feminetik.se feminetik.se

Just nu 23 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd


Gå till senaste inlägget



#1  Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-10 14:41:36

Jag tänker att det är bättre att vi flyttar över diskussionen om föräldraförsäkringen hit, så kan diskussionen som najs startade om den "normaliserade" anti-feminismen få fortsätta på det spåret.

Klistrar därför in de senaste inläggen:

---

11 till Niklas fredriktomte
2009-11-09 15:25:30

Niklas sa:
Att mammor på något vis skulle hindra män att ta ut halva föräldraledigheten är en myt, vilket undersökningar har visat.


Hur menar du "hindras"?

Som att kvinnor inte "hindras" från att göra karriär eller tjäna lika mycket pengar som män?

Jag tror att mekanismerna som ligger bakom varför män tar ut färre föräldradagar och vabbar mindre är ungefär desamma som ligger bakom varför kvinnor jobbar i yrken med lägre inkomst, förvärvsarbetar mindre (jobbar deltid mer) och inte gör karriär. Och dessa mekanismer (könsroller och -ideal) upprätthålls av både män och kvinnor.

Niklas sa:
Först när män blir lika "opålitliga" som kvinnor som arbetskraft kan vi på allvar börja förändra saker och ting. Men en individualiserad föräldraförsäkring räcker inte, det måste till politiska åtgärder som att förskolorna har öppettider som passar kvälls- och helgarbetande, eller att kvinnor ska få rätt att arbeta heltid.


En individualiserad föräldraförsäkring vore väl i alla fall en bra början. Men det kanske är lättare att åstadkomma detta än att t.ex. garantera förskolor med utökade öppetider. Motståndet mot en helt invidualiserad föräldraförsäkring kan antas vara massivt. Bland både män och kvinnor.

[Anmäl inlägget]

#12 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen Niklas
2009-11-09 21:53:24

Det finns en myt som går ut på att kvinnorna så att säga vill roffa åt sig alla dagar och alltså inte släpper in männen, inte låter dem ta ut sin del av föräldraförsäkringen. Denna brukar åberopas av antifeminister.

Ja, en individualiserad föräldraförsäkring är helt nödvändig för att råda bor på den bristande jämställdheten på arbetsmarknaden och i familjen. Ett mycket vanligt mönster är att heteropar är ganska jämställda tills första barnet kommer. Därefter tar kvinnan över merparten av alla hushållssysslor - hon är ju "ändå hemma". Men som sagt: en sådan reform är knappast tillräcklig, utan det behövs arbetsmarknadspolitiska åtgärder.

Vad gäller motståndet så tror jag att du överdriver, även om jag inte har läst någon aktuell undersökning. Om man frågar män och kvinnor hur de ställer sig till att männen tar ut halva barnledigheten är de flesta mycket positiva till det. Men det är alltså i teorin, praktiken ser annorlunda ut. Detta är vad mansforskaren Lars Jalmert har kallat för "i princip-mannen". Erfarenheten från Island visar att männen tar ut de dagar som öronmärks åt honom. Det finns all anledning att tro att svenska män skulle ta ut hälften av dagarna om de annars skulle brinna inne. Och ibland måste man gå före opinionen, inte bara följa den. Motståndet var t.ex. stort mot att genomföra förbudet mot barnaga, nu är det en självklarhet.

Sen kan man också fråga sig varför just föräldraförsäkringen ska vara den enda sociala försäkringen som är möjlig att överlåta.

[Anmäl inlägget]

#13 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen najs
2009-11-09 23:07:14

Jag tror inte en sekund att individuell föräldraförsäkring gör nån större skillnad. Har sett så många heteropar runt omkring mig som delat på föräldraledigheten och sen blir det iaf samma, samma. Så fort föräldraledigheten är över. Hon går ner i arbetstid, inte han. Ju större barnen blir desto mer traditionellt blir det. Föräldraledigheten är trots allt bara en begränsad tid, det är sen i vardagslivet som det skulle behövas en ordentlig förändring. Inte tror jag lösningen är att kvinnor ska jobba heltid heller, det kommer alltför många säga nej till – iaf dom som har de tyngre jobben i vården tex. En orkar inte hur mycket som helst. Jag tror att det inte blir nån riktigt förändring förrän pappor går ner i arbetstid. Men hur får en till det i nån större omfattning? Eller om det blev 6 timmars normalarbetsdag. Vilket ju inte heller känns helt nära inpå.

Under tiden kan fadersrättsrörelsen fortsätta sin kampanj om att allt är mammornas fel.

[Anmäl inlägget]

#14 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen najs
2009-11-09 23:12:30

Niklas sa:
Sen kan man också fråga sig varför just föräldraförsäkringen ska vara den enda sociala försäkringen som är möjlig att överlåta.

Men det är väl ganska självklart? Det är ju för att föräldraförsäkringen inte är till för föräldrarna, utan för barnet. Men eftersom barnet är för litet för att avgöra hur det ska få omsorg, får föräldrarna göra det. Samhället markerar sin syn om jämställdhet genom att skriva hälften av dagarna på pappan, hälften på mamman. Men sen får de möjlighet att fördela de flesta dagarna utan att de ”fryser inne”, för att det inte ska gå ut över det enskilda barnet om det råkar ha en förälder som inte vill vara hemma med barnet.

Det är en bra och barnrättsligt grundad princip, tycker jag. Problemet är att när så mycket annat i samhället motverkar jämställdhet, så könas föräldrarnas förhållningssätt till två olika för pappa och mamma – där föräldraansvar läggs mest på "mamma"-normen. Så jag tycker att vi skulle fundera mer på alla år EFTER barnets första tid – på den alldeles vanliga VARDAGEN. Hur kan den göras mer jämställd?

Fast det är väl en annan tråd...

[Anmäl inlägget]

#15 Individualiserad föräldraförsäkring Henrik
2009-11-10 00:25:57

Jag vill gärna komplettera najs när det gäller föräldrakönsrollerna. Jag kan se tillbaka på hur dom var i min barndom och det har skett en mycket stor förändring sen dess. Pappor som bytte blöjor osv förekom inte på den tiden.
Är det föräldraförsäkringen som har åstadkommit förändringen? Inte direkt, i alla fall. Det viktiga är att fördomarna om hur en pappa ska vara har ändrats men hur fördomar ändras vet ingen. Att samhället visar att man förutsätter att pappan är hemma med barnet en tid tror jag har haft ganska stor betydelse. Man kan jämföra med aga som förr var självklar och nu är en avvikelse - där har lagstiftning absolut varit den viktigaste faktorn.

[Anmäl inlägget]

#16 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen Niklas
2009-11-10 00:30:03

Om jag börjar bakifrån - vad är det som inte är vardag med barnets första 16 månader? Det är inte precis någon semester. Men det är en randanmärkning; jag håller med dig om att en IF inte är ett undermedel som fixar allt. Däremot vidhåller jag att det är ett nödvändigt första steg. Det har t.ex. visat sig att män som är hemma under lång tid med sina barn inte smiter undan hushållsarbete som andra män. Det är en viktig attitydfråga också: män ska inte få smita undan sitt föräldraansvar. Visste ni att den grupp som arbetar allra mest i vårt samhälle är småbarnspappor? Det är faktiskt helt sjukt.

När folk talar om familjens valfrihet kan man fråga sig vems valfrihet man talar om. Är det kvinnans? Knapppast. Försäkringskassans pappakampanjer har t.ex. ständigt inriktat sig på att papporna kan ta ut sin ledighet lite när de vill, t.ex. i samband med helger och semestrar - för att någon annan har huvudansvaret. Därefter har budskapet varit att papporna ska vara med sina barn för att det leder till personlig utveckling, som bl.a. gör dem bättre på sina jobb... Även barnets behov av båda föräldrarna har på senare år stått i fokus för kampanjerna. Men ALDRIG har de gått ut på att det här är en fråga om rättvisa och omfördelning.

Jag tror faktiskt inte att problemet med en vägrande förälder är så omfattande att vi inte skulle kunna införa en IF. Men det finns inga enkla lösningar, och hur man än bär sig åt blir någon lidande. Hur löser man t.ex. problemet med fler föräldrar än två? I dag funkar det att fördela ledigheten på tre eller fyra, men om man inför IF rakt av blir det problem.

Bl.a. av den anledningen - att det inte finns några enkla patentlösningar - tror jag att vi måste kräva kvälls- natt- och helgöppna dagis, kräva att handeln slutar diskriminera kvinnor genom att bara erbjuda dem deltidstjänster och en del annat. Handelsanställdas förbund har undersökt läget i olika köpcentrum runt om i Sverige. Där finns det företag som H&M med en majoritet kvinnliga anställda och radio- och tv-handlare som OnOff med en majoritet män. Klädföretagen hävdar att det är omöjligt att ha heltidsanställda, men i den "manliga butiken" vägg i vägg arbetar såklart alla heltid. (Det vore en förolämpning att erbjuda en man ett deltidsjobb - han är ju familjens försörjare.)

Den som arbetar deltid får aldrig gå den där kursen och avancerar aldrig till ett intressantare och bättre betalt jobb, utan blir fast i ett låglöneträsk. Är det en slump att kvinnor tjänar ca 4500 kr mindre i månaden än män? Eller att de jobbar i den offentliga sektorn? Såklart inte. Vill vi på allvar få ett jämställt samhälle måste den här skevheten rättas till. Och hur ska det gå till om vi inte har en IF? Vem väljer en arbetsgivare av en 28-årig man och en 28-årig kvinna? Mannen, eftersom han inte kommer att ta ut lika mycket föräldraledighet och inte kommer att vabba eller kräva att få jobba trekvartstid under småbarnsåren. Det är enkel matematik och inget utslag av cynism eller ondska hos arbetsgivaren. I den offentliga sektorn räknar arbetsgivarna dock med att kvinnorna gör just såna saker. Och var tjänar folk mest pengar? I den privata sektorn såklart. Visst är det bra att svenska kvinnor får betalt för att sköta barn, sjuka och gamla till skillnad från exempelvis grekiska kvinnor som gör det gratis. Men nån jävla måtta får det väl ändå vara på hur stora skillnaderna får vara mellan män och kvinnor.

[Anmäl inlägget]

#17 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen najs
2009-11-10 11:15:03

Måste få markera att jag absolut inte är nån valfrihetskramare, det är det sista jag är. Jag tycker inte att man ska kunna välja föräldraskap – annat än när en väljer om en ska skaffa barn eller inte. Har en skaffat barn ska en ta ansvar för det, oavsett kön. Min invändning mot individualiserad föräldraledighet är helt ur barnperspektiv.
Jag är dessutom feministisk aktivist och då är det svårt att missa det sexualiserade våldet. Vårdnadslagen är extremexempel på hur lagar stiftas helt utan insikt i konsekvenserna för såna föräldraskap – och det är barnen som får betala priset. Vilket även politikerna så sakteliga börjat inse nu, MER ÄN TIO ÅR efter att feministrörelsen berättat vad en sån lag skulle få för konsekvenser. Hur många barn har utsatts under tiden, pga att politikerna gick på fadersrättsrörelsens propaganda? Det var ju fadersrättsrörelsen som lyckades få igenom lagen, uppbackade av Jens Orback, så där fick vi en koppling tillbaka till det egentliga trådämnet. ;-)
Men allvarligt, jag vill inte se nåt liknande (att barnen får betala) med föräldraförsäkrings-systemet, det är därför jag inte gillar ”frysa inne”-varianten. Jag vill att föräldrar ska dela, oavsett konstellation. Därför skulle jag gärna vilja diskutera sånt som ifall en kanske skulle kunna skriva över dagar ännu mer – alltså till de personer som är viktigast för just det barnet.

Niklas skriver: ”Det har t.ex. visat sig att män som är hemma under lång tid med sina barn inte smiter undan hushållsarbete som andra män.” Det tror jag på, men däremot har jag inte sett mycket till delat föräldraskap omkring mig, alltså inte heller bland de heteropar som delat föräldraledigheten. Men missförstå mig inte, jag VILL ha delat föräldraskap. Jag blir bara så trött på trenderna i tyckandet, och idén om Lösningen med stort L. Just nu är det individualiserad föräldraledighet. Då blir det just det, och bara det. Och därför vill ingen se nackdelarna med det, för enskilda barn. Jag önskar att en kunde diskutera större, så att en dessutom kunde göra så mycket mer!, för att komma till delat föräldraansvar på riktigt.

[Anmäl inlägget]

#18 Sv: Den ”normaliserade” anti-feminismen Niklas
2009-11-10 12:07:13

Jag förstår ändå inte riktigt invändningarna mot IF. När det gäller misshandlande män (pappor) så tycker jag bl.a. att Vänsterpartiets motion om att slopa betänketiden vid skilsmässa är bra, eftersom en skilsmässa som initierats av mamman pga misshandel inte ska dra ut på tiden. Som V skriver så kan man väl ändå anse att vuxna människor som beslutat sig för skilsmässa ska anses mogna att fatta detta beslut.

För mig är också barnperspektivet väldigt viktigt. Jag tycker t.ex. att barn ska ha rätt att träffa sina bonussyskon och bonusföräldrar/bonusmorföräldrar vid separation, dödsfall eller så. Så är inte fallet i dag. Barnens rätt måste alltså stärkas, t.ex. med ett eget juridiskt ombud vid tvister om vårdnaden.

Att det kan vara en nackdel för vissa barn med IF kan jag förstå. Och likadant är det om man t.ex. skulle införa en regel om att barn kan ha fler än två vårdnadshavare. Vad händer t.ex. om fyra personer som har skaffat barn ihop går skilda vägar? Så länge alla är sams funkar det väl, men så är det även med den vanligaste familjebildningen, alltså måste vi ha verktyg som funkar i ett worst case-scenario.

Om vi skulle ha en IF och t.ex. pappan skulle VÄGRA att ta ut sin del, kanske vi måste ha möjlighet att låta barn börja på dagis redan vid åtta månader (den lägsta åldern för dagisstart vi har haft i Sverige är sex). Det kanske behövs undantagsregler, möjlighet att överklaga etc, allt för att säkra barnens välbefinnande. Frågan är allt annat än enkel och en individualiserad föräldraförsäkring är som sagt ingen patentlösning som i ett huj skapar ett mer jämställt samhälle.

Jag håller alltså med om att vi behöver diskutera det här grundligt. Vi behöver t.ex. analysera såväl olika former av föräldraskap som föräldraledighet ur perspektiv som tar hänsyn till att alla inte är kärnfamiljer, att alla inte är heterosexuella och att alla inte är tvåsamma, och hela tiden se till barnens bästa - och med en tydlig omfördelningspolitik som grund. Tycker jag.

[Anmäl inlägget]

#19 till Niklas fredriktomte
2009-11-10 12:43:01

Niklas sa:
Det finns en myt som går ut på att kvinnorna så att säga vill roffa åt sig alla dagar och alltså inte släpper in männen, inte låter dem ta ut sin del av föräldraförsäkringen. Denna brukar åberopas av antifeminister.


Om man menar att *alla* kvinnor vill roffa åt sig *alla* dagar så håller jag helt klart med om att det är en myt. Men det är ju ingen myt att det finns kvinnor som förväntar sig och kräver att få vara hemma med barnet mer än halva tiden. Jag har själv träffat sådana kvinnor, och enligt en undersökning från Sifo (2005) så har kvinnor i sex fall av tio själva bestämt i förväg hur föräldraledigheten ska fördelas, [länk]. Enligt Aftonbladets webenkät från 2004 vill endast 30 procent av kvinnorna dela föräldraförsäkringen lika medan cirka 63 procent inte vill dela lika [länk] (tillförlitligheten i en webenkät är förståss inte särskilt hög, men den verkar stödja det som Sifo kommit fram till).

Att det är så här är väl inte konstigt heller. Moderskapet är en oerhört centralt del i kvinnoidentiteten, och i moderskapet ligger i sin tur en förespegling om ett primärföräldraskap som kan komma att hotas om pappan tar/ges/får lika mycket föräldrautrymme som mamman.

Niklas sa:
Ja, en individualiserad föräldraförsäkring är helt nödvändig för att råda bor på den bristande jämställdheten på arbetsmarknaden och i familjen. Ett mycket vanligt mönster är att heteropar är ganska jämställda tills första barnet kommer. Därefter tar kvinnan över merparten av alla hushållssysslor - hon är ju "ändå hemma". Men som sagt: en sådan reform är knappast tillräcklig, utan det behövs arbetsmarknadspolitiska åtgärder.


Jag tycker också att en individualisering vore positiv, dock tror jag inte på en ”shockförändring” av nuvarande regler utan på en successiv övergång till individualiserad föräldraförsäkring. Ett första steg vore att utvidga ”pappa-månaden” till tre månader, därefter fyra och efter det helt individualisera.

”Shockförändring” tror jag nämligen riskerar att leda till en backlash.

Niklas sa:
Vad gäller motståndet så tror jag att du överdriver, även om jag inte har läst någon aktuell undersökning. Om man frågar män och kvinnor hur de ställer sig till att männen tar ut halva barnledigheten är de flesta mycket positiva till det. Men det är alltså i teorin, praktiken ser annorlunda ut. Detta är vad mansforskaren Lars Jalmert har kallat för "i princip-mannen". Erfarenheten från Island visar att männen tar ut de dagar som öronmärks åt honom. Det finns all anledning att tro att svenska män skulle ta ut hälften av dagarna om de annars skulle brinna inne. Och ibland måste man gå före opinionen, inte bara följa den. Motståndet var t.ex. stort mot att genomföra förbudet mot barnaga, nu är det en självklarhet.


Det är skillnad mellan att vara motståndare till att män tar ut halva barnaledigheten och att vara motståndare till att staten ”tvingar” alla män att ta ut halva barnaledigheten. Den förra ståndpunkten förpliktigar ingenting (eftersom man alltid kan hitta en ursäkt till varför man just själv inte kunde göra på det önskvärda viset) och uppfattas nog dessutom som principiellt lättare att försvara (även om det nog bygger på en förutfattad mening om att föräldradagar i sitt ”grundtillstånd” borde gå att dela på), medan den senare innebär en faktiskt förändring man själv måste anpassa sig till.

Sifoundersökningen jag länkade till ovan stödjer denna uppfattning. En stor majoritet (86 procent) tycker att det är bra att pappor tar ut mer föräldraledighet men en ännu större majoritet (87 procent) är motståndare till en individualiserad föräldraförsäkring.

Jag tror också att du gör en missbedömning om du tror att män bara tar ut det som öronmärks. Jag tror det är väldigt individuellt. Jag vet män som tagit ut mer, men jag vet också män som tagit ut mindre än de öronmärkta dagarna. Om det totala uttagandet i procent motsvarar det öronmärkta uttagandet (plus några procentenheter, se TCO:s siffror nedan) betyder det alltså närmast per definition att det finns en grupp män som tar ut mer än det som öronmärkts (eftersom det finns de som inte tar ut det öronmärkta). Ju fler de öronmärkta dagarna är, desto mer måste männen som tar ut föräldraledighet ta ut att väga upp de som inte tar ut någonting. Om ensamstående mammors uttag också faktoreras in när man uppskattar hur stor andel män/kvinnor står för av uttaget så är det reella uttaget hos män ännu större (men om man räknar så eller inte vet inte jag, vet du?).

Niklas sa:
Sen kan man också fråga sig varför just föräldraförsäkringen ska vara den enda sociala försäkringen som är möjlig att överlåta.


Ja, jag brukar framföra det argumentet för att visa på att möjligheten att dela föräldraförsäkringen som av många betraktas som en ”valfrihetsfråga” egentligen inte alls handlar om individuell valfrihet. Åtminstone inte sådan valfrihet människor med den typen av åsikter brukar vara villiga att tillstå i andra frågor. Om man kan få dela på föräldraförsäkringsdagarna, varför inte göra samma sak med A-kassa och sjukförsäkring?

Niklas sa:
Däremot vidhåller jag att det är ett nödvändigt första steg. Det har t.ex. visat sig att män som är hemma under lång tid med sina barn inte smiter undan hushållsarbete som andra män.


Frågan är vad som är verkan och vad som är effekt. En familj där mannen är hemma med barnen lika mycket som kvinnan har sannolikt redan från början en mindre traditionell uppdelning av arbetet (dvs kvinnan förvärvsarbetar mer / hushållsarbetar mindre och mannen hushållsarbetar mer / förvärvsarbetar mer).

Niklas sa:
Det är en viktig attitydfråga också: män ska inte få smita undan sitt föräldraansvar. Visste ni att den grupp som arbetar allra mest i vårt samhälle är småbarnspappor? Det är faktiskt helt sjukt.


Om man antar att kvinnans föräldraledighet, vabbande och deltidsarbete medför en minskad inkomst för hushållet (som bärs gemensamt av mannen och kvinnan) så är det egentligen ganska logiskt. Genom att förvärvsarbeta mer kan pappan dra in mer pengar till hushållet och på så vis väga upp kvinnans inkomstbortfall. Vilket ju faktiskt också är en form av föräldraansvar, om än könsrollsstereotypt fördelat.

Resultatet kanske är mindre bra, men vill man råda bot på det kanske man istället borde se till ersättningsnivåerna för föräldrar liksom möjligheterna till avlastning i form av dagis/fritids/osv så att båda föräldrarna kan arbeta heltid.

Niklas sa:
När folk talar om familjens valfrihet kan man fråga sig vems valfrihet man talar om. Är det kvinnans? Knapppast.


Om det huvudsakligen är kvinnorna som bestämmer hur föräldraledigheten ska fördelas och det huvudsakligen är kvinnorna som vill vara hemma med barnen kan man väl absolut betrakta det som en form av kvinnans valfrihet. Men egentligen är det väl bådas, åtminstone i teorin. Problemet är väl mer att valfriheten i praktiken leder till inlåsningar och minskad valfriheten i förlängningen och bidrar till att cementera nuvarande maktrelationer mellan könen.

Niklas sa:
Försäkringskassans pappakampanjer har t.ex. ständigt inriktat sig på att papporna kan ta ut sin ledighet lite när de vill, t.ex. i samband med helger och semestrar - för att någon annan har huvudansvaret. Därefter har budskapet varit att papporna ska vara med sina barn för att det leder till personlig utveckling, som bl.a. gör dem bättre på sina jobb... Även barnets behov av båda föräldrarna har på senare år stått i fokus för kampanjerna. Men ALDRIG har de gått ut på att det här är en fråga om rättvisa och omfördelning.


Det är ju helt logiskt om man vill uppnå faktiskt förändring och inte bara önskar få kräka av sig på alla människor man tycker är dåliga och onda.

Dessutom, om det nu är så att en stor grupp kvinnor motsätter sig att dela föräldraledigheten lika så faller argumentet att det är orättvist mot kvinnan att inte dela lika platt. Kvinnan kan då enkelt säga till sin man, "Nej XX, det är inte orättvist mot mig att jag tar ut mer föräldraledighet än dig, så vi fortsätter med det oavsett vad surskallarna på försäkringskassan säger."

Niklas sa:
Jag tror faktiskt inte att problemet med en vägrande förälder är så omfattande att vi inte skulle kunna införa en IF.


Det tror inte jag heller, men i enskilda fall kan det såklart leda till att barn kommer i kläm. Genomför man en individualiserad föräldraförsäkring bör man tänka på hur man kan bemöta detta, så att man desarmerar problemet/frågan så långt som möjligt innan den uppstår (både för barnens skull och av taktiska skäl). Jag tycker den möjliga lösning du tar upp i #18 låter som en bra början (dvs utvidga dagistillgängligheten).

Niklas sa:
Men det finns inga enkla lösningar, och hur man än bär sig åt blir någon lidande. Hur löser man t.ex. problemet med fler föräldrar än två? I dag funkar det att fördela ledigheten på tre eller fyra, men om man inför IF rakt av blir det problem.


Det vi borde göra allra först är att göra månggifte tillåtet och möjliggöra alla typer av giftemålskonstellationer, oavsett antal, kön eller typ av relation (dvs kopplingen till relationer av sexuell natur bör slopas).

Niklas sa:
Bl.a. av den anledningen - att det inte finns några enkla patentlösningar - tror jag att vi måste kräva kvälls- natt- och helgöppna dagis, kräva att handeln slutar diskriminera kvinnor genom att bara erbjuda dem deltidstjänster och en del annat. Handelsanställdas förbund har undersökt läget i olika köpcentrum runt om i Sverige. Där finns det företag som H&M med en majoritet kvinnliga anställda och radio- och tv-handlare som OnOff med en majoritet män. Klädföretagen hävdar att det är omöjligt att ha heltidsanställda, men i den "manliga butiken" vägg i vägg arbetar såklart alla heltid. (Det vore en förolämpning att erbjuda en man ett deltidsjobb - han är ju familjens försörjare.)


Jag håller med. Vad gäller rätten till heltid tycker jag det dock vore bäst om facken kunde ta den fajten, eftersom det långsiktigt vore mycket dåligt om lagstiftaren tog på sig mer och mer vad gäller att skydda arbetstagarnas intressen. Då närmar vi oss en kontinentaleuropeisk modell som visserligen är bättre än den anglosaxiska, men klart sämre än den nordiska (vad gäller att ta tillvara på låginkomsttagares intressen).

Vill man från offentligt håll göra någonting åt kvinnors deltidsarbete kan man börja med att se om sitt eget hus och se till att alla offentliga arbetsgivare (hej vården!) erbjuder heltidsarbete till de som vill ha det.

Niklas sa:
I den offentliga sektorn räknar arbetsgivarna dock med att kvinnorna gör just såna saker. Och var tjänar folk mest pengar? I den privata sektorn såklart.


Vilket ju också, åtminstone delvis, är ett resultat av att man arbetar mer i den privata sektorn. Ett möjligt sätt att komma till rätta med det här är alltså att den offentliga sektorn börjar betala mer samt ställa högre krav på arbetsinsats.

Niklas sa:
Visst är det bra att svenska kvinnor får betalt för att sköta barn, sjuka och gamla till skillnad från exempelvis grekiska kvinnor som gör det gratis. Men nån jävla måtta får det väl ändå vara på hur stora skillnaderna får vara mellan män och kvinnor.


Det bästa vore väl om män och kvinnor kunde göra det här jobbet tillsammans? Man måste jobba på att få in fler män i traditionella kvinnoyrken (och inte bara på det motsatta).



Lite siffror från TCO: [länk]

#2  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-10 14:58:38

Fredriktomte: tack för ett mycket utförligt svar! Jag återkommer i ämnet lite senare när jag hinner. Tills vidare: när jag skriver "myten att kvinnor hindrar män att ta ut föräldraförsäkringen" refererar jag till en allmänt spridd föreställning om att detta motstånd är huvudorsaken till att män inte tar ut mer av föräldraförsäkringen. Jag ska kolla upp undersökningen som jag löst refererade till (har inte namnet på den just nu).

Rekommenderad läsning för den som vill sätta sig in i hur förespråkare för en individualiserad föräldraförsäkring resonerar: "Vems valfrihet? Debattbok för en delad föräldraförsäkring" av Ulrika Lorentzi (red.) 2004, Agora förlag.

#3  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd FumikoFem
2009-11-20 11:42:12

"Inte lätt vara feministisk folkpartist": http://fivastragotaland.se/2009/11/20/inte-la…

Tänkte att detta kanske kan platsa i denna tråd?

#4  FumikoFem Ephemeer
2009-11-20 13:19:08

Vad vill du säga med den länken? Var snäll och konkretisera.

#5  Sv: Ephemeer FumikoFem
2009-11-20 13:50:28

Min tanke var att den kanske kan platsa i denna tråd, att det berör om föräldraförsäkringen. Samt att visa på dom problem som blogginlägget tar upp.

#6  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Ephemeer
2009-11-20 14:10:08

För mig tycks det mest handla om att en vänsterpolitiker (eller dito anhängare) raljerar över en högerpolitiker. Det kan kanske vara skoj i sig, men hela motsättningen tycks vara tagen rakt av från höger-vänster-skalan.

Om vi kan plocka ut sakfrågorna kanske det kan visa sig vara intressant dock.

#7  till Niklas fredriktomte
2009-11-20 17:46:29

Jag förstår att svar kanske dröjer lite med tanke på att mitt inlägg var i mastigaste laget.

Vad gäller din förklaring till myten du talade om så håller jag med. Dvs, jag tror inte heller att *huvudförklaringen* till varför män inte tar mer föräldraförsäkring är kvinnors motstånd mot att män tar ut mer föräldraförsäkring.

Däremot tror jag att det är en delförklaring som går hand i hand med mäns egen inställning till att vara föräldralediga under en längre period.

Eller som man också kan säga det: Hade män krävt att få ta ut mer föräldraförsäkring än vad de gör idag hade de sannolikt fått göra det också. Men hade kvinnor krävt av män att ta ut mer föräldraförsäkring än vad de gör idag hade männen sannolikt gjort det också.

Det är också det här jag menar med att motståndet mot en individualiserad föräldraförsäkring kommer in. De flesta människor i Sverige, kvinnor som män, är helt enkelt överens (i praktiken om inte nödvändigtvis i teorin) om att barnomsorgen huvudsakligen är kvinnans område.

#8  Sv: Ephemeer #6 FumikoFem
2009-11-20 19:43:57

Jag ser det som att det är ett uppmärkasammande av problem som sittande regering har skapat och skapar.

Samt sådant som att riksdagsledamoten Lennart Rohdin som nämns i inlägget ska vara politisk sakkunnig hos jämställdhetsministern men det märks inte direkt precis som blogginlägget talar om.

#9  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd irtion
2009-11-20 21:02:20

blogginlägget som kommenteras: http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/19/pap…

Och det största felet jag tycker att han har i sin artikel är att han väljer ut kvinnor som de som bör få män att stanna hemma, det är absurt.

han skriver
Men, är inte det en omyndigförklaring av landets vuxna kvinnor? Det finns inget som vi som enskilda människor har ett större personligt ansvar för än de barn som vi sätter till världen. Det ansvaret kan aldrig delegeras till politiker.


Och då undrar jag om inte "landets vuxna män" också bör sluta omyndigförklaras. Jag blir ganska irriterad på den där artikeln, menmen.

tillbaka hit.

jag tycker att individualiserad föräldraförsäkrning är en bra idé. jag tycker helt enkelt att varje person som planerat att bli förälder har ansvar för de barn de sätter till världen. och jag tror inte att det skulle lösa all form av ojämlikhet i parrelationer, men det skulle i alla fall göra det hela ett snäpp bättre.

#10  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Escapist
2009-11-20 21:21:10

Diverse Liberati-personer har argumenterat för en individualiserad lösning på sistone, och de har nog övertygat mig. I korthet består deras argument i att synen på en försäkring som delas inom familjen inte är liberal, för att se familjen som den minsta enheten är konservativt. För en liberal är individen i centrum, och i det här fallet två individuella föräldrar. Dessutom är klagomålen på förbud underliga i sammanhanget, eftersom vi inte pratar om en grundläggande frihet utan en allmosa från staten.

#11  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-21 10:07:36

Escapist: intressant! Har du en länk? Jag instämmer i analysen att det är märkligt att se familjen som en minsta enhet. En parallell kan dras till forna tiders sambeskattning (som bl.a. Charlie Weimers, KDU, vill återinföra). Om familjen ska vara en sådan enhet borde det i konsekvensens namn även vara möjligt att överlåta andra sociala försäkringar.

Och, som jag väl skrev ovan, vi behöver problematisera familjebegreppet. V förespråkar i sin skuggbudget att fler än två personer ska kunna vara vårdnadshavare, och det tycker jag är rimligt. En individuell föräldraförsäkring måste också utformas så att inte ensamstående diskrimineras.

#12  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-21 10:41:03

fredriktomte: ja, puh... Jag har haft fullt upp de senaste dagarna, och ingen lättnad skymtar den närmaste tiden, så jag får nöja mig med att besvara ett axplock tills vidare.

Jag håller med om din teori att moderskapet är en central del i kvinnoidentiteten - vilket bl.a. kan märkas på hur problematiskt det kan vara för frivilligt eller ofrivilligt barnlösa kvinnor med attityden att man inte är en "riktig kvinna" om man inte har barn. Man kan ju fråga sig varför faderskap tydligen inte känns lika viktigt för män i gemen. Ett tänkbart svar är att det beror på heteronormativa föreställningar om kvinnlighet, manlighet och familj, och att det tar långt tid innan dessa förändras. Som det är nu diskrimineras lesbiska par när det gäller insemination - ett visst sätt att inordna sitt liv premieras. Även biologistiska föreställningar om vad som utgör en förälder är starka: en spermadonator ses fortfarande som "pappa", någon vars identitet måste gå att ta reda på. Bortsett från medicinska aspekter (t.ex. om ett barn behöver en njure) så anser jag att föräldraskap är något performativt: den är förälder som ständigt finns i barnets liv, som byter blöjor, lagar mat, leker, hämtar på dagis och så vidare. Någon som har runkat i en plastmugg på en IVF-klinik har bidragit med spermier, inte mer. Det behövs alltså inte "en mamma och en pappa" för att det ska bli barn, bara att ett visst antal kvinnor blir gravida.

#13  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-21 11:05:26

fredriktomte igen (undviker att göra ett jätteinlägg): Demoskop har i dagarna gjort om Sifoundersökningen och funnit att det fortfarande är ca 85 % som motsätter sig en individualiserad föräldraförsäkring. Det är nedslående siffror för oss som förespråkar IF. Jag tror dock att enkäter är en ganska dålig metod att mäta attityder eftersom de med nödvändighet måste vara enkelt formulerade. Om man i stället låter folk sätta sig in hela problematiken tror jag att man kan få andra resultat. Många unga kvinnor har t.ex. en optimistisk syn på jämställdhet medan kvinnor (mammor) som har varit ute länge i arbetslivet är mer luttrade. När jag läste pedagogik intervjuade vi ett 30-tal unga kvinnliga ekonomistudenter, och det mest slående resultatet var att så gott som alla trodde att deras män skulle dela ansvar för ekonomi, föräldraskap och hushållsgöromål helt lika. Det vore intressant att fråga dem hur det har gått med det tio år senare...

Frågar man vem som helst om den själv vill bestämma eller om staten ska reglera vederbörandes sätt att ordna sin vardag kan man nog räkna ut svaret med ändan. Och det är så problemet framställs i dag hos en borgerlig majoritetsregering, på borgerliga ledarsidor och så vidare. Men om man beskriver hur ett ojämnt fördelat föräldraskap drabbar kvinnor på arbetsmarknaden, hur de får sämre ekonomi, sämre karriärmöjligheter, sämre pensioner eller hur det är kvinnor som i allt högre grad tar över vården av våra gamla så tror jag att de kan ändra uppfattning. I dag är t.ex. 60 000 kvinnor (framförallt i LO-kollektivet) deltidsarbetande eller har helt slutat arbeta pga anhörigvård - en trend som har blivit allt starkare på senare år efter nedskärningar i äldrevården.

Och därmed tar jag nu en eller två dagars paus i debatten.

#14  Niklas Escapist
2009-11-21 11:34:03

Här är nog en bra plats att börja: http://www.liberati.se/2009/11/17/darfor-ar-l…

#15  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd najs
2009-11-21 11:47:45

Fast det sista som Niklas tar upp, om kvinnors situation på arbetsmarknaden, handlar ju om betydligt mycket mer än föräldraledighet – t ex om Sveriges extremt könssegregerade arbetsmarknad och om anställningsvillkor. Oavsett om en kvinna delar föräldraledigheten eller inte, så slipper hon inte ifrån det faktum att både obekväm arbetstid och icke-fast anställning ökar just för kvinnor ”inom LO-kollektivet”. Över hälften av de gifta/sammanboende LO-kvinnorna med förskolebarn jobbar på obekväm eller oregelbunden arbetstid. Sk ”behovsanställningar” är vanligast bland LO-kvinnor. För att ändra hennes villkor på arbetsmarknaden behövs ett antal andra förändringar i samhället.
Det inte sagt mot delat föräldraledighet, bara mot argumenten i sammanhanget.

#16  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Escapist
2009-11-21 12:42:01

På tal om att få kvinnor att välja andra jobb än de traditionella så blir det inte lättare av alla fördomar. Fördomar mot ingenjörer och vetenskapspersoner som asociala, okreativa och tråkiga: http://www.nyteknik.se/nyheter/karriarartikla…

#17  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd irtion
2009-11-21 13:10:31

Escapist: ja, jag tror också att det är bra att ändra nidbilder av hur olika yrkesgrupper ser ut. jag är dock osäker på om vi behöver höja extrovert beteende mer än det redan är höjt till skyarna idag.

vad som anses vara en rolig person resp. en tråkig person är alltså även det problematiskt i sammanhanget.

#18  irtion Escapist
2009-11-21 15:05:58

Nej, extrovert beteende behöver knappast mer reklam. Det är redan på douchebag-nivå som det är.

#19  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd Niklas
2009-11-22 10:52:20

najs: Exakt! Det finns många samverkande faktorer och en individualiserad föräldraförsäkring är ingen patentlösning som i ett slag förändrar hela problemkomplexet. Däremot är den en oumbärlig del av en "lösning", som jag ser det.

#20  Sv: Individualiserad föräldraförsäkring - flyttad tråd najs
2009-11-22 12:29:10

Niklas:

Jag tror vi tycker ganska lika om det här, och jag tror inte du hör till dom som ser kvoterad föräldraledighet som Lösningen. Men vi lever i en historielös och patentlösningstroende tid, så en blir lite matt av hur det ofta läggs fram. Själv tror jag 6 timmars arbetsdag är nödvändigare än nånsin, och som jag skrev tidigare är det enbart barnperspektivet som gör mig negativ till kvoterad föräldraledighet. Kunde en lösa den biten, så att det inte skulle kunna gå ut över barn, skulle jag vara för kvoterad föräldraledighet direkt.

#21  till Niklas fredriktomte
2009-11-23 23:33:12

Niklas sa:
fredriktomte: ja, puh... Jag har haft fullt upp de senaste dagarna, och ingen lättnad skymtar den närmaste tiden, så jag får nöja mig med att besvara ett axplock tills vidare.


Inga problem.

Niklas sa:
Jag håller med om din teori att moderskapet är en central del i kvinnoidentiteten - vilket bl.a. kan märkas på hur problematiskt det kan vara för frivilligt eller ofrivilligt barnlösa kvinnor med attityden att man inte är en "riktig kvinna" om man inte har barn. Man kan ju fråga sig varför faderskap tydligen inte känns lika viktigt för män i gemen. Ett tänkbart svar är att det beror på heteronormativa föreställningar om kvinnlighet, manlighet och familj, och att det tar långt tid innan dessa förändras.


Det är förmodligen den stora förklaringen till varför. Jag tror dock att lagar och regler samt bemötande från myndigheter spelar in. När det finns könsskilda regler på föräldraområdet är de, såvitt jag vet, alltid pappan/mannen som drar det korta strået och när könsdiskriminering uppkommer i föräldrasammanhang skulle jag tro att det oftast är pappan som drabbas. Som sagt, jag tror inte att det här utgör huvudförklaringen, men jag tror att det bidrar till att upprätthålla bilden av kvinnan/modern som primärföräldern och jag tror också att det bidrar till trögheten vad gäller förändringen av papparollen.

Niklas sa:
Som det är nu diskrimineras lesbiska par när det gäller insemination - ett visst sätt att inordna sitt liv premieras. Även biologistiska föreställningar om vad som utgör en förälder är starka: en spermadonator ses fortfarande som "pappa", någon vars identitet måste gå att ta reda på. Bortsett från medicinska aspekter (t.ex. om ett barn behöver en njure) så anser jag att föräldraskap är något performativt: den är förälder som ständigt finns i barnets liv, som byter blöjor, lagar mat, leker, hämtar på dagis och så vidare. Någon som har runkat i en plastmugg på en IVF-klinik har bidragit med spermier, inte mer. Det behövs alltså inte "en mamma och en pappa" för att det ska bli barn, bara att ett visst antal kvinnor blir gravida.


Det är möjligt att det biologiska föräldraskapet skulle kunna vara irrelevant (annat än för organdonation och historik vad gäller ärftliga sjukdomar, osv) om samhället såg radikalt annorlunda ut. Men så länge samhället ser ut som det gör tror jag att det är svårt att komma ifrån att människor värderar det biologiska bandet mellan barn och förälder. De flesta män vill inte vara pappor till barn de aldrig har kontakt med och sannolikt ännu färre kvinnor skulle kunna tänka sig att lämna ifrån sig ett barn de själva fött (ens om de får ett annat barn i utbyte).

Som samhället fungerar idag tror jag inte heller det är av ondo. Det får både män och kvinnor att ta större ansvar för avkomman de sätter till jorden än de skulle gjort om de betraktade sina egna barn som vilka barn som helst utan någon egentlig koppling till dem själva.

Om någonting är det snarare ett problem att mannens biologiska roll reduceras i förhållande till kvinnans på det vis jag upplever det som att du gör ovan. Det förstärker intrycket att mannen är överflödig i föräldrasammanhang, att han bara är förälder på kvinnans nåder, eftersom hon är den egentliga (primära) föräldern. Det är dock bara en könsrollskonservativ föreställning. En kvinna kan inte bli gravid på egen hand. Mannen är lika mycket del i barnets tillkomst som kvinnan.

I en framtida värld tänker jag mig dock att man skulle kunna sterilisera alla människor vid födseln. När två eller fler personer vill ha barn får de ansöka om det. Klarar de kraven (t.ex. inte vara missbrukare, inte lida av allvarliga psykiska sjukdomar, osv) vänds steriliseringen så att de kan lämna ägg och spermier till en klinik som hanterar befruktning och "graviditet" (i artificiella livmödrar). Är personerna av samma kön, sterila eller har allvarliga ärftliga sjukdomar kan ägg och/eller sperma tas från en bank istället. Kvinnorna slipper menstruation och graviditet medan männen erhåller aborträtt på samma villkor som kvinnorna. Oönskade barn, tonårsgraviditeter, ofrivillig barnlöshet osv skulle också försvinna.

Krävs iofs en del vetenskaplig och framförallt teknisk utveckling (men dit kommer vi nog förr eller senare) och en hel del politiskt mod för att gå emot det "naturliga" (om vi kan komma dit är jag mindre säker på).

Niklas sa:
fredriktomte igen (undviker att göra ett jätteinlägg): Demoskop har i dagarna gjort om Sifoundersökningen och funnit att det fortfarande är ca 85 % som motsätter sig en individualiserad föräldraförsäkring. Det är nedslående siffror för oss som förespråkar IF. Jag tror dock att enkäter är en ganska dålig metod att mäta attityder eftersom de med nödvändighet måste vara enkelt formulerade. Om man i stället låter folk sätta sig in hela problematiken tror jag att man kan få andra resultat. Många unga kvinnor har t.ex. en optimistisk syn på jämställdhet medan kvinnor (mammor) som har varit ute länge i arbetslivet är mer luttrade. När jag läste pedagogik intervjuade vi ett 30-tal unga kvinnliga ekonomistudenter, och det mest slående resultatet var att så gott som alla trodde att deras män skulle dela ansvar för ekonomi, föräldraskap och hushållsgöromål helt lika. Det vore intressant att fråga dem hur det har gått med det tio år senare...


Ja, jag såg den också. Hade tänkt och länka till den, men kunde inte hitta på DN:s sida. Om felet är beläget i DN:s sökfunktion eller beror på skit bakom tangenterna låter jag vara osagt...

Hursomhelst håller jag inte riktigt med om dina premisser. Ser man till hur arbetet fördelar sig mellan män och kvinnor i parförhållanden i dagens Sverige så arbetar de ungefär lika mycket. Totalt arbetar faktiskt män något mer än kvinnor. Skillnaden ligger i att kvinnor hushållsarbetar mer och män förvärvsarbetar mer (men några brutala skillnader rör det sig inte om, männen hushållsarbetar och kvinnorna förvärvsarbetar också). Utan att vara säker skulle jag gissa på att män och kvinnor också delar inkomsterna ganska lika (enligt SCB konsumerar kvinnor och män för lika mycket pengar, trots att kvinnor tjänar mindre), särskilt i sådana relationer där den ena parten (förmodligen nästan alltid mannen) förvärvsarbetar signifikant mer än den andra parten.

Strategiskt är det här förstås dåligt för kvinnorna, eftersom de inte kan plocka med sig sina mäns inkomster om de separerar (och jag tror också att det skapar en viss maktobalans i relationen när inkomsterna är ojämna, men det kan nog kvinnor många gånger "vinna tillbaka" genom att ha bättre kontakt/tillgång till de gemensamma barnen).

Men det är inte så enkelt som att kvinnorna önskar jämställdhet i hemmet men männen håller det ifrån dem.

Niklas sa:
Frågar man vem som helst om den själv vill bestämma eller om staten ska reglera vederbörandes sätt att ordna sin vardag kan man nog räkna ut svaret med ändan. Och det är så problemet framställs i dag hos en borgerlig majoritetsregering, på borgerliga ledarsidor och så vidare. Men om man beskriver hur ett ojämnt fördelat föräldraskap drabbar kvinnor på arbetsmarknaden, hur de får sämre ekonomi, sämre karriärmöjligheter, sämre pensioner eller hur det är kvinnor som i allt högre grad tar över vården av våra gamla så tror jag att de kan ändra uppfattning. I dag är t.ex. 60 000 kvinnor (framförallt i LO-kollektivet) deltidsarbetande eller har helt slutat arbeta pga anhörigvård - en trend som har blivit allt starkare på senare år efter nedskärningar i äldrevården.


Nu tar du inte riktigt hänsyn till att de flesta kvinnor *inte vill* dela föräldraledigheten lika med sina män. Bara den saken gör att det förmodligen inte är helt lätt att övertyga dem om att stödja ett lagförslag som skulle tvinga dem att dela ledigheten fullt ut.

Dessutom får du, som du påpekar, alltid arbeta i uppförsbacke när du ska propagera för minskad valfrihet. Du appellerar inte längre till kvinnornas direkta egenintresse (som utan tvekan är att få välja själva) utan till en känsla av solidaritet med framtida generationer som dessutom går vägen över uppfattningen att de man ska vara solidariska med saknar förmåga att själva fatta rätt beslut varför staten måste göra det åt dem. Det säger sig självt att det är mycket svårt. Därför tror jag mer på ett stegvis införande. Ju mer papporna är hemma med barnen, desto mer tror jag acceptansen kommer öka, då båda könen ser fördelarna med arrangemanget.

Niklas sa:
Och därmed tar jag nu en eller två dagars paus i debatten.


Då syns vi när du är tillbaka.

#22  till najs fredriktomte
2009-11-24 02:30:45

Apropå det du skrev i #17 i den andra tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ställde jag en fråga. Kanske skulle det här kunna vara rätt tråd att ta upp den frågan igen? Det vore intressant att höra vilka andra åtgärder man skulle kunna genomföra för att öka delningen av föräldraskapet.

najs sa:
Jag blir bara så trött på trenderna i tyckandet, och idén om Lösningen med stort L. Just nu är det individualiserad föräldraledighet. Då blir det just det, och bara det. Och därför vill ingen se nackdelarna med det, för enskilda barn. Jag önskar att en kunde diskutera större, så att en dessutom kunde göra så mycket mer!, för att komma till delat föräldraansvar på riktigt.


fredriktomte sa:
Kan du inte sätta igång diskussionen genom att ge oss några exempel på vad man kan göra mer?

Jag tycker Niklas förslag om längre öppettider på dagis är en bra början. Rätt till heltid tycker jag också är bra, men jag ser det mer som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd än en åtgärd för att öka mäns engagemang (i tid och kraft) för sina barn och minska kvinnornas engagemang (i tid och kraft).

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?