feminetik.se feminetik.se

Just nu 35 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Det typiska skuldbeläggandet


Gå till senaste inlägget



#1  Det typiska skuldbeläggandet FumikoFem
2009-10-20 23:50:29

Artikel: http://www.dn.se/nyheter/sverige/inte-olaglig…

Det handlar alltså om att hovrätten friade en idag 17-årig pojke för att han spred nakenbilder på en 15-årig föredetta flickvän, han hotade henne först med att sprida bilderna om hon gjorde slut http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_368… , samt skrev en text som flickan och hennes mamma ansåg vara hotfull. Tingsrätten dömde först pojken för ofredande och olaga hot men friades nu alltså från det.
Från första artikeln: "Hovrätten skriver att inget generellt förbud finns mot att utan samtycke sprida bilder på någon, hur integritetskränkande detta än är, rapporterar nyhetsbyrån Siren."

Det anses alltså okej enligt hovrätten att sprida naken bilder på henne utan samtycke. Med tanke på vad som hänt så tycker jag att detta är ett exempel på hur rättstryggheten inte funkar, hur den inte funkar för framförallt kvinnor. Samt att det är ett exempel på hur kvinnans kropp sexualiseras och ses som ett sexuelltobjekt som andra anser sig ha rätt till. I detta så finns också det gamla misogyna skuldbeläggandet av kvinnan som den som förväntas ta ansvar för vad mannen gör och inte gör.

Flera artiklar om detta: "Mamman: "Samhället bryr sig inte"" http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_368…
"Ecpat kräver skärpning av lag" http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_368…

#2  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-21 10:45:17

Jag förstår inte hur det där inte skulle vara barnpornografibrott? Hon är ju bara 15 år.

#3  Sv: Det typiska skuldbeläggandet MarianneK
2009-10-21 22:45:24

Hur kan vi år 2009 inte ha en lagstiftning som täcker detta?

Det är inte första gången. Problemet är inte nytt. Ändå har lagen inte ändrats. För att lagstiftarna och/eller rättsväsendet anser att kvinnor som låter pojkvännen ta nakenbilder är slampor som får skylla sig själva om bilderna sprids?

Hur kan det finnas människor som vet att detta händer, och som ändå inte erkänner kvinnoförtrycket i vårt samhälle?

(Nu kommer väl någon och säger "vad har det med kvinnoförtryck att göra, det kan ju drabba män också". Bullshit. Det är praktiken som spelar roll. Och i praktiken har vi ett samhälle där män tar sig den här rätten. Man får "något" mer än en träff på youtube om man söker på "mitt ex naken" och liknande. Och tänk - det är inga kvinnor som har lagt ut filmsnuttar, och det är inga män som förnedras i filmsnuttarna. Att resonera utefter ett jämställt samhälle som inte finns är leder ingen annan stans än bakåt.)

#4  Sv: najs #2 FumikoFem
2009-10-22 15:35:21

Jag håller med och undrar detsamma.

#5  Sv: MarianneK #3 FumikoFem
2009-10-22 15:39:47

Ja precis, och om du säger så är det inte första gånger heller, detta har tagitsupp flera flera gånger men ändå så görs inget. Skulden i slutändan läggs på den som drabbas, och på så sätt så undviker rättsväsendet och lagstiftarna att faktiskt verka för en förändring.

"Hur kan det finnas människor som vet att detta händer, och som ändå inte erkänner kvinnoförtrycket i vårt samhälle?"

Jag undrar samma sak, och som vanligt så är det "sköt dig själv och skit i andra" som istället får råda. Skulden läggs på individen istället som vanligt som sagt.

#6  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Escapist
2009-10-22 15:46:08

Jag håller med om att det borde vara olagligt, men om det också görs till ett barnpornografibrott blir det väl olagligt att skicka bilderna även med samtycke? Hade flickan skickat bilderna frivilligt hade hon alltså spridit barnporr?

#7  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-22 16:02:01

bifaller i #1 och #3, samma problem galler t ex man som tar kort på nakna kvinnor offentligt eller under kjolar eller satter upp "dolda kameror". det ar liksom som om en del krankningar som riktas mot kvinnor inte raknas.

#8  Sv: Det typiska skuldbeläggandet fredriktomte
2009-10-22 16:03:17

Ett förbud mot att mot någons vilja sprida bilder/upptagningar på denne tror jag vore svårbevisat i de flesta fall. Att personen vars bild spritts säger att det skedde mot dennes vilja räcker ju inte, det måste fortfarande bevisas att så skett.

Det skulle också behöva kompletteras med undantagsbestämmelser som möjliggör för tidningar och andra nyhetsförmedlande mediaformer att sprida bilder och inspelningar (både ljud och film) utan att behöva inhämta tillåtelse från den fotograferade/inspelade.

#9  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-22 16:03:30

de kanske tror att kvinnorna "blir smickrade" eller vad ar det har for verklighetsbefriad knapp tolkning av ratten? hur kan de inte fatta att det ar en krankning, speciellt #1?

#10  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-22 16:05:27

fredriktomte; men man kan ju definitivt ha en lag som sager att t ex nakenbilder kraver bifall for " ev. spridning". da kan man iaf fa chansen att ovh bevisa ngt i ratten och havda sin ratt.

#11  Blindalina Ephemeer
2009-10-22 16:09:06

Hovrätten skriver att det är hur kränkande som helst, men det är inte olagligt.

#12  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-22 16:11:30

det hanger inte ihop, ekvationen blir att det inte ar olagligt att kranka. det ar det ju.

#13  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-22 16:12:06

gor om, gor ratt

#14  till Blindalina fredriktomte
2009-10-22 16:22:07

Att lagen säger att man måste ha bifall/tillåtelse för att sprida nakenbilder ändrar ingenting. Det måste fortfarande bevisas att bifallet/tillåtelsen inte fanns där, vilket är den svåra knäckpunkten.

Jag ställer mig också skeptisk till att specifikt förbjuda nakenbilder men samtidigt tillåta alla annan bildspridning i kränkande syfte.

Om något tycker jag snarare att en dylik lag borde hängas upp på ett uppsåt att åsamka skada (eller i vart fall åsamka skada genom oaktsamhet).

Slutligen: Att någonting är kränkande i sig gör det inte olagligt, och så bör det inte heller vara. Vad som är kränkande uppfattas olika av olika personer, och det går inte att skapa en heltäckande lag (med mindre än att det blir upp till den som upplever sig kränkt att avgöra om ett brott begåtts, men då har vi lämnat allt vad rättstat heter långt bakom oss).

#15  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Ephemeer
2009-10-22 16:26:40

Blindalina
Nej, det är inte olagligt att kränka på det här sättet, enligt vad hovrätten säger. Sista ordet har dock HD.

fredriktomte
Borde det inte gå att ändra i PUL, som redan har till syfte att hindra att integritetskränkande information sprids.

#16  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-22 21:24:26

Eftersom tjejen är 15 år måste åklagaren har gjort fel som inte åtalat för barnpornografibrott. När det gäller barn ska "samtycke" inte spela nån roll.

#17  Sv: fredriktomte #14 FumikoFem
2009-10-23 10:35:43

Att lagen ändras hjälper också till att förändra då det sänder ut ett budskap att det inte är okej överhuvudtaget om det inte finns något samtycke.

Sen är detta som Blindalina är inne på något som drabbar framförallt kvinnor. Att ändra lagen är som sagt således ett sätt att bekämpa detta.

#18  Sv: najs #16 FumikoFem
2009-10-23 10:36:40

Ja precis, jag undrar varför dom inte gjorde det.

#19  Sv: Det typiska skuldbeläggandet FumikoFem
2009-10-23 10:42:41

För det är viktigt som sagt att sända ut en signal att sådant här skit accepteras inte. Samt att det också kan öka rättstrygheten.

#20  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Ephemeer
2009-10-23 11:12:14

Möjliga förklaringar är att det inte framgår att flickan är ett barn på bilden, att åklagare trodde att det skulle vara svårt att bevisa uppsåt för barnpornografibrott eller att åklagaren inte ville reda i härvan som är att barn tar sexuella bilder av varandra (eller sig själva).

#21  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-23 11:38:19

daliga ursakter..

#22  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Ephemeer
2009-10-23 11:42:19

Mejla åklagaren och fråga?

#23  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Escapist
2009-10-23 15:10:04

Är det verkligen en dålig ursäkt? I USA finns delstater som dömer ungdomar för barnpornografi när de frivilligt skickar nakenbilder på sig själva till jämnåriga. Med den definitionen är alla barn med sexuellt intresse i jämnåriga pedofiler. Det kan ju vara värt att vara försiktig, särskilt med tanke på att Bodström är involverad i Ecpat.

#24  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-23 15:18:02

jag menar att vi som rattstat far jobba tills det blir rattvist, om ngn kan krankas med lagen i ryggen ar ngt fel. oavsett hur komplicerat lagar ar.

#25  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Blindalina
2009-10-23 15:18:37

frivilliga nakenbilder ar inte ok, men ofrivilliga nakenbilder ar.

#26  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-23 15:59:24

Ephemeer sa:
Möjliga förklaringar är att det inte framgår att flickan är ett barn på bilden, att åklagare trodde att det skulle vara svårt att bevisa uppsåt för barnpornografibrott eller att åklagaren inte ville reda i härvan som är att barn tar sexuella bilder av varandra (eller sig själva).

Inget av de argumenten gäller för svenska förhållanden.
För det första behöver det inte framgå av bilden att hon är barn, i meningen ”könsmognad”, eftersom barnpornografilagen numera även har en åldersgräns, och i detta fall är tjejen klart identifierad och under 18 år. För det andra behöver inte heller uppsåt bevisas, eftersom all hantering med barnpornografi är olaglig.

För det tredje, så som barnpornografilagen fungerar i Sverige så skulle ingen dömas för att den ”frivilligt skickar nakenbilder på sig själv”, däremot är det olagligt att sprida motsvarande bilder på nåt annat barn än sig själv.

#27  till Ephemeer fredriktomte
2009-10-23 21:42:33

Ephemeer sa:
Borde det inte gå att ändra i PUL, som redan har till syfte att hindra att integritetskränkande information sprids.


Nja. PUL handlar om personuppgifter, inte "integritetskränkande" information i allmänhet.

PUL är för övrigt en ondskans lagstiftning.

#28  till FumikoFem fredriktomte
2009-10-23 21:51:06

Menar du att lagen bör ändras även om konsekvensen blir att i princip inga lagförs?

Jag kan se en viss poäng med sådan lagstiftning, men jag ser också en nackdel, nämligen att det leder till ökad misstro inför rättsväsendet (som inte förmår upprätthålla lagarna).

Överhuvudtaget är det mindre bra att lagstifta kring allt som på ett eller annat sätt skulle kunna betraktas som moraliskt förkastligt. Till slut har man en moras av oöverskådliga och otillämpliga lagar som gör rättsväsendet tunggrott och moraliserande till sin natur.

#29  till najs fredriktomte
2009-10-23 21:59:31

najs sa:
För det första behöver det inte framgå av bilden att hon är barn, i meningen ”könsmognad”, eftersom barnpornografilagen numera även har en åldersgräns, och i detta fall är tjejen klart identifierad och under 18 år.


Nja. Huvudregel är att barnet inte ska vara könsmoget. Undantag görs för sådana fall där barnet är könsmoget men under 18 år *under förutsättning* att det framgår av bilden och omständigheterna kring bilden att barnet är under 18 år. Att man på mer eller mindre goda grunder kan misstänka att personen på bilden är under 18 är inte tillräckligt för att bilden ska vara straffbar.

Att någon identiferats i efterhand som varandes under 18 år är alltså inte tillräckligt.

Se Prop. 1997/98:43 sid 161-162 http://regeringen.se/content/1/c4/11/75/6de7b…

Vidare tycker jag inte heller att det framgår att bilderna är pornografiska. Att ett barn är naket på en bild är inte i sig tillräckligt för att bilden ska bedömas som pornografisk.

Prop. 1978/79:179 sid 9 http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?ni…

#30  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-24 01:10:50

fredriktomte läser (som vanligt) alldeles för slarvigt. Uttrycket ”omständigheterna kring bilden” är ganska vitt. Vid just det ställe fredriktomte själv länkar till i propositionen kan en
bl a läsa att ”om det är allmänt känt” att barnet vid framställningen av bilden var under 18 år är bilden straffbar. Det räcker som sagt inte med att ”på goda grunder misstänka”. Men i det här fallet visste både hennes fd pojkvän och de skolkamrater han skickade bilderna till att hon var under 18 år. Klart straffbart, alltså - förutsatt att de var sexuella.

(Fast annars räcker det inte med att läsa propositioner för att förstå hur det fungerar i praktiken. Att däremot kolla på rättstillämpningen, bl a domar, brukar vara ett bra sätt att se vad som gäller.
Jag kan rekommendera fredriktomte att jobba lite mer på den biten... ;-)

När det gäller just de här bilderna kan jag inte uttala mig om de kan anses som barnpornografi, eftersom jag inte sett dom. Har fredriktomte det?

#31  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Ephemeer
2009-10-24 16:56:57

najs:
Omständigheterna är ett en person tog nakenbilder av en annan person och skickade till sina vänner. Det kan vara så att åklagaren trodde att det skulle vara svårt att bevisa att "allmänt känt" syftade på flickans pojkvän och skolkamrater.

Gärningar är bara brott om de begås uppsåtligen, enligt svenska förhållanden (1 kap 2§).

Det speciella med det här fallet är att det är ett annat barn som tagit och överlåtit bilderna.

Frågan går uppenbarligen att diskutera och det här fallet syftas inte på specifikt i propositionen. Därför är det rimligt att anta att åklagaren trodde att det inte skulle vara säkert i rätten heller.

fredriktomte:
Bilder där det går att identifiera individen är redan personuppgifter. Att PUL är en ondskans lagstiftning (vad det nu innebär) borde inte göra att den inte går att använda till att utöka skyddet av personuppgifter (som tex. bilder).

#32  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-24 17:28:46

Ephemeer sa:
Det kan vara så att åklagaren trodde att det skulle vara svårt att bevisa att "allmänt känt" syftade på flickans pojkvän och skolkamrater.

I så fall var det både korkat och hänsynslöst av åklagaren att resonera så. Även om han bara trodde att det fanns en liten CHANS att stoppa fortsatt spridning av bilderna borde han försökt. Nu har han istället sett till att de KAN fortsätta spridas – vilket är jävligt taskigt mot tjejen.

Ephemeer sa:
Frågan går uppenbarligen att diskutera och det här fallet syftas inte på specifikt i propositionen. Därför är det rimligt att anta att åklagaren trodde att det inte skulle vara säkert i rätten heller.

Som sagt, det går inte att dra slutsatser enbart på att skumma igenom propositioner. Just den här sortens fall diskuterades ingående i senaste barnpornografiutredningen och remissvaren på den, plus att dom diskuterades i förra barnpornografiutredningen också, så det är inte precis nåt nytt för åklagare.
(Det är bra att vara aktiv i feministrörelsen, då får en reda på en massa sånt här!)

#33  najs Ephemeer
2009-10-24 17:49:41

Vet du vad åklagaren heter?

Om just den här sortens fall (barn som tar bilder på varandra och överlåter till andra barn) diskuteras ingående kanske du kan länka eller referera till just den diskussionen. Det skulle vara informativt.

#34  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-24 23:17:31

Tja, det skulle ju inte bli EN länk, utan massor. För jag vet inte om riksdagen gjort nån sammanställning av remissvaren från den, de gör det ibland, men annars får du nog söka på respektive organisationers remissvar för att hitta alla diskussioner.

#35  najs Ephemeer
2009-10-25 09:09:51

Du kan väl hänvisa till var den här sortens fall diskuterades i senaste barnpornografiutredningen?

#36  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-25 15:02:33

Det känns lite löjligt att Ephemeer fortsätter tjata om nåt som är så väldigt enkelt att kolla själv, men ok. Jag kollade upp det. Det är (logiskt nog) i kapitlet ”Undantag från det straffbara området” som det diskuterades i senaste utredningen.

#37  najs Ephemeer
2009-10-25 17:33:14

Jag har kollat själv, men jag hittade inte den diskussionen som du syftade på. Det jag hittade var däremot att praxis redan var att ungdomar som tar bilder när de har sex inte utgör barnpornografibrott. Kan du specificera närmre?

http://www.regeringen.se/content/1/c6/08/66/8… sidan 124

Du får kalla det löjligt att fråga en medfeminist om information om du vill, men det känns lite elakt.

#38  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-25 22:46:33

Ephemeer sa:
Du får kalla det löjligt att fråga en medfeminist om information om du vill, men det känns lite elakt.

Efter att jag svarat på dina frågor gång på gång i den här tråden, samtidigt som du regelmässigt avfärdar mig i trådarna, tycker jag det ”känns lite elakt” att du spelar martyr genom att låtsas som om jag tycker så som du skriver. Nej förresten, jag tycker inte alls bara att det ”känns lite elakt”, jag tycker att det är jävligt oförskämt.

Och nej, Ephemeer, det vi diskuterade var det du skrev i #20 och #23, som jag i #26 konstaterade inte gällde i Sverige. Du bad om sakuppgifter om barn som tar bilder av sig själva, men orkade inte läsa diskussionerna i remissvaren osv som jag då svarade om. Jag lämnade istället info om i vilket kapitel du kunde läsa om det i utredningen. Nu har du hittat det, att det stämde som jag skrev, dvs att det INTE är olagligt i Sverige att ungdomar tar bilder av sig själva. (I exemplen med internet i samma kapitel framgår att det inte heller är olagligt att en ungdom sprider barnpornografiska bilder av sig själv.)

Så nej, jag tänker inte sitta och läsa om utredningarna/remissvaren bara för att hitta exakta sidohänvisningar till dig om det ena eller det andra. Eftersom du nu redan sett att det faktiskt var så som jag skrev om ungdomarna, borde du kunna nöja dig med det – och i övrigt läsa vidare själv.

#39  till najs fredriktomte
2009-10-27 01:46:11

najs sa:
fredriktomte läser (som vanligt) alldeles för slarvigt. Uttrycket ”omständigheterna kring bilden” är ganska vitt. Vid just det ställe fredriktomte själv länkar till i propositionen kan en
bl a läsa att ”om det är allmänt känt” att barnet vid framställningen av bilden var under 18 år är bilden straffbar. Det räcker som sagt inte med att ”på goda grunder misstänka”. Men i det här fallet visste både hennes fd pojkvän och de skolkamrater han skickade bilderna till att hon var under 18 år. Klart straffbart, alltså - förutsatt att de var sexuella.


Suck.

Allmänt känt är inte samma sak som att ett fåtal personer känner till den avbildades ålder. Det säger ju sig självt att den avbildade känner till sin egen ålder, likaså de i den avbildades nära omgivning. Hade det räckt med detta för att det vore att betrakta som allmänt känt så skulle man lika gärna kunnat definierat barn som alla som är under 18 år, eftersom det andra rekvisitet aldrig skulle komma på fråga (det finns ju alltid någon som känner till den avbildades ålder).

najs sa:
(Fast annars räcker det inte med att läsa propositioner för att förstå hur det fungerar i praktiken. Att däremot kolla på rättstillämpningen, bl a domar, brukar vara ett bra sätt att se vad som gäller.


I svensk rätt är förarbeten en mycket bra rättskälla, eftersom de ofta är den enda sekundärkällan som finns när praxis ska skapas. Framgår det av förarbetena hur en viss rättsregel ska tolkas så kommer hovrätterna / kammarrätterna och Högsta domstolen / Regeringsrätten i de allra flesta fall att tolka i enlighet med lagstiftarens uttryckliga intentioner.

najs sa:
När det gäller just de här bilderna kan jag inte uttala mig om de kan anses som barnpornografi, eftersom jag inte sett dom. Har fredriktomte det?


Nej, och jag har inte heller uttalat mig om det. Jag skriver ju att det inte framgår att bilderna är pornografiska. Dvs, beskrivningen i tidningsartiklarna är inte tillräckligt ingående för att det ska gå att göra sig en uppfattning om detta.

najs sa:
I så fall var det både korkat och hänsynslöst av åklagaren att resonera så. Även om han bara trodde att det fanns en liten CHANS att stoppa fortsatt spridning av bilderna borde han försökt. Nu har han istället sett till att de KAN fortsätta spridas – vilket är jävligt taskigt mot tjejen.


Åklagaren är inte målsägandens ombud utan ska vara neutral och även väga in den tilltalades intressen (en del av rättsäkerheten). Tror åklagaren inte på en fällande dom ska denne inte åtala.

För övrigt, vet du att åklagaren är en man?

najs sa:
Som sagt, det går inte att dra slutsatser enbart på att skumma igenom propositioner. Just den här sortens fall diskuterades ingående i senaste barnpornografiutredningen och remissvaren på den, plus att dom diskuterades i förra barnpornografiutredningen också, så det är inte precis nåt nytt för åklagare.


Samt

najs sa:
Tja, det skulle ju inte bli EN länk, utan massor. För jag vet inte om riksdagen gjort nån sammanställning av remissvaren från den, de gör det ibland, men annars får du nog söka på respektive organisationers remissvar för att hitta alla diskussioner.


Remissinstansernas inställning i diverse frågor brukar sammanfattas i propositionen. Väljer regeringen att inte hörsamma en synpunkt från en remissinstans så har den synpunkten ingen bäring på hur lagen ska tolkas (men det brukar ändå anges i propositionen). Synpunkter som framlagts med anledning av en kommande lag har såklart inte heller någon bäring på gällande rätt, såvida det inte möjligtvis utgör doktrin.

#40  Sv: Till fredriktomte najs
2009-10-27 12:25:32

Apropå begreppet ”allmänt känt” och rättstillämpningen, så används det begreppet ffa utifrån om det finns anledning att tro att GÄRNINGSMANNEN kände till åldern, eftersom det handlar om hans ev UPPSÅT till brott. Vilket även du skulle veta om du kände till frågorna så väl som du låtsas.

Begreppet ”förarbetena” är INTE detsamma som propositioner, utan innefattar även utredning, ibland remissvar mm. Propositionen är en mer kortfattad historia. Ofta anpassas förslagen delvis efter remissinstansernas svar, ibland går propositionen helt på remissinstansernas linje, som t ex vid sexköpslagens införande. Att då läsa resonemangen i remissvaren ger förstås mycket information till hur det är tänkt, SÄRSKILT förstås i de fall då propositionen inte gått på utredningens förslag.

Dessutom handlar just detta om gränsdragningar och där brukar det konstateras att ”Den närmare gränsdragningen får avgöras av rättstillämpningen.” DÄRFÖR brukar och BÖR en åklagare pröva just såna fall. Du skriver att åklagaren inte är ”målsägandens ombud” utan ska vara neutral och ”även väga in den tilltalades intressen”, så uppenbarligen vet du inte att det är staten som är målsäganden vid brott mot allmän ordning (vid just barnpornografibrott har rättspraxis ändå blivit att det avgörs i varje enskilt fall, bl a pga att domstolen ofta samtidigt kan ha behandlat det sexualbrott som gärningsmannen har utsatt barnet för vid framställningen). SJÄLVKLART borde åklagare däremot pröva precis den här typen av fall utifrån att just skapa en sån rättstillämpning i gränsdragningsfrågorna för en lag som är tänkt ska skydda ALLA de enskilda individer som utsätts för detta brott.

Du låtsas ha kunskap du uppenbarligen inte har. Det blir bara pinsamt.

#41  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-27 12:30:05

fredriktomte sa:
Framgår det av förarbetena hur en viss rättsregel ska tolkas så kommer hovrätterna / kammarrätterna och Högsta domstolen / Regeringsrätten i de allra flesta fall att tolka i enlighet med lagstiftarens uttryckliga intentioner.

Lite OT, men måste bara få tillägga:
Vilket kvalificerat, anti-feministiskt skitsnack! Alla som vet hur domstolarna dömer vid våldtäkt vet att det där hör till avdelningen fina ord på papper, inte till verkligheten och rättstillämpningen.

#42  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-27 19:03:20

Vad är det egentligen som är upprörande, för en FEMINIST, här?
Att samhället säger att en 15-årig tjej ska stå ut med att nakenbilderna, som hennes kille tog av henne, nu sprids mellan killarna i skolan – tycker nog de flesta.
Då hade vi kunnat diskutera vad en kan göra åt det.

Ändå har tråden kommit att handla om lagstiftningsdetaljer (initierat av fredriktomte) eller att det vore förskräckligt om ungdomar skulle hindras att skicka ”frivilliga” nakenbilder (initierat av Ephemeer).

Det är ett mönster i trådarna att Ephemeer & fredriktomte flyttar fokus från den feministiska trådstarten. Därför borde en kanske inte göra som jag, dvs svara dem. Istället borde en kanske fråga sig (och ännu mer: fråga de ansvariga för Feminetik) vad som egentligen skiljer de anti-feminister som bannas härifrån och Ephemeer/fredriktomte som regelmässigt går emot när feminetister blir upprörda över kvinnoförtryck – och på så sätt gång på gång tystar feministiska diskussioner?

#43  Sv: Det typiska skuldbeläggandet FumikoFem
2009-10-27 19:23:56

Som jag skrev i en annan tråd nyligen att istället för att diskussionen går vidare så fastnar den. Ett exempel är en äldre tråd som handlade om uttalandet från en viss kammaråklagare, större delen av tråden ägnades åt att diskutera rättssäkerheten medan diskussion om rättstryggheten för den som blivit våldtagen försvann från tråden väldigt fort. Vilket jag tror jag påpekade i tråden då också.

#44  Vad tråden kom att handla om Ephemeer
2009-10-27 19:54:05

FumikoFem:
Måste man automatiskt vara mot rättssäkerhet för att vara feminist?

najs:
Den som initierade lagstiftningsdiskussionen var du, som tog upp barnpornografilagen. Är det konstigt att tråden kommer att handla om det när du tar upp det?

#45  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-27 20:01:21

Ephemeer:

Tycker du att det är upprörande att en 15-årig tjej måste leva med att hennes fd kille spridit nakenbilder av henne till killarna i skolan?
Tycker du att samhället borde göra nåt åt att det kan spridas såna bilder, och i så fall vad?

#46  Najs Ephemeer
2009-10-27 20:14:53

Tycker du att det är upprörande att en 15-årig tjej måste leva med att hennes fd kille spridit nakenbilder av henne till killarna i skolan?


Ja, men kanske mer på strukturnivå än på individnivå.

Tycker du att samhället borde göra nåt åt att det kan spridas såna bilder, och i så fall vad?


Ja. Lagstifta mot det med tex. PUL, som jag skrev tidigare i tråden.

#47  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-27 21:40:04

Ephemeer:

Jag tror dig. För det märks att du skiter i vad enskilda tjejer och kvinnor är utsatta för. För dig är feministiska frågor teoretiska diskussioner. Du saknar den inlevelseförmåga som de flesta feminister har, där vi upprörs över den enskilda tjejens utsatthet precis som vi upprörs av kvinnoförtrycket som helhet.

Vad tänker du om din roll i diskussioner som denna, om du ser till din annorlunda inställning jämfört med de allra flesta kvinnor som är feminister och jämfört med flera av de män som brukar diskutera här? Hur tror du att du påverkar?

#48  najs Ephemeer
2009-10-27 23:38:54

Om jag tar upp individperspektivet saknar jag förståelse för strukturer. Om jag tar upp samhällsperspektivet har jag inte inlevelseförmåga i vad enskilda utsätts för.

Dubbelbestraffning är en härskarteknik. Hur tror du att din användning av härskartekniker och argumentationsfel påverkar?

#49  till najs fredriktomte
2009-10-28 00:36:02

najs sa:
Apropå begreppet ”allmänt känt” och rättstillämpningen, så används det begreppet ffa utifrån om det finns anledning att tro att GÄRNINGSMANNEN kände till åldern, eftersom det handlar om hans ev UPPSÅT till brott. Vilket även du skulle veta om du kände till frågorna så väl som du låtsas.


När lagstiftaren resonerar kring vad som är att betrakta som allmänt känt nämns sådana faktorer som att en film marknadsförs med argumentet att modellen/barnet är under 18 år (se sid 87 och 163).

Talar man specifikt om framställarens eller spridarens kunskap om modellens ålder så är det snarare en fråga om en omständighet kring bildens tillkommande. I det fallet räcker det dock inte enbart att modellen/barnet är under 18 år, utan det ska även vara fråga om ett barn som klart inte nått den mognadsgräns där denne fullt ut
kan överblicka de långsiktiga konsekvenserna av sina handlingar liksom att detta har varit tydligt för framställaren eller spridaren.

Att en strikt åldersgräns skulle innebära att två barn mellan 15 och 18 år skulle begå en straffbar handling om de videofilmade sitt gemensamma sexualliv och sparar filmen framfördes för övrigt av lagstiftaren som ett argument emot den strikta åldersgränsen (som inte heller antogs). Av det borde det vara möjligt att utläsa att barnpornografibestämmelserna *inte* syftar till att bestraffa ungdomar som spelar in och sprider bilder/filmer på sina sexuella förehavanden.

najs sa:
Begreppet ”förarbetena” är INTE detsamma som propositioner, utan innefattar även utredning, ibland remissvar mm. Propositionen är en mer kortfattad historia. Ofta anpassas förslagen delvis efter remissinstansernas svar, ibland går propositionen helt på remissinstansernas linje, som t ex vid sexköpslagens införande. Att då läsa resonemangen i remissvaren ger förstås mycket information till hur det är tänkt, SÄRSKILT förstås i de fall då propositionen inte gått på utredningens förslag.


Jag är medveten om att proposition inte är samma sak som förarbete. Som rättskälla betraktat är propositioner dock en form av förarbete, därav min användning av begreppet.

Självklart kan det finnas en poäng med att läsa ett remissvar, men dess värde som rättskälla är lågt (en remiss i sig är inte att betrakta som ett förarbete), särskilt om det står i konflikt med motiven i propositionen.

najs sa:
Dessutom handlar just detta om gränsdragningar och där brukar det konstateras att ”Den närmare gränsdragningen får avgöras av rättstillämpningen.” DÄRFÖR brukar och BÖR en åklagare pröva just såna fall.


Om det är oklart och åklagaren tror sig ha en chans att vinna, ja. Åklagaren ska däremot inte åtala om denne inte tror sig kunna vinna målet.

najs sa:
Du skriver att åklagaren inte är ”målsägandens ombud” utan ska vara neutral och ”även väga in den tilltalades intressen”, så uppenbarligen vet du inte att det är staten som är målsäganden vid brott mot allmän ordning (vid just barnpornografibrott har rättspraxis ändå blivit att det avgörs i varje enskilt fall, bl a pga att domstolen ofta samtidigt kan ha behandlat det sexualbrott som gärningsmannen har utsatt barnet för vid framställningen).


1. Pojken var åtalad för ofredande och olaga hot, inte barnpornografibrott.

2. Det spelar ingen roll vem målsäganden är, åklagaren är fortfarande inte målsägandens ombud, utan måste alltid ta hänsyn till båda parters intresse (ett ombud kan t.ex. förtiga bevisning som talar emot dennes klient, det kan inte en åklagare göra).

najs sa:
SJÄLVKLART borde åklagare däremot pröva precis den här typen av fall utifrån att just skapa en sån rättstillämpning i gränsdragningsfrågorna för en lag som är tänkt ska skydda ALLA de enskilda individer som utsätts för detta brott.


Av den informationen jag har framstår det som ytterst osannolikt att 17-åringen skulle kunna dömas för barnpornografibrott. I ett sådant läge ska åklagaren inte åtala.

najs sa:
Du låtsas ha kunskap du uppenbarligen inte har. Det blir bara pinsamt.


Suck.

najs sa:
Vilket kvalificerat, anti-feministiskt skitsnack! Alla som vet hur domstolarna dömer vid våldtäkt vet att det där hör till avdelningen fina ord på papper, inte till verkligheten och rättstillämpningen.


Dubbelsuck.

najs sa:
Det är ett mönster i trådarna att Ephemeer & fredriktomte flyttar fokus från den feministiska trådstarten. Därför borde en kanske inte göra som jag, dvs svara dem. Istället borde en kanske fråga sig (och ännu mer: fråga de ansvariga för Feminetik) vad som egentligen skiljer de anti-feminister som bannas härifrån och Ephemeer/fredriktomte som regelmässigt går emot när feminetister blir upprörda över kvinnoförtryck – och på så sätt gång på gång tystar feministiska diskussioner?


Jamen lyft frågan till moderatorerna då och sluta tjafsa med mig och Ephemeer. Jag skulle personligen inte ha någonting emot att slippa den portabla sandlåda du bär med dig i varje tråd och som ofrånkomligen vecklas ut vid minsta antydan till att någon har fräckheten att tycka annorlunda än dig.

#50  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-28 01:19:29

Ephemeer:

Jag tror du blandar ihop mig med nån annan. När har skulle jag ha pratat om att du tar upp individperspektiv för att du saknar förståelse för strukturer?
Inte heller kritiserar jag dig för att du saknar individperspektiv, så hela din härskarteknikanklagelse är bara ytterligare en manipulation.

Det jag har skrivit är att du skiter i kvinnor. Du är helt enkelt en anti-feminist som gillar den makt det ger dig att sabotera feministiska diskussioner här. Du vet mycket väl att jag inte är ensam om att tycka det, eftersom fler skrivit liknande tidigare – genom åren. Det är bara det att du skiter fullständigt i vad andra här tycker. Du gillar vad du gör. Till sorg för dem av oss som vill ha feministiska diskussioner.

#51  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-28 01:37:27

fredriktomte sa:
Jamen lyft frågan till moderatorerna då och sluta tjafsa med mig och Ephemeer. Jag skulle personligen inte ha någonting emot att slippa den portabla sandlåda du bär med dig i varje tråd och som ofrånkomligen vecklas ut vid minsta antydan till att någon har fräckheten att tycka annorlunda än dig.

Intressant påstående. Jag tjafsar med dig och Ephemeer och bråkar med alla som tycker annorlunda än mig. Tror du alltså att alla här på Feminetik tycker likadant som jag, till skillnad från dig och Ephemeer?

Jag däremot tror snarare att alla här p%

#52  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-28 02:00:17

Datorn spårade ur och skickade bara halva inlägget, försöker igen:

#53  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-10-28 02:06:59

fredriktomte sa:
Jamen lyft frågan till moderatorerna då och sluta tjafsa med mig och Ephemeer. Jag skulle personligen inte ha någonting emot att slippa den portabla sandlåda du bär med dig i varje tråd och som ofrånkomligen vecklas ut vid minsta antydan till att någon har fräckheten att tycka annorlunda än dig.

Intressant påstående. Jag tjafsar med dig och Ephemeer och med alla som tycker annorlunda än jag. Tror du alltså att alla här på Feminetik tycker likadant som jag – till skillnad från dig och Ephemeer?

Jag däremot tror snarare att alla här på Feminetik tycker olika på alla möjliga sätt. Att du och Ephemeer framstår som annorlunda, tror jag bara beror på att ni envisas med att vara felreggade. Anti-feminister ska ju egentligen hålla till på jäif.


P.S. Som framkommer är jag medveten om både att jag tjafsar med, och är hård mot, er anti-feminister. Tror du att kön kan ha nåt att göra med att du uppenbarligen saknar motsvarande självkännedom inför ditt agerande?

#54  Sv: Ephemeer #44 FumikoFem
2009-10-28 12:35:21

"Måste man automatiskt vara mot rättssäkerhet för att vara feminist?"

Om det i en tråd som handlar om våldtäkt får en nästan enbart fokus på rättssäkerheten från flera som deltar i tråden, så är det ett stort problem tycker jag. För precis som jag var inne på i den tråden så är det ett väldigt stort problemen med just sådant som rättstryggheten som är typ ickeexisterande för någon som blivit våldtagen.

#55  FumikoFem Ephemeer
2009-10-28 13:21:12

Du svarade inte på min fråga, men strunt samma. Fokus i diskussionen hamnar i regel på det som deltagarna inte är överens om. Om deltagarna är överens om att rättstryggheten för våldtagna är viktig, men inte överens om att rättssäkerhet i övrigt är viktigt, så är det på det senare som diskussionens fokus hamnar.

#56  Sv: Ephemeer #55 FumikoFem
2009-10-28 13:38:26

Fokus kan i regel lika gärna handla om att flera som diskuterar är mer eller mindre överrens, så kan en gå vidare och diskutera lösningar och erfarenheter. Sen handlar det också om att kunna diskutera problemen, vilket i den tråden var just sådant som rättstryggheten.

#57  FumikoFem Ephemeer
2009-10-28 17:56:26

Det är inte min erfarenhet av hur diskussioner i forum fungerar.

#58  till najs fredriktomte
2009-10-29 17:50:11

Och så har vi tydligen helt lämnat sakfrågan bakom oss och ska bara tjafsa istället.

Förrutom att detta är helt OT i denna tråd är jag inte heller det minsta intresserad av att ha en virtuell skrikmatch med dig.

Jag rekomenderar återigen att du, så som du gjorde sken av att vilja göra i #42, lyfter frågan med moderatorerna eller någon annan ansvarig här på feminetik.

#59  till Epheemer fredriktomte
2009-10-29 18:23:06

Epheemer sa:
Bilder där det går att identifiera individen är redan personuppgifter.


Det var mer än vad jag visste.

Jag ställer mig dock fortfarande skeptisk till möjligheten att förena en sådan bestämmelse med PUL:s syften (som, såvitt jag vet behandlar register och uppgiftssamlande).

PUL tar inte fasta på om registerbyggandet sker med uppsåt att skada. Ett sådant uppsåt tycker jag måste krävas för att den här typen av handlingar ska föranleda någon typ av straff.

Om man ska skapa en lag som uttryckligen förbjuder den här typen av agerande tycker jag att det i sådana fall bör ske inom ramen för en lagstiftning mot mobbing.

#60  fredriktomte Ephemeer
2009-10-29 18:49:21

Lagen om sexuellt ofredande borde också gå att ändra, med tanke på att det var den åklagaren försökte använda.

#61  Till Ephemeer fredriktomte
2009-10-29 21:05:08

Ja, det vore kanske önskvärt.

#62  fredriktomte MarianneK
2009-10-30 23:43:26

Som i andra sammanhang är det inte den som utsätts som ska bevisa något, utan den som publicerar. Det är bara att samla in godkännanden från alla man vill visa bilder på.

Kan personen inte bevisa att kvinnan gick med på att han publicerade nakenbilder på henne på nätet ska han dömas för ofredande.

Detta är något som drabbar kvinnor, ett vapen i händerna på f.d. pojkvänner med tillgång till bilder osv. Ett straff kan inte ta bort kränkningen, men det kan kanske få andra att låta bli att publicera.

Jag kanske har läst slarvigt - men jag ser inte att du någonstans i denna tråd skriver något om den kränkning som detta innebär, att det är något som borde vara straffbart - eller ens att det är dåligt att lägga ut nakenbilder på kvinnor mot deras vilja. Det skulle vara bra om du skrev vad du tyckte om dessa saker, istället för att bara skriva om vad som går att bevisa, om PUL osv.

Jag förstår att det är svårare för män att känna med och förstå läget för den utsatta flickan, och alla andra kvinnor som drabbats av detta eller drabbats av hot om detta. De flesta manliga feminister har full förståelse för att de har svårare för detta - hur är det med dig? Tror du att du har lika lätt som en kvinna att sätta disg in i det här?

#63  Ephemeer MarianneK
2009-10-30 23:50:03

"Måste man automatiskt vara mot rättssäkerhet för att vara feminist?"


Man måste anse att det är hemskt när en flicka eller kvinna kränks på det här sättet för att vara feminist. Och man måste ge utryck för den åsikten.

Vidare måste man vilja göra något åt det. Det innebär inte att man måste gilla alla förslag - men om man tror att en idé är ogenomförbar eller dålig räcker det inte med att skriva det, man måste komma med en egen idé också.

Så: Vad tycker du om det som den här flickan utsatts för? (Och som många andra kvinnor utsatts för eller hotats med att utsättas för.)
Vad tycker du att man ska göra för att förhindra sådana här kränkningar i framtiden?
Hur ska man straffa/påverka de pojkar/män som utsätter flickor/kvinnor för sånt här?

Det är de väsentliga frågorna. Vad du tycker om andras förslag till lösningar är mindre viktigt - säg bara att du inte håller med, och gå vidare med att presentera ditt eget förslag! Det är ju ändå att lösa problemet som du brinner för, och inte att såga andras lösningsförslag - eller hur?

#64  MarianneK Ephemeer
2009-10-31 01:41:04

Har du citerat mig av misstag? Jag kan inte se vad mitt citat har att göra med ditt inlägg.

#65  Sv: Ephemeer FumikoFem
2009-10-31 10:12:29

Precis som när jag svarade så var det en förklaring som hade med din fråga att göra, så det har ju med ditt citat att göra. Men du kanske enbart vill ha ett ja eller nej svar?

#66  FumikoFem Ephemeer
2009-10-31 11:05:02

Nej, jag ser gärna en motivering också, men om någon citerar en fråga jag ställer i ett inlägg som är riktat till mig (enligt rubrikrutan) så förväntar jag mig i alla fall att inlägget berör min fråga.

#67  Sv: Ephemeer FumikoFem
2009-10-31 11:25:22

Men när jag själv svarade i #54 så hade det faktiskt med din fråga att göra, jag ser detsamma med det som MarianneK skrev.

#68  till MarianneK fredriktomte
2009-10-31 13:39:40

MarianneK sa:
Som i andra sammanhang är det inte den som utsätts som ska bevisa något, utan den som publicerar. Det är bara att samla in godkännanden från alla man vill visa bilder på.

Kan personen inte bevisa att kvinnan gick med på att han publicerade nakenbilder på henne på nätet ska han dömas för ofredande.


1. Vem har pratat om publicering? Det här handlar om spridande av bilder, inte publicering i en tidskrift eller motsvarande.

2. Det du förespråkar kallas omvänd bevisbörda och innebär att man vänder på antagandet "oskyldig till motsatsen bevisats" till "skyldig till motsatsen bevisats". Ett sådant förfarande skickar otvivelaktigt många oskyldiga människor i fängelse. Det lirar alltså inte särskilt väl med rättssäkerheten.

3. Om brottet lyder under allmänt åtal (vilket de flesta brott gör) så behöver den utsatte inte bevisa någonting. Det är åklagaren som ska bevisa att brott begåtts.

Mariennek sa:
Jag kanske har läst slarvigt - men jag ser inte att du någonstans i denna tråd skriver något om den kränkning som detta innebär, att det är något som borde vara straffbart


Ja, du läser slarvigt. Se t.ex. #59 och #61.

MarianneK sa:
Jag förstår att det är svårare för män att känna med och förstå läget för den utsatta flickan, och alla andra kvinnor som drabbats av detta eller drabbats av hot om detta.


Varför skulle det vara det?

MarianneK sa:
De flesta manliga feminister har full förståelse för att de har svårare för detta - hur är det med dig? Tror du att du har lika lätt som en kvinna att sätta disg in i det här?


Det finns säkert kvinnor som lättare sätter sig in i det än jag och det finns säkert kvinnor som har svårare att sätta sig in i det än jag har. Jag tror att människor är individer i första hand, inte kön.

#69  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Niklas
2009-10-31 20:11:37

Hur kan det vara "omvänd bevisbörda" att ha en regel som kräver inhämtande av samtycke för att publicera bilder på en viss person? En sån regel har vi t.ex. på vårt dagis, där man som förälder får välja om man vill att ens barn ska få synas på bilder från förskolan (på webbplatsen) eller inte. Som förälder måste man också skriva på ett godkännande enligt PUL för att förskolan ska få ha med ens kontaktuppgifter i ett (datoriserat) krishanteringsregister.

Jag tycker att MarianneK:s förslag är alldeles utmärkt. Sen måste det skrivas på något sätt så att inte pressfriheten begränsas. Men det är bedrövligt att folk är så omdömeslösa att de lägger ut privata nakenbilder av andra på nätet, där de sedan kan cirkulera i evighet.

#70  till Niklas fredriktomte
2009-11-01 12:49:16

Niklas sa:
Hur kan det vara "omvänd bevisbörda" att ha en regel som kräver inhämtande av samtycke för att publicera bilder på en viss person?


Att ha en bestämmelse som innebär att man måste inhämta samtycke för att publicera en bild är inte omvänd bevisbörda.

Att ha en bestämmelse som innebär att den åtalade måste bevisa att denne inhämtat samtycke (för att inte dömas) är dock omvänd bevisbörda.

#71  Sv: Ephemeer #57 FumikoFem
2009-11-03 18:37:21

Så funkande feminetik mera förut, läser en äldre trådar så ser en det. Nu däremot så är det mycket mindre av det och istället så plockas ens inlägg sönder i bitar och det verkar handla väldigt lite om att utbyta erfarenheter och kunna gå vidare i diskussionen, istället så blir det något slags tävlande i argument.

#72  FumikoFem Ephemeer
2009-11-03 22:39:10

Vem är "en"? Vad är "det"?

#73  Sv: Ephemeer #72 FumikoFem
2009-11-03 23:07:02

"Vem är "en"?"

Poängen är att det var ett annat klimat här förut med mera av det som jag redan nämnt flera gånger. Och att det går att se i äldre trådar.

"Vad är "det"?"

Det jag skrev om i #56: "Fokus kan i regel lika gärna handla om att flera som diskuterar är mer eller mindre överrens, så kan en gå vidare och diskutera lösningar och erfarenheter. Sen handlar det också om att kunna diskutera problemen, vilket i den tråden var just sådant som rättstryggheten."

#74  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-11-03 23:15:38

fredriktomte sa:
Att ha en bestämmelse som innebär att den åtalade måste bevisa att denne inhämtat samtycke (för att inte dömas) är dock omvänd bevisbörda.

fredriktomte har missförstått lagstiftningen – IGEN. Om det vore som han skriver, så skulle
t ex PUL innebära omvänd bevisbörda. Att publicera personuppgifter på nätet är förbjudet – om du inte fått det godkänt av den vars personuppgifter du publicerar. Om du alltså publicerat personuppgifter, ska du kunna bevisa att du fått ok på det. Men jag har aldrig hört nån annan tolka det som omvänd bevisbörda, eftersom du BEVISLIGEN ska HA publicerat personuppgifterna – vilket du inte får utan tillstånd.
(Jurister verkar tvärtom allmänt anse att Sverige aldrig accepterar omvänd bevisbörda.)

Upphovsrättslagen fungerar likadant. Du får inte publicera bilder eller texter på din hemsida (eller i en tidning eller i reklam) utan fotografens/författarens godkännande. Du måste visa att du har deras godkännande. Det är inte omvänd bevisbörda där heller, eftersom åklagaren måste BEVISA att du HAR publicerat det.

Detsamma borde gälla mejlandet av nakenbilder. Det borde krävas ett godkännande från den vars bilder du spritt, men det ska fortfarande BEVISAS att du HAR spritt bilderna.

#75  Sv: Det typiska skuldbeläggandet Ephemeer
2009-11-03 23:26:30

Okej. Du har en annan bild av hur feminetik var förr än jag har.

#76  till najs fredriktomte
2009-11-04 16:24:47

najs sa:
fredriktomte har missförstått lagstiftningen – IGEN. Om det vore som han skriver, så skulle
t ex PUL innebära omvänd bevisbörda. Att publicera personuppgifter på nätet är förbjudet – om du inte fått det godkänt av den vars personuppgifter du publicerar.


Läste du inte det första stycket i #70, eller förstår du bara inte?

Det är *inte* omvänd bevisbörda att någon har en skyldighet att inhämta ett tillstånd eller ett samtycke.

Däremot *är* det omvänd bevisbörda om denne någon måste bevisa att h*n inhämtat tillståndet eller samtycket för att inte dömas för brott.

najs sa:
(Jurister verkar tvärtom allmänt anse att Sverige aldrig accepterar omvänd bevisbörda.)


Inte i straffrätten, nej, men inom civilrätten finns det exempel på omvänd bevisbörda (t.ex. konsumentköplagen).

För övrigt är jag jurist.

najs sa:
Upphovsrättslagen fungerar likadant. Du får inte publicera bilder eller texter på din hemsida (eller i en tidning eller i reklam) utan fotografens/författarens godkännande. Du måste visa att du har deras godkännande. Det är inte omvänd bevisbörda där heller, eftersom åklagaren måste BEVISA att du HAR publicerat det.


Det är fortfarande åklagaren som måste bevisa att den som spridit verket saknat tillstånd från upphovsrättshavaren.

najs sa:
Detsamma borde gälla mejlandet av nakenbilder. Det borde krävas ett godkännande från den vars bilder du spritt, men det ska fortfarande BEVISAS att du HAR spritt bilderna.


Och det borde krävas att åklagaren ska bevisa att den som spritt bilderna saknat godkännande för detta. Vänder man på det och bestämmer att det är den åtalade som ska bevisa att alla eller delar av brottsrekvisiten inte är uppfyllda (för att inte dömas för brott) så har man instiftat omvänd bevisbörda.

#77  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-11-04 20:31:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#78  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-11-04 20:47:51

fredriktomte:

Det du gör i #76 är bara tjafs.
Du påstår: ”Däremot *är* det omvänd bevisbörda om denne någon måste bevisa att h*n inhämtat tillståndet eller samtycket för att inte dömas för brott.”

Men det är i praktiken så, att den som t ex publicerar nåns text faktiskt måste kunna bevisa att den fått tillstånd. Om åklagaren kan bevisa dels att den åtalade HAR publicerat texten och dels att den som har upphovsrätten uppger att den INTE givit tillstånd till publiceringen, så måste den som publicerat kunna bevisa att den fått tillstånd för att inte dömas, t ex genom att visa på ett avtal.

Och därmed går det att skapa en motsvarande lag för såna bilder som vi diskuterar i denna tråd.

#79  till najs fredriktomte
2009-11-05 02:29:59

najs sa:
Men det är i praktiken så, att den som t ex publicerar nåns text faktiskt måste kunna bevisa att den fått tillstånd. Om åklagaren kan bevisa dels att den åtalade HAR publicerat texten och dels att den som har upphovsrätten uppger att den INTE givit tillstånd till publiceringen, så måste den som publicerat kunna bevisa att den fått tillstånd för att inte dömas, t ex genom att visa på ett avtal.

Och därmed går det att skapa en motsvarande lag för såna bilder som vi diskuterar i denna tråd.


Om åklagaren kan bevisa att samtliga brottsrekvisit är uppfyllda så säger det sig självt att den åtalade måste kunna sticka hål på åklagarens bevisning för att denne inte ska dömas för brottet.

Det är dock inte samma sak som att det skulle vara irrelevant huruvida det är åklagaren eller den åtalade som bär bevisbördan.

Jag ska illustrera med ett exempel:

Lisa L står åtalad för att ha spritt bilder av sexuell natur på Anna A. Tidigare var Lisa L och Anna A sambos. Under tiden de var sambos la Lisa L upp bilder på en sexcommunity. Bilderna visade Lisa L och Anna A när de hade sex. Enligt Anna A la Lisa L upp bilderna i hemlighet, bakom Anna A:s rygg. Att Anna A upptäckte detta är ett av skälen till att hon bröt med Lisa L. Enligt Lisa L var Anna A införstådd med att bilderna lades upp på sexcommunityn och båda två uppfattade det som en krydda för deras sexliv. Anledningen till att Anna A nu anklagar Lisa L för att ha lagt upp bilderna utan hennes samtycke är att Anna A önskar hämnas på Lisa L för att denne avbrutit relationen.

Utöver den tilltalade och målsägandens utsagor finns också stödbevisning (bla vittnesmål) som talar till bådas nackdel/fördel. Det går inte att avgöra vem som talar sanning utifrån vad som framkommit i målet.

Vad blir då konsekvensen om det är åklagaren som bär bevisbördan (så som är fallet i svensk straffrätt) eller om det är den åtalade som bär bevisbördan (omvänd bevisbörda)?

Jo, om åklagaren bär bevisbördan så frikänns Lisa L. Åklagaren har nämligen inte bevisat (bortom rimligt tvivel) att Lisa L saknade samtycke från Anna A när hon la upp bilderna på sexcommunityn.

Har den åtalade bevisbördan så fälls Lisa L däremot. Hon har inte kunnat bevisa (bortom rimligt tvivel) att hon hade samtycke från Anna A när hon la upp bilderna på sexcommunityn.

Detta illustrerar också varför omvänd bevisbörda är oförenligt med en rättstat (rättsäkerheten). Det leder till att människor döms och straffas i situationer där det högst osäkert huruvida de begått brott eller ej.


Det här blir för övrigt mitt sista inlägg i denna diskussion. Jag är fortfarande inte intresserad av att leka virtuell sandlåda med dig.

#80  Sv: Det typiska skuldbeläggandet najs
2009-11-05 13:34:41

Det pågår ständigt diskussioner om hur lagar ska tolkas. Det finns alltid de som vill tolka lagarna så, att förövare går fria – våldtäktslagstiftningen är ett tydligt exempel på det, där domstolarna gång på gång struntar i lagens mening. Därför är det vanligt att lagar ”lappas” så att det ska bli omöjligt att fortsätta tolka lagen på såna sätt som inte stämmer med vad som var meningen med den.

Därför föreslår en lagrådsremiss nu att barnpornografilagen ska skärpas, så att det inte längre ska vara möjligt att tolka 18-årsgränsen så, som fredriktomte beskrivit här.
http://www.regeringen.se/sb/d/12269/a/134607

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?