feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kläder vid våldtäkt


Gå till senaste inlägget



#1  Kläder vid våldtäkt Greenfish
2005-01-18 16:00:18

Har en diskussion i ett annat forum om just kläder vid våldtäkt. Två personer hävdar i den att tjejer faktiskt får tänka sig lite för innan de klär sig, umgås med "fel" personer och går hem själva på natten.

Det jag kan hålla med om, är att man bör vara försiktig på natten. Men deras kommentarer om det får mig ibland att backa även på den punkten. Man ska inte behöva gå runt och vara rädd jämt och hur man än går, så är det inte ens eget "fel".

Det jag reagerar starkast över är kommentaren om kläderna. Spelar verkligen kläder roll vid överfallsvåldtäkter??? Väljer verkligen våldtäktsmannen kvinna efter vilka kläder hon har på sig? (Visst att man kanske väljer bort heltäckande overall, det kan ju vara svårt att få av, men i övrigt) Borde det inte mer vara tillfället, hur mycket folk som är i rörelse, belysning som är avgörande?

Personligen tycker jag att det låter aningen knasigt att de skulle välja pga kläder. Jag tror inte ens att det är en faktor vid våldtäkt av en nära person. Däremot tror jag att många skyller på det för att försvara sig själva. För någonstans måste det komma ifrån, eller?

Vad gäller "fel" personer. Hur fasen ska man veta vilka som är "fel" personer? Ska man sluta umgås med män öht eller vad menar de? Vad menar folk som kommer med den kommentaren? Är det så svårt att inse att de absolut flesta våldtäktsmän ser ut som vilken som?

Jag tycker hela argumentationen liknar någon form av skuldbeläggning på kvinnan. *ryser*

#2  återigen Hanna_B
2005-01-18 16:30:35

Oh ja, klädseln spelar jättestor roll. Det är därför det händer att överfallsvåldtäkter inträffar vid jogginspår - sexigare kan man ju inte tänka sig! *ironi*

Jag _tror_ att det där med kläderna är en stor myt, att men vet faktiskt inte.

Att det handlar om skuldbeläggning av kvinnan - ja, det tycker jag också. Vi har haft precis samma diskussion här. Lite lustigt, för just nu handlar ju diskussionen här om att överfallsvåldtäkter är så otroligt ovanliga att den allmänna rädslan för dem är klart överdriven...

... och som vanligt, så fort det diskuteras våldtäkter pratar vi mest bara överfallsvåldtäkter. Detta trots att detta är en mindre del av alla våldtäkter. Vad beror det på?

Okej, "fel personer" handlar nog inte om överfallsvåldtäkter. Blir samma personer som pratar om kvinnors ansvar att inte umgås med fel personer, också upprörda över påståendet att det är vanliga män som våldtar och ser det som skuldbeläggande av alla män? I så fall beror det hela nog på att de tror att sexualbrottslingar har vilt stirrande blick och tuggar fradga.

#3  Vem är ansvarig vid en våldtäkt - förövare eller offer? Lemur
2005-01-18 16:33:55

Jag anser att den som våldtar är ansvarig oavsett vilken klädsel offret hade. En våldtäkt är en våldtäkt, liksom.

"Fel" personer är skitsnack.

Det låter som den/de du diskuterar med är ute efter att ge förövaren en offerroll, ungefär lika logiskt som att ge barn skulden för att de föds.

#4  Hanna_B Eric
2005-01-18 16:35:54

"... och som vanligt, så fort det diskuteras våldtäkter pratar vi mest bara överfallsvåldtäkter. Detta trots att detta är en mindre del av alla våldtäkter. Vad beror det på?"

Om det är tråden om kvinnors rädsla som du tänker på, så beror det väl i det aktuella fallet på att det var just rädslan för att bli överfallen som diskuterades.(?)

#5   Hanna_B
2005-01-18 16:36:44

Nej, jag tänker på i största allmänhet. Samt första inlägget i den här tråden.

#6  PS. om joggingspåret Eric
2005-01-18 16:37:31

Svettiga tjejer är skitsexiga...!
(Men tro inte att jag skulle överfalla någon för att jag tycker det!)

#7  #5 Eric
2005-01-18 16:38:34

OK, ledsen.

#8  Osmakligt Alvunger
2005-01-18 16:41:41

Oerhört osmakligt att börja skriva om svettiga sexiga tjejer i joggingspåret. Vad ville du ha sagt? Du börjar snacka om sexighet i en tråd som handlar om kvinnors rädsla? Varför gör du så?

#9   Hanna_B
2005-01-18 16:44:13

Kläder... om man tror på den där indelningen av våldtäkter i makt- vredes- och sadistiska våldtäkter, då torde kläder vara irrelevanta. Det utgår väl (återigen) från tron på gärningsmannens obetvingliga sexualdrift.

#10  Alvunger Eric
2005-01-18 16:46:17

Därför att Hanna_B ironiserade över sexiga joggare. Då trodde jag att jag kunde göra samma sak.

#11  PS Eric
2005-01-18 16:48:24

F.ö. uppfattade jag inte att den här tråden handlade om rädsla, utan var mer allmänna funderingar kring klädsel. Förlåt.

/Eric
Skickar snabbare än han tänker.

#12   Ell
2005-01-18 16:49:23

Är det inte så att förövaren oftast känner tjejen han våldtar? Då borde ju inte kläderna spela nån roll

#13   Hanna_B
2005-01-18 16:50:27

Jo som sagt, vi säger "våldtäkt" och tänker "överfallsvåldtäkt"...

#14  Flätor och burkha Sigrun
2005-01-18 17:02:13

Jag läste någonstans (på ett internationellt forum) att det ansågs vara större risk om man hade två flätor.

Dom fungerar så bra som handtag !

Så, burkha kanske är det bästa?

#15  Sigrun Eric
2005-01-18 17:05:02

Vad sägs om kyskhetsbälte... för män?

#16  Hanna_B Greenfish
2005-01-18 17:44:26

Jag nämnde väl både överfallsvåldtäkter och våldtäkter från närstående.

Jag håller med dig i övrigt, man pratar nästan uteslutande om överfallsvåldtäkter, men det är ju mest där som man brukar påstå att kläder skulle spela roll.

#17  Sigrun Greenfish
2005-01-18 17:47:18

Jag tror inte att folk går och väljer sitt offer pga flätor, däremot kan man nog inte fly lika lätt ifall han väl håller i flätorna.

Så risken är inte större, men chansen att fly minskar.

#18  Risken... fredriktomte
2005-01-18 17:55:02

...att bli våldtagen utomhus av en främling är överhuvudtaget väldigt liten. Hur man klär sig lär ju knappast göra särskilt mycket till eller från. Att i ljuset av detta ändå bry sig om hur man klär sig i syfte att undvika våldtäkter är i mina ögon knappast annat än vansinne. Då har man verkligen låtit rädslan ta överhanden och styra ens vardag på ett helt oacceptabelt sätt. Hur långt är det kvar tills fler röster höjs för att vi måste tillåtas ha skjutvapen i våra hem och med oss på våra nattliga promenader för att undvika våldtäktsmän?

Om det är något vi bör vara rädda för så är det rädslan i sig. Det är den som skapar ett fientligt och kallt samhälle där människor reagerar med våld och övergrepp mot varandra.

#19  fredriktomte Greenfish
2005-01-18 18:00:35

Det är lite det jag menar. Kläderna lär inte göra till eller från.

Men varför kommer då alltid denna fråga upp så fort man diskuterar hur man minskar antalet våldtäkter. Tjejerna ska klä sig annorlunda, inte umgås med "fel sorts" män och inte gå ute öht. Som om kläderna skulle vara någon slags viktig del i det hela.

Skulle kvinnor inte vara i närheten utav män och ifall de då heller inte gick ute, då skulle troligtvis inte våldtäkter finnas, för då skulle alla kvinnor sitta inlåsta som i ett fängelse i någon liten håla. Men man kan ju inte resonera som om det vore en lösning.

#20  Till Greenfish fredriktomte
2005-01-18 18:57:29

Ja, men detta är en del av hela problemet. Våldtäkt diskuteras överhuvudtaget väldigt mycket eftersom vi har uppfattningen att det är ett stort problem. Ser man till hur den enskilda individen drabbas är det självklart ett mycket stort problem. Men tittar man på statistik och hur många som råkar ut för det, samt sedan jämför det med andra problem i samhället (t.ex. traffikolyckor) så kan man konstatera att det inte är ett fullt så stort problem. Åtminstone knappast i proportion till hur mycket uppmärksamhet det får. Denna överdrivna uppmärksamhet skapar i sin tur en hysteri och överrädsla som resulterar i den sortens råd som bland annat (när de är som dummast) går ut på att kvinnor ska klä med utgångspunkt i att de måste minimera risken att bli våldtagen. Men även sådant som visserligen i sig inte är så dumt (som t.ex. att lära sig vad man ska göra vid en angreppssituation) är en annan sida av samma mynt, när det förekommer i den utsträckning som det gör idag.

#21  fredriktomte Greenfish
2005-01-18 19:38:15

Visst är hela diskussionen något uppblåst och visst kan den skapa rädsla.

Det jag däremot tycker är värst i debatten är att man skapar en rädsla för hur man är klädd, när det verkligen inte har någon betydelse.

Det talas så mycket om att det inte är offrets fel, men sedan tar samma person upp offrets kläder och var den gick och med vem, som om det skulle göra någon skillnad.

#22  min högst personliga och ovetenskapliga teori.. El_Trolldego
2005-01-18 20:46:02

det här med klädsel talas det väl oftast om i "krog-våldtäcktssituationen"? Alltså killar som resonerar att tjejer som är "utmanande" och lätt klädda på krogen är "billiga och villiga" och att man passar på att ta det man vill ha när de har fått lite för mycket i sig och går hem ensamma. Och sedan försvarar sig med att "hon var sexigt klädd"?
Det tas väl inte upp i lika stor utsträckning när det gäller våldtäckter i parrelationer eller sådana där någon står på lur i skogen och väntar på ett offer?

#23   Hanna_B
2005-01-18 22:28:01

Mycket möjligt, El_Trolldego. Noterat.

#24   Linda
2005-01-18 22:58:34

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#25  Linda Greenfish
2005-01-18 23:09:50

Nu säger ju du precis så där. Som om det skulle spela roll, men att det inte ger någon "skuld". Varför använder man alltid det ordvalet? Det gör ju att man likställer männen med djur som blir kåta utav hur mycket/lite man har på sig.

#26  fredriktomte Greenfish
2005-01-18 23:34:30

Jag har hört argumenetet vad gäller överfallsvåldtäkter också. Även om det mest kanske gäller daterape.

#27   Maj
2005-01-19 17:27:38

Våldtäktsoffers "sexiga" klädsel överdrivs också i media. När jag gick i gymnasiet berättade min lärare att hennes dotter blivit utsatt för ett våldtäktsförsök. Hon var iförd jeans och en stor lusekofta, och var på väg för att slänga soporna. Det faktum att hon trots vintern inte hade ytterkläder på sig, blev i tidningen att hon var "lättklädd"...

Självklart spelar inte klädseln någon roll. Jag köper inte "lätt att ta av"-argumentet heller. Tror knappast att en person av den läggningen att han är kapabel att begå en överfallsvåldtäkt tänker särskilt rationellt i det läget.

#28  Maj Greenfish
2005-01-19 17:34:07

Det var väl en italiensk domstol som köpte det argumentet en gång. De sade att en kvinna inte kunde blivit våldtagen, för hon bar jeans. Något man enligt dem måste ta av själv...

Jag tror att våldtäktsmannen, ifall han satt och spanade, hade valt bort en kvinna i hel skidoverall, för det kan väl knappast gå att få av, knappt heller slita sönder. Men i övrigt tror jag inte heller att det spelar ett dugg roll.

#29   Linda
2005-01-19 17:40:52

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#30  Linda pixie
2005-01-19 17:49:51

våltäkt handlar inte om kåthet. Vi ska itne blanda ihop dom två sakerna. det handlar om makt.

#31  Linda Greenfish
2005-01-19 17:55:29

Har du läst tråden?
För nu får jag ju svara dig samma sak som förra gången:
Nu säger ju du precis så där. Som om det skulle spela roll, men att det inte ger någon "skuld". Varför använder man alltid det ordvalet? Det gör ju att man likställer männen med djur som blir kåta utav hur mycket/lite man har på sig.




Det är som pixie säger här ovan!

#32   Linda
2005-01-19 18:30:11

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#33   EnEm
2005-01-20 11:22:12

"Våldtäkt handlar om makt.".

Jag tycker att det handlar om sjukdom. En sjuk människa har inte makt, vederbörande är maktlös inför sin sjukdom.

#34  men vad består Alvunger
2005-01-20 11:28:18

då denna sjukdom av? Som orsakar att män som klarar sig utmärkt i alla delar av livet, som kan hålla sig ifrån att våldta sina arbetskamrater o vänner, ändå går hem o våldtar sin fru/flickvän?

#35   UppåtEmma
2005-01-20 11:32:21

och vad är botemedlet? eller är det obotligt? vad gör vi då?

#36  UppåtEmma Greenfish
2005-01-20 11:48:36

Jag tror inte att det är obotligt. Men så länge folk hänvisar till att män är från mars och kvinnor från venus så kommer det nog att existera. Så länge man inte vill inse att vi är samma människor i botten, kommer man inte att visa den respekt som krävs för varandra.

Alvunger:
Ja, varför våldtar mannen inte sina arbetskamrater, men sin fru. Kan det vara att han känner maktlöshet hemma och våldtar för att återta makten? Sitter han fast i/har han skapat en situation liknande den Braveheart beskriver kanske?

Ska fundera vidare.

#37  Linda Greenfish
2005-01-20 11:51:19

Ser vi till våldtäkter så finns det faktiskt många fall där mannens potens sviker honom, just för att han inte är kåt.

Däremot anser inte jag att kvinnan är naken = mannen blir kåt är en sanning. jag ser män som mer komplicerade varelser än så.

#38  Till Alvunger och Greenfish fredriktomte
2005-01-20 12:35:38

Nu tror jag inte att alla våldtäktsmän definitionsmässigt är psykiskt sjuka. Men vissa av dem är det säkert. Och jag skulle inte bli förvånad om många av dem åtminstone hade mindre störningar (överhuvudtaget är det vanligt att brottslingar har smärre störningar, inte tillräckligt för att de skall klassas som psykiskt sjuka enligt lagens definition, men ändå).

Men jag har i vilket fall svårt att förstå hur ni tänker. Varför kan en person som begår ett övergrepp mot en människa men inte mot en annan inte vara psykiskt sjuk? Är pedofiler inte psykiskt sjuka eftersom de bara begår övergrepp mot barn och inte vuxna? Eller är en pedofil som bara begår övergrepp mot sina egna barn och inte mot andras inte psykiskt sjuk eftersom han/hon inskränkt övergreppen till att enbart gälla mot de egna barnen?

#39   Hanna_B
2005-01-20 13:56:50

Var kommer pedofilerna in? Jag förstår inte.

#40  Till Hanna B fredriktomte
2005-01-20 14:57:47

Det var en jämförelse. Alltså, om man menar att en våldtäkt inte kan motiveras eller delmotiveras av en psykisk sjukdom pga att förövaren inte våldtar precis alla i sin närhet så skulle man ju kunna säga samma sak om övergrepp begångna av pedofiler. De förgriper sig för det mesta inte heller på precis alla i sin närhet.

#41   Hanna_B
2005-01-20 14:59:56

Argumenterar du för att våldtäktsmän i allmänhet lider av psykisk störning då? Annars låter det mest som om du hakar upp dig på en petitess.

#42  Till Hanna B fredriktomte
2005-01-20 15:53:06

Jag argumenterar vare sig för eller emot att våldtäktsmän i allmänhet lider av psykisk störning, eftersom jag inte har någon kunskap i området. Jag skulle gissa på att vissa gör det. Sedan hur många anser jag mig inte kunna spekulera i.

Vad jag vänder mig emot är något som jag upplever som mycket dålig argumentation för att komma fram till att våldtäktsmän inte kan vara psykiskt sjuka. En slutsats som inte sällan motiveras av att personen som för argumentationen redan på förhand (utan någon egentlig kunskap) har bestämt sig för att det omöjligt kan vara på det viset, eftersom alternativet skulle kunna "förstöra" vissa teorier (ofta radikalfeministiska) som personen är en anhängare av. Nu har jag ingen aning om ifall just Alvunger eller Greenfish argumentation motiveras av detta, men jag anser ändå att den här sortens argumentation bör ifrågasättas.

Hursomhelst. Om just mitt ifrågasättande av argumentationen är en petitess, är då inte ditt ifrågasättande av mitt ifrågasättande en petitess det med?

#43  fredriktomte pixie
2005-01-20 16:00:49

Varför lider nästan bara män av "sjukdomen våldta en kvinna" för?

#44  Till Pixie fredriktomte
2005-01-20 16:25:20

Har jag sagt att våldtäkten i sig är en sjukdom? Våldta ett barn är inte heller en sjukdom. Däremot kan en psykisk sjukdom vara den faktorn som gör att en individ bestämmer sig för att begå ett övergrepp mot andra. T.ex. våldta en kvinna, en man eller ett barn.

För övrigt är det inte bara män som våldtar kvinnor. Även kvinnor våldtar kvinnor. Bland annat i lesbiska förhållanden (där det såvitt jag vet inte framkommit att det skulle vara särskilt mycket ovanligare med våldtäkt än i heterosexuella förhållanden), men även på vissa former av anstalter för kriminella (vet inte hur vanligt det är i Sverige, men det förekommer i USA).

Vidare kan man väl konstatera att män oftare begår alla former av våldsbrott än kvinnor. Samt att psykiskt sjuka är klart överrepresenterade bland våldsbrottslingar. Detta i sin tur innebär sannolikt att vissa former av psykiska störningar är betydligt vanligare hos män. Eller att vissa psykiska störningar hos män oftare tar sig uttryck i våldsamma övergrepp än samma störningar gör hos kvinnor. Förklaringen till detta kan säkert vara allt från att män oftare rent genetiskt har vissa psykiska sjukdomar till att män oftare utsätts för en sådan behandling som resulterar i den sortens trauman som leder till våldsamhet (vare sig det handlar om att den psykiska sjukdomen skapas av traumat/behandlingen eller att traumat/behandlingen är det som utlöser våldsamheten hos människor med vissa typer av psykiska störningar).

#45   Hanna_B
2005-01-20 16:26:34

Ingen har väl sagt att inte våldtäktsmän _kan vara_ psykiskt sjuka. Däremot är ju den gamla vanliga diskussionen *suck suck* huruvida våldtäktsmän är slemmiga sjuka pervon med stirrig blick, eller förefaller rätt normala vid en hastig påsyn. Jag är rätt besviken över att behöva dra det här för dig, faktiskt.

Om du argumenterar över detaljer i argumentation, istället för det folk _försöker_ säga... då tappar jag lusten att försöka prata med dig. Faktiskt. Argumentera för argumenterandets skull roar mig inte, om inte folk har något att säga.

#46  Till Hanna B fredriktomte
2005-01-20 16:49:55

"Ingen har väl sagt att inte våldtäktsmän _kan vara_ psykiskt sjuka."

Det finns utan tvekan de som påstår att våldtäktsmän inte skulle vara mer psykiskt sjuka än vad befolkningen i genomsnitt är. Alvungers inlägg ger sken av att hon tillhör den kategorin. Så kanske inte är fallet, men jag anser ändå att den sortens resonemang bör bemötas. Och det är inte definitivt inte en detalj. Skulle det nu vara så att Alvunger och Greenfish inte alls menade det på det viset så är det ju inte svårare än att de skriver det. Och då hade diskussionen inte sträckt sig längre än ett inlägg från min sida och ett (två) svar från deras sida. Det som gjort denna diskussion lång har ju varit just dina ifrågasättanden av min argumentation.

"Däremot är ju den gamla vanliga diskussionen *suck suck* huruvida våldtäktsmän är slemmiga sjuka pervon med stirrig blick, eller förefaller rätt normala vid en hastig påsyn."

Ja, den har förts förrut. Personligen tycker jag det är lika problematiskt med de som hävdar att alla våldtäktsmän och kvinnomisshandlare är fullständigt normala (gärna charmiga och utåt sett snälla) män som våldtar och misshandlar för att de "lärt" sig det av patriarkatet som det är med de som hävdar att alla våldtäktsmän och kvinnomisshandlare är gravt psykiskt störda.

"Jag är rätt besviken över att behöva dra det här för dig, faktiskt."

Och jag tycker det är tråkigt att du har ett behov av att skriva den sortens kommentarer (att saker jag påstår gör dig "besviken") och bifoga "suckar" här och var i dina inlägg.

"Om du argumenterar över detaljer i argumentation, istället för det folk _försöker_ säga..."

Och vad är det folk försökt säga? Vet du exakt vad Alvunger syftade på? Dessutom handlar det inte om en detalj i hennes argumenation, utan hela hennes argumenation. Och det är inte en struntsak, oavsett vad hennes slutgiltiga analys eller åsikt i frågan nu må vara (dessutom skrev jag ju mitt inlägg eftersom jag misstänkte att det nog kunde vara så att hon hade en annan åsikt än mig i frågan).

För övrigt var det ju just delar av min argumenationat du började med att ifrågasätta. Nämligen min jämförelse med pedofiler.

"Argumentera för argumenterandets skull roar mig inte, om inte folk har något att säga."

Menar du att jag inte har någonting att säga? Det håller jag inte med om. Dock tycker jag inte att man måste ha en benhård uppfattning om exakt hur många våldtäktsmän som lider av psykisk störning för att man ska kunna ha en uppfattning (och därmed någonting att säga) om ett visst påstående.

#47   Hanna_B
2005-01-20 17:32:44

'"Ingen har väl sagt att inte våldtäktsmän _kan vara_ psykiskt sjuka."

Det finns utan tvekan de som påstår att våldtäktsmän inte skulle vara mer psykiskt sjuka än vad befolkningen i genomsnitt är.'

Med denna typ av betydelseglidningar blir dialog omöjlig.

#48  Till Hanna B fredriktomte
2005-01-20 17:42:29

"Med denna typ av betydelseglidningar blir dialog omöjlig."

Okej. Men detta kanske berodde på en dålig formulering från min sida till att börja med. När jag skrev att det finns de som vill komma fram till att våldtäktsmän inte kan vara psykiskt sjuka så syftade jag på det i bemärkelsen -inte psykiskt sjukare än gemene man- och inte på att det finns de som hävdar att ingen våldtäktsman någonsin, någonstans överhuvudtaget haft minsta lilla psykiska störning.

Frågan är dock, håller inte vi på att kapa tråden just nu? Vill du fortsätta att diskutera huruvida jag har gjort ett meningsfullt inlägg när jag frågade (ifrågasatte) Alvungers slutledning så kan vi ju försöka ta det i en annan tråd. Eller så kan du skriva på mitt klotterplank.

#49   The One
2005-01-20 17:43:06

Att hävda att kåthet inte är betydelsefull faktor vid vpldtäkt är helt befängt. Kastrerade män våldtar inte.

#50  The One Kerstin
2005-01-20 17:49:54

Menar du med kemisk kastrering?
Men manligt könshormon påverkar ju inte bara kåtheten. Det är ju mer komplext än så. Menar du alltså att våldtäktsmän helt enkelt bara är kåta? Det är _bara_ kåthet det handlar om?

#51  Till the One fredriktomte
2005-01-20 17:53:21

Inte för att jag nu inte tror att en viss form av sexuell upphetsning säkert är en faktor vid våldtäkter, men vet du egentligen någonting om huruvida kastrerade män våldtar? Finns det någon form av undersökning kring detta? Annars kommer du ju bara med ett cirkelresonemang, dvs, män som inte är kåta våldtar inte och eftersom kastrerade män inte blir kåta (är det omöjligt för någon som är kastrerad att bli upphetsad?) så våldtar de inte heller. Och eftersom kastrerade män inte våldtar så blir det ett bevis för att avsaknad av kåthet omöjliggör våldtäkt.

För övrigt, ens om man jämför kastrerade män med icke-kastrerade män, så är det väl så, om jag inte missminner mig, att kastrerade män inte kan få erektion? Och om de inte kan få erektion så försvårar just detta faktum (som inte behöver ha med kåthet i sig att göra. Det går att få erektion utan att vara upphetsad) åtminstone vissa sorters våldtäkter.

#52  Och till The One igen... Kerstin
2005-01-20 17:55:43

De våldtäkter som sker med pinnar, kryckor, flaskor osv i stället för med en erigerad penis då?

#53  Om psykisk sjukdom Maj
2005-01-20 22:38:17

Huruvida våldtäktsmän är störda eller sjuka är väl ytterst e fråga om hur vi efinierar en störning. Är en störning något som markant avviker från normalt (i betydelsen vanligt) psyke eller mntalitet, eller är en störning något som avviker från sunt (OBS att jag inte använder begreppet "friskt") psyke eller mentalitet?

Jag menar att ingen människa som våldtar, ja ingen människa som bär hand mot en annan, är sund. Däremot är våld och våldtäkter inga resultat av en störning i den förstnämnda bemärkelsen.

Det är en svår balansgång, och främst tror jag den är språklig, mellan att förklara att det inte är en särskild "typ" av män som våldtar, och att förklara att det är fel att våldta.

#54  Till Maj fredriktomte
2005-01-21 01:55:52

"Däremot är våld och våldtäkter inga resultat av en störning i den förstnämnda bemärkelsen."

Seriemördares handlingar brukar definitivt vara ett resultat av en avikelse från det normala psyket och mentaliteten. Många seriemördare våldtar också i samband med sitt mördande. Även denna handling är ju då ett resultat av sjukdom eller störning hos individen som våldtar och mördar. Så hur menar du när du säger att våld och våldtäkter inte är resultat av störningar i din förstnämnda bemärkelse? Eller missar jag någonting nu?

#55   Maj
2005-01-21 18:41:36

Jaa du Fredrik, många autister gillar matematik, betyder det att matematiker är psykiskt funktionshindrade?

Är du seriös när du snackar seriemördare? Är du medveten om hur EXTREMT ovanliga de är? Vi har bara EN enda dömd seriemördare Sverige, nämligen Tomas Quick. Vad jag vet har inte ens han våldtagit ngn kvinna. Alltså är inte en enda svensk våldtäkt av en kvinna begången av en seriemördare.

(Skälet till att jag gör distinktionen mellan våldtäkter av kvinnor och våldtäkter av barn är att våldtäkter av barn, som det eventuellt gäller i TQs fall, hör till en annan kategori av handlingar enligt mig)

#56   The One
2005-01-22 12:55:58

Med mitt inlägg #49 vänder jag mig enbart mot den trångsynthet som ofta råder i denna typ av diskussioner. Jag hävdar inte på något sätt att kåthet är den enda faktorn som spelar roll vid en våldtäkt, men många personer verkar utesluta denna faktor, vilken är en förutsättning vid en våldtäkt.

Angående flaskor och dylikt: Om nu inte kåthet har någon som helst betydelse i sammanhanget, varför våldtar homosexuella våldtäktsmän inte kvinnor? Varför våldtar istället homosexuella våldtäktsmän män?

#57   The One
2005-01-22 12:58:36

Skulle förresten gärna vilja se någon undersökning som utgår från intervjuer av våldtäktsmän, som säger att maktperspektivet är det klar dominerande.

Min uppfattning är de flesta sådana teorier är uppdiktade av genusvetare och självutnämnda radikala talesmän för feminismen, och totalt saknar relation till den empiriska verkligheten.

#58  Maj The One
2005-01-22 13:04:38

Att påstå att det inte är en speciell typ män som våldtar är ett otroligt ytligt argument enligt min mening. Om man bara tittar på yta, dvs jobb, klädstil etc så kan det nog finnas alla typer. Vad som pågår i en våldtäktsmans huvud, något du alfrig får se, skiljer sig dock markant från vanliga män. Men om man bara tittar på ytan och tror att den berättar allt om en människa (enligt min mening berättar ytan bara en liten del), så är ditt argument förståeligt. Dock totalt felaktigt.

#59   Maj
2005-01-22 14:36:25

The One: Ditt resonemang bygger på att du har gjort en viss definition av "vanliga män". Det du egentligen gör är att hamna i ett cirkelresonemang. "Vanliga män" är män som inte våldtar, därför våldtar inte "vanliga män". Det är just där stötestenen ligger. Vad är "vanligt", vad är "normalt"? Ja, en sak vi kan slå fast är att våldtäkter är väldigt vanliga.

#60  Maj The One
2005-01-22 15:01:29

Är inte ditt våldtäktsmän är vanliga män, därför våldtar vanliga män lika mycket ett cirkelresonemang?

#61   K
2005-01-22 15:10:06

Läs Katarina Wennstams bok "En riktig våldtäktsman" för att slå hål på era myter om hur sexualbrottslingar är och inte är.

För övrigt: när man frågat våldtäktsmännen själva vad det är som gjort att de valt ut ett visst offer, har det vanligaste svaret varit att hon såg rädd ut. Man vill alltså ha ett lätt offer, inte ngn som kommer att slå tillbaka etc.

#62   The One
2005-01-22 15:43:10

Katarina Wennstam behandlar bara hur dessa män ter sig vara på ett ytligt plan. Hon gör ingen djupgående psykologisk analys av deras psyke. Enligt min mening har vanliga människor spärrar som gör att de inte kan begå vilka handlingar som helst. Dessa spärrar saknar våldtäktsmän, hur normala de än kan verka på ytan.

Att påstå att vilken amn som helst kan våldta är enbart en oerhört obehaglig strategi för att skuldbelägga alla män.

#63   Maj
2005-01-22 15:48:53

För det första har jag inte resonerat så, det var ett väldigt fattigt sätt att återge vad jag sagt.

Det jag har gjort är att peka på de språkliga problemen här, och ifrågasatt vad vi egentligen menar med "normalt", "friskt", "sjukt" och "vanligt".

Och min utgångspunkt är den empiriska erfarenheten, att alla "typer" av män våldtar, och att väldigt många män våldtar. Som jag ser det följer ur denna erfarenhet att det vore orimligt att våldtäktsmän är sjuka(re än genomsnittet).Om de var det, skulle en orimligt stor del av Sveriges män vara sjuka, och deras "sjukdom" eller "störning" skulle inte yttra sig på något annat sätt än just genom våldtäkter.

#64   The One
2005-01-22 16:29:29

Låt bli att kasta sten i glashus tack!

Anser du att det inte finns någon skillnad mellan män som våldtar och män som inte gör det? Varför våldtar då vissa män, medan andra inte gör det? Och, vad du än säger så har en överväldigande majoritet av alla män inte våldtagit någon.

#65   Maj
2005-01-22 16:36:05

Du kan ställa samma fråga om vad som helst. Varför stjäl vissa män och andra inte? Varför är vissa män homosexuella och andra inte? Varför röstar vissa män på miljöpartiet och andra inte? Är det "onormalt", "sjukt" eller tecken på en "störning" att stjäla, vara homosexuell eller rösta på miljöpartiet? Självklart inte. Ändå så är en majoritet av männen inte tjuvar, en majoritet av dem är heterosexuella och en majoritet röstar inte på miljöpartiet. Din definition av störning som ett minoritetsbeteende är alltså felaktig. En störning måste vara något mer än bara ett beteende som de flesta inte har.

#66   The One
2005-01-22 16:38:31

Har inte definierat störning som ett minritetsbettende. Däremot betecknar jag empatilöshet som leder till att man skadar andra människor fysiskt och psykiskt som en form av störning. Som vid exempelvis våldtäkt. Att rösta på miljöpartiet är däremot ingen störning. Inte heller att vara homosexuell.

#67   The One
2005-01-22 16:39:45

Vad är din agenda egentligen. Vad vinner du på att hävda att vilken man som helst skulle våldta någon?

#68  #66 The One ...tjöta... pixie
2005-01-22 17:11:11

"Däremot betecknar jag empatilöshet som leder till att man skadar andra människor fysiskt och psykiskt som en form av störning. Som vid exempelvis våldtäkt."

Men det är just det som är grejen, om det bara hade varit en störning som sådan så hade alla människor drabbats av våldet och våldtäkterna. Nu är det mest kvinnor som våldtas av nästan uteslutande män. Alltså, våldtäktsmän kan ha hur mycket empati för andra män, deras empati brister bara just för kvinnor. Varför? För att våldtäksmannen:

1) skiljer på män och kvinnor enligt särksiljandets logik (annars skulle lika gärna lika många män blivit våldtagna av andra män)

2) tycker att kvinnor är mindre värda, att de inte är värda att lyssnas till, att respektera, de ser kvinnor som objekt och inte som kännande tänkande subjekt -> följaktligen kan/vill de inte känna empati med kvinnor.

#69   The One
2005-01-22 17:18:59

Att det är kvinnor som drabbas av dessa män beror på att männen är heterosexuella. Om de varit homosexuella så hade de inte våldtagit kvinnor, utan män. Detta sker också i viss utsträckning. Eftersom minst 9/10 män är heterosexuella sker det dock fler våldtäkter mot kvinnor. Samtidigt är män fysiskt starkare, så det är svårare och mer riskfyllt att våldta en man.

Vidare är det faktiskt så att det är män som drabbas hårdast av andra mäns empatilöshet, genom våld etc.

#70   Maj
2005-01-22 17:58:20

Det finns en väldigt specifik vinst med att låta folk veta att våldtäktsmän inte är "sjuka typer". Nämligen för de kvinnor som drabbas. De kvinnor som blir våldtagna av sin jättesnälle, intelligente, normale pojkvän. Om våldtäktsman definieras som en störd person, blir följden att deras pojkvän inte är en våldtäktsman, och alltså har de inte blivit våldtagna, alltså anmäler de inte. Och om de anmäler, så finns ett helt gäng kompisar, föräldrar, poliser, nämndemän, advokater och journalister som också har bilden av våldtäktsmannen som "störd". Och de möter denne jättenormale, snälle våldtäktsman. Och han blir naturligtvis friad. För om han inte är en våldtäktsman, är han ju oskyldig.

DÄRFÖR är detta jätteviktigt.

Kommentar till Pixies senaste inlägg: det är en viktig synpunkt, men frågan är snarare varför våldtar inte kvinnor då? Är "empatilöshet" en störning som bara finns hos män?

Samt: om våldtäktsmän saknar empati, varför kan de vara så himla snälla, bra pappor, bra kompisar och arbetskamrater, varför kan de trösta sitt offer efteråt och ge henne blommor och ångra sig massor, med massor av tårar?

#71   The One
2005-01-22 18:39:59

Alla människor har olika sidor av sin personlighet. Även Hitler kunde ha sina ljusa stunder ibland. Detta medför dock inte att de lider av en störning.

#72   pixie
2005-01-22 18:49:16

Så, alla onda handlingar är störda handlingar alltså The One?

#73   pixie
2005-01-22 21:24:29

"En ny studie utförd vid Duke University Medical Center i USA slår fast att människor med psykiska sjukdomar inte begår fler våldsbrott än övriga befolkningen. Dr J. Swanson som lett studien har funnit att personer med psykiatriska sjukdomar endast begår fler brott om flera faktorer samverkar, såsom missbruk och att leva i bostadsområden där våld förekommer. Swanson konstaterar att våld som begås av personer med psykiatriska sjukdomar ofta slås upp som stora rubriker, vilket bidrar till det sociala stigmat och att människor tar avstånd från psykiskt sjuka personer. Detta trots att han i sin forskning funnit att våld är sällsynt bland psykiskt sjuka"

http://www.schizofreniforbundet.org.se/

#74  Tack maj! Lemur
2005-01-22 21:26:31

Det var nog något av det klokaste jag läst på länge.

#75  Pixie dixie The One
2005-01-23 17:55:29

Att man är shizofren behöver inte betyda att man har psykopatiska drag, varför den studie du refererar till är totalt ointressant. Dessutom finns det flera studier angående schizofreni som ger andra resultat, men detta är som sagt ointressant i sammanhanget.

#76  The One pixie
2005-01-23 18:02:45

Är det? Jag trodde det var ett forum för disskussion det här men jag kankse hade fel. Ber om ursäkt.

#77  The One Hanna_B
2005-01-23 20:23:49

Kåthet vid våldtäkt? Det är rätt vanligt att våldtäktsmän har svårt att få eller behålla ståndet.

När du gör glidningen över till att påstå att någon här har hävdat att "vilken man som helst kan våldta" blir du begriplig. Då förstår man varför du värjer dig. Problemet är att det du värjer dig mot, är det _ingen_ här som har sagt.

Majs inlägg #70 är jätteviktigt.

#78  Till Maj fredriktomte
2005-01-24 18:36:24

"Jaa du Fredrik, många autister gillar matematik, betyder det att matematiker är psykiskt funktionshindrade?"

Va? Vad får du detta ifrån? Jag skrev inte att ALLA våldtäktsmän/mördare/misshandlare var psykiskt störda. Jag skrev att jag skulle gissa att några av dem nog begår våldtäkt/mord/misshandel/mordbrand/osv som en mer eller mindre primär följd av sin sjukdom. Samt att för andra (förmodligen fler) kan sjukdomen/störningen utgöra en delförklaring till varför brottet begås. Det var *DU* som uttryckte dig kategoriskt. INTE jag.

Så nej, SJÄLVKLART är inte varje matematiker psykiskt funktionshindrad bara för att autister ofta har en matematiskt talang (jag vet inte ens om det är vanligare att matematiker har autism än vad folk i gemen har, men ens om det är så så säger det ju knappast någonting om den enskilde matematikern). Och SJÄLVKLART är inte varje våldsverkare psykiskt sjuk/störd. Men det har jag ju som sagt aldrig påstått heller.

"Är du seriös när du snackar seriemördare?"

Det var ett klart och tydligt exempel, som jag antog att du inte skulle försöka säga emot (vilket om inget annat visare på att åtminstone VISSA av våldsverkarna är våldsverkare till följd av sin sjukdom).

"Alltså är inte en enda svensk våldtäkt av en kvinna begången av en seriemördare."

Men det finns gott om våldtagna män, kvinnor och barn som våldtagits av seriemördare i resten av världen. För övrigt finns det ju även serievåldtäksmän som även de ofta har störningar. Dvs, den sortens personer som begår överfallsvåldtäkter i ett och samma område gång på gång på gång tills polisen till slut får tag på dem.

Hursomhelst så sitter en hyggligt stor del av landets grova våldsbrottslingar inspärrade på psykhem. Dit kommer de bara om brottet de begick begicks under påverkan/inflytande av sjukdomen. Hur ser du på dessa? Menar du att de egentligen inte är sjuka? Att deras handlingar inte har berott på deras sjukdom/störning?

Slutligen så finns det även gott om människor i våra fängelser som har mindre störningar som inte varit tillräckliga för att leda till psykvård. Mihailovich (eller hur han nu stavar det) är ju ett sådant exempel.

"Och min utgångspunkt är den empiriska erfarenheten, att alla "typer" av män våldtar, och att väldigt många män våldtar. Som jag ser det följer ur denna erfarenhet att det vore orimligt att våldtäktsmän är sjuka(re än genomsnittet).Om de var det, skulle en orimligt stor del av Sveriges män vara sjuka, och deras "sjukdom" eller "störning" skulle inte yttra sig på något annat sätt än just genom våldtäkter."

Först, även om alla "typer av män" våldtar så betyder det inte att det inte kan vara så att vissa typer är överrepresenterade. Jag kan lova dig att vissa typer är överrepresenterade och andra är underrepresenterade, precis som gäller vid de flesta sorters brott. Sedan undrar jag också vad du egentligen menar när du skriver att "väldigt många män våldtar"? Hur förhåller sig din syn på detta till andra saker? Hur skulle du beskriva mängden kvinnor som är otrogna? Ofantligt många kvinnor är otrogna? Kanske är detta bara en språkfråga. Men om någon skriver "väldigt många" får jag intrycket att det faktiskt handlar om en majoritet eller åtminstone en stor minoritet (t.ex. 30-40%). Sedan undrar jag också över din slutsats du kommer med. Nu tror jag visserligen knappast att alla våldtäktsmän (eller våldsverkare i övrigt) skulle vara psykiskt sjuka/störda bara för att de är våldtar(mördar, misshandlar). Men menar du att det skulle finnas många fler våldtäktsmän än det finns människor med psykiska störningar?

#79  Till Pixie fredriktomte
2005-01-24 18:51:09

"1) skiljer på män och kvinnor enligt särksiljandets logik (annars skulle lika gärna lika många män blivit våldtagna av andra män)"

Homosexuella män våldtar inte kvinnor. Däremot våldtar det andra män. Homosexuella kvinnor våldtar inte män. Däremot våldtar de andra kvinnor. Heterosexuella kvinnor våldtar inte andra kvinnor (dock förekommer det att heterosexuella/bisexuella kvinnor assisterar heterosexuella mäns våldtäkter av andra kvinnor). Däremot har det hänt att de våldtar män. Logiken är enkel. Du våldtar den grupp du är sexuellt attraherad av.

"2) tycker att kvinnor är mindre värda, att de inte är värda att lyssnas till, att respektera, de ser kvinnor som objekt och inte som kännande tänkande subjekt -> följaktligen kan/vill de inte känna empati med kvinnor."

Att våldtäktsmän (även när "mannen" är kvinna!) med stor sannolikhet har någon form av empatistörning (inte nödvändigtvis sjukdom eller så) är nog ganska så uppenbart. Det samma gäller andra våldsverkare. Men måste våldtäkt per definition motiveras av en syn på kvinnor som objekt? Hur ser i sådana fall homosexuella män som våldtar på andra män? Och homosexuella kvinnor som våldtar på andra kvinnor? Och hur ser män som mördar andra män på män? Jag tror man bör vara försiktig i att se just uppdelningen i kön vad gäller allting. En människa kan helt enkelt sakna empati och respekt för andra människor, OAVSETT kön.

Angående den undersökningen du hänvisar till så har den ju inte kommit fram till särskilt mycket nytt. Att det framförallt är de människor som kommer från svåra förhållanden (social missär, missbruk, osv) som begår grova våldsbrott är ju inget nytt. När detta dessutom kombineras med vissa psykiska störningar/problem blir självklart sårbarheten hos dessa människor ännu större (och de trillar igenom skyddsnätet och börjar begå brott). Det intressanta är ju snarare att det ofta i dylika diskussioner förs fram en ståndpunkt om att våldtäktsmän och kvinnomisshandlare INTE skulle komma från några särskilda bakgrunder. Men det är ju just vad många (men självklart inte alla) gör. Om vi utrotade fattigdom, missbruk och social misär skulle vi garanterat också ha betydligt färre brott. Även färre våldtäkter och slagna kvinnor.

"Kommentar till Pixies senaste inlägg: det är en viktig synpunkt, men frågan är snarare varför våldtar inte kvinnor då? Är "empatilöshet" en störning som bara finns hos män?"

Egentligen från Maj, men jag tänker besvara det här: Till viss del skulle jag faktiskt gissa på att vissa former av empatistörningar är vanligare hos män än hos kvinnor. Ungefär 9/10 av alla grova våldsbrott utförs av män (dessutom för det mesta mot andra män och inte mot kvinnor). Detta måste ju förklaras med någonting. Och majoriteten av de som utför dessa brott är inte medelålders medelsvensson. Det som intressant är också VARFÖR män oftare har den här sortens (delvis själv-)destruktiva beteende. Någonting i våran uppfostran och behandling av kvinnor fungerar bättre vad gäller skyddet mot att hamna i grov kriminalitet.

Sedan finns det förmodligen en sak som ändå spelar en viss roll. Det är ganska så mycket fysiskt krångligare för en kvinna att våldta en man än vad det är för en man att våldta en kvinna. Bara det faktum att nog de flesta människor utgår från att det i princip inte går för en kvinna att våldta än man (men det gör det) gör nog att potentiella våldtäktskvinnor drar sig från att ens försöka. De inkorporerar på något sätt aldrig den sortens extremt aggressiva sexuella beteende i sin repetoar. Eller något. Vidare bör det tilläggas att det även förekommer våldtäkter i homosexuella förhållanden (som jag hänvisat till ovan) samt att det åtminstone inte vad jag hört, finns något som tyder på att detta skulle vara ovanligare bland homosexuella män och kvinnor än vad det är bland heterosexuella män och kvinnor.

#80  Till The one fredriktomte
2005-01-24 18:53:15

Att definitionsmässigt beskriva alla som begår en moraliskt klandervärd handling som psykiskt sjuka gör att begreppet psykisk sjukdom tappar hela sin innebörd. Psykisk sjukdom innebär någonting i medicinskt fackspråk liksom i juridiskt fackspråk och även alldagligt tal. Och detta kan inte förlikas med en definition som innebär ovanstående.

Det är rimligare att tala i termer av "avvikelse" snarare än psykisk sjukdom eller störning.

#81  Till The one fredriktomte
2005-01-24 18:53:33

Att definitionsmässigt beskriva alla som begår en moraliskt klandervärd handling som psykiskt sjuka gör att begreppet psykisk sjukdom tappar hela sin innebörd. Psykisk sjukdom innebär någonting i medicinskt fackspråk liksom i juridiskt fackspråk och även alldagligt tal. Och detta kan inte förlikas med en definition som innebär ovanstående.

Det är rimligare att tala i termer av "avvikelse" snarare än psykisk sjukdom eller störning.

#82   Maj
2005-01-25 00:17:43

Fredrik T.
Ett alternativ är att en stor andel av de psykiskt sjuka är våldtäktsmän. Vilket ter sig orimligt eftersom de flesta psykiskt sjuka inte är brottsbenägna på något sätt. De flsta har någon form av depression eller ångest. De som är farliga för andra är väldigt få. Alltså kan en överrepresentation av psykiskt sjuka bland våltäktsmän inte förklaras med att de psykiskt sjuka våldtäktsmännen redan återfinns i den grupp vi identifierar som psykiskt sjuka. Alltså skulle det då finnas en förhållandevis stor grupp våldtäktsmän som inte har identifierats som psykiskt sjuka. Lade man den gruppen till gruppen psykiskt sjuka, skulle vi få ett ökat antal sjuka, i synnerhet i den grupp som är farliga för andra. Det är orimligt att det finns så pass många farliga psykiskt sjuka i sverige.

#83  Fredrik The One
2005-01-25 10:24:23

Min definition av störning är inte nödvändigtvis samma som den juridiska eller medicinska. Det jag försöker föra fram är att jag anser att de finns en tydligt skillnad mellan män som våldtar, och de som inte gör det. Detta i form av en empatistörning hos våldtäktsmän. Att inneha en empatistörning innebär inte att man är psykiskt sjuk i lagens eller psykiatrins mening, men emaptilösheten finns likväl där, vad man än väljer att kalla den. Exempelvis är jag övertygad att många högre chefer i näringslivet lider av denna åkomma. Dock kan den ta sig olika uttryck, så endel ger sig själva orimliga ekonomiska fördelar, medans andra våldtar människor.

#84  Maj Danne
2005-01-25 13:17:26

vad menar du med att alla typer av män våldtar?? Hur många typer finns det och vilka är de?

Våldtar alla typer av män lika mycket eller finns det typer som är överrepresenterade?

Din lista av anledningar till varför man ska se våldtäktsmannen som en normal man verkar lida av ett antal brister

1. den utgår ifrån att folk bara ser psykiskt sjuka som flåsande män som gömmer sig i buskar, jag hoppas och tror att folk är smartare än så
2. den verkar grunda sig i vad man skulle vilja uppnå, snarare än vad bevisen egentligen är. "det vore bra om det var så här för då skulle x må bättre". ungefär.
3. den tar bara hänsyn till att något förekommer, inte till överrepresentation.

#85   Hanna_B
2005-01-25 13:30:27

Om någon grupp är överrepresenterad, varför är det intressant?

Majs inlägg #70 har IMO redan sagt allt som behöver sägas.

#86   Ylva
2005-01-25 14:52:05

Har bara skummat tråden, men tycker också att det Maj skrev var väldigt träffande. En kommentar till Danne:


"1. den utgår ifrån att folk bara ser psykiskt sjuka som flåsande män som gömmer sig i buskar, jag hoppas och tror att folk är smartare än så."

På samma satt kan man inte utgå från att alla våldtäktsmän är flåsande män som gömmer sig i buskarna, de är snarare i minoritet. Våldtäktsmän kan precis lika gärna vara trevlige Allan som på efterfesten helt enkelt inte kan ta ett nej. Ingen skulle drömma om att kalla honom psykiskt sjuk.

#87  #70 EnEm
2005-01-25 14:58:19

"Och han blir naturligtvis friad. För om han inte är en våldtäktsman, är han ju oskyldig.".

När och hur vet en kvinna att hon blivit våldtagen?

Är det något man kan komma på efteråt?

I så fall hur långt efteråt?

Finns det inte en fara i att man inte kan dra en knivskarp gräns mellan begreppen "sex" och "våldtäkt"?

#88  EnEm #78 Hanna_B
2005-01-25 15:05:03

Jag blir nyfiken på vad du menar. Jag finner dina spekulationer lite lustiga, och undrar vad de har i diskussionen att göra. Vad är det du vill ha sagt?

Det är väl inte så att du inte tror att det förekommer att trevlige Allan begår en våldtäkt? I så fall är du ett stort bevis på varför tesen "våldtäktsmän är oftast rätt normala människor" tyvärr måste fortsätta upprepas. Lika tyvärr kommer den ibland att missförstås till "vilken man som helst kan våldta", och så känner sig män skuldbelagda helt i onödan. Har du något bra förslag på hur vi ska undvika att folk (män) missuppfattar så?

#89   Hanna_B
2005-01-25 15:06:08

Skulle ju vara #87 förstås...

#90   Jon B
2005-01-25 15:10:36

Om Allan begår en våldtäkt är han inte trevlige Allan. Möjligen kan han uppträda så att folk uppfattar honom som trevlige Allan.

#91   Hanna_B
2005-01-25 15:11:33

#90

Det är ju liksom poängen. Det går inte att se skillnad på en riktig trevlige Allan och en som bara uppfattas som en sån.

#92   Ylva
2005-01-25 15:21:11

Men det handlar ju inte om trevlig eller otrevlig, utan om man är by default psykiskt sjuk om man begår en våldtäkt? Klart man kan vara otrevlig, och till och med elak, utan att ha en psykisk störning.

#93  #88 EnEm
2005-01-25 15:26:37

"Jag blir nyfiken på vad du menar. Jag finner dina spekulationer lite lustiga".

-Det var inte spekulationer. Det var och är frågor som jag kände ett behov av att få synpunkter på. Kanske skulle de in i en egen tråd, men de kändes naturliga just här.

#94   Hanna_B
2005-01-25 15:28:38

Varför känns de naturliga här? För mig gör de inte de. Varför tror du att de känns naturliga i sammanhanget för dig?

Så riktade frågor, med följdfrågor i flera steg, känns för mig som spekulationer. Förvisso har jag haft fel förr.

#95  EnEm forts Hanna_B
2005-01-25 15:31:04

Sen ser det ju ut som om de var en direkt kommentar till Majs inlägg, att uppfattningen att våldtäktsmän är sjuka och konstiga lätt leder till att en massa våldtäkter inte uppfattas som "riktiga" våldtäkter - detta eftersom gärningsmännen för sin omgivning uppfattas som helt normala. Det får mig att tro att du anser att dina frågor har i den här diskussionen att göra.

Men det kanske var ett rent misstag, att citera en av Majs meningar före dina frågor?

#96  #94 EnEm
2005-01-25 15:34:15

Riktade frågor?

Vi talar ursprungligen om "Kläder vid våldtäkt". I det upplyfta inlägget #70 talas om hur svårt det är för en kvinna att hitta en korrekt definition för våldtäktsgärningen. Jag tyckte då att det kunde vara bra att se detta i perspektivet av de frågor som jag ställde. de ställdes i syfte att jag därigenom bättre skulle kunna ta till mig andemeningen i inlägg #70.

Jag tar dem igen;

När och hur vet en kvinna att hon blivit våldtagen?

Är det något man kan komma på efteråt?

I så fall hur långt efteråt?

Finns det inte en fara i att man inte kan dra en knivskarp gräns mellan begreppen "sex" och "våldtäkt"?

#97   Hanna_B
2005-01-25 15:39:29

Ah. Du har missförstått inlägg #70.

Det handlar primärt om _omvärldens_ syn på våldtäktsmannen.

#98  EnEm Kerstin
2005-01-25 15:39:39

Svar på dina frågor:
1. Hon vet det väl lika snabbt/långsamt och på samma sätt som en man vet att han har blivit våldtagen. Dvs det är nog individuellt.
2. Ja.
3. Beror på situationen.
4. Jo det finns en fara i det. Precis som i alla andra brott. Det finns alltid gränsfall.

#99  Och jag tycker Kerstin
2005-01-25 15:40:11

att dina frågor känns spekulativa.

#100   Ell
2005-01-25 15:46:04

I de flesta fall förtänger kvinnan att hon blivit utsatt för våldtäkt och hon kan komma på det när hon tex är gravid i tredje månaden. det är ett exempel man använder i abortdiskutioner. Vid insest kan offret komma ihåg det flera år senare. Dessa minne utlöses av olika saker som kanske en doft eller ett ljud som påminner på nåt sätt om det som hänt. Vi förtränger alla jobbiga saker som kan komma upp flera år senare, även om det inte handlar om våldshandlingar som våldtäkt

Skillnaden mellan våldtäkt och vanligt samlag är väl ändå given. Båda är med på det och är delaktiga när allt är som vanligt. I annat fall, alltså när tjejen våldtas, har hon inte sagt eller gjort nåt för att visa att hon VILL ha sex. Även om tjejen är full och inte gör nåt mostånd så borde ju ändå den som har sex med henne fatta att hon inte vill

#101  #100 Ell Hanna_B
2005-01-25 15:52:20

I de flesta fall? Det tror jag inte alls på. Ren förträngning torde vara ovanlig. Förnekande av vad som hänt, i chockfas, är en del av en normal krisreaktion men sånt går i allmänhet rätt fort över.

#102  #99 och #100 EnEm
2005-01-25 15:57:25

Hmmmmm....


#99

Återigen detta misstänkliggörande av uppgifter som inte anses passa in i ett visst givet mönster.

En kritik som jag vill lämna utan att särskilt peka ut mottagare är att resonemanget ofta blir så trångt. det gäller att passa in i den föreställning som ska råda annars är det något galet.

Ja jag spekulerade (funderade - kring ett svårt problem)i ordets rätta bemärkelse, men jag avsåg inte att komma med dolda budskap (om det nu var det ni la i ordet spekulera).

#100

"Skillnaden mellan våldtäkt och vanligt samlag är väl ändå given.".

Att få i hop Kerstins svar "att man kan komma på det efteråt" med ditt ovan citerade känns inte helt enkelt. En förutsättning måste ju då vara att en kvinna aldrig någonsin kan ljuga och det tror jag inte gäller i verkligheten.

#103   Hanna_B
2005-01-25 16:00:04

... och så har vi gått från att prata om att våldtäktsmannen faktiskt kan se ut som trevlige Sune, till att prata om falska angivelser.

Trevligt litet ämnesbyte, och det kom som ett brev på posten.

Puss på dig EnEm - du är ett fantastiskt bevis för varför det _är_ viktigt att fortsätta prata om att våldtäktsmän kan se ut som trevlige Sune!

#104  EnEm Eric
2005-01-25 16:02:49

Om hon var medvetslös och inte märkte när det hände, så är det väl ganska givet att hon kan komma på det efteråt...?

#105  #103 EnEm
2005-01-25 16:13:03

"...och så har vi gått från att prata om att våldtäktsmannen faktiskt kan se ut som trevlige Sune, till att prata om falska angivelser.".

Nej nu gjorde du ett tankesprång för din egen sak.

Vi har i sanningen gått från "kläder vid våldtäkt" till "hur gärningsmannen ser ut". Det tyckte du tydligen var okay. När jag då sedan blev intresserad av att förlänga resonemanget, då är jag plötsligt ett bevis på "varför det _är_ viktigt att fortsätta prata om att våldtäktsmän kan se ut som trevlige Sune!".

Hå hå ja ja.....

#106  #104 EnEm
2005-01-25 16:13:37

Följdfrågan var hur långt efteråt.

#107   Hanna_B
2005-01-25 16:30:56

Ämnesbytet från kläder vid våldtäkt till huruvida våldtäktsmän är sjuka eller inte är IMO också intressant.

#108  #107 EnEm
2005-01-25 16:36:11

Jag har inget problem med vare sig härledningar eller utvecklingar. Däremot verkar det som du vill bestämma när och om man får utveckla.

#109   Ell
2005-01-25 16:37:20

Ang "i de flesta fall" det kanske var att ta i men jag har iaf uppfattat att det är så de närmsta dagarna. Men jag har inte blivit våldtagen så jag omöjligt veta detta.

#110  Hanna-B Ell
2005-01-25 16:41:25

Alla tycker ju att dessa handlingar är galsna men tror du att våldtäktsmän är sjuka? På vilket sätt menar du då, alltså om de är psykiskt sjuka eller temporärt förvirrade, eller hur man säger det?

Visst ljuger kvinnor ibland och det har förekommit att de tm ha ljugit om detta. Det är inte schyst. Slutsats: Kvinnor är inte perfekta varelser

#111   Hanna_B
2005-01-25 16:41:29

Om du läser inlägg #70 - och den här gången läser vad som står, istället för att misstolka - kanske du förstår varför ämnesbytet "är det vanliga män som våldtar"/"falska anklagelser om våldtäkt" är så typiskt.

Jag tror att oerhört många män gör det tankehoppet. Det måste vara skumma slemmiga typer. Om inte, kan ju såna som jag bli anklagade...

Jag tror inte att någon tjänar på en demonisering av våldtäktsmän. Den demoniseringen tycker jag görs från bägge håll - från feminister och folk som jobbar med våldtagna kvinnor, men minst lika mycket och faktiskt mera från det normala tankesättet i vårt samhälle: att det är ena riktigt slemma typer som begår såna brott, och alltså kan det inte vara sant att Sixten våldtog Lena. Han går ju dessutom fritt omkring fortfarande, och pratar glatt med sina kompisar - våldtäktsmän brukar man väl bura in? Nej, det var nog ingen riktigt våldtäkt det inte.

#112  #110 Ell Hanna_B
2005-01-25 16:43:28

Nej, jag har inte menat att våldtäktsmän är sjuka. Vet inte var du får det ifrån, faktiskt. Tvärtom menar jag att de här försöken att se våldtäktsmän i grupp som sjuka är en sån där demonisering, att förlägga det långt långt bort från sin egen verklighet så att man aldrig ska behöva tro att det gäller någon som man känner...

#113   Hanna_B
2005-01-25 16:47:00

Om fredriktomte läser det här, undrar jag om han tycker att jag tjatar... men såvitt jag kan se behövs det ju tjatas om...?

#114   Maj
2005-01-25 22:21:25

Danne:

vad menar du med att alla typer av män våldtar?? Att det inte är någon särskild typ av man som våldtar.

Hur många typer finns det och vilka är de? Förstår inte frågan - den verkar mest vara raljant.

Våldtar alla typer av män lika mycket eller finns det typer som är överrepresenterade? Om män som lever i ett förhållande är en typ av män, så är den typen troligtvis kraftigt överrepresenterad.

Din lista av anledningar till varför man ska se våldtäktsmannen som en normal man verkar lida av ett antal brister

1. den utgår ifrån att folk bara ser psykiskt sjuka som flåsande män som gömmer sig i buskar, jag hoppas och tror att folk är smartare än så Jaha, det var ju en fin förhoppning, men faktum är att den inte gör min argumentation svagare. Det den delvis bygger på är att en väldigt liten del av psykiskt sjuka är sexuellt våldsamma - oavsett vad folk tror.
2. den verkar grunda sig i vad man skulle vilja uppnå, snarare än vad bevisen egentligen är. "det vore bra om det var så här för då skulle x må bättre". ungefär. Vilka är bevisen då, enligt dig? Jag har inte lyckats hitta några bevis för att någon viss grupp män våldtar mer än andra, bortsett från invandrare. Källa: www.bra.se
3. den tar bara hänsyn till att något förekommer, inte till överrepresentation. Jag vill uttrycka mg ganska allmänt eftersom jag inte kan ange några siffror eller dylikt som underlag.

#115  Våldtäktsmän ufpopen666
2005-01-25 22:37:15

Jag vet inte. Kanske en smula off-topic...
Jag tror att en grundläggande faktor för våldtäktsmän är det synsätt på manlig sexualitet som är förhärskande i vårt samhälle. Att män tar sex, fixar sex, är drivna av begäret, köper sex. Mäns sexualitet är inget som någon man ska vara stolt över förutom rent prestationsmässigt. Ingen man kan ge en kvinna sex som ett tecken på tacksamhet. Ingen man kan säga att han inte har sex med vem som helst för att han ser ett värde på sin egen sexualitet. För män ska sex vara som antalet cylindrar på en BMW - ju fler, desto bättre.
Vi män är så fullmatade av detta synsätt att vi inte kan förhålla oss till sex på annat sätt.
Lägg där till ett problematiskt förhållande till kvinnor, madonna-hora komplex och en odräglig uppväxt och vips - You got a rapist.

#116   Hanna_B
2005-01-25 22:50:40

Uppfattningen om män som helt drivna av sitt begär är väl ganska väl förenlig med uppfattningen om våldtäktsoffrets klädsels betydelse? Inte så off topic.

Ännu mera off topic: Jag har i ett sällskap hört en kille säga "det har faktiskt hänt att jag tackat nej till sex" varpå kille två ler och säger, "jag tackar nej de flesta av gångerna". Jag upplevde det som en klar statusmätning, där kille två vann...

... inte helt typiskt chablonmanligt, nej.

#117  för att återgå till kläder elinlite
2005-01-25 23:23:56

Det säger väl sig självt att kläder är helt utan betydelse?
Annars skulle väl tex kvinnor i kulturer där kvinnor aldrig går "lättklädda" aldrig bli våldtagna?

#118  Hanna_B ufpopen
2005-01-26 13:58:03

Fråga dem hur många de har fått till det med. Kommer nummer 2 i ordningen krydda eller inte krydda sin siffra om han upptäcker att nummer 1 fått till det fler gånger?

Jag hade nog tippat en femma på krydda. ;-)

#119  ufpopen Hanna_B
2005-01-26 14:07:21

Jag uppfattade poängen som en anydan att den som måste hålla på med den typen av mätningar kan inte ha det så väl förspänt på den fronten. Rätt taktik av nummer två måste alltså vara att ignorera oavsett vilka nuffror nummer ett slänger fram.

Fast ah, du menar att _jag_ ska ställa frågan? Det ändrar ju lite i ekvationen. Då vet jag inte vilken respons jag skulle få - fast nja, jag tror att han fortfarande skulle passa.

Tur att jag är en snäll flicka som inte ställer sådana frågor till pojkar.

#120  Till Maj fredriktomte
2005-01-27 03:41:57

Alltså. Jag har aldrig påstått att alla våldtäktsmän eller andra våldsverkare skulle vara psykiskt sjuka eller psykiskt störda. Dock är jag övertygad om att en del våldsbrott begås pga psykisk sjukdom. Sedan kan vi ju även tala om psykiska störningar. Som jag sa tidigare, många av våra fängelsekunder har faktiskt sådana störningar. Det är vanligt bland grova våldsbrottslingar. Därmed inte sagt att det enbart är störningen som motiverat deras handlande (sitter de i fängelse snarare än psyket brukar det betyda att störningen inte är tillräckligt stark för att kunna sägas innebära att individen inte kan hållas som ansvarig för sina handlingar). Många våldtäktsmän har nog smärre störningar. Men nu kanske du enbart pratar om riktigt kraftiga sjukdomar?

Hursomhelst undrar jag lite om dina uträkningar. Hur vanligt tror du det egentligen är med män som våldtar? Får intrycket att du verkar anse att det är en ganska stor andel män som våldtar...

#121  Till The One fredriktomte
2005-01-27 03:43:46

Jo, jag misstänkte att det var det du syftade på (liknande definitioner och resoneman har framförts i tidigare diskussioner rörande samma ämne). Men det förvirrar diskussionen när man använder begrepp som har en (officiell) betydelse för de flesta och istället fyller begreppet med sin egen definition som andra inte känner till. Det var därför jag skrev att det sannolikt är enklare att använda ett uttryck som avvikande istället för psykiskt sjuk.

#122  Till Hanna B fredriktomte
2005-01-27 04:17:10

"Om någon grupp är överrepresenterad, varför är det intressant?"

Därför om man ska lösa ett problem så är det bra att veta vart problemet uppstår. Det är också bra att veta vad som är den egentliga roten till problemet. Om det är så att olika kategorier människor olika ofta uppvisar ett visst beteende kan man börja undersöka och försöka hitta vilka variablar i de överrepresenterade grupperna som orsakar problemet. När man hittat dessa variablar kan man sedan sätta in resurser för att lösa problemet där det uppstår. Nu menar jag inte att det är så här enkelt. Men att förneka att vissa grupper är överrepresenterade bara för att man tror att detta lättare kan få män (och kvinnor?) att acceptera tanken att även på ytan "vanliga" män kan begå våldtäkt är verkligen att sätta käppar i hjulen för någon form av verkligt framsteg inom området. T.ex. tror jag att ett rejält minskande av alkoholmissbruket i landet skulle kunna leda till en ordentlig minskning av våldsbrott (däribland våldtäkt). Även på det individuella planet spelar det roll. En brottsling som missbrukar någon form av drog (t.ex. alkohol) har förmodligen betydligt lättare att bryta sitt brottsliga beteende (vare sig detta är att spöa på och våldta frugan eller slå ner främlingar på stan efter "blöta" fotbollsmatcher) om han/hon hjälps ifrån sitt missbruk.

Det samma gäller självklart psykisk sjukdom.

Jag förstår vad det är du (och många andra här) eftersträvar. Men jag tror inte det lättast uppnås genom en förenkling av världen. Tvärtom tror jag detta kan ha motsatt effekt. Som du mycket riktigt påpekar känner sig nog många män utpekade av påståenden om att "vem som helst kan våldta" "alla män bär ett ansvar" "våldtäktsmän är helt normala män" osv. Detta inte minst för att de flesta nog känner på sig att det inte är sant (i bemärkelsen att det inte finns någon form av överrepresentering vad gäller vissa former av brott). Jag ska dra en parallel. Jämför detta med reaktionerna på politiskt korrekta typer som hävdar att invandrare inte är överrepresenterade i brottstatistiken. Tanken är god, försök få folk att bli mindre rasistiska. Men hur uppfattar många människor den sortens påståenden? Jo, som lögn. Folk är inte korkade. Även om man försöker dölja statistiken för dem så hajar de att uttalandet helt enkelt inte stämmer. Istället lackar de ur på "puckot" som inte inser detta utan bara ska vara politiskt korrekt. Och riskerar istället att bli mer rasistiska. Om man istället erkänner att invandrare är överrepresenterade vad gäller många brott, men istället försöker förklara anledningarna till varför det är så (varav den främsta faktiskt är att invandrare överlag har en mycket sämre social och ekonomisk ställning, och att även svenskar i motsvarande sociala förhållanden begår ungefär lika mycket brott), samt trycka på att även svenskar begår brott (majoriteten av alla brott till och med, invandrarna är inte tillräckligt många även om de är överrepresenterade) så tror jag bemötandet skulle bli helt annorlunda. Då kan vi börja komma någon vart vad gäller att minska rasismen och fördomarna (fördomar trivs alltid i sammanhang där sanningen förtigs).

Jag tror samma sak gäller våldtäktsfrågan. Man behöver inte hävda att våldtäksmän på inga sätt avviker från män i största allmänhet för att kunna föra fram poängen om att även män som på ytan verkar vara vanliga kan våldta. Det går faktiskt att både säga att det är *vanligare* att män från vissa grupper, med vissa problem eller vissa beteendemönster oftare våldtar än män från andra grupper, utan problemen och med andra beteendemönster och samtidigt påpeka att detta dock inte är någon garanti samt att det finns våldtäktsmän inom samtliga grupper (och att dessa våldtäktsmän för det mesta inte är lätta att identifiera som just våldtäktsmän). En mer nyanserad beskrivning kommer förmodligen också mötas med en större lyhördhet. Om mannen inte känner sig personligen anklagad av vad du säger lär han ju vara mer mottaglig för det du har att säga.

"Om fredriktomte läser det här, undrar jag om han tycker att jag tjatar... men såvitt jag kan se behövs det ju tjatas om...?"

Um?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?