :D

det later sa underligt. ar det inte lite forenklat? jag tror knappast att 80% av kvinnorna gar ut i lag och bereder underlagsrapport at de har 20% mannen varje helg. det kanske ar samma sak bland kvinnor, att 20% ligger at de andra 80% likaval? alla kvinnor ar inte roade av att vara snygga pumor ute pa krogen varje helg precis, en del foredrar kanske promenader i skogen, hundar, bocker, traning osv osv.. ibland ar det som att ar man pratar om "kvinnor" alltid utgar fran en paris hilton-prototyp. )

#62  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-08 12:57:41

Får jag fråga dig blindalinda om du tror att paris hilton ser ut som paris hilton 24/7? Får jag vidare fråga dig om du tror den bild av halvt retarderad bimbo stämmer på de halvt retarderade bimbos du oftast ser hängandes på nån milionärsgubbe?

Det är en roll att vara kvinna. Ett skådespel.

Personligen klär jag ut mig till kvinna när jag ska jobba, däremellan är jag mig själv.

Klär du ut dig till kvinna någonsin?:)

#63  Blindalina samusaran
2010-04-08 13:31:21

Det där med 80-20 var nog en grov uppskattning, utan något direkt statistiskt underlag. Men jag tycker det låter ganska riktigt, med det intryck jag fått från olika håll. Internet har tex avslöjat att andelen manliga oskulder i högre ålder är större än en kan tro, det har bara varit väldigt pinsamt så ingen har pratat om det förens internet erbjöd annonymitet. Sen så svämmer det över i böcker och på tv om olika kurser som ska hjälpa män ragga. Jag vet att det dras från ett skevt underlag, men min slutsats kan inte bli annat än att det finns en massa sexuellt frustrerade män, även i Sverige, vilket jag tar som stöd för att könsrollerna egentligen inte gynnar någon förutom små grupper av män .

Jag tackar för berömmet i övrigt :)

#64  Fakta eller fördomar? Henrik
2010-04-08 14:45:37

Det mesta som presenteras som fakta om könsskillnader i beteende är bara fördomar. Jag känner på mej att det gäller också "omkring 80% av alla sexuella "erövringar" görs av 20% av männen", i alla fall om man menar att statistiken skulle vara annorlunda för kvinnor.

#65  Sv: samusaran #57 FumikoFem
2010-04-08 20:30:58

"Jag håller inte med helt, kanske för att jag ansluter mig till feminister som menar att kvinnan generellt sett är underordnat mannen, men inte alla och alltid och på varje område till hundra procent. Jag menar att den kvinnliga könsrollen medger vissa tillfälliga fördelar, även om det kanske inte blir gynsamt när hela kalkylen är gjord. Är trött och det där lät flumigt, hoppas du förstod vad jag ville säga."

Men om jag förklarar hur jag menar: fortfarande så handlar det om en tillskrivning av denna så kallade "makt, en syn på "makt" som baserar sig på en konservativ syn. Och som sedan en kan läsa i tråden på jäif att den kroppsliga integriteten likställs med ekonomisk och politisk makt, och denna tillskrivning som sker görs på kvinnans kropp. Den dömer och hämmar alltså kvinnor.

"Väldigt bra poäng! Homosexuellt beteende har ju på senare tid observerats i djurvärlden, tex bland pingviner. Naturen tillåter en stor mångfald av beteenden mellan olika arter och visst finns det tex vissa arter av apor som har ett väldigt aktivt sexliv nästan helt utan restriktioner. Detta kommer mig att tänka på böcker om biologism som jag läste på en genus kurs på historiaprogrammet, som visade på vilka uppfattningar som förut funnits om vad som var "naturligt" för kvinnor, uppfattningar som idag har motbevisats."

Ja, varför jag alltid undrar varför just personer som ofta använder sig av biologistiska resonemang och använder ord som "naturligt" i någon slag "sanningen om könen" är dom som lägger fram olika teser om djurvärlden men visar på hur blinda dom själv är. För det är från dom som en också får höra sådant som "feminister är så rädda för det biologiska" osv, men rädslan kommer ju från dom själva - rädsla för förändring.

#66  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-08 23:11:00

claudiaa sa:
Även där kommer nog en utjämning äga rum den dag bioteknik kan bryta det reproduktiva monopolet. Så jag tror inte alls att likhetsfeminism är framtida extremism men att vi kanske måste dra slutsatsen att allt vi är är en social konstruktion och där kön bara är en aspekt av många.


Har du sett filmen "Junior" med Danny DeVito och Arnold Schwarzenegger? :)

#67  till FumikoFem fredriktomte
2010-04-09 13:34:50

FumikoFem sa:
Jag upprepar precis som det går att läsa i tråden, och igen så anser jag att du inte tar hänsyn till kontext. Vad du däremot gör är att hela tiden gå i polemik med dom som faktiskt kritiserat denna så kallade "makt" och den tillskrivning som görs på alla kvinnor.


Jaja, du tycker inte att jag tar hänsyn till kontext, jag tycker inte att du förstår vad min kritik går ut på.

För övrigt: Vad spelar det för roll vilka jag diskuterar med i detta sammanhang? Jag har ju vid ett flertal tillfällen påpekat att jag inte tycker att maktbegreppet känns helt klockrent i detta sammanhang. Det jag vänder mig emot är dock när man argumenterar mot påståendet om kvinnors sexuella makt genom att hävda att kvinnor och män inte har olika förutsättningar på ”köttmarknaden”. Det senare anser jag helt felaktigt. När det kommer till möjligheten att få tillfälliga sexuella relationer till stånd har kvinnor påtagliga fördelar gentemot män. Dessa fördelar vinns dock genom upprätthållandet av andra sexuella nackdelar för kvinnor, dvs genom att kvinnor lär sig att de måste hålla på sig och får svårare att ge sig hän och njuta. Jag tycker Samusaran summerade det ganska bra. För mig är dessa samband självklara. Blir lika förvånad varje gång en feminist (som såklart inser och beklagar horstämpelproblematiken) inte vill kännas vid att detta går ”both ways”.

FumikoFem sa:
Varför? Jag försöker inget, jag ser vad du skriver och det handlar om det som jag skrev om ovan om polemik.


Varför?

Kom igen nu.

Genom att utelämna delar av meningen jag skrev framstår det som att den har en helt annan innebörd än den egentligen har. Det verkar som att jag argumenterar för att KSM existerar, trots att så inte är fallet. Och du väljer att gå i polemik mot denna felaktiga framställning. Det säger väl allt?


FumikoFem sa:
Om du nu: " inte direkt är någon anhängare av uppfattningen att kvinnor besitter en massa sexuell makt.", så är det svårt att tro med tanke på vad du faktisk skriver och hur mycket du lägger ner på att mota bort den kritik som läggs fram i denna tråd mot denna så kallade "makt".


Inte om man släpper antingen-är-du-med-oss-eller-så-är-du-emot-oss-utgångspunkten. Bara för att jag inte håller med dig i allt du skriver måste jag inte hålla med JÄIF:arna i allt de skriver. Världen är inte så svart och vit.

FumikoFem sa:
Det handlar inte om "enskilda fall".


Jo, Grelssons artikel gör det.

#68  claudia #62 Blindalina
2010-04-09 16:34:10

"Får jag fråga dig blindalinda om du tror att paris hilton ser ut som paris hilton 24/7? Får jag vidare fråga dig om du tror den bild av halvt retarderad bimbo stämmer på de halvt retarderade bimbos du oftast ser hängandes på nån milionärsgubbe?

Det är en roll att vara kvinna. Ett skådespel."



Personligen klär jag ut mig till kvinna när jag ska jobba, däremellan är jag mig själv.

Klär du ut dig till kvinna någonsin?:) "

nu forstar jag inte riktigt varfor du riktar de fragorna till just mig, fattar inte hur det relaterar till det jag skrev.
men for att svara om paris hilton; ehm, om du last lite vad jag skrivit pa feminetik genom aren skulle du nog ratt snabbt upptacka hur enormt upptagen jag ar med amnet om kvinnor, objektifiering och hur vi spelar kvinnorollen. jag ar den forsta att saga att det ar ett skadespel, sa det borde vara jag som berattar om det for dig, haha. ;)

om paris hilton? fattar inte riktigt vad du menar. paris hilton ser val ut som apris hilton, men hen verkar ganska benagen att kla upp sig och fixa med haret mer eller mindre hela tiden, vet inte varfor det ar relevant. jag tycker inte att ngn manniska ar en bimbo, alla manniskor ar komplexa manniskor. vad var egentligen fragan jag skulle svara pa?

om huruvida _jag_ klar ut mig till kvinna? som sagt, om du last mina ilagg sa har jag skrivit ettusen ganger om detta komplexa med att forhalla sig till kvinnorollen och objektifiering och alla turer runt det. jag klar valdigt ofta ut mig till kvinna. jag har feminina klader. men jag forsoker behalla mig sjalv pa vagen. att analysera konsrolligt kontra individuellt beteende ar alltid relevant, men jag forstar inte alls hur det har med mina inlagg ovan eller ksm att gora? forklara garna hur du menar. :)

#69  #63 samusaran Blindalina
2010-04-09 16:38:56

#63
konstigt . det finns val valdigt manga sexuellt frustr kvinnor ocksa, som inte haft sex pa ett halvar eller mer, men ok, jag ska inte gora en grej av det med tanke pa att jag antar att du menar att man har samre sjalvvarde nar det kommer till raggning ibland. vilket jag tror ar extremt kulturellt betingat -hela den har eventuella "diskrepansen" ar helt kulturellt betingat. _varfor_ skulle de har mannen ha det samre pa partner/raggmarknad menar du isf?

#70  #68 Claudiaa
2010-04-11 18:31:56

ah, psis, äh var mest intressant för det dök upp? Sorry om jag missat dina inlägg tidigare, du får inte tolka det jag skriver som aggro, det är av intresse jag frågar. Vi kanske delar erfarenheter, vem vet? :) Usch det är så konstigt debattklimat ibland här...

Jaja, jag pladdrar vidare rent allmänt i min narcissism: alltså när jag klär ut mig till kvinna får jag makt över en massa män. Det är det märkligaste med kvinnorollen.

Om jag inte klädde ut mig till kvinna skulle jag inte ha den makten. Ändå är självaste skådespelet att behaga män en underordning i sig.

Att spela korkad och därigenom manipulera män som är som 4åringar som vill ha en chokladkaka är väl den mest klassiska härskartekniken kvinnor har i sin arsenal?

Jag frågar mig rätt ofta om det inte är korkat att se ner på de kvinnor som väljer att ta sig fram i livet på det sättet. De utövar bara den makt män har gett dem över sig själva. Varför skulle de låta bli when it brings home the bacon?

Män tävlar om mig, vad kan jag vinna på det om jag inte har några speciella känslor för någon av dem? Varför skulle jag avstå egen vinning? Har jag bestämda mål i livet, hur gärna vill jag nå dem?

Shit like that keeps me up at night.

#71  claudia Blindalina
2010-04-11 22:03:31

#70 det ar ingen fara, det ar bara som du sager knepigt debattklimat har eftersom man ofta nar det galler asikter (i allmanhet alltsa) "sammanfors" med _alla andra feminister som nagonsin levat och tyckt till om nagot_ , haha, fastan man tycker nagot helt personligt som inte har med vad nagon annan har tyckt nagon gang att gora. :D
maste ofta forsvara sig. och sen _har_ jag skrivit otroligt mkt om det men det ser man juinte eftersom forumstrukturen ar sa att allt forsvinner bakat tills det blir aktuellt igen..
sa ville mest forsvara min hallning sa att ingen tror att jag tycker nagot jag inte tycker "bara for att ag ar feminist". ehm.

ohwell.
mm, jag rakar ocksa in att "spela kvinnorollen" eller uttryck som hor till den ibland och det kanns inte sa kul alltid. men bakom allt det ar jag ju _mig_ och ser den andre for den den ar innerst inne..

men detta med att kvinnor, nar de objektifierar sig, liksom schizofrent spelar olika roller och ser pa sig sjalva utifran ar mkt kultiverat och intr. och laskigt, om man ser det sa. :)

#72  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-11 22:18:36

:) Jao. Jag är en produkt liksom.

Ah, det där med att se den andre innerst inne, jag kan ibland känna en viss överlägsenhet när jag ser att den andre inte ser längre än till mitt söta nylle. Det hindrar mig inte från att dricka gratisdrinkarna liksom, men jag vet att jag borde låta bli.

samtidigt har jag en kille på kroken som är hot på mig drar det till sig uppmärksamheten från andra och så är den könskonservativa bollen i rullning. Det är som en resturang typ, är det mycket folk drar det till sig mer folk.

Ja visst f-n är det läskigt! But if I didn't put myself out there skulle jag säkert i min slyndom må dåligt över brist på bekräftelse från människor jag inte ens känner och säkert inte ens vill känna.

Hela skådespelet är schizo men kliver man in i rollen så är den så berusande på något sätt. POWAH all of a sudden. I attract people!

Ah du vet:)

#73  Sv: fredriktomte #67 FumikoFem
2010-04-11 22:34:52

"Jaja, du tycker inte att jag tar hänsyn till kontext, jag tycker inte att du förstår vad min kritik går ut på."

Nej alldeles riktigt så gör du inte det, en kontext som ni missar är den patriarkala synen på kvinnan tar hon förväntas "ge" något för att "få" något, där hennes sexlust reduceras och hämmas. Och detta har jag och andra här nämnt femtioelva gånger i andra trådar men det verkar inte gå fram.

"För övrigt: Vad spelar det för roll vilka jag diskuterar med i detta sammanhang? Jag har ju vid ett flertal tillfällen påpekat att jag inte tycker att maktbegreppet känns helt klockrent i detta sammanhang. Det jag vänder mig emot är dock när man argumenterar mot påståendet om kvinnors sexuella makt genom att hävda att kvinnor och män inte har olika förutsättningar på ”köttmarknaden”. Det senare anser jag helt felaktigt. När det kommer till möjligheten att få tillfälliga sexuella relationer till stånd har kvinnor påtagliga fördelar gentemot män. Dessa fördelar vinns dock genom upprätthållandet av andra sexuella nackdelar för kvinnor, dvs genom att kvinnor lär sig att de måste hålla på sig och får svårare att ge sig hän och njuta. Jag tycker Samusaran summerade det ganska bra. För mig är dessa samband självklara. Blir lika förvånad varje gång en feminist (som såklart inser och beklagar horstämpelproblematiken) inte vill kännas vid att detta går ”both ways”."

Jag pratar inte om vilka du diskuterar med utan om resonemanget som du använder dig av, eller ni för den delen, för det är flera feminetikare här i tråden och i tråden på jäif som sysslar med samma resonemang som dom som försvarar och förespråkar denna myt om "makt". Men ni använder andra ord, men era resonemang slutar ändå på samma sätt som dom som förespråkar och försvarar denna såkallade "makt" gör.

"Genom att utelämna delar av meningen jag skrev framstår det som att den har en helt annan innebörd än den egentligen har. Det verkar som att jag argumenterar för att KSM existerar, trots att så inte är fallet. Och du väljer att gå i polemik mot denna felaktiga framställning. Det säger väl allt?"

Det handlade inte enbart om den, utan det handlar om många inlägg från dig och flera andra här på feminetik. jag ska skriva ett till inlägg om detta då jag faktiskt kommer att vända mig mot flera andra feminist reggade på sidan.

"Inte om man släpper antingen-är-du-med-oss-eller-så-är-du-emot-oss-utg ångspunkten. Bara för att jag inte håller med dig i allt du skriver måste jag inte hålla med JÄIF:arna i allt de skriver. Världen är inte så svart och vit."

Se det så du, men för mig blir det tydligt att flera här ser sig om neutrala och må se sig som kritiska men dom hjälper till att upprätthålla samma konservativa syn som alla andra.

"Jo, Grelssons artikel gör det."

Jag vände mig emot att det skulle handla om "enskilda fall" ute i samhället och den retorik om "makt" som tillskrivs alla kvinnor, att dom som gör det inte verkar fatta allt detta överhuvudtaget.

#74  #73 Claudiaa
2010-04-11 22:56:30

Jag är en kvinna som inte har råd att gå med näven i vädret 24/7.

Jag spelar de kort jag blir tilldelad så bra jag kan och sen försöker jag vara medveten om hur strukturerna funkar.

FumikoFem, att ha makt betyder på inga sätt att befinna sig i toppen av näringskedjan. Men det existerar en hierarki även bland de underordnade och en del av den är att en attraktiv kvinna har fördelar i det här samhället.

Och en attraktiv kvinna kan vilken kvinna som helst vara som väljer att spela en viss roll och hitta rätt sammanhang.

Användandet av sexualitet för att kunna attrahera och väcka intresse och på så sätt få uppmärksamhet och skilja sig från mängden är makt. Även om det är en del i en patriarkal struktur är det makt att kunna fånga den härskande klassens intresse.

Försök se nyanserna.

#75  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor FumikoFem
2010-04-11 22:58:36

Fortsätter här från inlägget #73 då det vänder sig till flertalet feminetikare här på feminetik i denna tråd och i tråden på jäif.

Det jag pratar om när jag talar om att flera här använder samma resonemang som flera på jäif är just är dom är i en mening kritiska för att i nästa acceptera denna myt om "makt" genom att framställa det som att "kvinnor har minsann makt på krogen". Det är samma sorts konservativa resonemang med andra ord, där det INTE tas någon hänsyn till det som jag skrev om ovan:

"Nej alldeles riktigt så gör du inte det, en kontext som ni missar är den patriarkala synen på kvinnan tar hon förväntas "ge" något för att "få" något, där hennes sexlust reduceras och hämmas. Och detta har jag och andra här nämnt femtioelva gånger i andra trådar men det verkar inte gå fram."

Lägg till detta med att reduceringen handlar om att reduceras till ett sexuellt objekt där för andra men -inte- sig själv!
Hur i hela-skit-världen kan ni missa detta? Har ni alla selektiv syn?!

"makt"! Vilken förbannad "makt"? För att förväntas vara den undergivne och passiva? För att anpassa sig till patriarkatets normer? Vilken lögn om något. Men visst skit i kontexten och låtsas som att det är en så stor förbaskad "makt" och fortsätt förespråka den patriarkala skiten ni, det blir säkert förbannat bra. Inte.
Och fortsätt på samma individ-perspektiv där ingen hänsyn tas till strukturer och normer och om hur vi faktiskt socialiseras in i skiten från tidigt ålder, nejhejdå, allt är såå "naaturligt" tänks det istället.

Alla verkar bli allt mer emot att tala om strukturer, nej istället så vill allt fler diskutera som att saker å ting inte är så förbannat könade varenda förbannade dag i alla möjliga områden och saker i samhället. Och alla som ens talar det minsta om struktur och att det inte bara går att avfärda allt med "nöj dig med det du" resonemang, dom får allt mer skit.
För nej fler vill inte tänka utanför trygghet-tanken som har med könsnormer att göra, det räcker med att säga att alla gillar det så är det inget mer med det. Som att det en gillar totalt står utanför socialiaseringen va? Knappast. Och varje dag så ser en och hör en hur alla könas hela tiden, oavsett om det handlar om oss feminister eller vilka det handlar om, men visst vi som talar det minsta om strukturer och normer vi ska låtsas som att det inte är så va? Glöm det.

#76  Sv: Claudiaa #74 FumikoFem
2010-04-11 23:02:10

Jag blir redan påmind om dessa "nyanser" i hela samhället redan, över allt varenda dag med sin könskonservatism. Det jag vill se är förändringar, inte fortsatt byggande på konservatism.

#77  #76 Claudiaa
2010-04-11 23:33:02

...erm. Ja jo...

Jag tror rätt många tjejer försöker leva vanliga liv först och främst?

Men det är likväl berusande att få vara ett sexuellt objekt tidvis, just därför att tankarna slutar ju inte och mala under tiden man är det? Jag menar oavsett hur passiv man än verkar vara kanske man har ett syfte med det? Som en anka i en dam liksom, glider fram på ytan men under den paddlar ankfötterna på som bara tusan.

Det är ju jättetråkigt om man helt saknar syften för nejvisst, då är det ju ingen makt. Men spelar man en roll för att man vill nånting och kan uppnå det genom det är det väl en viss makt?

En kassör/ska på Pressbyrån spelar ju också en roll, h*n skulle nog sällan vara så trevlig och käck privat som på jobbet, men h*n lever ju på sin roll så den fyller ju en funktion?

Att spela kvinna och därmed kunna attrahera fyller ju olika funktioner för olika kvinnor, en del vill ha pengar, trygghet, barn eller kärlek, massa olika. Men jag tror det är få kvinnor som faktiskt är sin roll, det ovan nämda schizofrena i att vara sin egen produkt. Det är nog en reflektion över att beteendet är allt annat än naturligt, eller vad tror du?

Men det är makt att kunna attrahera. Självklart kan man välja olika ickesexuella vägar där med och väldigt många kvinnor gör det. Men att prata direkt till killarnas skrev är ett effektivt sätt att få något uträttat? Typ hitta en partner eller vad det nu kan vara.

Jag vet att ganska många tjejer tar den vägen iaf och det kanske är fel, vad vet jag?

#78  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-12 00:03:18

http://sv.wikipedia.org/wiki/Makt
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-structurali…
http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_opposition

är i mitt tycke ganska spännande länkar, speciellt delarna om Foucalts syn på makt och det om binära grejs inom poststrukturalismen. Ah den där kontinentala filosofin jag snöat in på...

Men alltså visst förändring sker hela tiden så det är bra att lungt och sansat försöka analysera sakernas tillstånd.

#79  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-12 00:45:12

Jag håller med om mycket som Fumikofem skriver. Att nyttja den kvinnliga makten är att inordna sig i patriarkatets förväntningar på en, och kvinnor lever då också med bilan ständigt över huvudet och räddslan att falla utanför ramen.

Samtidigt kan man inte vara helt fundamentialistisk, då riskerar man att bli verklighetsfrånvänd. Ungefär lika verklighetsfrånvänd som jäifarna, som verkar tro att det är kvinnor som egentligen styr världen :). Kan man inte erkänna att kvinnor, inom gränsen för de patriarkala ramarna, har lättare än män att få kravlöst sex så blir allting helt låst. Det konstruktiva vore att istället för att i detalj debattera om kvinnors "makt" egentligen är nån makt, såsom vi gör, är att istället dra upp konkreta riktlinjer för vad som bör förändras och hur detta bör åstadkommas. Allt annat känns missriktat.

Fumikofem börjar bra genom att kritisera strukturerna, men jag skulle vilja bygga vidare med ideer som inte bara hämmar rådande strukturer utan faktiskt skapar nya. Ett huvudmål för mig när det gäller romantikens område är att bryta det manliga handlingsmonopolet, samt motverka alla myter som florerar om kvinnors sexlust som mindre än mäns, och sluta förtrycka kvinnors lust i tidig ålder, istället uppmuntra unga tjejer att ta för sig och utforska, sålänge det är av egen vilja och inte av någons annans.

#80  #79 Claudiaa
2010-04-12 01:34:11

*applåderar vilt*

MEN...

Ok, baby. Hur gör vi? För du vet att får jag inte kuk, pengar, barn, partner, status så är det minsta motståndets väg som gäller. En del tjejer väljer faktiskt att prostituera sig en smula för patriarkatet med smink och klackar och svajiga höfter och häver sig upp ur det globala ghettot på det viset och får sin trygghet, sin familj och kan välja en någorlunda hyfsad kille (eller tjej faktiskt, men det är en annan problematik) om de har tur.

Föreslå något som kan ge oss de VALMÖJLIGHETERNA och därmed den gnutta MAKT över hur våra liv ska formas som funkar lika bra i alla lägen som att bara stå och se söta ut och låta killarna komma till oss?

Vi är underordnade, ja. Men det betyder liksom inte att en del av oss inte tar de chanser som finns även om det är en del av en patriarkal struktur. Det är våra liv det handlar om och inte nån teori.

Vi måste ha de sakerna killar har i form av makt, status, pengar, hela faderullan men det kommer bara innebära att underordningen blir jämlik. Att vi kommer kunna objektifiera män och tvinga dem att prostituera sig i systemet.

Jag tror inte att fenomenet som sådant kommer försvinna. Eller?

Spelar det roll om vi slickar eller suger oss fram? Så länge det finns en klyfta mellan de som har och de som inte har kommer problematiken alltid existera.

#81  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-12 23:56:49

Som jag ser det finns det dom som anpassar sig till patriarkatet, och dom som vägrar, det finns många fördelar att anpassa sig, fråga Elise Carlsson på svd (kan vara Claesson osäker där) fråga Anna Anka, eller någon av de alla andra prydligt representativa lagomkvinnor som finns, som håller sig inom sin tilldelade box, stannar i sin könsgarderob för att inte bli bländad av det livsfarliga ljuset utanför.

Så, ja, det finns fördelar för kvinnor i patriarkatet, men här på feminetik är de flesta feminister, och vill inte ha att göra med några patetiska "fördelar", något förminskande rollspel, som tillslut bara blir den enda rollen som finns kvar, det är liksom just detta som feminismen vill göra upp med.

Som Fumikofem säger:

"makt"! Vilken förbannad "makt"? För att förväntas vara den undergivne och passiva? För att anpassa sig till patriarkatets normer?"

Som om det vore en makt att, inte vara en slav, men att _spela_ en, det är ju sjukt.

#82  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-13 00:05:14

"alla de andra prydligt representativa lagomkvinnor" är en förkrossande majoritet. Global är det så med.

Som jag skrev, jag i likhet med de flesta som inte är så priviligierade att de kan sätta sig till doms över majoriteten av kvinnor på den här planeten som i mer eller mindre utsträckning väljer att anpassa sig till rådande normer för att de har liv att leva och inte kan gå med näven i vädret 24/7 är kanske lite mer reformistiska än revolotionära i sin livssyn?

Det lämnar mycket tid till eftertanke och självinsikt.

Tack för att du kallar mig och alla andra kvinnor som på något sätt anpassat sig till en kvinnoroll i ett patriarkat för sjuka.

Det tyder på en oerhörd lyhördhet inför kvinnors villkor.

#83  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-13 00:33:38

Jag ber inte om ursäkt för min åsikt att det är sjukt att spela slav utan att vara en, är du inte en slav - spela det i så fall inte - du förminskar dig själv och förtärker ruttet patriarkala värderingar.

Om du däremot _är_ en slav, har jag full förståelse för att det inte går att, med näven i vädret osv, men, ärligt talat vi lever i sverige, inte talibanernas näste, vi blir inte stenade till döds, vi _är_ inte slavar, inga nyheter på den fronten förhoppningsvis.

#84  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Claudiaa
2010-04-13 00:48:20

haha jag kan inte ens stava till "revolutionära".:D

Och nej, du kan inte monopolisera feminism på det sättet du gör, kanske feminetik.se men inte feminism.

Att vara feminist är bland annat att försöka förstå vad kvinnorollen är, ibland genom att iakta och problematisera sitt eget beteende.

Alla föddes inte med valmöjligheten att kunna kalla kvinnor patetiska som blir förortsmammor vid 15 och anpassar sig till den rollen och gör det bästa av den, kvinnor ur arbetarklassen som drömmer om en bättre tillvaro och fångar sin stureplansstekare, även om det är en roll de kanske helst av allt hade sluppit.

Deras drömmar om frihet är inte mindre än dina och deras strävan efter självförverkligande inte mindre värd bara för att de tar den makt som erbjuds och utövar den.

Att se strukturerna medvetandegör, utifrån det kan man utöva den makt man har.

Men jag är ledsen att behöva berätta att alla kvinnor är inte beredda att rasera sina liv för att frigöra sig totalt från patriarkatet, inte ens i Sverige. De har annat att göra.

Betyder inte att de inte är MEDVETNA, betyder inte att de inte vill FÖRÄNDRA. Betyder således inte att de inte är feminister.

Vännen, väldigt många kvinnor lever verkliga liv. Det är ett evigt köpslående med sin inegritet.

#85  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-13 01:07:25

Som jag ser det är det viktigt att kritisera normer, men inte enskilda kvinnors val. Då ersätter vi bara patriarkatets normer för anpassning med nya som är lika begränsande. Det är inte acceptabelt enligt mig att hemmafruar, prostituerade, strippor och what have you ska känna sig som någon sorts könsförrädare. Istället verka för friheten att, för de som önskar, bryta de trationella rollerna. Kort sagt verka för att sudda ut stämpeln "manligt" och "kvinnligt" på vissa yrken, livsstilar eller beteenden och öka handlingsfriheten för alla. Det är förstås lättare sagt än gjort, men vi får ta ett steg i taget. Vissa kvinnor kommer dock stanna kvar i den traditionella rollen, men samtidigt är jag övertygad om att detta kompenseras av att många män kommer att vilja bryta mot mansrollen om den möjligheten blir mer accepterad.

#86  Sv: Claudiaa #77 FumikoFem
2010-04-13 15:31:07

"Jag tror rätt många tjejer försöker leva vanliga liv först och främst?"

Ja dom flesta följer könsnormer på många olika sätt. Det förändrar inte vad som denna tråd tar upp, konsekvenser av en norm förändras alltså inte bara för att dom flesta följer den. Och poängen här är att kunna diskutera och kritisera patriarkala strukturer och värderingar.

"Men det är likväl berusande att få vara ett sexuellt objekt tidvis, just därför att tankarna slutar ju inte och mala under tiden man är det? Jag menar oavsett hur passiv man än verkar vara kanske man har ett syfte med det? Som en anka i en dam liksom, glider fram på ytan men under den paddlar ankfötterna på som bara tusan."

Det må vara berusande för en person men för en annan så har det motsatt effekt eftersom andra omkring tar sig tolkningsföreträde över hen, i hur hen klär eller hur hen för sig eller vad det är. Just på grund utav könskonservatism och hur kvinnan hela tiden framställs i samhället som det sexualla objektet och hora/madonna stigmat som begränsar och dömer. Min poäng är alltså att det handlar om att hela gruppen hämmas och döms, att det finns individer inom gruppen som ser sig "berusade" av en norm, det förändrar inte det alltså.

Det handlar om att kunna tala utifrån en strukturellt perspektiv, inte bara individ-perspektivet som det så ofta görs i diskussioner.

#87  Sv: samusaran #79 FumikoFem
2010-04-13 17:22:41

"Samtidigt kan man inte vara helt fundamentialistisk, då riskerar man att bli verklighetsfrånvänd. Ungefär lika verklighetsfrånvänd som jäifarna, som verkar tro att det är kvinnor som egentligen styr världen :). Kan man inte erkänna att kvinnor, inom gränsen för de patriarkala ramarna, har lättare än män att få kravlöst sex så blir allting helt låst. Det konstruktiva vore att istället för att i detalj debattera om kvinnors "makt" egentligen är nån makt, såsom vi gör, är att istället dra upp konkreta riktlinjer för vad som bör förändras och hur detta bör åstadkommas. Allt annat känns missriktat"

Fast när jag tänker på det du skriver om "Kan man inte erkänna" så kan en ju vända på det också: "kan en inte erkänna hur mycket normer och dom strukturer som dom hjälper till att upprätthålla faktiskt påverkar och även styr oss så kommer en riskera att bli låst när en ska motarbeta dessa normer och kunna skapa förändring, samt en personlig sådan".

"Fumikofem börjar bra genom att kritisera strukturerna, men jag skulle vilja bygga vidare med ideer som inte bara hämmar rådande strukturer utan faktiskt skapar nya. Ett huvudmål för mig när det gäller romantikens område är att bryta det manliga handlingsmonopolet, samt motverka alla myter som florerar om kvinnors sexlust som mindre än mäns, och sluta förtrycka kvinnors lust i tidig ålder, istället uppmuntra unga tjejer att ta för sig och utforska, sålänge det är av egen vilja och inte av någons annans."

Ja det handlar också om att som sagt skapa förändring när en bekämpar förtryckande strukturer, att bekämpa stigmat kring kvinnans sexualitet och kunna skapa förändring så att fler känner sig friare i sin sexualitet och sexlust.

#88  Sv: Claudiaa #82 FumikoFem
2010-04-13 17:49:02

"Som jag skrev, jag i likhet med de flesta som inte är så priviligierade att de kan sätta sig till doms över majoriteten av kvinnor på den här planeten som i mer eller mindre utsträckning väljer att anpassa sig till rådande normer för att de har liv att leva och inte kan gå med näven i vädret 24/7 är kanske lite mer reformistiska än revolotionära i sin livssyn?

Det lämnar mycket tid till eftertanke och självinsikt."

Eftertanke och självinsikt samt reflektera över det som en gör är precis det som det handlar om, så en kan förändra. Och dom flesta av oss sysslar ju med detta i vardagen för att skapa en förändring. Att anpassa sig efter könsnormer är just normen. Så jag skulle säga att det fattas inte eftertanke eller självinsikt eftersom vi alla lever i samma samhälle med sina förtryckande strukturer och könsnormer. Vi blir därför påminda om det hela tiden. Det som däremot handlar om självinsikt och självreflektion är när en går emot och förändrar rådande normer.

#89  Sv: samusaran #85 FumikoFem
2010-04-13 17:55:17

"Som jag ser det är det viktigt att kritisera normer, men inte enskilda kvinnors val. Då ersätter vi bara patriarkatets normer för anpassning med nya som är lika begränsande. Det är inte acceptabelt enligt mig att hemmafruar, prostituerade, strippor och what have you ska känna sig som någon sorts könsförrädare. Istället verka för friheten att, för de som önskar, bryta de trationella rollerna. Kort sagt verka för att sudda ut stämpeln "manligt" och "kvinnligt" på vissa yrken, livsstilar eller beteenden och öka handlingsfriheten för alla. Det är förstås lättare sagt än gjort, men vi får ta ett steg i taget. Vissa kvinnor kommer dock stanna kvar i den traditionella rollen, men samtidigt är jag övertygad om att detta kompenseras av att många män kommer att vilja bryta mot mansrollen om den möjligheten blir mer accepterad."

Ja det handlar ju också om att en inte ska döma, och försöka att lyssna och förstå varför och hur.
På samma gång så är det väldigt komplext, en person som anpassar sig till normer har samhället med sig, det har inte dom som går emot, så det är skillnad. Sen så tas ju även kritik mot strukturer och normer som upprätthåller dom, som kritik mot individer. På samma gång så kan inte kritiken avfärdas, vilket jag tycker att det görs i olika debatter, heller genom att hänvisa till att individer inte får kritiseras, eller i alla fall att val problematiseras. För det gör vi ju hela tiden med våra egna personliga val.

#90  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor samusaran
2010-04-14 01:17:48

Fumikofem sa:
Fast när jag tänker på det du skriver om "Kan man inte erkänna" så kan en ju vända på det också: "kan en inte erkänna hur mycket normer och dom strukturer som dom hjälper till att upprätthålla faktiskt påverkar och även styr oss så kommer en riskera att bli låst när en ska motarbeta dessa normer och kunna skapa förändring, samt en personlig sådan".


Absolut. Men att normerna har denna makt erkänner nog de flesta här. Det är mest jäifare som verkar tro att den rådande ordningen enbart upprätthålls av kvinnors val, som om de valen är tagna ur luften och inte skapas och formas av normer och värderingar. Det blir ju inte bättre för att det ibland är kvinnor själva som cementar sin egen underordning, det är ändå en underordning. Det jag var inne på i övrigt var mest en bitanke om att det nog inte är så konstruktivt att helt missa att ta till sig att kvinnor har lättare att få kravlöst sex och att detta bottnar i strukturer som missgynnar båda könen. Om det kan kallas makt är väl mer tveksamt. Men jag är inte liberal, jag tror inte människor existerar i nåt sorts vakum. Normernas makt är stor, det håller jag med om.

#91  #88 Claudiaa
2010-04-14 11:42:32

"Och dom flesta av oss sysslar ju med detta i vardagen för att skapa en förändring. Att anpassa sig efter könsnormer är just normen."

Det här är ett mycket motsägelsefullt påstående, undantaget om du anser dig tala för användarna på feminetik.se.

Som jag påstod i min självgodhet, jag tror jag talar för de flesta kvinnorna i världen då jag säger att de flesta kvinnor söker förändring i det lilla, deras frihetssträvan är utifrån de kontext och de de befinner sig i och det som begränsar dem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Needle_Se…

Vad skulle de uppnått om de tagit av sig burkhan och rakat av sig håret för att inte anpassa sig till en norm? Inte speciellt mycket tror jag. Förmodligen spö och avrättning.

Kolla, juridiska rättigheter är statiska, där finns det orsak att revoltera mot ett system, men livet som process är lite mer komplext än en öppen revolt mot en kuturell företeelse. Man riskerar att förlora alla möjligheter att påverka någonting alls i sitt liv.

Take some, lose some. Det är så de flesta dealar.

#92  till FumikoFem fredriktomte
2010-04-15 12:42:26

FumikoFem sa:
Nej alldeles riktigt så gör du inte det, en kontext som ni missar är den patriarkala synen på kvinnan tar hon förväntas "ge" något för att "få" något, där hennes sexlust reduceras och hämmas.


Och så upprepar du samma sak igen, återigen utan att föra någon argumentation som anknyter till mina inlägg i denna tråd. Jag svarar med vad jag svarat förut: Att upprepa ett påstående om och om och om igen gör inte påståendet mer sant.

FumikoFem sa:
Och detta har jag och andra här nämnt femtioelva gånger i andra trådar men det verkar inte gå fram.


Tänk, jag har fört fram mina motargument femtioelva gånger också, och inte heller dessa verkar gå fram. Vad besynnerligt! Vad kan det tänkas bero på? Kan det möjligtvis vara så att dina åsikter (liksom mina) inte utgör objektiva sanningar som alla normalbegåvade skulle hålla med om, om de bara lyssnade lite på dig (eller mig)? Kan det möjligtvis vara så att vi helt enkelt har olika åsikter?

Neeej, så kan det ju inte vara. Det måste vara jag som är dum som en gråsten och därför inte ser ljuset när du predikar för mig...

FumikoFem sa:
Jag pratar inte om vilka du diskuterar med utan om resonemanget som du använder dig av, eller ni för den delen, för det är flera feminetikare här i tråden och i tråden på jäif som sysslar med samma resonemang som dom som försvarar och förespråkar denna myt om "makt". Men ni använder andra ord, men era resonemang slutar ändå på samma sätt som dom som förespråkar och försvarar denna såkallade "makt" gör.


Men det kanske beror på att delar av deras resonemang helt enkelt håller? Bara för att man köper ett resonemang någon för måste man inte köpa dennes slutsats eller hela dennes åsiktspaket. Jag kan lova dig att det finns en mängd implicita och explicita påståenden från KSM-hållet som du också köper. T.ex. att de flesta människor är heterosexuella. Eller att det ingår i den manliga könsrollen att initiera sexuell kontakt. Det gör inte att du måste hålla med om deras slutsats, eller hur?

FumikoFem sa:
Det handlade inte enbart om den, utan det handlar om många inlägg från dig och flera andra här på feminetik. jag ska skriva ett till inlägg om detta då jag faktiskt kommer att vända mig mot flera andra feminist reggade på sidan.


Just nu handlar det om att du, genom att utelämna delar av vad jag skrev när du citerade mig, framställer mina resonemang felaktigt, så att dessas innebörd ändras. Och sedan pekar på din egen felaktiga framställan för att hävda att jag argumenterar för någonting jag inte argumenterar.

Borde det inte säga dig någonting, att du är tvungen att göra på det här viset, för att kunna trycka in mig i det där facket du så väldigt gärna vill placera mig i? Om jag verkligen resonerade som du hävdar att jag resonerar, då borde det väl inte finnas något behov av att manipulera vad jag säger för att ge det en annan innebörd än det egentligen har? Då borde du ju bara kunna plocka direkta citat och peka på dessa istället...

FumikoFem sa:
Se det så du, men för mig blir det tydligt att flera här ser sig om neutrala och må se sig som kritiska men dom hjälper till att upprätthålla samma konservativa syn som alla andra.


Jaja, alla som har mage att tycka annorlunda än du håller patriarkatet under armarna, eh?

FumikoFem sa:
Jag vände mig emot att det skulle handla om "enskilda fall" ute i samhället och den retorik om "makt" som tillskrivs alla kvinnor, att dom som gör det inte verkar fatta allt detta överhuvudtaget.


Nu har du tappat bollen. Vad du vänder dig emot är inte vad vi pratat om. Det vi pratat om är min kritik mot Grelssons artikel, som går ut på att man inte kan motbevisa en trend genom att hänvisa till ett enskilt fall som avviker från trenden. Grelssons artikel handlar om ett enskilt fall (hon själv).

#93  till Henrik fredriktomte
2010-04-15 12:45:47

Henrik, du påstod tidigare att män och kvinnor var lika barnlösa. Jag bad dig återkomma med statistik på området som visar att du har rätt. Det har du inte gjort. En av JÄIF:arna (Persiflage) har dock bemödat sig med detta och hittat följande från SCB: http://www.scb.se/Grupp/valfard/BE0801_2007K0…

Av SCB:s skrivelse framgår att 18 procent av männen är barnlösa mot 14 procent av kvinnorna. Alltså, fler barnlösa män än kvinnor.

#94  Barnlöshet hos män och kvinnor Henrik
2010-04-15 15:17:30

Lika många män som kvinnor har barn. Men har jag påstått att barnlöshet är lika vanligt hos båda könen så var det ett misstag. Jag har flera gånger i feminetik, senast här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… berättat hur det är.

#95  till Henrik fredriktomte
2010-04-15 16:28:56

Henrik sa:
Lika många män som kvinnor har barn.


1. Vad är källan till detta påstående?

2. Vad är relevansen i detta påstående?

Henrik sa:
har jag påstått att barnlöshet är lika vanligt hos båda könen så var det ett misstag.


Ja, det har du. I denna tråd i #22 och #47. Från #22:

Henrik sa:
Men det finns precis lika många barnlösa män som barnlösa kvinnor i Sverige enligt SCB.

#96  Fler barnlösa män Henrik
2010-04-15 18:14:45

Usch, vad pinsamt! Det ska alltså inte stå "lika många barnlösa" utan "lika många som har barn". Källan till detta är till exempel den SCB-länk som du hittat och som jag tidigare hänvisat till. I kombination med att det finns fyra procent fler män blir det lika många föräldrar av båda könen. Det finns också en SCB-uppgift på exakt hur många det är av varje kön som har barn under tjugo år och det är då lite fler män.

Relevansen är att det är just antalet föräldrar av varje kön som behövs för att man ska kunna avfärda påståendet att pappor har färre barn i genomsnitt än mammor - en uppgift som framfördes av hovund med flera. Han påstod också att det var dubbelt så många män som kvinnor som hade barn med flera partner men en SCB-sida visar att det är lika många av båda könen.

#97  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor JemyM
2010-04-18 10:09:36

Båda missar målet genom att förväxla maktspel med könsmönster. Konflikten mellan artiklarna belyser feltänket men erkänner inte att svaret ligger bortom könsdikotomin.

"Kön" här är det utbytbara elementet som kan ersättas med "klass", "ras", "religion" och andra tillhörigheter som alla skapar samma svartvita feltänk. Problemet är att den ignorerar det psykologiska maktspelet mellan människor.

Väl avklätt skriver Elin Grelsson ur ett tillstånd av maktlöshet, Ola Rapace i ett tillstånd av makt.

Teatervärlden är hierarkisk och rotad i ett maktspel. Sökande efter makt är förankrat i behovet av bekräftelse vilket i sin tur är förankrat i behovet av trygghet. I hög konkurrens som i teatervärlden försvagas möjligheten att få bekräftelse och trygghet vilket ökar värdet i maktsökandet.

Objektifieringsidén ser inte skogen för träden. Den belyser hur någon objektifieras (= fråntas makt) och ignorerar på samma gång hur samma process kan användas av den "objektifierade" för att skaffa makt. Maktspelet är betydligt mer dynamiskt och komplext än så. Varje behov och varje element i de kulturella strukturerna kan användas, kön, ras, klass, sex, mat, sömn etc och varje subkultur har sina element som kan manipuleras. Men varje tillhörighet som kan av andra användas för att trycka ner någon, kan av den som är bra på spelet användas av den inom tillhörigheten för att slå tillbaka. Det går tillochmed att använda en patriarkal hierarkisk struktur att skaffa sig makt som kvinna om man är skicklig på spelet.

#98  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-21 20:20:59

Det finns kvinnor som föds in i samhällen som endast ser deras kroppar som värdefulla, inte deras röster - detta är att födas in i samhället som en slav - en slav i det allra innersta, i hemmet, stället där dom egentlligen borde skyddas från övergrepp, få göra sin röst hörd, känna sig som subjekt, det stället gör dom till istället till tysta objekt.

Trots detta finns det, inte revolutionärer, för till det behövs en grupp människor, men revoltörer, som trots att det ligger noll och intet i oddsen för dom, trots det, slänger dom sig ut, gör uppror mot sin egen familj och samhället, dom sätter sina egna liv på spel för dom går under i alla fall, kanske det känns som om dom skulle stannat kvar.

#99  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-22 13:27:21

"Objektifieringsidén ser inte skogen för träden. Den belyser hur någon objektifieras (= fråntas makt) och ignorerar på samma gång hur samma process kan användas av den "objektifierade" för att skaffa makt. Maktspelet är betydligt mer dynamiskt och komplext än så. Varje behov och varje element i de kulturella strukturerna kan användas, kön, ras, klass, sex, mat, sömn etc och varje subkultur har sina element som kan manipuleras. Men varje tillhörighet som kan av andra användas för att trycka ner någon, kan av den som är bra på spelet användas av den inom tillhörigheten för att slå tillbaka. Det går tillochmed att använda en patriarkal hierarkisk struktur att skaffa sig makt som kvinna om man är skicklig på spelet. "

Begriper inte hur du menar. På vilket satt sager "objekftfieringsidén" emot detta du namner vidare? Givetvis ar det sa som du sager, att det finns flera sidor pa myntet. Ett uttryck ger ett annat, vanligtvis.
JAg har personligen bade varit med om att bli objektifierad pa olika satt, objektifiera mig sjalv och objektifierat. Det ar latt att skilja pa.

#100  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Blindalina
2010-04-22 13:28:19

..och det behover inte bara vara negativt, men det _finns_ ofta manga negativa saker med det.

#101  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor Marulken
2010-04-28 18:52:59

Gissningsvis menar han att om kvinnor bara anpassar sig till patriarkala värderingar så kan det "gå ganska bra för dom". Om kvinnor bara låter sig objektifieras så kan dom dra nytta av det värde som objekt hon har i en patriarkal värld.

Hennes värde som tvådimensionell är obestridligt, hennes värde som tredimensionell bestrids däremot i alla högsta grad.

#102  Sv: Myten om "sexuella makten" som tillskrivs kvinnor JemyM
2010-04-28 20:18:39

Marulken, har nyligen läst boken Veiled Sentiments som handlar om beduiner i Egypten. Den boken lyfter fram exempel på olika sätt kvinnor skaffar sig makt inom strukturen. Det kanske är värt att betona att jag inte tillskriver ett värde till den strukturen. Exemplet lyfte jag fram för att beskriva hur en svaghet kan förvridas till en fördel i manipulativt syfte även i kulturer vars hierarkier inte bygger på kön.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?