feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

biologist på vetenskapens värld


Gå till senaste inlägget



#1  biologist på vetenskapens värld hanna
2005-01-17 21:03:29

dagen vetenskapen värld handlade om chimpanser och om att hanarna visade ett aggressivt beteende och bland annat dödade artfränder. sedan har de ju alltid en "expert" med i slutet, nu ikväll var det en forskare med kanske inte helt fräscha åsikter. hon ansåg att hannarna i chimpansflocken och män (människo-män) är aggressiva av naturen och att det inte går att komma ifrån. i stället bör man, enligt henne, förebygga de situationer där män får utlopp för sin manliga aggressivitet!! jaha, så att om en tjej är ute på krogen i kort kjol får hon skylla sig själv om hon blir antastad och våldtagen på vägen hem för det var ju en sån situaation där det var naturligt för mannen att bli aggressiv? som om män inte kan hantera sina känslor, utan bara drivs av drifter, och att dessa drifter och beteenden är försvarbara om det är en hotfull situation.
pah. sånt här gör mig mycket, mycket upprörd.

#2   Karl Astrid
2005-01-17 21:11:45

På en debatt i tv så sa reinfeldt att anledningen till att män slår kvinnor är därför att män är större (som om det var genetiskt).
Det tyckte jag var stort av honom... Kan det ligga i en konservativ natur?
Det där med aggressiva gener osv är bara att kasta i soptunnan. Det var/är sånt som var/är viktigt för nazister och fascister att forska om för att legitimera handlingar, det hör inte till 2000-talet.

#3   Catrin
2005-01-17 21:28:50

Jag såg också detta (och blev upprörd). Biologen ansåg att eftersom män är mer våldsbenägna än kvinnor över hela världen så måste det vara biologiskt. Men nu är det ju så här, att patriarkat och mäns våld går hand i hand. Ju starkare patriarkat desto mer våld mot kvinnorna. Och alla världens länder är mer eller mindre patriarkala. Så det finns ju inga jämställda länder att jämföra med... Hur kunde hon då vara så snabb med sin slutsats?

#4  Missade det! Lemur
2005-01-17 21:46:32

Men jag vill gärna påpeka att alla biologer inte är biologister per automatik. Några av oss är rätt upplysta. Vi blir det efter lagom lång tid i verkligheten.

#5   hanna
2005-01-17 21:50:43

jag menade biologist som i särartsfeminist. men hon var dessutom någon slags biolog, eller evolutionsforskare..

#6  hanna Doolittle
2005-01-17 22:18:02

Du skriver att hon menar att vi bör förebygga de situationer där män får utlopp för sin manliga aggressivitet.

Det som kommer sedan är nog din egen tolkning. Kommer du ihåg vad hon själv gav för exempel på förebyggande?


Jag har själv inte tagit ställning till frågan om hur mycket generna styr oss, vare sig det är kvinnliga/manliga eller mänskliga, det borde ändå inte påverka hur vi vill ha samhället.

#7   hanna
2005-01-17 22:21:31

hon gav inga exempel, alltså är min tolkning lika trolig som någon annans.

#8   UppåtEmma
2005-01-17 22:22:07

Chimpansexperterna på Monkey World i England skulle gapskratta åt ett sånt fånigt uttalande.

#9  hanna Doolittle
2005-01-17 22:27:10

Så hon kunde lika gärna menat att man borde bryta upp homosociala miljöer eller att försöka kontrollera överdrivet alkoholintag?

#10   hanna
2005-01-17 22:33:36

javisst. men om överdrivet alkoholintag skulle vara en situation man bör undivka så betyder ju det att män inte kan rå för vad de gör under alkoholintag eftersom de då gör det de gör pga sina aggressiva gener.

#11  hanna igen Doolittle
2005-01-17 22:41:15

Varför skulle man inte behöva rå för någonting pga sina gener? Ett till alkoholexempel: våra gener leder till hjärnor som är känsliga för alkohol. Det innebär inte att det är ok att köra berusad om vi bestämmer oss för det ät fel.

Min poäng är att även om man på nåt sätt skulle bevisa att det finns tydliga genetiska skillnader mellan män och kvinnor, så skulle det i min bok inte ändra på nåt.

#12  Om "biologisten". Balder
2005-01-17 22:42:18

Jag tycker att folk i denna tråden är aldeles för snabba att tolka forskarens slutsatser som antifeministiska. Naturligtvis blir det antifeministiskt om man menar att det är upp till kvinnorna att ansvara för männens aggresivitet. Men sa hon över huvud taget något om vems ansvaret att förebygga våldet var?
Själv håller jag i princip med om att män som grupp av främst biologiska orsaker är aggresivare än kvinnor. Dock är det de aggresiva individernas skyldighet att hantera sin aggresivitet på ett ansvarsfullt sätt. Klarar man till exempel inte av att diskutera politik utan att slå folk med avvikande åsikt på truten får man helt enkelt avstå från politiska diskussioner.

#13   hanna
2005-01-17 22:44:11

jo jag håller med. men det jag reagerade på var att det lät på henne som om män kan få komma undan med ett aggressivt beteende genom att skylla på att situationen var hotfull, och därmd slippa ta något ansvar för sitt handlande.

#14  Hanna Eric
2005-01-18 08:53:26

Vad var det som gjorde dig upprörd? Det som visades och sades i programmet, eller din egen tolkning av det...

Och det *går* att komma undan med ett aggressivt beteende genom att skylla på att situationen var hotfull, "självförsvar" kallas det.

#15   Jon B
2005-01-18 10:17:13

Gästen i programmet,Birgitta Tullerg, verkar vara en både intressant och kontroversiell person. Hennes forskningsintressen är:

-Defense strategies in insects
-Evolution of mating systems, especially with reference to female reproductive strategies (insects, birds, primates)
-Phylogenetic methods in ecology
-Evolution of human behavior



Googlar man på namnet får man bl.a. följande träffar, där Tullberg uttalar sig om mänskliga beteenden i ett evolutionärt perspektiv.

DN - Mer ur DN - Otrohet har alltid haft sina risker:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

DN - Mer ur DN - Nu vill pappa vara med igen:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&…

Ny människobild när arv anses viktigare än miljö:
http://www3.lu.se/info/lum/LUM_09_99/02_arv.html


Ett mer välarktikulerat svärande i den feministiska kyrkan får man leta efter!

#16  hehe Kerstin
2005-01-18 10:33:53

Jag undrar en sak: Polygyni - att en hane har flera honor - skulle det inte lika gärna innebära att ett gäng honor har en hane? Det handlar väl bara om perspektiv?

#17   Jon B
2005-01-18 11:15:30

I den översta länken säger BT: "Några genuint polyandriska samhällen, där kvinnorna har rätt till månggifte på motsvarande sätt som männen i många kulturer, tycks inte finnas"

#18  Jo Kerstin
2005-01-18 11:19:04

men det var inte det jag menade. Inte att en hona har flera hanar, utan att flera honor delar på en hane.

Som ett kvinnligt kollektiv, liksom. Äh, jag bara spånar nu. Dags för lunch.

#19   Hanna_B
2005-01-18 11:57:50

Argument från djurens värld är alltid roliga. Det gäller ju att välja den djurart som exemplifierar det man vill visa. Sen gäller det att dra jättestora växlar på de små likheter man hittar, förstås.

Detta har jag från en kompis som sysslar med hästar: tidigare misstolkade man de sociala strukturerna i en flock vildhästar, eftersom man antog att det måste vara en hingst som är ledaren. Givetvis hittade man de ledarhingstar man sökte efter. Idag har man lyckats se att ston styr och ställer en hel del i flocken. Lite intressant, med tanke på alla försök att visa vad som är "Naturligt" genom att studera djurvärlden.

#20  Hanna_B Jon B
2005-01-18 12:34:28

Har man lyckats visa hur hästar konstruerar genus också?

#21   Elsa Reimerson
2005-01-18 13:14:32

Det är verkligen intressant det här med hur vetenskapsmän/kvinnor kan presenteras som neutrala "experter" och därmed få stå oemotsagda med åsikter (förklädda som "fakta") i frågor där det de facto finns en massa olika, ofta diametralt motsatta, åsikter. Jag tyckte själva filmen i Vetenskapens Värld igår var bra, det kändes som om flera sidor av saken belystes och många åsikter fick komma till tals. Att SVT sedan väljer att ta in en evolutionsbiolog med (som det verkade) en stark vinkling mot en biologisk/genetisk förklaring på skillnader mellan könen och utan motvikt använder hennes ord som "svar" på de frågor som kom fram efter programmet känns ogenomtänkt och unket. Jag förväntar mig mer av public service!

Birgitta Tullberg pratade om att schimpansernas aggressivitet ofta tog sig uttryck i att man tog kål på andra schimpanshannar, för att minska konkurrensen om honorna. Om mäns våld skulle ha sin grund i generna, och ta sig liknande uttryck som hos aporna (vilket jag tyckte att hon argumenterade för. En evolutionens instinkt för att se till att ens egna gener förs vidare), hur förklarar man då mäns våld mot kvinnor?

Är det någon som har tips på feministiska biologer som forskat runt liknande saker, eller angripit de jämförelser med djur som Hanna_B nämner ovan? Jag har hört fler såna exempel men har inga bra källor...

#22  #21 Sigrun
2005-01-18 13:19:47

Man kan ju tycka lite synd om killarna då, för då får dom stackarna ju sig nerkört i halsen att det är helt i sin ordning att de slår ner och slår ihjäl varandra.

Det minskar ju konkurrensen om honorna.

#23  Elsa Reimerson + Sigrun Pelle
2005-01-18 13:32:17

"Om mäns våld skulle ha sin grund i generna, och ta sig liknande uttryck som hos aporna (vilket jag tyckte att hon argumenterade för. En evolutionens instinkt för att se till att ens egna gener förs vidare), hur förklarar man då mäns våld mot kvinnor?"

Det är inte svårt. Den man som genom aggressivitet och kontroll kan försäkra sig om att hans kvinna inte lämnar honom har större chans att föra sina gener vidare än ön hon lämnar honom.

Inom väldigt många djurarter kontrollerar hanorna honorna med våld som riktas båda mot andra hanar och mot honorna. Delfinhanar kan kidnappa och kontrollera en hona i månader. Sjöelefanten kontrollerar också sina harem med grov våld.

Sigrun: Jag lästa en gång en antropolog som påvisade att krig bryter ut när könsbalansen rubbas så att det blir för många män i samhället i relation till kvinnor. Man kan säga at krig är de starka männens sätt att göra sig av med de svaga.

Jag tror att de flesta män (om de inte är antifeminister och skall försöka ta på sig en offerroll) som kvinnor finner att mäns våld mot män är mer OK än mäns våld mot kvinnor. Jag tror att det beror på att vi alla ha en djupt biologisk accept av att hanar konkurrerar på liv och död om honorna.

#24  #22 Elsa Reimerson
2005-01-18 13:34:22

Ja verkligen!

Jag tycker det är skittrist när nån kommer och talar om för mig att jag har nån viss talang eller begränsning i generna (städgenen respektive bilmeckargenen, till exempel, eller förmåga till empati respektive oförmåga till rationellt tänkande), jag utgår från att killar också känner så... i synnerhet när det handlar om en så grov generalisering som att alla män har en benägenhet till våld inprogrammerat i generna.

#25  Voffor gör di på detta viset? TKU
2005-01-18 13:35:39

Att A har en större biologiskt betingad benägenhet än B att begå handling X betyder inte att A ska slippa undan ansvar för konsekvenserna av X. Det tycker varken jag eller Tullberg, och det är förtal att tillskriva någon en sådan åsikt.

Det är ingen som påstår att det _bara_ är genetiska faktorer som skapar vårt beteende, människor är också i viss mån styrda av sociala normer och förnuft.

Vissa debattörer verkar ha fastnat för att sociala normer skulle vara allenarådande drivkraft för allt mänskligt beteende, och ropar "biologism" så fort någon ens vill föreslå idéer om genetiska faktorer. Det är en intellektuell låsning.

#26  TKU Elsa Reimerson
2005-01-18 13:42:58

Nej, jag tycker inte heller att Tullberg (eller du) hävdar att man ska slippa ta ansvar för sina handlingar om de kan bevisas vara biologiskt betingade. Jag tycker däremot att en för stor vikt vid genetiska orsaker till handlanden tar fokus från de egentliga problemen. Den våldskultur som genomsyrar samhället och kanske särskilt manskulturen är för mig ett större issue än huruvida männen har en våldsgen som kvinnor inte har, och jag ifrågasätter därför den vinkling av programmet som SVT gjorde när man bjöd in Tullberg som ensam expert - särskilt efter att filmen som visats ju faktiskt pekade på en stor oenighet om huruvida schimpanserna verkligen var våldsamma av naturen.

#27  #2 Karl Astrid Danne
2005-01-18 13:46:23

"På en debatt i tv så sa reinfeldt att anledningen till att män slår kvinnor är därför att män är större (som om det var genetiskt)."

Män slår kvinnor och kvinnor slår män. Anledningen till att fler kvinnor far verkligt illa (om det är så, jag vet inte) är dock förmodligen att män är större, vilket i allra högsta grad är genetiskt betingat. Huruvida beteendet i sig är genetiskt betingat eller inte är nog en ganska svår fråga att bena ut, likaså om det är en fråga som har med kön eller genus att göra.

#28   Elsa
2005-01-18 13:47:04

Vissa debattörer tycks också ha fastnat för att biologiska orsaker skulle vara en allenarådande drivkraft för mänskligt beteende, och hojtar "onaturligt!" så fort någon bryter mot de föreställningar om exempelvis manligt och kvinnligt. Även här, vill jag påstå, finns en intellektuell låsning.

I public service-medias intresse finns att förmedla en så komplex och mångfacetterad bild som möjligt av verkligheten, dvs låta flera olika åsikter komma till tals. Jag tyckte att filmen som visades på Vetenskapens Värld igår gjorde ett hyfsat jobb på den fronten, men att programmet misslyckades i eftersnacket när man bara lät en sida komma fram.

#29  Elsa TKU
2005-01-18 13:56:46

Finns det några exempel på nutida svenska debattörer som påstår att allt handlar om biologi?

#30   Kerstin
2005-01-18 13:59:05

Hillevi Ganetz har gjort en undersökning:

Ganetz, Hillevi (2004). Skogens konung och djurens konung i TV. Natur, kultur och genus i naturfilm. Nordicom Information, nr 1, 2004, sid 3-16.

Och Aftonbladet skriver lite lättsmält om den här:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#31  Till TKU fredriktomte
2005-01-18 13:59:41

"Det är ingen som påstår att det _bara_ är genetiska faktorer som skapar vårt beteende, människor är också i viss mån styrda av sociala normer och förnuft."

I *viss* mån?

#32  TKU Elsa
2005-01-18 14:02:45

Det är väl inte så ovanligt med biologistiska förklaringar till beteende eller fördömande av dem som bryter mot det som kallas "naturliga" roller? Nej, jag har inga namn. Jag vet heller inga nutida svenska debattörer som lever upp till den skräckbild du målar upp. Min poäng var att det finns extremer åt båda håll och för att få fram en så heltäckande bild som möjligt bör man låta alla sidor komma till tals.

#33   TKU
2005-01-18 14:52:22

"Det är väl inte så ovanligt med biologistiska förklaringar"
Beror helt på definitionen av "biologistiska förklaringar". Om man räknar in alla utsagor som hävdar att genetiska faktorer styr åtminstone 0,1% av individens beteende så är de väldigt vanliga.

Kan vi komma överens om att vetenskaplig forskning bör värderas efter sin överensstämmelse med observationer snarare än efter en politisk agenda?

"eller fördömande av dem som bryter mot det som kallas "naturliga" roller?"
Vilka är det som fördömer? Så länge det inte är någon statlig institution eller liknande som fördömer så ser inte jag det som något problem.

#34   TKU
2005-01-18 15:05:42

Jag kanske borde påminna Karl Astrid om Godwins lag, eller låta bli.

#35  Identifering monica
2005-01-18 15:12:51

En intressant sak var att en av de manliga forskarna sa apropå Frodos och andra hannars väldigt aggressiva angrepp på en svagare hane: Det var helt fascinerande. Man (jag menade han nog) tänkte inte alls på offret, man identifierade sig misshandlarna helt och hållet. Eller nåt ditåt, med den innebörden. (Han såg nästan kåt ut.)

JAG å andra sidan reagerade tvärtom. Jag mådde illa av att beteendet var så likt människans. Jfr killarna som sparkade på en liggande kille på Norrmalmstorg. Om man kan tala om att identifiera sig, så gjorde jag mer det med den stackarn som blev misshandlad. Beror det på att jag är kvinna!?!?

I nån undersökning som jag inte kommer ihåg var jag läste, hade män och kvinnor fått titta på en bild av en däckad tjej med blåmärken och sönderrivna kläder och skuggan av en man framför henne med ryggen mot kameran.

Alla kvinnor identifierade sig med henne och tyckte bilden var otäck. Medan de flesta (inte alla) män inte alls upplevde bilden som särskilt otäck, det var ju bara en tjej som låg där liksom... De identifierade sig inte heller med mannen man skymtade.

#36  monica Eric
2005-01-18 15:46:18

"Beror det på att jag är kvinna!?!?"

Japp! Absolut! Måste ligga i generna...

#37  # 1 pixie
2005-01-18 15:48:08

Djurriket kan ju användas för att bevisa vad man vill, det gäller bara att hitta rätt art för sitt påstående...

Jag har läst om det där med chimpanser nånstans och tydligen är det en himla skillnad mellan chimpanser och dvärgchimpanser.

Hos chimpanserna finns det "djur-patriarkala" våldsbeteendet som du beskrivit, här styrde hannarna ( tolkade forskarna det som..).

Däremot, hos dvärgchimpanserna styr honorna. Hos dvärgchimpanserna förekommer inga våldtäkter och om jag minns rätt är de mycket fredligare än de hanstyrda chimpanserna. Ser vi en koppling, en "biologisk" förklaring till varför det förekommer våldtäkt hos människan? kul det där med "biologin"..

#38   Jon B
2005-01-18 15:57:06

Djurriket kan användas för att bevisa att olika djurarter har olika sexuella beteenden.

#39  pixie Eric
2005-01-18 16:09:47

Om vi ser en biologisk förklaring? Javisst, om du vill koppla människans beteende till schimpanserna. Du skrev ju själv att det bara handlar om att hitta "rätt" djurart... ;)

#40  Pixie Balder
2005-01-18 16:11:17

Vad tror du beteendeskillnaden mellan dvärgchimpanser och vanliga chimpanser beror på? Gener eller sociala konstruktioner?

#41  Gentlemen pixie
2005-01-18 16:24:11

#39 Eric: Jag satte även citattecken på "biologi" vilket du ska tolka som att jag snarare ser som att det finns kultur även hos djuren.. ;)


#40 Balder: Jag tror det beror på vem som har makten, hos dvärgchimpanserna vågar inte en liten hane stoppa snoppen nångonstans olovligen för då blir det bäng och ajjabajja. Sen kan man kalla det biologi eller kultur eller vad man vill, poängen är att det är honorna som råkar bestämma där och då tolereras inte dylikt beteende.



Sen är det kul för övrigt hur forskarna ofta tolkat att det är en hane som bestämmer över en massa honor i en flock när det lika gärna kan tolkas som att det är honorna som bestämmer, väljer hanen och alltså ger hanen tillåtelse vara med dem i flocken, alltså att honorna har makten.

#42  chimpanser och dvärgchimpanser Lemur
2005-01-18 16:28:46

Har för mig att dvärgchimpanserna gärna idkar sex för nöjes skull. Med eller utan partner av samma eller annat kön.

Med en strikt biologistisk förklaring betyder det att vi människor är helt naturligt sexfixerade varelser och naturligt bisexuella. (Vilket vi mycket väl kan tänkas vara, men det är en annan diskussion på ett filosofiskt plan.)

Som sagt, genom lösryckta exempel från djurvärlden går det att bevisa det man vill.

#43  pixie Eric
2005-01-18 16:30:45

Ja, jag såg det. Skojade bara ;)

Visst är det kul med forskning (och forskare). Kan vi överföra din tolkning på människan också?

#44   UppåtEmma
2005-01-18 16:30:54

Jag säger bara, ni som har Animal planet - följ Monkey business som handlar om ap-reseravatet (?) Monkey World i Dorset, England. Genom den lär man sig en hel del om chimpanser, "naturlighet" och en jävla stor dos ödmjukhet mot andra varelser.

#45  Monkey world Lemur
2005-01-18 16:38:23

Hur dags, vilka dagar?

#46   Ell
2005-01-18 16:46:06

Biologister har en tendens att bli dogmatiska (eller tänka dogmatiskt) vilket är intressant just när man pratar om genus. De studier som man hänvisar till för att tala om biologiska skillnader mellan könen bygger på studier av män och utifrån dem har man dragit slutsatser om hur kvinnor är. Sen är det ju konstigt att mna inte talar om fysik, kemi och andra vetenskapliga ämnen i vetenskapse värld. Det är enbart biologi och etnologi

#47  Lemur UppåtEmma
2005-01-18 17:03:27

Jag tror den går dagligen, men jag vet inte längre för de bytte tid. Har sett alla säsongerna tre gånger redan :) Den är beroendeframkallande, känns som om jag är bästis med flera av aporna. Bästa "dokusåpan" i hela världen förövrigt!!! :)

#48   #43 pixie
2005-01-18 17:14:00

ja, jag kallar det könsmaktordningen.. gjorde jag föresten inte det redan?

#49  Pixie Danne
2005-01-18 17:32:56

visst kan man leta efter vilken djurart man vill, men det enda man kan bevisa därigenom är att olika djurarter betingas på olika sätt av deras respektive biologiska förutsättningar. Att exempelvis chimpanser och dvärgchimpanser har olika beteenden varken bevisar eller motbevisar kopplingen mellan biologi och beteende för människan.

Du skriver om generella beteenden för olika djurarter. Frågan blir väl då hur det kommer sig att beteenden för en specifik art kan generaliseras och särskiljas från en annan arts generella beteenden utan att blanda in biologiska orsaker? Om man föreställer sig att olika flockar av exempelvis dvärgchimpanser beter sig någorlunda lika utan att ha haft kontakt med varandra (för kulturellt och strukturellt utbyte).

Jag vill framhäva att ingen här försöker mörka socialt betingade beteenden. Snarare verkar vissa på detta forum osvikligen fnysa åt alla former av förklaringsmodeller baserade på eller ens delvis vidrörande biologi.

#50  Danne Hanna_B
2005-01-18 17:44:18

Jag tycker det är du som försöker läsa in något som inte står. Här har fnysts åt att djur används för att förklara mänskligt beteende. Genetiska skillnader mellan babianer och chimpanser anser inte jag i första hand hör hemma på ett forum om feminism.

#51  TKU Elsa
2005-01-18 22:42:32

"Kan vi komma överens om att vetenskaplig forskning bör värderas efter sin överensstämmelse med observationer snarare än efter en politisk agenda?"

Nej, det är jag inte överens med. Jag är inte så övertygad om att vetenskap är "neutral" och alltid kan beläggas med empiriska data. Exemplen ovan med både hästar och chimpanser, när djurs beteende tolkats på ett sätt som senare kunnat omprövas och som uppenbarligen varit färgat av forskarnas egen förförståelse av situationen, tycker jag är väldigt talande. Ett forskningsresultat är natutligtvis helt och hållet beroende av den kulturella kontext som forskarna befinner sig i. Det är oerhört vanligt att beskylla någon som tycker olika som man själv för att vara ideologiskt färgad eller styrd av en politisk agenda, men jag tror att sanningen ligger närmare att ALL forskning är ideologiskt färgad och beror på vilket bagage forskaren tar med sig, utifrån vilka bevekelsegrunder h*n gör de val och avgränsningar som är nödvändiga och hur h*n tolkar det resultat som de valen leder till.

"Vilka är det som fördömer? Så länge det inte är någon statlig institution eller liknande som fördömer så ser inte jag det som något problem."

Enligt det resonemanget spelar det ju ingen roll om någon debattör skriker "biologism!" heller, så länge det inte är någon statlig institution eller liknande. Igen, min poäng var att det finns ytterligheter åt båda håll (biologisk respektive social-normativ förklaringsmodell) och att den bästa bilden ges om alla sidor får komma till tals.

#52   pixie
2005-01-18 23:01:17

En intressant observation jag tycker mig göra, om vi utgår från det Elsa skriver, som även den mesta vetenskapliga forskningen också har som utgångspunkt nämligen att det inte finns helt objektiv neutral forskning, kan vi titta efter vilka som starkare än andra väljer att betona biologin.
Alltså, denna tendens att hela tiden söka sig till biologin kan ses som ett politiskt färgat val, medvetet och omedvetet.
Vilka är det då som söker sig till biologin, till schimpanser och dy? Jag tycker mig allmänt märkt en tendens att det är flest män och speciellt män i Jäif som söker sig till biologin som "neutralt" förklaringsmodell...

#53   pixie
2005-01-18 23:04:58

Alltså, är män oftare bioligister än kvinnor? Vad tror ni om mina observationer?

#54   ErikO
2005-01-18 23:21:49

Bio-ligister hihi ;)

Vet inte riktigt, jag tycker också att det verkar vara vanligt som antifem-argument men det finns särartsfeminister som fokuserar på biologi oxå.

#55   pixie
2005-01-18 23:25:53

vi måste förena oss i kampen mot dessa terrorister och deras biologiska vapen.. ;)

#56  "Biologism" - ett ord i jakt på en betydelse? TKU
2005-01-19 00:00:02

Elsa: "...jag tror att sanningen ligger närmare att ALL forskning är ideologiskt färgad och beror på vilket bagage forskaren tar med sig, utifrån vilka bevekelsegrunder h*n gör de val och avgränsningar som är nödvändiga och hur h*n tolkar det resultat som de valen leder till."

Om _all_ forskning vore ideologiskt färgad så vore den meningslös. Det kan möjligen vara så att vissa av de biologiska teorier som finns i dag är grundade på förutfattade meningar och därför undermåliga. I så fall kommer de, genom tillämpning av den vetenskapliga metoden, ersättas av nya, bättre teorier någon gång i framtiden - helt utan politisk påverkan.

"Enligt det resonemanget spelar det ju ingen roll om någon debattör skriker "biologism!" heller, så länge det inte är någon statlig institution eller liknande."

Jag håller med, det spelar ingen roll om någon skriker "biologism". Det är i det närmaste meningslöst att tala om biologism. Att använda ett värdeladdat ord som inte på långa vägar är definierat innebär att debatten fastnar i ett dödläge.

#57   pixie
2005-01-19 00:06:24

Sorry, all forskning är ideologiskt färgad, uppfattningen av vad skillnad är ideologiskt och utan skillnad skulle inte forskningen säga nått alls. Men den behöver inte vara mindre viktig för det.

#58   TKU
2005-01-19 00:13:32

Jag hänger inte med. Skulle du kunna förklara tydligare?

#59  TKU Hanna_B
2005-01-19 00:14:34

"Att använda ett värdeladdat ord som inte på långa vägar är definierat innebär att debatten fastnar i ett dödläge."

Får jag citera dig, nästa gång någon talar om "feministerna"?
:-D

#60   millan
2005-01-19 00:31:20

Problemet är väl just att man använder biologin som neutral förklaringsmodell till varför det ser ut som det gör. Genom att göra den neutral gör man det enkelt för sig, eftersom man då tror att man har alla svar. Jag tycker att Birgitta Tullberg uttrycker det ganska bra själv:

"Teorier om evolutionen av mänskliga egenskaper kan vara värdefulla när man försöker förstå mänskligt beteende, menar Birgitta Tullberg. Det är inte samma sak som att säga att ett visst beteende är "rätt" - det "naturliga" är inte nödvändigtvis det bästa. De evolutionära teorierna förklarar inte heller "allt". Det bästa är om man kan förena olika förklaringsmodeller, som biologiska och kulturella, tycker hon."

Det finns ingen anledning att känna sig hotad av den evolutioniska forskningen. Det är ju vi själva som formar våra liv och våra liv är inte särskilt lika primaternas. Denna forskning (som bara är EN förklaringsmodell) hjälper oss att förstå historien. Istället för att hela tiden hitta argument mot biologisternas djurvärldsexempel är det bättre att diskutera vad det "naturliga" egentligen har för relevans för oss. Be dom att ge argument för varför naturen är vår Gud. Uppenbarligen ser inte Birgitta Tullberg naturen som Gud.

#61   Bobbo
2005-01-19 00:49:08

Vad är bäst, att vara bio-ligist eller lik-hets-feminist?

#62  Millan, Hanna B TKU
2005-01-19 01:12:58

Millan: 'Genom att göra den neutral gör man det enkelt för sig, eftersom man då tror att man har alla svar.'

Det är som sagt ytterst tunnsått med svenska debattörer (med "debattör" menar jag inte "internettroll" utan "akademisk, politisk eller medial auktoritet") eller organisationer som hävdar att biologin erbjuder kompletta svar. Extrema "anti-biologister" finns det däremot gott om.

Hanna_B: ' Får jag citera dig, nästa gång någon talar om "feministerna"? '

Ja, varsågod. Jag har tidigare nämnt att begreppet "feminist" är problematiskt av många skäl, men i väntan på bättre benämningar så kallar jag mig det.

#63  TKU Elsa
2005-01-19 08:03:09

"Om _all_ forskning vore ideologiskt färgad så vore den meningslös. Det kan möjligen vara så att vissa av de biologiska teorier som finns i dag är grundade på förutfattade meningar och därför undermåliga. I så fall kommer de, genom tillämpning av den vetenskapliga metoden, ersättas av nya, bättre teorier någon gång i framtiden - helt utan politisk påverkan."

Nej nej nej - att vetenskapen inte kan vara neutral eller fristående från ideologi och politik betyder inte att den är meningslös! Inte heller skulle jag säga att de biologiska teorier som finns och som är grundade på förutfattade meningar är undermåliga (det skulle enligt min mening underkänna alla vetenskapliga teorier). Det enda det betyder är att vi måste vara oerhört noga med att ifrågasätta och diskutera alla forskningsresultat och deras tillämmpning, att ingen vetenskaplig teori får stå som oemotsagd "sanning" eller betraktas som fri från samhällelig/kulturell kontext och att vi förhåller oss kritiska till allt som presenteras som hugget i sten eller "sant". Och att public service-tv har ett ansvar att presentera flera sidor av en sak de diskuterar i ett av sina vetenskapliga program.

#64   Karl Astrid
2005-01-19 11:23:00

Läskigt.
Det är inte helt ok att skriva att folk ska läsa böcker, men jag måste säga det här (till vissa)...
Jerzy Sarnecki Har skrivit en lättläst introduktion till kriminologi/sociologi han beskriver faran med att nästan alltid felaktigt åberopa "naturliga" orsaker till våldshandlingar. Nazismen fick en renässans på 90-t och den håller i sig. Hitlers lakejer sa sig se ett samband mellan vissa raser och aggressivitet. De grundade mycket av sin ideologi på biologer i frankrike och sverige.

#65   Karl Astrid
2005-01-19 11:42:15

Det som biologister indirekt gör är att döma människor som inte har en möjlighet att försvara sig. Detta är målet för många aktiva biologer i dagens samhälle. Eller inte så många, men några.

#66  biologister? Danne
2005-01-19 18:18:11

har vi några biologister här som vill svara på alla angrepp mot er?? Hallåååå!?

#67  biologi och ansvar Danne
2005-01-19 18:29:13

Hela den här diskussionen verkar bygga på nåt enormt missförstånd om att "biologi" skulle innebära "fri från ansvar". Tanken är smått banal. Finns det någon här som på fullaste ansvar tror att man har större inverkan på sitt eget beteende om det betingas av "sociala strukturer" än om det betingas av generna?

Ingen beter sig på ett sätt som h*n inte har biologiska förutsättningar för att göra. Sen handlar det egentligen bara om hur mycket/lite man med dessa förutsättningar i bagaget har påverkats av de incitamentsstrukturer vi kallar värderingar/normer/bestraffning/belöning osv (låt oss kalla det sociala strukturer). Ifall mannens större benägenhet till aggression skulle "ursäkta" ett våldsbrott, så kan alla andra typer av brott och missgärningar ursäktas med exakt samma resonemang.

#68  förtydligande Danne
2005-01-19 18:35:06

Med den sista meningen menar jag att alla beteenden har nån grund, om ens delvis, i biologi (som ju faktiskt inte bara handlar om skillnad mellan könen), varför de enligt vissa här på forumet skulle ursäktas eller friställas från ansvar för vad de gjort.

Sen kan man ju diskutera vad "ansvar" egentligen innebär..

#69   TKU
2005-01-19 23:00:00

Elsa: 'Det enda det betyder är att vi måste vara oerhört noga med att ifrågasätta och diskutera alla forskningsresultat och deras tillämmpning, att ingen vetenskaplig teori får stå som oemotsagd "sanning" eller betraktas som fri från samhällelig/kulturell kontext och att vi förhåller oss kritiska till allt som presenteras som hugget i sten eller "sant".'

Jag anser att väsentligen alla nutida forskare i vårt land följer dessa principer. Eller finns det något motexempel?

Elsa: 'Och att public service-tv har ett ansvar att presentera flera sidor av en sak de diskuterar i ett av sina vetenskapliga program.'

Det är inte rimligt att ha det som absolut krav. Ibland skulle det leda till absurda situationer som att man måste ha en kreationist med i studion om man visar en film om evolution, eller att en kommentar från en kpml(r)-are blir nödvändig efter ett reportage om Stalin och Gulag.

#70  Karl Astrid Balder
2005-01-19 23:12:35

Skulle du kunna nämna några namn på dylika dömande biologer? Helst då någon nutida forskare, inte någon med utdaterade rön från 1800-talet.

#71   Karl Astrid
2005-01-19 23:29:44

På en föreläsning så nämndes någre namn på forskare som försöker bevisa att aggressivitet är genetiskt. Länkar.. jag är en värdelös "googlare". jag har märkt att det finns en hel drös med professionella "googlare" här på forumet. Ett ganska färskt exempel är norges (eller var det danmarks?) statsministers pappa som basunerade ut biologisk data om olika raser och färdigheter som tillfaller dessa raser, bland annat aggressivitet och intelligens. Han är förvisso (professor?) statsvetare men grundade sina föreställningar på hans egen forskning (ett etnocentriskt frågeformular) och biologi.

#72  TKU Elsa
2005-01-20 09:09:48

"Jag anser att väsentligen alla nutida forskare i vårt land följer dessa principer. Eller finns det något motexempel?"

Jag har inte sagt något om att nutida svenska forskare inte följer dessa principer. Jag har sagt att eftersom ingen forskning kan anses vara "neutral" utan alltid måste vara färgad av forskarens kulturella och ideologiska kontext är dessa principer oerhört viktiga.

Jag tycker att du genomgående undviker att bemöta det jag verkligen vill säga och i stället petar i (semantiska) detaljer. Beror det på att jag uttrycker mig oklart, så att inte syftena med mina inlägg går fram?

#73  Karl Astrid Danne
2005-01-20 12:29:20

och eftersom danmarks eller norges statsministers pappa var rasbiolog (eller vad det heter) finns inga biologiska skillnader mellan män och kvinnor som påverkar beteendet....

För övrigt finns förmodligen biologiska skillnader mellan olika människoraser. Huruvida dessa påverkar intelligens och aggressivitet är ingenting jag sett någon tillförlitlig forskning på. Ifall någon lyckas bevisa att svarta i genomsnitt har bättre resultat än vita vid intelligensmätningar, kontrollerat för bakgrund, är jag öppen för att beakta och utvärdera dessa resultat. Någon som känner till sådan forskning av seriös art? Vet att det finns en del om receptivitet till olika mediciner/substanser och benägenhet till sjukdomar, men känner inte till något som handlar om beteende eller färdigheter.

#74  Elsa Danne
2005-01-20 12:32:06

Jag tycker också det är oerhört viktigt att beakta principen att inte förkasta andras forskningsresultat utefter sin egna kulturella och ideologiska kontext.

#75  Frågor till hugade biologist-bashare Doolittle
2005-01-20 12:48:11

1. Finns det något som skulle få er att acceptera att "biologi" spelar roll för våra förutsättningar, exempelvis att män statistiskt sett har mer aggressiva gener?

2. Om ni skulle bli övertygade enligt ovan, skulle det förändra er som feminister och hur ni ser på samhället?

Jag är själv "agnostiker" inom området, har för lite insikt för att kunna göra annat än att lyssna på vad "experter" påstår. Däremot har det inga som helst konsekvenser för min människo- och samhällssyn.

#76  Doolittle Hanna_B
2005-01-20 13:55:18

Jag förstår inte varför du tror att det finns någon som inte tror på att mannens testosteron ger honom en större aggressitivitet - och genen ifråga heter då SRY, den enda gen på Y-kromosomen som verkligen märks om den slås ut. Sen tycker jag att det ofta dras för stora växlar på sånt, även i det här fallet. Män fostras ju att hantera sin aggressivitet på ett annat sätt än kvinnor också.

Räkna mig till biologist-bashare du. Trenderna i samhället som säger att kan man hitta minsta lilla fysiska skillnad, så är det säkert naturligtvis biologiskt betingat helt naturligt och omöjligt att ändra på såvida man inte gör våld på naturen... haha, miljön påverkar ju biologin också. Män som tar hand om sina barn får exempelvis högre halter av oxycytosin.

#77  Hanna_B Danne
2005-01-20 17:05:03

"Trenderna i samhället som säger att kan man hitta minsta lilla fysiska skillnad, så är det säkert naturligtvis biologiskt betingat helt naturligt och omöjligt att ändra på såvida man inte gör våld på naturen..."

öhh? var ser du dessa trender?

1. menar du att sociala strukturer eller miljön inte är naturliga?
2. anses det vara mer fel (eller våld) att bryta mot naturen än mot sociala strukturer?
3. menar du att sociala strukturer inte påverkas av vår biologi?

om du läser mitt inlägg #67 förstår du säkert att jag tycker att själva premisserna i den diskussionen är fundamentalt ologiska, men för diskussionens skull är jag ju intresserad av hur du tänker. Skulle vara intressant att läsa vad du tycker om det resonemang jag för i inlägg 67.

#78   Hanna_B
2005-01-20 17:17:35

Typ överallt.

Jag tycker däremot inte att det inlägget är särskilt intressant, och tycker dina frågor är väldigt märkliga. Det känns inte som mödan lönt. Sorry.

#79  svar på #67 Tore
2005-01-20 17:32:38

Svar på #67

Man behöver inte se det som en fråga om ansvar. Man kan se det som en fråga om hur man bygger ett samhälle för att förebygga vissa möjliga händelser. Som att låta cyklister åka på en egen bana. De är fortfarande ansvariga för att inte köra över folk eller blir överkörda själva men det är ändå inbyggt. Så låt oss bygga bort alla möjliga sätt att bli aggressiv på så kanske mäns aggressivitet inte leder till mer onödigt våld.

#80  Hanna_B Danne
2005-01-20 17:44:41

Då ska jag förklara det för dig, eftersom du driver en tes som går stick i stäv med det jag säger och eftersom jag tror du anser det vara viktigt att försöka förstå världen.

Av ditt inlägg uttolkar jag att folk som tror på biologisk betingning:

a. inte tror att miljön inverkar på beteendet
b. inte tror att beteenden kan ändras eller manipuleras
c. tror att allt som betingas av biologi kan ursäktas
d. bara anser att det finns ett tillstånd som är naturligt

Mitt inlägg går ut på att de som "ursäktar" aggressivitet med biologi också kan ursäkta allt annat beteende med samma resonemang, eftersom inget beteende är frikopplat från biologin. Eftersom alla våra sociala strukturer är skapade av våra biologiska förutsättningar och eftersom, som du ju påpekar, vår biologi kan manipuleras blir det alltså fånigt att prata om biologi ELLER miljö. Det är där premisserna ligger fel. Och det är där resonemanget om att folk som tror på biologisk betingning försöker ursäkta eller bortförklara beteenden faller platt (det finns säkerligen undantag men jag tror inte du hittar dem på detta forum eller i något annat seriöst forum).

Sen undrar jag fortfarande över de där trenderna. Om de finns överallt borde det väl inte vara svårt att ge oss några exempel?

Vore tacksam för svar i form av resonemang befriade från härskartekniker ;)

#81  förtydligande till Hanna_B Danne
2005-01-20 17:48:01

Med "de som "ursäktar" aggressivitet med biologi" menar jag även de som inte tror på biologiska förklaringar men som anser att OM det skulle finnas biologiska förklaringar till beteenden så skulle detta ursäkta beteendet. Jag fick intrycket av att några här var inne på den linjen.

#82  #77 Karl Astrid
2005-01-20 17:48:36

3. sociala strukturer påverkas inte märkvärt av gener (efter bebärkelsen att vi alla är människor).
Sociala strukturer påverkas av MAKT!

#83   Karl Astrid
2005-01-20 17:51:37

Ett litet aktuellt exempel på hur en struktur ändras är... Irak säger vi. Irakierna fick helt plötsligt inte en demokratigen influgen i kroppen utan de blev tvingade till demokrati. MAKT!

#84   Hanna_B
2005-01-20 17:54:03

Härskartekniker? Jo, jag härskar ju nåt alldeles ofantligt över dig. Jag förstår att du darrar, där du sitter i din vrå.

Jag är kort i tonen, för att jag inte är här för att diskutera med såna som du. Jag gör det mot bättre vetande.

Resonemanget må vara hur sjukt som helst, men det är inte mitt resonemang så jag bryr mig inte om hur sjukt det är. Det används så - dock inte av mig. Exempel har jag inte just nu, men jag vet att jag stött på alldeles för mycket av dem. Det räcker för mig just nu. Att det inte räcker för dig förstår jag, och det rör mig inte det bittersta.

#85  Tore Danne
2005-01-20 17:55:05

tack, så kan man givetvis uttrycka det. Ansvar är ett märkligt ord som är svårt att förstå sig på rent filosofiskt. Det handlar ju egentligen bara om incitament och hur vi triggas av dessa. Och som du säger hitta en form av samhälle som spelar på vår biologi på ett sådant sätt att den optimala miljön kan bildas.

Sen tycker jag väl iofs att det är att gå till överdrift att hindra alla potentiella orsaker till aggressivitet, då skulle vi varken ha ikea, fotbollsmatcher eller andra människor :)

#86  Hanna_B Danne
2005-01-20 17:55:41

Jag måste ha sårat dig på något sätt. Hur är såna som jag?

#87   Hanna_B
2005-01-20 17:56:07

För övrigt betackar jag mig för dina försök att få mig att "förstå världen".

#88   Hanna_B
2005-01-20 17:57:13

På fel sajt, förmodligen.

#89  Hanna_B Danne
2005-01-20 18:04:55

hmm, jag måste ha uttryckt mig klumpigt. Med "förstå världen" är jag inte sarkastisk. Inte heller menar jag att det innebär att alltid godta min version av sanningen. Det innebär egentligen bara att förstå andra människor och utvärdera vad de säger, och kanske även lära sig något av deras frågor. På samma sätt som jag förstår världen bättre genom att läsa vad du anser och genom att leta svar på dina frågor. Det är också därför jag ställer frågor till dig. Och det är också därför jag är på den här sajten.

Osäker på hur, men jag har uppenbarligen gjort dig upprörd så jag ber om ursäkt!

#90  Karl Astrid Danne
2005-01-20 18:11:35

"3. sociala strukturer påverkas inte märkvärt av gener (efter bebärkelsen att vi alla är människor).
Sociala strukturer påverkas av MAKT!"

Jag tror du har fel utgångspunkt. Maktbegär, vad än makten må bestå i, anser i allra högsta grad vara en drift som ligger i generna och en drift som vid olika tillfällen påverkar oss alla. Sen är allt som är biologiskt inte nödvändigtvis genetiskt, men det är väl en annan fråga.

#91  Karl Astrid Danne
2005-01-20 18:18:20

#83
samma maktbegär som vi förmodligen aldrig kommer ifrån utan avsevärd genmanipulation

#92  Danne Karl Astrid
2005-01-20 18:22:11

"Jag tror du har fel utgångspunkt. Maktbegär, vad än makten må bestå i, anser i allra högsta grad vara en drift som ligger i generna och en drift som vid olika tillfällen påverkar oss alla."

Du drar av den meningen och säger du att jag har fel utgångspunkt.

Hur förklarar den teorin alla samhällen som är eller har vart egalitära. Där ingen strävan efter makt existerar eller någonsig existerat, där inte ägandeformer finns med i språket osv.

Jag ska inte ens nämna vad jag tycker om din utgångspunkt.

#93  Jag tror Karra
2005-01-20 18:29:57

att risken med att förklara saker som kriminalitet/aggression med biologi är att man just ser dessa saker som ofrånkomliga. Och att det i förlängningen leder till nåt slags "Det är så här, därför bör det vara så här"-tänkande.

#94  Karl Astrid Bakder
2005-01-21 11:57:42

Att påstå att aggresivitet är genetiskt är inte i sig dömande. På sätt och vis är det raka motsatsen till att vara dömande då det skulle kunna frita den aggresive från ansvar. Nu menar dock inte de flesta sociobiologer att man är fri från ansvar bara för att man har gener som främjar aggresivitet.
Den finske forskare du syftar på kan knappast heller sägas vara dömande. Sen kan man kanske kritisera honom för mycket annat.

#95  halmgubbe TKU
2005-01-21 14:29:17

Varför låtsas så många att det finns ett enormt akademiskt etablissemang som sprider uppfattningen att det _bara_ skulle vara biologiska faktorer som påverkar människors beteende, och att de sociala faktorerna skulle vara meningslösa, när det nästan inte finns någon som gör det i Sverige?

Är inte det en halmgubbe?

#96   Hanna_B
2005-01-21 14:34:54

TKU, vilka låtsas något om detta enorma akademiska etablissemang? Halmgubbe, någon?

Jag tror inte att det främst är akademikerna som sprider detta påstående. Ordet biologism tolkar jag som "övertro på biologins betydelse". Den mesta biologismen hittar man troligen i populärmedia.

#97   Hanna_B
2005-01-21 14:37:20

Det vore f.ö. himla intressant att få veta vilket fält forskaren ifråga - ursprungsinlägget alltså - sysslar med. Det är alls inte ovanligt att folk uttalar sig i media i ämnen som inte alls är deras. Det vore givetvis också intressant att få höra precis vad hon sagt, och inte.

#98   Hanna_B
2005-01-21 14:38:20

OK, nu ser jag ovan att hon var evolutionsforskare.

#99   TKU
2005-01-21 15:12:23

Vad är i så fall "övertro"? Det begreppet är lite för subjektivt för att definiera en åskådning.

#100   Hanna_B
2005-01-21 15:15:23

Tja, jag tycker det är minst lika väl definierat som "feminism"...

#101   Hanna_B
2005-01-21 15:15:54

För övrigt har du inte besvarat min fråga - kom du själv med en halmgubbe eller inte?

#102  Till TKU fredriktomte
2005-01-21 15:36:44

Bara en undran. Vet du någonting om rasforskning? Förekommer det fortfarande? Finns det män och kvinnor som försöker utröna huruvida skillnader i sätt att tänka och mentalitet mellan t.ex. svarta i USA och vita i USA kan tänkas bero på deras rastillhörighet?

För jag har aldrig sett någon i ett vetenskapligt program göra paralleller till mänskliga raser när de förklarat skillnader i beteende hos olika djurarter. Inte heller hör man särskilt ofta forskningsrön i frågan eller personer som hävdar att förklaringen till skillnad i beteende mellan människor från vissa kulturer skulle till del bero på olika biologiska förutsättningar.

#103  Karl Astrid Danne
2005-01-21 16:39:52

Jag tror att dessa samhällen är lätträknade, många av dem tror jag också har gått under. Vidare tror jag att många av dessa samhällen inte bara utvecklats utan social påverkan från omvärlden, utan också utan biologisk. Olika förutsättningar gynnar olika biologier, om man får uttrycka sig så. Vidare tror jag att biologiska impulser kan undertryckas av social inverkan. Slutligen tror jag att du får svårt att hitta så många exempel på sådana samhällen som inte legat i konflikt med andra samhällen.

"Jag ska inte ens nämna vad jag tycker om din utgångspunkt."

Jag märker i din retorik samma tendens som hos Hanna. En utgångspunkt där man bejakar biologi (även om man även bejakar social inverkan) anses fientlig, föraktfull, till och med ondskefull. En utgångspunkt som möjliggör objektiv granskning av politiskt inkorrekta slutsatser behöver inte vara ett verk av djävulen. Tror att den här diskussionen, och många andra, skulle må bra av lite självrannsakan. Jag har ingenting emot vare sig dig eller Hanna men ni verkar tycka mina åsikter är stötande av nån anledning.

#104  Danne Hanna_B
2005-01-21 16:41:56

Jag jobbar med biologi, och jag tycker nog att jag bejakar den...

#105  Karra Danne
2005-01-21 16:44:47

"att risken med att förklara saker som kriminalitet/aggression med biologi är att man just ser dessa saker som ofrånkomliga. Och att det i förlängningen leder till nåt slags "Det är så här, därför bör det vara så här"-tänkande."

jag tycker inte att risken för att andra kan tänkas feltolka det som sägs eller skrivs är en anledning att förkasta folks åsikter, idéer eller forskningsresultat.

#106  Karra Hanna_B
2005-01-21 16:48:35

Det är övertron på biologin som ger feltolkningen... inte fakta i sig.

Vad gäller ursprungsinlägget ligger dock givetvis felet i generaliseringen från en djurart till en annan (människa).

#107  Hanna_B Danne
2005-01-21 16:54:07

bra!

jag tror dock fortfarande att de här observerade trenderna i samhället där folk tycker att biologi=ursäkt är överdrivna, i bästa fall. En samhällstrend bör spegla en generell rörelse i någon riktning, jag tror du får svårt att hitta dessa trender ens i väldigt smala samhällsgrupper. Jag tror också du får svårt att hitta dem i detta forum.

#108   Hanna_B
2005-01-21 16:57:15

Är du feminist Danne?

#109   Hanna_B
2005-01-21 16:58:28

Byt ut trend mot tendens då. Jag kan inte svara för om det är vanligare idag än för tio år sen. Kanske toppen var för tio år sen faktiskt, men män från venus kvinnor från mars och allt det där.

#110  Hanna_B Danne
2005-01-21 17:06:05

#106
håller med dig om det sista. Man bör vara väldigt bevandrad och försiktig för att kunna göra sådana generaliseringar med utgångspunkt från en annan art.

Däremot vill jag tillägga något till första meningen. Den tolkningen som Karra beskriver kräver, förutom övertro, även en skev syn av vad ansvar innebär och en totalt ologisk bild av hur man kan undvika det.

#111  Hanna_B Danne
2005-01-21 17:09:45

"Är du feminist Danne?"

ja. om jag är det enligt din definition vet jag inte.

Ge mig ett bra exempel på något jag skrivit som tyder på motsatsen så är jag villig att ta din fråga som annat än personangrepp.

#112  Danne Hanna_B
2005-01-21 17:10:07

Sen har du - ursäkta - ingen aning om mina åsikter. Sluta läsa in en massa saker. Jag har hittills inte sett att du bett om ursäkt för att du tillskrivit mig att betrakta bejakande av biologi (du kanske kan definiera vad det betyder?) för "fientlig, föraktfull, till och med ondskefull". Däremot har du gett mig en klapp på huvudet "Bra!" so mjag betackar mig not.

Jag tror att du har kommit hit för att få dina fördomar om "feminister" bekräftade, och ser vad du vill se.

#113  Akademiker Lemur (ej inloggad)
2005-01-21 17:10:58

Jag hoppas verkligen att akademikerna (biologerna) inte sprider biologism. Det är tyvärr när biologiska komplexa samband förenklas i t.ex. dags- och kvällspress eller när lösryckta forskningsresultat tas till av icke sakkunniga (dvs inte biologer) som det lätt blir biologism. Som till exempel det här med testosteronet och aggresiviteten, eftersom det kan finnas ett biologiskt samband så tolkar många det som att det inte är något att göra åt - ungefär som att avfärda en skitförbannad kvinna med att hon har PMS.

#114   Hanna_B
2005-01-21 17:11:21

Inte för att du behöver svara, men det vore intressant att få höra din definition på "feminist".

#115  Hanna_B Danne
2005-01-21 17:29:27

#112
jag ber om ursäkt för att jag fick med ditt namn på listan över de som inte bejakar biologi. Det jag menade var att du verkade lägga alltför många i biologist-facket (samhällstendenser osv). Med "fientlig" osv syftar jag på din förnärmade och anklagande ton samt (medvetna?) feltolkningar av det jag säger i samtliga dina inlägg till mig, trots att jag inte gjort annat än ifrågasätta din ståndpunkt. Att du förväntar dig en ursäkt från mig trots att du inte ens berört ursäkter till mig för alla dina påhopp och ifrågasättande är trångsynt. Att jag säger "bra" tolkar du som en klapp på huvudet. Du är en märklig figur. Men jag ber ändå om ursäkt, för jag gjorde fel.

"Jag tror att du har kommit hit för att få dina fördomar om "feminister" bekräftade, och ser vad du vill se."

Vi diskuterar biologisk och social inverkan på beteende här. Även den mest drivne biologist kan vara feminist, liksom den mest extreme postmodernist eller konstruist. Uttrycket "se vad du vill se" ter sig nästan ironiskt (självironiskt?)

#116   Hanna_B
2005-01-21 17:34:42

Bästa exemplet på biologism som jag vet är det här med skillnader i hjärnan mellan kvinnor och män. Jag har inte läst in mig på litteraturen i området, men vet att det finns en del studier som hittat könsskillnader - dock inga sådär jättedrastiska. Det ofta upprepade att kvinnor har bättre förbindelser mellan hjärnhalvorna torde väl komma från en forskningsrapport, men jag har ingen aning om vad faktabakgrunden till det påståendet är. Vad man kan vara säker på att om det sedan gjorts fem studier som inte lyckades finna några könsskillnader, så kommer detta inte att nå dagspressen.

Ingen som jag hört prata eller skriva om dessa könsskillnader har någonsin ens _nämnt_ möjligheten att dessa biologiska skillnader inte är medfödda. "Det är biologiskt, det finns en mätbar skillnad, alltså är det genetiskt" är den slutsats som så oerhört många drar.

Problemet är att hjärnan formas under vår uppväxt. Föd ett barn i ett helt mörkt rum och låt det växa upp utan synintryck för att efter några år förstå gången få vistas i ljus, så kommer det inte att kunna se. Synnerven är helt perfekt, ögonen funkar som de ska - men syncortex i hjärnan har inte utvecklats. Vi kan inte studera skillnader mellan grupper av vuxna som haft olika uppväxtmiljö, och självklart dra slutsatsen att skillnaden beror på genetik.

Aldrig någonsin har jag hört någon säga, eller skriva i de där populärvetenskapliga artiklarna, att de där skillnaderna behöver ju inte bero på medfödda skillnader. Aldrig!

Män har större hjärnor. Det är genetiskt betingat. I övrigt - jag vet inte, och för mig är det helt oviktigt. Faktiskt.

#117  Hanna_B Danne
2005-01-21 17:38:12

min typ av feminister motsätter sig diskriminering pga kön. Den ställer individen och inte kollektivet i fokus. Alla eventuella generella skillnader mellan könen bör därför ignoreras vid anställningsintervjuer, i sociala sammanhang o.d. Man bör eftersträva ett öppet sinne och vara medveten om förutfattade meningar. Det finns en hel del könsdiskriminering i samhället som måste motverkas men jag tror inte på något strukturellt förtryck. Jag ser mig inte heller som en del av ett manskollektiv, lika lite som jag ser dig som en del av ett kvinnokollektiv.

Hur ser din definition ut?

#118  Hanna_B Danne
2005-01-21 17:38:45

nu ska jag hem så jag får avbryta för idag. hoppas du har godtagit min ursäkt..?

#119   Hanna_B
2005-01-21 17:39:00

Du har inte "ifrågasatt min ståndpunkt". Du har ställt mig till svars för åsikter som jag inte har, och kräver att jag ska försvara dem.

Om jag tolkat dig fel, beklagar jag det. Det är dock gott om den ullen här. Alldeles för gott. Jag känner inte igen ditt nick sen tidigare. Mitt minne är förvisso bristfälligt, men gör man sin entré här med att säga att folk som blir irriterade när iakttagelser från apor hux flux förs över på människor verkar "fnysa åt alla former av förklaringsmodeller baserade på eller ens delvis vidrörande biologi" - då får man finna sig i att bli betraktad som fusk- eller kryphålsfeminist. Det finns alldeles för gott om den ullen här.

#120   pixie
2005-01-21 17:46:27

håller med hanna_B första intrycket vettu Danne..

#121   Hanna_B
2005-01-21 17:46:57

Jag noterar att Dannes definition av feminism inte nämner något om vilka grupper som är diskriminerade. Skulle inte de s.k. antifeministerna kunna beskriva sin inställning ungefär så här?

För mig är feminism insikten eller åsikten att i vårt samhälle är mannen _som grupp_ överordnad kvinnan _som grupp_, och att detta förhållande bör förändras.

Det innebär inte att varje man i varje godtyckligt sammanhang är överordnad varje kvinna. Det innebär inte heller att männen enbart tjänar på den ordning vi har idag, tvärtom har männen allt att vinna på att bli mera delaktiga i sina barn - och där har mycket skett, även om mycket återstår.

Jag godtar ursäkten för vad den gäller - att du räknat med mig i en uppräkning där jag inte tycker att jag hör hemma. Jag tycker fortfarande att du gör forumbefolkningen här ansvarig för en logik som inte är deras.

#122  Hanna, Danne Karra
2005-01-21 17:47:09

Jag sa inget om att man ska förkasta idéer eller att vi bör hemlighålla kunskap. Bara att folk tenderar att ha den åsikten att om det är biologiskt, är det ofrånkomligt.

#123   JoeHill
2005-01-21 17:47:46

Söker man på:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…=

med sökorden: differences, brain, gender, human

...så får jag 983 unika träffar på vetenskapliga articklar som behandlar detta ämne. Ganska välstuderat mao.

(ncbi är en sökmotor som samlar alla vatanskapliga articklar inom medicin, biologi, kemi, plus lite annat)

#124  Karra #122 Hanna_B
2005-01-21 17:49:31

Det håller jag fullständigt med dig om, särskilt om vi med "folk" mest menar sådana man stöter på i sitt vanliga liv.

#125  #123 pixie
2005-01-21 17:51:06

Ja letar man efter skillnader mellan två grupper, vilka de än vara, lär man alltid hitta skillnader... finns inte två grupper som är helt lika varandra..

#126  Har du läst artiklarna JoeHill? Lemur
2005-01-21 17:53:03

Jag kan direkt säga att jag inte läst artiklarna. Har du? Vilka slutsatser har de kommit fram till? Vilka försök har gjorts, hur var de uppställda och vilka försökspersoner ingick? Hur stora var standardavvikelserna?

#127  #125 pixie
2005-01-21 17:55:17

och det är tolkninen av dessa skillnader som är politisk och fotast ofeministisk...... ingen neutral forskning alltså.. vissa skillnader är viktiga medans skillnader män emellan aldrig lockat forskarna... så underligt... *ironi*

#128  Inkludera en sökterm! Lemur
2005-01-21 17:56:14

Inkludera söktermen "NOT monkey" så blir det 39 sökträffar. Välstuderat?

#129  #126, 127 JoeHill
2005-01-21 17:57:38

Min slutsats var att ämnet verkar vara välstuderat. Är ni av en annan åsikt?

#130   JoeHill
2005-01-21 18:00:56

"Inkludera söktermen "NOT monkey" så blir det 39 sökträffar. Välstuderat?"

7 articklar 2005 på ämnet är väl ganska bra...?

#131  Läst artiklarna? Lemur
2005-01-21 18:03:56

Den här verkar intressant.
"Measures of brain morphology and infarction in the framingham heart study: establishing what is normal." Publicerad nyligen, se Neurobiol Aging. 2005 Apr;26(4):491-510 av Decarli et al. Den första sökträffen med NOT monkey med, för övrigt.

Detta är en lösryckt slutsats i deras egen abstract:
"As predicted, men had significantly larger brain volumes than women, but these differences were generally not significant after correcting for gender related differences in head size."

#132  mer intressant: JoeHill
2005-01-21 18:06:13

"Female and male brains differ. Differences begin early during development due to a combination of genetic and hormonal events and continue throughout the lifespan of an individual. While researchers from a myriad of disciplines are beginning to appreciate the importance of considering sex differences in the design and interpretation of their studies, this is an area that is full of potential pitfalls. A female's reproductive status and ovarian cycle have to be taken into account when studying sex differences in health and disease susceptibility, in the pharmacological effects of drugs, and in the study of brain and behavior. To investigate sex differences in brain and behavior there is a logical series of questions that should be answered in a comprehensive investigation of any trait. First, it is important to determine that there is a sex difference in the trait in intact males and females, taking into consideration the reproductive cycle of the female. Then, one must consider if the sex difference is attributable to the actions of gonadal steroids at the time of testing and/or is sexually differentiated permanently by the action of gonadal steroids during development. To answer these questions requires knowledge of how to assess and/or manipulate the hormonal condition of the subjects in the experiment appropriately. This article describes methods and procedures to assist scientists new to the field in designing and conducting experiments to investigate sex differences in research involving both laboratory animals and humans."

Hela artickel är gratis och kan laddas ned som pdf på:
http://endo.endojournals.org/cgi/rapidpdf/en.…

Den är dock ca 80 sidor....

#133  Typisk forskning alltså Lemur
2005-01-21 18:08:49

Här har vi till synes motstridiga uppgifter då. Den artikel jag refererar till hade 2200 försökspersoner och de hade korrigerat siffrorna för ålder. Vilket verkar vara en viktig faktor för hjärnstorlek.

Problemen kommer i hur folk i största allmänhet tolkar resultaten. Innebär en skillnad i hjärnstorlek något avgörande? Betänk att Einsten hade ovanligt liten hjärna.

#134   Tiriq
2005-01-21 18:14:39

Som jag förstår det har hjärnstorlek ingen betydelse alls, intelligens och tänkande sitter i hjärnbarken. Ju mer veckad hjärnbarken är, desto mer "avancerat" är djuret.

#135   Hanna_B
2005-01-21 18:14:39

Lemurs artikel hade ju korrelerat hjärnstorleken till allmän huvudstorlek, så det är inte så konstigt att det inte var någon signifikant skillnad då. Jag har faktiskt inte stött på någon som (i modern tid) hävdat att mäns större hjärnor ska betyda att det är smartare eller så. Har någon här gjort det?

JoeHill, det finns ett gäng undersökningar som hittar skillnader mellan könen. Frågan är hur bra gjorde de är. Jag tror mig inte om att kunna bedöma data i den artikel du länkar till, för jag har inte läst in mig på fältet.

#136   Hanna_B
2005-01-21 18:15:45

Eftersom hjärnans utveckling påverkas av hormoner, svindlar tanken hur männen skulle bli om pojkarna kramades mera. Oxytocin är inte så dumt.

#137   Hanna_B
2005-01-21 18:18:22

Bland det värsta jag hört, var den (kvinnliga) föreläsare som ägnade en hel föreläsningstimme till att prata om skillnaden mellan mäns och kvinnors hjärnor och implikationer för våra liv. Hon sade hela tiden "tänk om det är så att". En av killarna frågade henne ett flertal gånger "men vad har du för data som stöder det?"

Det hade hon visst dåligt med.

Om hon brukade hålla samma föreläsning för medicinstudenterna, förvånar det mig inte om den var uppskattad. Min kurs var mera forskningsinriktad, och vi uppskattade inte sånt trams.

#138   JoeHill
2005-01-21 18:20:15

"JoeHill, det finns ett gäng undersökningar som hittar skillnader mellan könen. Frågan är hur bra gjorde de är."

Det är just detta som artickeln jag länkade till behandlar.
Hade du bemödat dig att läsa abstractet så hade du insett det.

#139  icch, mörkrädd! Lemur
2005-01-21 18:20:32

Såna föreläsare är lite läskiga, för de har sådan otrolig pondus i vad de säger i egenskap av föreläsare, särskilt om de är inbjudna som experter.

#140   Hanna_B
2005-01-21 18:22:27

OK joehill, synd att du inte skrev ut det. Då kanske den är värd att titta på. Kanske jag ids i helgen. Jag är ju liksom inte så himla brydd i just den frågan.

#141  Lemur Hanna_B
2005-01-21 18:23:37

Jag önskar att jag mindes vad hon hette!

Tanken att hon troligen håller samma föreläsning för alla medicinstudenterna är onekligen skrämmande.

#142  JoeHill Hanna_B
2005-01-21 18:25:29

...i frågan om huruvida det är skillnad mellan könens hjärnor alltså. Har snabbkollat, ska skriva ut...

#143  Och hur gör vi med Albert E? Lemur
2005-01-21 18:26:42

Alltså, jag är fortfarande brydd över det här med Albert Einstein. Hans hjärna var ju ovanligt liten.
Vilken betydelse har det haft för hans teorier och förmåga att formulera universala samband?
Tänk om hans hjärna varit en alldeles normalstor manshjärna, skulle vi haft formeln E=mc^2 då?

Kommer ligga sömnlös i grubblerier. (Ja, jag är sarkastisk!)

#144  urban myths JoeHill
2005-01-21 18:31:03

"PROPOSED COGNITIVE IMPLICATIONS OF EINSTEIN'S BRAIN
In an OpEd page commentary on the recent publication of an
anatomical study by Witelson et al of the preserved and sectioned
brain of Albert Einstein, cognitive scientist Steven Pinker
(Massachusetts Institute of Technology, US) writes as follows:
"The elegant study... is consistent with the themes of modern
cognitive neuroscience. Every aspect of thought and emotion is
rooted in brain structure and function, including many
psychological disorders and presumably, genius. The study
confirms that the brain is a modular system comprising multiple
intelligences, mostly nonverbal." But although the brain may
indeed be a modular system in its function, most neuroscientists
would agree that this particular study "confirms" nothing except
certain apparently unusual details of the gross surface foldings
of one small region of Einstein's brain, and that in fact the
study found no significant histological differences, or
differences in size or weight, between Einstein's brain and other
brains. Important histological or cytological differences might
be there, but they have not yet been identified. The title of
Pinker's commentary was "His Brain Measured Up: Einstein still
solving scientific mysteries." Unfortunately, not any more. And
one might conjecture that this sort of pop science exaggeration
by someone with an authoritative academic title will only add to
the public confusion concerning the relation between the brain
and behavior. (New York Times 24 Jun 99) (SW Bulletin 25 Jun 99)"

#145   Tomas
2005-01-23 11:27:43

Om man studerar biologi en längre tid ser man så mycket likheter mellan människors och djurs beteende att det inte går att tänka sig att den ena gruppens beteende skulle tillkommit genom olika koncentration av könshormoner medans den andra grupppens likadana beteende skulle vara en social konstruktion. Biologi är ett seriöst forskningsämne (med stor andel kvinnliga forskare) där olika teorier synas noggrannt (och avundsjukt) av andra forskare. De flesta biologer är inte biologister. Människor som tror att en biologisk förklaring är detsamma som att hävda att något är "rätt" gör så på grund av en mycket grund etisk filosofi: att det som är naturligt är rätt. Detta tycker inte biologer, och inte andra människor som har en välfungerande tankeapparat heller.
Anledningen till att sådana här diskussioner bara uppkommer i textform är att i verkliga livet finns det ofta någon smart person som kan visa hur den självutnämnda "anti-biologisten" motsäger sig själv, och hur kul är det att få det offentligt visat att någon annan omedelbart ser felresonemang man själv inte lyckats upptäcka under månader eller år?

#146  Just det. Lemur
2005-01-23 16:49:19

De allra flesta _biologer_ är inte biologister. Det är när biologiska modeller och enstaka resultat refereras och hänvisas till på ett mer "populärt" sätt t.ex. i Aftonbladet/Expressen, som det blir så - bakvänt.
(...usch, börjar tycka jag sagt det här förut!)

#147  Hanna_B Danne
2005-01-24 15:51:15

nädå, jag har skrivit inlägg här sedan i somras tror jag, men har av olika skäl inte kunnat skriva på en eller ett par månader. så diskussionen känner jag igen. Vad tron (eller till och med övertron) på biologi säger om en persons feministiska status är för mig fortfarande ett mysterium. Min poäng har hela tiden varit att vissa feministiska falanger av en eller annan anledning valt att misstänkliggöra förespråkare för biologiska förklaringsmodeller urskiljningslöst, eller åtminstone med förutfattade meningar.

#148  Pixie #120 Danne
2005-01-24 15:52:43

som jag sa till hanna, jag e ingen rookie direkt, men annars har du rätt...

#149  Hanna_B Danne
2005-01-24 15:55:53

#121

det är din syn på världen ja, inte min. Jag håller med om att kvinnor och män missgynnas och diskrimineras i många situationer, men jag ser ingen struktur och inga generella glastak. Kollektivisering är farligt. Och, i min mening, ofta dumt.

#150   Hanna_B
2005-01-24 15:56:59

Okej Danne, jag kanske har hoppat på dig oförskyllt. Förlåt.

Jo, vissa feminister avvisar allt snack om biologi öht. Det ser jag som en enkel försvarsmekanism, med tanke på det biologisktiska blaj man blir utsatt för. "Motståndarsidan" är ofta biologister, alltså måste sanningen vara extrem åt andra hållet. Det är en enkel logik som vi människor ofta följer, även om den inte är helt optimal.

Själv ser jag som sagt ev. biologiska skillnader som ganska ointressanta. Om man förutsätter att jag har tillgång till hela spektrat, är jag inte diskriminerad eller förkrympt även om jag skulle välja en alltigenom traditionellt kvinnlig profil. Om man däremot förutsätter att jag ska vara på ett visst sätt för att jag är kvinna, då krymper man mina möjligheter...

#151  Karra #122 Danne
2005-01-24 15:58:02

ok, jag har dock inte märkt några sådana tendenser. I min mening har allt som sker en underliggande orsak, vare sig det är biologi eller miljö, och med det resonemanget skulle i så fall allt vara ofrånkomligt. Vilket ju iofs kan diskuteras.

#152  Danne Hanna_B
2005-01-24 16:03:51

Hm... jag tycker fortfarande att din definition på feminism är rätt skum, men nu vet jag åtminstone vad du menar med den...

#153  pixie #127 Danne
2005-01-24 16:09:13

"vissa skillnader är viktiga medans skillnader män emellan aldrig lockat forskarna... så underligt... *ironi*"

nä, du har förvisso rätt. Biologisk forskning som inte fokuserar på skillnaden mellan könen är något som aldrig lockat någon forskare...*ironi*

#154  Hanna_B Danne
2005-01-24 16:52:47

va skönt, då har vi förhoppningsvis löst det missförståndet :)

vi hörs!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?