feminetik.se feminetik.se

Just nu 25 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen


Gå till senaste inlägget



#1  Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-20 23:29:41

Centerpartisten Fredrick Federley har lagt en motion till riksdagen om att avskaffa sexköpslagen och lagen mot koppleri. http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/…

Men i diskussioner om Federleys förslag handlar det mesta om sexköpslagen. Om koppleri nån gång tas upp påstår prostitutionsliberalerna att lagen inte behövs, eftersom de som utnyttjar utsatta kvinnor i prostitution/trafficking kan dömas för människohandel.
Men så är det inte. Tvärtom.

I Sverige döms bara ett fåtal för människohandel, eftersom det förutsätter att kvinnorna vågar vittna. Därför lägger åklagarna ofta in en alternativ gärningsbeskrivning vid såna brott: koppleri. Det brottet kan ju förövarna dömas för utifrån sånt som polisen fått fram vid spaning.
Bakom formella domar för koppleri finns mao i själva verket många människohandelsbrott, enligt Rikskrim. http://www.polisen.se/PageFiles/134539/Bilaga…

Om koppleribrottet försvinner kommer det alltså att bli svårare att komma åt människohandeln.

#2  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Ephemeer
2009-10-21 10:02:50

Det känns juridiskt problematiskt att ha kvar en lag bara för att man inte kan bevisa brott mot en annan lag. Folk ska dömas för de brott de begår. Om det brottet inte går att bevisa så ska de inte dömas imo. Om det blir svårare att komma åt människohandeln så är det i så fall en brist hos rättsväsendet och inte en brist i lagen.

Det jag undrar, och den här frågan är ställd i allmänhet till rättsväsendet, är varför det inte går att döma för sexuellt tvång eller sexuellt utnyttjande.

2 § Den som, i annat fall än som avses i 1 § första stycket, genom olaga tvång förmår en person att företa eller tåla en sexuell handling, döms för sexuellt tvång till fängelse i högst två år.

3 § Den som förmår en person att företa eller tåla en sexuell handling genom att allvarligt missbruka att personen befinner sig i beroendeställning till gärningsmannen döms för sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning till fängelse i högst två år.

#3  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen fredriktomte
2009-10-21 10:33:05

Varför måste de prostituerade själva vittna för att man ska kunna döma för människohandel?

Jag förstår att det är lättare att få en dom om man har vittnesmål, men samma sak måste ju gälla kopplerimål. Polisen beskriver själva att de dels behöver bättre kompetens, dels behöver bättre verktyg.

Om de också la av med det statistikbeteende de gärna sysselsätter sig med (som att t.ex. testa rusningstraffikanter på väg till eller från jobbet för alkoholpåverkan i syfte att få "lätta pinnar") liksom tendensen till att roa sig genom att misshandla oskyldiga människor och istället la sina krafter på att faktiskt göra sitt jobb så kanske ytterligare människohandlare skulle kunna hamna bakom lås och bom?

En annan sak jag funderar på är varför ingen än så länge föreslagit att kriminalisera skänkandet av pengar till tiggare. Utan tvekan mår de flesta tiggare mycket dåligt. Utan tvekan ligger en hel del människohandel bakom tiggeriet idag. Om en kriminalisering av sexköp hjälper de prostituerade så borde en kriminalisering av skänkande av pengar till tiggare hjälpa tiggarna.

#4  Sv: Till Ephemeer najs
2009-10-21 10:34:10

Det du tar upp är brott mot enskilda personer. Människohandel handlar om att systematiskt utnyttja kvinnor och barn i prostitution.

Det innebär skillnad i brottets innebörd, straffsatser och en mängd andra saker.

#5  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 10:39:49

Det går inte att ha lagar endast ur ett individualistiskt perspektiv, eftersom det ställer orimliga krav på brottsoffren och gynnar gärningsmännen.

I Brottsbalken finns därför både brott mot person och allmänna brott. Före 1982 var kvinnomisshandel ett brott mot person. Det innebar att personen – kvinnan – måste vittna för att mannen skulle kunna dömas. Eftersom ”brottets beskaffenhet” är sån att kvinnan ofta inte vågar eller är för beroende av mannen för att kunna vittna, dömdes männen sällan, de kunde fortsätta utsätta kvinnorna. Efter 1982 är kvinnomisshandel ett allmänt brott, alltså ett brott mot samhället, vilket innebär att kringbevisning kan användas.

Lagen om människohandel innebär brott mot person, medan kopplerilagen är allmänt brott. Ytligt sett kunde en tänka att en skulle göra om människohandelsbrottet till ett allmänt brott, men ”brottets beskaffenhet” gör att det inte skulle fungera. Människohandel är ett brott som sker i flera länder, och därför behövs kvinnans vittnesmål. Koppleri är däremot ett brott som sker ”på plats”.

Eftersom prostitutionsliberalerna oftast är ganska okunniga om lagstiftning och rättstillämpning, och mest svänger sig med teoretiska resonemang, driver de ofta förslag som aldrig skulle fungera i praktiken.

#6  najs Ephemeer
2009-10-21 10:46:17

Människohandel är också ett brott mot enskilda människor, och det brottet är det, mig veterligen, ingen debatt om att ta bort. Brottet människohandel handlar inte heller bara om prostitution och är könsneutralt.

Jämfört med koppleri, där straffsatsen är 0-4 år, så är sexuellt tvång och utnyttjande 0-2 år, grovt sexuellt tvång 0,5-6 år och grovt sexuellt utnyttjande 0,5-4 år.

#7  najs Ephemeer
2009-10-21 10:51:36

Vilket brott syftar du på med "kvinnomisshandel"?

Om du menar fridskränkningsbrotten så är de också riktade mot personer, liksom kopplerilagen.

"12 § Den som främjar eller på ett otillbörligt sätt ekonomiskt utnyttjar att _en person_ har tillfälliga sexuella förbindelser mot ersättning, döms för koppleri till fängelse i högst fyra år."

#8  till najs fredriktomte
2009-10-21 11:46:49

najs sa:
I Brottsbalken finns därför både brott mot person och allmänna brott. Före 1982 var kvinnomisshandel ett brott mot person. Det innebar att personen – kvinnan – måste vittna för att mannen skulle kunna dömas. Eftersom ”brottets beskaffenhet” är sån att kvinnan ofta inte vågar eller är för beroende av mannen för att kunna vittna, dömdes männen sällan, de kunde fortsätta utsätta kvinnorna. Efter 1982 är kvinnomisshandel ett allmänt brott, alltså ett brott mot samhället, vilket innebär att kringbevisning kan användas.

Lagen om människohandel innebär brott mot person, medan kopplerilagen är allmänt brott. Ytligt sett kunde en tänka att en skulle göra om människohandelsbrottet till ett allmänt brott, men ”brottets beskaffenhet” gör att det inte skulle fungera.


Du blandar ihop brott mot allmänheten och staten med allmänt åtal och brott mot person med enskilt åtal.

Allmänt åtal innebär att åklagare åtalar (och utreder), medan enskilt åtal innebär att åklagare inte åtalar (vissa brott som förtal lyder enbart under enskilt åtal medan andra brott kan hamna under enskilt åtal om åklagaren avböjer att åtala). Både människohandel och koppleri lyder under allmänt åtal.

Brott begångna mot person är brott som anses vara riktade mot en person. Brottsoffret kan föra enskild talan och kräva skadestånd i samband med åtalet liksom tilldelas målsägarbiträde. När brottet är begånget mot allmänheten eller staten finns däremot ingen möjlighet att föra enskild talan och utkräva skadestånd och något målsägarbiträde kan det inte bli tal om.

najs sa:
Människohandel är ett brott som sker i flera länder, och därför behövs kvinnans vittnesmål. Koppleri är däremot ett brott som sker ”på plats”.


Du tänker på den gamla lydelsen. I den nya lydelsen (från 2004) har biten om att bege sig eller transporteras till ett annat land strukits. I författningskommentarerna i propositionen (2003/04:111 sid 65, http://regeringen.se/content/1/c6/01/20/63/f9…) klargörs det vidare att lagen även träffar sådana åtgärder som begås inom ett och samma land. En rimlig utvidgning då det inte finns något skäl att hänga upp sig på huruvida den som tvingats till slavarbete hämtats i Sverige eller från ett annat land.

najs sa:
Eftersom prostitutionsliberalerna oftast är ganska okunniga om lagstiftning och rättstillämpning, och mest svänger sig med teoretiska resonemang, driver de ofta förslag som aldrig skulle fungera i praktiken.


Den okunnige här är väl ganska uppenbart du.

Och när vi ändå är inne på dina missförstånd så läser jag följande i Rikskriminalpolisens lägesrapport som du länkat till (sid 39):

Rikskriminalpolisen sa:
I så gott som samtliga domar där de tilltalade åtalats för människohandel för sexuella ändamål eller människohandel, har det framställts alternativa gär-ningspåståenden om koppleri eller grovt koppleri. Det kan inte tas för givet att den idag förekommande människohandeln lagförs som sådan. Denna slut-sats grundas på flera domar där domstolarna bara getts möjlighet att ta ställ-ning till frågor om koppleri eller grovt koppleri, trots att de händelseförlopp som beskrivs skulle kunna bedömas som människohandel. Domarnas ut-formning och omfattning visar stora variationer. Detsamma gäller för dom-stolarnas motiveringar och slutsatser i dessa rättsfall.


Det kan alltså *inte* konstateras att det är så att människohandlare döms för koppleri pga att människohandel inte kunnat bevisas. Motsatsen kan förståss inte heller uteslutas, men det är någonting helt annat än det du påstod i ditt inledningsinlägg.

Vad polisen och åklagarna först och främst behöver göra är alltså att börja åtala för människohandel.

#9  najs Ephemeer
2009-10-21 11:58:38

Jag kom på att du kanske syftar på allmänt och enskilt åtal. Brott som faller under allmänt åtal (nästan alla brott) måste åklagaren väcka åtal för. Där under faller alla de brott vi har diskuterat här, alltså både koppleri, människohandel, sexuellt tvång och sexuellt utnyttjande.

Brott som faller under enskilt åtal måste målsäganden väcka åtal för. Det är mindre grova brott som tex. hemfridsbrott, vållande till kroppskada, ärekränkning och liknande.

#10  #9 Ephemeer
2009-10-21 12:01:17

Vilket alltså fredriketomte redan skrivit för en kvart sedan, fast med fler ord. Bortse från #9 =)

#11  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 16:17:31

Det är bra att ni läser på, grabbar! :-)

Men problemet är att ni dels slarvläser, dels inte klarar att dra slutsatser av det ni läser, och få ihop verkligheten med er ideologi. Koppleri och människohandelsbrott är inte väsenskilda, människohandel kan ses som en grövre form av koppleri. Bägge handlar om att utnyttja kvinnor och barn i prostitution. Så varför tror ni att åklagarna åtalar för koppleri istället för människohandel? För att de är dumma, elaka, inkompetenta? Eller kanske oftare för att det är så svårt att bevisa människohandelsbrottet om kvinnor inte vågar vittna? När ni vill ta bort kopplerilagen försvårar ni alltså för rättstillämpningen av det som är ett uppenbart utnyttjande av kvinnor och barn i sexhandel.

Vad hade ni tänkt göra för att kompensera det, om ni tar bort kopplerilagen?

#12  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 16:18:11

Som sagt, det är svårt med prostitutionsliberaler... Jag syftade förstås INTE på enskilt eller allmänt åtal. Jag syftade på brottsoffrets status vid brott mot person respektive brott mot staten.

Vid brott mot person anses den utsatta kvinnan vara ”målsägande”, vilket innebär att hon kan få skadestånd, har oftast rätt till målsägandebiträde och stödperson mm. Vid brott mot staten anses den utsatta kvinnan som vittne i brottet mot staten, och hon har då inte rätt till vare sig målsägandebiträde eller skadestånd. Hon har inte ens rätt att ta med sig en stödperson till rättegången.

#13  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 16:19:11

Till Ephemeer:

Brukar du lika nedlåtande låtsas att du inte förstår vardagliga uttryck när du pratar med nån som INTE diskuterar KVINNOfrågor?

”- Vilket brott syftar du på med 'fortkörning'?
Om du menar hastighetsöverträdelse....”

Tja, vad svarar en på det?

Sen rabblar du straffsatser för sexualbrott, men ”glömmer” lite snyggt bort att ta med att ”normalbrottet” människohandel har en straffsats på 2-10 år (vid mindre grov högst 4 år). Det vore snarare lämpligt att höja straffsatserna för koppleri alltså, så att det går att döma dom som utnyttjar många och länge till hårdare straff.

#14  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 16:23:35

fredriktomte sa:
I den nya lydelsen (från 2004) har biten om att bege sig eller transporteras till ett annat land strukits.

Var i lagtexten skulle rekryterar och transporterar tagits bort? Enligt vilket riksdagsbeslut? Jag kollade för säkerhets skull även riksdagens hemsida http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?ni…, med alla lagar, och där finns rekryterar och transporterar med – vilket de dessutom gör även i den regeringsproposition du själv länkade till!? Så vad menar du?

Om du menar att människohandel ÄVEN kan ske INOM ett land så är jag helt med, för det kan det ju. Men det hjälper ju inte rättstillämpningen i de fall då kvinnan rekryterats i och transporterats från annat land hit. Vågar hon inte berätta så kan de oftast bara åtala för koppleri, dvs det utnyttjande som skett här och därför kan bevisas genom t ex polisens spaning mm.

#15  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-21 16:25:45

najs skrev: "Vad hade ni tänkt göra för att kompensera det, om ni tar bort kopplerilagen?"

Jag undrar detsamma.

#16  najs Ephemeer
2009-10-21 16:54:17

Det är bra att ni läser på, grabbar! :-)


Det är väl bra att vi läser på så att du slipper, lilla vän. =)

Koppleri och människohandelsbrott är inte väsenskilda


Klart väsensskilda eftersom det ena handlar om tvång och det andra om frivillighet.

När ni vill ta bort kopplerilagen försvårar ni alltså för rättstillämpningen av det som är ett uppenbart utnyttjande av kvinnor och barn i sexhandel.


Om det inte går att bevisa är det nog inte så uppenbart och då ska ingen dömas heller. Om det går att bevisa så döm för människohandel eller sexuellt utnyttjande/tvång.

Vad hade ni tänkt göra för att kompensera det, om ni tar bort kopplerilagen?


Använd människohandelslagen, sexuellt tvång och sexuellt utnyttjande.

Jag syftade på brottsoffrets status vid brott mot person respektive brott mot staten.


Varför argumenterade du för att det var bra att brott inte hade någon målsägande då? Du hade fel i vilken fall ändå. Människohandel har en målsägande.

Brukar du lika nedlåtande låtsas att du inte förstår vardagliga uttryck när du pratar med nån som INTE diskuterar KVINNOfrågor?


Du skrev fel och försöker dölja det genom att raljera över mig. Moget.

Sen rabblar du straffsatser för sexualbrott, men ”glömmer” lite snyggt bort att ta med att ”normalbrottet” människohandel har en straffsats på 2-10 år (vid mindre grov högst 4 år). Det vore snarare lämpligt att höja straffsatserna för koppleri alltså, så att det går att döma dom som utnyttjar många och länge till hårdare straff.


Jag tog inte med människohandel för att vi jämför koppleri med sexuellt tvång/utnyttjande. Människohandel behöver vi inte diskutera eftersom ingen har föreslagit att ta bort den.

#17  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 18:02:17

Men Ephemeer, du fortsätter att bortse från verkligheten. Det är enkelt att säga ”använd människohandelslagen”, men nu är det uppenbarligen inte så enkelt i praktiken, Om den lagen inte kan komma åt en stor del av brotten, då måste vi väl göra nåt åt det?

Men du försöker inte ens föreslå en ändring av den lagen. Förstår du att det framstår som att du tycker att vi bara ska STRUNTA i verkligheten – dvs att det är okej för dig att samhället varken lyckas hjälpa de utsatta kvinnorna eller komma åt människohandlarna?

#18  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 18:03:03

I tjafsdebatten:

najs sa:
Brukar du lika nedlåtande låtsas att du inte förstår vardagliga uttryck när du pratar med nån som INTE diskuterar KVINNOfrågor?

”- Vilket brott syftar du på med 'fortkörning'?
Om du menar hastighetsöverträdelse....”

Ephemeer sa:
Du skrev fel och försöker dölja det genom att raljera över mig. Moget.


Försök inte. Jag raljerade med DITT förlöjligande av mig. Som framkommer av citaten...

#19  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 18:03:52

Ephemeer sa:
Varför argumenterade du för att det var bra att brott inte hade någon målsägande då? Du hade fel i vilken fall ändå. Människohandel har en målsägande.

Jag skrev inte om vad jag tyckte, jag förklarade skillnaden. Personligen anser jag att BÅDA brotten skulle ha målsägandebiträde. Det anser för övrigt oftast polisen och domstolarna också. Därför skulle du veta, om du kände till rättstillämpningen, att kvinnorna oftast får målsägandebiträde trots att de inte har rätten, i de fall brottsrubriceringen är koppleri, men alla vet att det egentligen handlar om människohandel.

#20  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 18:04:28

Ephemeer sa:
Jag tog inte med människohandel för att vi jämför koppleri med sexuellt tvång/utnyttjande. Människohandel behöver vi inte diskutera eftersom ingen har föreslagit att ta bort den.

Det finns inget ”vi” i det du påstår. DU ”jämför koppleri med sexuellt tvång/utnyttjande”. JAG diskuterar koppleri och människohandel som två likartade brott – som du kan se av mina inlägg.

#21  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-21 18:08:37

Men det har varit en intressant diskussion, på så sätt att det blivit tydligare vilken skrämmande människosyn Ephemeer och fredriktomte har. Det har också blivit tydligare, för mig, att den extrema syn på prostitution och koppleri som de driver befinner sig väldigt långt ifrån så gott som alla feministers (inkl liberala feministers).
I mina ögon är det inte bara renordlad anti-feminism, utan tom anti-humanism.

#22  najs Ephemeer
2009-10-21 23:51:25

Om brottet inte går att bevisa ligger felet inte i lagen, utan hos rättsväsendet. Det vi ska göra åt det är inte att hitta kryphål i lagen utan att bli bättre på att utreda.

Det du raljerade över var att jag frågade vad du syftade på med ett begrepp som jag var osäker på. Ska jag sluta fråga vad du syftar på när jag inte förstår?

#23  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-22 00:48:34

Ja, självklart var det så att du inte alls förstod vad jag syftade på! Just ”kvinnomisshandel” är ju ett så totalt okänt och oklart begrepp inom feminismen? Hur skulle du kunna ANA att den som pratar om lagen mot ”kvinnomisshandel” menar just kvinnofridslagstiftningen (dvs den lag som råkar gälla just kvinnomisshandel...)? Nej du förlöjligade självklart inte. Du var bara osäker på det konstiga ”begreppet” jag svängde mig med. Absolut.

#24  till najs fredriktomte
2009-10-22 15:05:41

najs sa:
Men problemet är att ni dels slarvläser, dels inte klarar att dra slutsatser av det ni läser, och få ihop verkligheten med er ideologi.


När man själv har dåligt på fötter och häver ur sig grundlösa påståenden är det kanske inte riktigt läge att anklaga de som visar på felaktigheten i påståendena för att vara dåligt pålästa och oförmögna att dra ”rätt” slutsatser...

najs sa:
Så varför tror ni att åklagarna åtalar för koppleri istället för människohandel? För att de är dumma, elaka, inkompetenta? Eller kanske oftare för att det är så svårt att bevisa människohandelsbrottet om kvinnor inte vågar vittna?


Det kan ju finnas en mängd skäl till varför man väljer att åtala för ett brott och inte för ett annat. I ett av de berömda våldtäktsfallen i början av 2000-talet (minns inte om det var Tumbafallet eller Södertäljefallet) så dömdes gärningsmännen för sexuellt utnyttjande men inte för våldtäkt. Detta kritiserades under lång tid i media, då den allmänna uppfattningen var att det rörde sig om en våldtäkt. Vad som mer sällan framkom var att det var åklagaren som valt att enbart gå vidare med åtalet om sexuellt utnyttjande, vilket gjorde att gärningsmännen inte kunde dömas för våldtäkt. Hade åklagaren valt att åtala för våldtäkt är det mycket möjligt att de också skulle fälts för detta.

Det händer alltså att åklagare av en eller annan anledning inte gör ett fullgott arbete. Det behöver inte betyda att åklagaren ifråga är vare sig dum, elak eller inkompetent i största allmänhet.

Vad gäller just människohandelsbrottet så skulle en förklaring kunna vara att lagen är ny och att åklagarna därför känner sig osäkra på när lagen är tillämplig. Koppleri däremot är ett gammalt, och kanske därför även ”tryggt”, brott.

najs sa:
När ni vill ta bort kopplerilagen försvårar ni alltså för rättstillämpningen av det som är ett uppenbart utnyttjande av kvinnor och barn i sexhandel.

Vad hade ni tänkt göra för att kompensera det, om ni tar bort kopplerilagen?


Lag ska stiftas på egen grund, inte i syfte att bakvägen komma åt ett brott man inte kommer åt via lagstiftningen som behandlar brottet ifråga.

Hade en lag stiftats som innebar att allt främjande (t.ex. tillhandahållande av lokal) av utomäktenskapligt sex kriminaliserades så skulle det säkert också hjälpt polisen att lagföra människor som sysslar med människohandel i sexuella ändamål. Men det betyder inte att vi ska stifta en sådan lag bara för det.

På samma sätt finns det ingen anledning att ”kompensera” för att kopplerilagen inte längre kan användas som en slasktratt för annan sorts brottslighet (om den nu ens gör det, någonting du inte lyckats visa än) om man gör bedömningen att den tjänat ut sin roll.

Vill man lagföra fler personer för människohandeln bör man istället ge polis- och rättsväsende bra verktyg, inklusive en välskriven lag som inte sätter käppar i hjulen i onödan. För att komma åt människohandeln som fenomen är dock den utan tvekan långsiktigt effektivaste åtgärden fattigdomsbekämpning.

najs sa:
Som sagt, det är svårt med prostitutionsliberaler...


För att de avslöjar att du inte har någon aning om vad du pratar om...?

najs sa:
Jag syftade förstås INTE på enskilt eller allmänt åtal. Jag syftade på brottsoffrets status vid brott mot person respektive brott mot staten.

Vid brott mot person anses den utsatta kvinnan vara ”målsägande”, vilket innebär att hon kan få skadestånd, har oftast rätt till målsägandebiträde och stödperson mm. Vid brott mot staten anses den utsatta kvinnan som vittne i brottet mot staten, och hon har då inte rätt till vare sig målsägandebiträde eller skadestånd. Hon har inte ens rätt att ta med sig en stödperson till rättegången.


Håhåjaja.

Du hävdade att brott mot person innebär att den brottsoffret (målsäganden) måste vittna för att få gärningsmannen dömd, medan ”kringbevisning” var tillåtet ifråga om ”allmänt brott” (med vilket jag antar att du antingen syftade på allmänt åtal eller brott mot allmänheten). Sedan resonerade du om att göra om människohandel till ett allmänt brott (för att få bort vittneskravet), men att det inte går för att det krävs vittnesmål för att bevisa att brottet skett i flera länder.

Detta är alltså helt fel på alla sätt och vis. Förutom begreppssammanblandningen och det felaktiga antagandet om att människohandel förutsätter att gärningen ägt rum i flera länder är det även fel såtillvida att det inte finns någon uppdelning mellan brott som ”kräver” vittnesmål för fällande dom och brott som ”tillåter” ”kringbevisning”.

I Sverige råder fri bevisprövning (35 kap. 1 § rättegångsbalken), vilket innebär att vilken bevisning som helst får föredras rätten. Bevis med litet eller inget bevisvärde gör dock sannolikt inte till eller från ifråga om den slutgiltiga domen, men detta gäller oavsett brottstyp. Det är samma beviskrav för koppleri som för människohandel (bevisat bortom rimligt tvivel).

najs sa:
Var i lagtexten skulle rekryterar och transporterar tagits bort? Enligt vilket riksdagsbeslut? Jag kollade för säkerhets skull även riksdagens hemsida [länk], med alla lagar, och där finns rekryterar och transporterar med – vilket de dessutom gör även i den regeringsproposition du själv länkade till!? Så vad menar du?

Om du menar att människohandel ÄVEN kan ske INOM ett land så är jag helt med, för det kan det ju. Men det hjälper ju inte rättstillämpningen i de fall då kvinnan rekryterats i och transporterats från annat land hit. Vågar hon inte berätta så kan de oftast bara åtala för koppleri, dvs det utnyttjande som skett här och därför kan bevisas genom t ex polisens spaning mm.


Hur var det nu, det var jag och Ephemeer som läser slarvigt?

Av prop. 2003/04:111 (propositionen jag länkade till) sid 5 framgår det att följande mening ”förmår någon att bege sig eller låta sig transporteras till ett annat land” lyfts ut (därav kursiveringen). Rekvisitet som innebar att gärningen måste ske i flera länder är alltså bortplockat (och detta kommenteras, som jag tidigare påpekat, i propositionen). I nuvarande lydelse har det vidare lagts till ” rekryterar, transporterar, inhyser, tar emot eller vidtar någon annan sådan åtgärd med en person, och därigenom tar kontroll över personen”. Dessa är alternativa rekvisit som innebär att det *räcker* att gärningsmannen tagit emot eller inhyst offret för att människohandelsbrott ska aktualiseras. Någon transport mellan olika länder är alltså inte ett krav på något sätt.

#25  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-22 15:34:38

Så vill jag återigen säga att jag anser att det blir för mycket -tala för dom privilegierade och "sköt dig själv och skit i andra" -attityd, när just fokusen från dom som är emot sexköpslagen och från dom som är för prostitution hamnar på den privilegierade gruppen.

Precis det som händer/har hänt i debatten i USA. Och dom som får betala för det är alltså dom icke privilegierade som nu ignoreras allt mer och istället så gloriferas prostitution. Medan dom privilegierade tror sig föra allas talan och ignorerar dom prostituerade som kritiserar deras gloifierande och avfärdande attityd, på detta sätt tystas alltså dom som inte anser sig ha något val eller dom som tvingas in i det.

#26  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Ephemeer
2009-10-22 16:03:09

Jag har försökt att hålla fokus på de som blir nedtryckta av sexköps- och kopplerilagen. Jag är ledsen om jag har misslyckats.

Privilegierade är vi alla som kan läsa lagarna och diskutera dom på nätforum.

#27  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-22 16:07:59

Försöka duger?
fredriktomte påstod uttryckligen (#8), jag citerar: ”I den nya lydelsen (från 2004) har biten om att bege sig eller transporteras till ett annat land strukits.”

Jag frågade VAR och NÄR det i så fall hade strukits, och länkade till lagtexten http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?ni…, där det ju finns med. Dessutom skrev jag uttryckligen (#14), jag citerar: ”Om du menar att människohandel ÄVEN kan ske INOM ett land så är jag helt med”.

Nu låtsas fredriktomte som att han aldrig har påstått att ”transporterats” strukits (#24), som om han hela tiden vetat att det finns med i lagtexten, och som att jag (oavsett det jag just hade skrivit) inte förstått att ”transport mellan olika länder är alltså inte ett krav på något sätt”. Vad ska en säga?


När det gäller KOPPLERILAGEN vill fredriktomte och Ephemeer ta bort den. Då BORDE de först ha frågat sig hur den lagen används, och sen förklara hur de tänkt lösa de problem som kan uppstå om kopplerilagen tas bort – varför skulle vi annars ta bort hela lagen, istället för att bara ändra i den enligt deras önskemål? De måste väl för fan kunna motivera sina förslag med NÅGOT mer konkret än bara liberalt principrytteri?

fredriktomte diskuterar dessutom som om allt bara handlade om hans eller mina åsikter, och spekulerar i att åklagarna nog är osäkra på människohandelslagen för att den är ganska ny. Själv har jag hämtat uppgifterna om hur kopplerilagen används vid människohandelsbrott ffa från Rikskriminalpolisens rapport (jag har alltså inte hittat på dom själv). http://www.polisen.se/PageFiles/134539/Bilaga…
Det går att diskutera Rikskrims beskrivning av lagarna och rättstillämpningen. Men vad är det för vits med att bara avfärda allt som om det är MINA påståenden? Till skillnad från fredriktomte och Ephemeer bryr jag mig om hur det fungerar i verkligheten också, det var därför jag länkade till Rikskrims rapport.

#28  najs Ephemeer
2009-10-22 16:22:58

Jag har hellre liberala principer än sexualkonservativa principer.

#29  till najs fredriktomte
2009-10-22 16:38:58

najs sa:
Jag frågade VAR och NÄR det i så fall hade strukits, och länkade till lagtexten [länk], där det ju finns med.


Men jösses. Nej, det finns inte med. Det ströks 2004. Jag citerar lagen i dess nuvarande lydelse:

brottsbalken sa:
1 a § Den som, i annat fall än som avses i 1 §, med användande
av olaga tvång eller vilseledande, med utnyttjande av någons
utsatta belägenhet eller med något annat sådant otillbörligt
medel rekryterar, transporterar, inhyser, tar emot eller vidtar
någon annan sådan åtgärd med en person, och därigenom tar
kontroll över personen, i syfte att personen skall

1. utsättas för brott enligt 6 kap. 1, 2, 3, 4, 5 eller 6 §,
utnyttjas för tillfälliga sexuella förbindelser eller på annat
sätt utnyttjas för sexuella ändamål,

2. utnyttjas i krigstjänst eller tvångsarbete eller annat
sådant tvångstillstånd,

3. utnyttjas för avlägsnande av organ, eller

4. på annat sätt utnyttjas i en situation som innebär nödläge
för den utsatte,

döms för människohandel till fängelse i lägst två och högst tio
år.

Detsamma gäller den som i sådant syfte som anges i första
stycket,

1. till annan för över kontrollen över en person, eller

2. från annan tar emot kontrollen över en person.

Den som begår en gärning som avses i första stycket mot en
person som inte har fyllt arton år skall dömas för
människohandel även om inte något sådant otillbörligt medel som
anges där har använts.

Är ett brott som avses i första–tredje styckena mindre grovt,
döms till fängelse i högst fyra år. Lag (2005:90).


najs sa:
Nu låtsas fredriktomte som att han aldrig har påstått att ”transporterats” strukits (#24), som om han hela tiden vetat att det finns med i lagtexten, och som att jag (oavsett det jag just hade skrivit) inte förstått att ”transport mellan olika länder är alltså inte ett krav på något sätt”.


Det jag sagt är att biten om att transporteras till ett annat land har strukits (inte bara transporteras). Den biten har strukits.

Det du har påstått i #5 är att brottet människohandel sker i flera länder medan koppleri är ett brott som sker på plats. Det stämmer inte. Även brottet människohandel kan "ske på plats".

najs sa:
Vad ska en säga?


Att du säger som det är och erkänner att du misstagit dig vore ju en bra början...

najs sa:
fredriktomte diskuterar dessutom som om allt bara handlade om hans eller mina åsikter, och spekulerar i att åklagarna nog är osäkra på människohandelslagen för att den är ganska ny.


Jag framlägger det som en möjlig förklaring, till skillnad från dig har jag ingen bestämd åsikt ifrågan eftersom jag inser att jag vet för lite för att säga någonting säkert (tänk om även du kunde ha den insikten någon gång...).

najs sa:
Själv har jag hämtat uppgifterna om hur kopplerilagen används vid människohandelsbrott ffa från Rikskriminalpolisens rapport (jag har alltså inte hittat på dom själv). [länk]
Det går att diskutera Rikskrims beskrivning av lagarna och rättstillämpningen. Men vad är det för vits med att bara avfärda allt som om det är MINA påståenden?


Vid en snabb skumning kunde jag inte hitta stöd för det du hävdar är rapportens slutsats. Däremot hittade jag ett stycke som motsade den av dig angivna slutsatsen (sid 39 i rapporten och återgivet i #8).

Kom tillbaka när du pekat ut vilken sida och vilket stycke det är du grundar dina påståenden på. Då kan vi diskutera detta. Tills du gjort det kommer jag att betrakta detta påstående som ytterligare ett i raden av dina feltolkning.

#30  tillägg fredriktomte
2009-10-22 16:43:26

Den här diskussionen har tappat all poäng, det är bara tjafs kvar. Det här blir mitt sista inlägg såvida det inte pekas ut var i Rikskriminalpolisens lägesrapport det konstateras att åtal för koppleri används som ett substitut till åtal för människohandel.

#31  Sv: fredriktomte najs
2009-10-22 21:21:05

Jag avslutar gärna debatten, eftersom den är så meningslös. Men jag vill avslutningsvis tipsa dig att läsa HELA Rikskrims rapport istället för bara lite slutsatser, så kanske du förstår mer av deras resonemang. I rapporterna från alla olika ärenden i landet berättar de om utbytta brottsrubriceringar, slutliga domar etc.

#32  Sv: Ephemeer #26 FumikoFem
2009-10-23 11:09:10

Dom som jag pratade om har jag redan förklarat, och det är framförallt, som sagt, dom privilegierade som motsätter sig båda lagar. Eftersom det är dom som hörs mest i debatten för att dom anser sig tala för alla och tystar dom prostituerade som inte håller med.

#33  FumikoFem Ephemeer
2009-10-23 11:15:49

Syftar du på debatten här på feminetik eller på andra platser?

#34  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-23 11:19:08

Som jag har skrivit tidigare, hela debatten om prostitution i samhället, alltså oavsett om det är på forum eller på bloggar.

#35  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Ephemeer
2009-10-23 11:47:16

Då är det i alla fall bra om vi i det här forumet försöker hålla fokus på de som trycks ner av lagarna.

Synd dock att de sexsäljare som tex. http://www.isabellalund.com/ som varit här tidigare nu är avregistrerade.

#36  Sv: Ephemeer #35 FumikoFem
2009-10-23 11:54:33

Jag har den fokus som jag har så får du ha den som du vill.

#37  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-23 11:56:34

För jag tänker fortsätta att ha fokus på dom minst privilegierade som drabbas av att inte ha något "val", för att dom inte ser någon annan utväg. Och fokus på dom som tvingas in i det.

#38  FumikoFem Ephemeer
2009-10-23 12:07:45

Det låter bra. Jag hoppas att du håller med mig om att samhällets resurser ska användas för att hjälpa dem du nämner.

#39  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-24 14:13:52

Det är synd att de här debatterna blir så tjafsiga jämt, för det är sååå viktiga frågor.

Prostitutionsliberalerna driver på hårt idag för att både sexköpslagen och kopplerilagen ska bort. Men samtidigt vet de att de flesta människor, troligen också bland dem som är tveksamma till sexköpslagen, tycker att kopplerilagen är bra – eftersom de flesta tycker att ingen ska få utnyttja andra sexuellt.
Prostitutionsliberalerna vet mao att de skulle få mer motstånd om de var tydligt drivande på att kopplerilagen ska bort, så därför argumenterar de nästan aldrig om den. Som Federley. http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/… Den kommer bara med ”på köpet”.

När frågan ändå kommer upp svarar prostitutionsliberalerna ibland som Ephemeer gör här (#16), dvs påstår att kopplerilagen handlar om den som ”stöttar” nån som ”frivilligt” är i prostitution. Men det står förstås inget om frivillighet i lagen. Tvärtom. Den handlar om att TJÄNA PENGAR på andras prostitution, genom att ”främja” eller ”utnyttja” nån annans prostitution.

Det är därför kopplerilagen kan användas som alternativ till lagen om människohandel. Om det vore nån sån skillnad på lagarna som Ephemeer påstår – att ”det ena handlar om tvång och det andra om frivillighet” – så skulle ju kopplerilagen INTE kunna användas som alternativ vid människohandel. Vilket den alltså gör. http://www.polisen.se/PageFiles/134539/Bilaga…

Det här är viktigt, för att det visar hur prostitutionsliberalerna manipulerar i sin argumentation. Och om vi inte hjälps åt att avslöja det, finns det risk att många låter sig luras. Om lagarna togs bort enligt Federleys förslag, skulle följden bli att sexuellt utnyttjade kvinnor och barn får ännu mindre hjälp än idag. Därför är det viktigt att genomskåda prostitutionsliberalernas taktik.

#40  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-24 14:22:49

Ja precis, och just som exempel Federleys och "råka" ta med det men inte diskutera det är lågt.

#41  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-24 14:29:04

För det är inte precis sällsynt att smyga in sådant här som Federley gör. Och när synen i samhället som jag skrivit om förut, går allt mer åt "sköt dig själv och skit i andra" hållet, så talas det allt mer om "fritt val" på ett svartvitt sätt som att alla har samma förustättningar i samhället.

#42  najs Ephemeer
2009-10-24 16:16:14

Prostitutionsliberalerna driver på hårt idag för att både sexköpslagen och kopplerilagen ska bort. Men samtidigt vet de att de flesta människor, troligen också bland dem som är tveksamma till sexköpslagen, tycker att kopplerilagen är bra – eftersom de flesta tycker att ingen ska få utnyttja andra sexuellt.


Argumentum ad populum - att "de flesta människor" tycker att lagen är bra är inte ett argument för att lagen är bra. Dessutom är kopplerilagen inte en lag mot sexuellt utnyttjande utan mot prostituerades verksamhet. Lagen mot sexuellt utnyttjande är 6 kap 3§ BRB

När frågan ändå kommer upp svarar prostitutionsliberalerna ibland som Ephemeer gör här (#16), dvs påstår att kopplerilagen handlar om den som ”stöttar” nån som ”frivilligt” är i prostitution. Men det står förstås inget om frivillighet i lagen.


Vilket är exakt varför den drabbar de som bedriver prostitution frivilligt. Hade det stått att den inte gällt frivillig verksamhet hade den inte slått så fel.

Den handlar om att TJÄNA PENGAR på andras prostitution, genom att ”främja” eller ”utnyttja” nån annans prostitution.


Varför är det fel för prostitution, men inte tex. i restaurangbranchen?

Det är därför kopplerilagen kan användas som alternativ till lagen om människohandel. Om det vore nån sån skillnad på lagarna som Ephemeer påstår – att ”det ena handlar om tvång och det andra om frivillighet” – så skulle ju kopplerilagen INTE kunna användas som alternativ vid människohandel. Vilket den alltså gör.


Om det inte hade varit någon skillnad på lagarna hade kopplerilagen inte behövts. Det är just eftersom det är skillnad på lagarna som åklagarna använder den ena när den andra inte fungerar.

Det här är viktigt, för att det visar hur prostitutionsliberalerna manipulerar i sin argumentation. Och om vi inte hjälps åt att avslöja det, finns det risk att många låter sig luras. Om lagarna togs bort enligt Federleys förslag, skulle följden bli att sexuellt utnyttjade kvinnor och barn får ännu mindre hjälp än idag. Därför är det viktigt att genomskåda prostitutionsliberalernas taktik.


Dom enda som får hjälp av sexköps- och kopplerilagarna är de sexualkonservativa som inte gillar horor. Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.

#43  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-24 17:46:40

Ephemeer sa:
Dom enda som får hjälp av sexköps- och kopplerilagarna är de sexualkonservativa som inte gillar horor.

Prostitutionsliberalerna låtsas alltid som att alla som inte gillar att män ska ha lagstadgad rätt att tömma sig i kvinnokroppar när det råkar passar dom är ”sexualkonservativa”, och att alla ”horor” tycker likadant som de fåtaliga, privilegierade som Louise P m fl. Andra prostituerade ”finns inte” i prostitutionsliberalernas förenklade värld, exempelvis PRIS http://nätverketpris.se.

Ephemeer sa:
Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.

Prostitutionsliberalerna kommer sällan med belägg för sina påståenden. Så Ephemeer, varför inte lägga fram några exempel på alla dessa utnyttjade kvinnor och barn i trafficking som (du påstår) fått hjälp genom lagen om sexuellt utnyttjande?

#44  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen FumikoFem
2009-10-24 17:52:57

Ja PRIS tenderas att ignoreras i prostitutionsdebatten, extremt sällan att en ser dom nämnas ens. Som jag varit inne på förut så prostituerade som har hemska negativa erfarenheter från prostitution tenderar att skuldbeläggas eftersom deras problem anses just vara deras egna. Prostitution framförs snarare som vilket "jobb" som helst och således anses det inte finnas några direkta problem med prostitution.

#45  najs Ephemeer
2009-10-25 09:32:46

Du svarade inte på mina frågor och ditt inlägg består bara i att du bygger halmgubbar av vad jag skrev.

#46  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-25 14:33:17

Den enda fråga som jag inte svarat på i Ephemeers förra inlägg var: ”Varför är det fel för [att tjäna pengar på andras] prostitution, men inte tex. i restaurangbranchen?”

Det beror på att jag tyckte att både jag och andra redan svarat på den frågan – varje gång Ephemeer ställt liknande ”jämförelser” i t ex trådarna ”Senaste debatten om sexköpslagen” http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… och ”För eller emot prostitution?” http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Men visst kan jag upprepa mig. Den största skillnaden tycker jag nog är att restaurangbranschen inte utgår från sexuella övergrepp. Majoriteten av all prostitution i världen – om inte all – handlar om sexualiserade övergrepp/våld mot kvinnor och barn. Det gör inte majoriteten av allt restaurangarbete – för att bara nämna EN skillnad bland många.

#47  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-25 14:34:51

Men det jag hoppas att flera ser, är att när nån försöker få prostitutionsliberalerna att bli konkreta, att motivera och komma med exempel, eller på andra sätt ställer frågor som de inte vill, eller klarar, att svara på (#43), så avfärdar prostitutionsliberalerna ofta den personen med kommentarer om ”argumentationsfel” (som t ex ”halmgubbe”) för att slippa undan att svara. (Vilket t ex Ephemeer genomgående gör i trådarna.)

Som om andras ev ”argumentationsfel” skulle hindra prostitutionsliberalerna från att kunna motivera sig!? Även sånt behöver vi träna oss att inte gå på i prostitutionsliberalernas strategi.

#48  najs Ephemeer
2009-10-25 17:18:25

Om förbudsivrarna inte genomgående hade gjort argumentationsfel som tex. halmgubbar hade det inte gått att avfärda era inlägg. Lär dig argumentera logiskt och korrekt.

Du har för övrigt fel om att prostitution utgår från sexuella övergrepp, om vi använder lagen som definition, men det har jag och andra redan förklarat i andra trådar.

#49  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-25 23:10:04

Nu försöker du skylla ifrån dig igen, Ephemeer. Men ok, vi kör din linje. Jag har alltså argumenterat ”fel”, vilket gör att du tvingas (?) avfärda mig? Men..., varför då?

Rent logiskt, med tanke på alla andra som läser den här tråden, borde du inte konkretisera saker du skrivit OAVSETT om jag brister i ”argumentationsrätt” och/eller det du nu kan mena med ”korrekthet”?
Jag menar, OM du faktiskt hade belägg för det du skrev – ”Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.” – varför skulle du inte kunna ge exempel på alla dessa sexuellt utnyttjade kvinnor och barn i trafficking som faktiskt har fått hjälp av lagen om sexuellt utnyttjande? Jag menar, om det nu vore så som du skrev?

Risken är ju annars stor att det är betydligt fler än jag som uppfattar det som att du i själva verket saknar belägg för det du skrev. Att det är DÄRFÖR du avfärdar alla som ställer följdfrågor till dig...

#50  najs Ephemeer
2009-10-26 08:35:23

Återigen den där halmgubben.

Du tar mitt påstående
”Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.”

därefter lägger du till egna delar
"alla dessa"
"i trafficking"
"som faktiskt har fått"
som ändrar innebörden i det jag skrev.

och ställer mig till svars för det du lade till
"varför skulle du inte kunna ge exempel"
"Jag menar, om det nu vore så som du skrev?"

Det är ett oärligt sätt att argumentera eftersom du hittar på ett påstående som du säger att jag har sagt och sedan ber mig försvara det påståendet. Jag tänker inte svara på det.

#51  Dåliga argument Henrik
2009-10-26 18:44:44

Ephemeer sa:

Argumentum ad populum - att "de flesta människor" tycker att lagen är bra är inte ett argument för att lagen är bra.

Här har vi väl en så kallad fågelskrämma - ingen har ju påstått att lagen är bra för att den har folkets stöd. Men kanske har den folkets stöd för att den är bra.

#52  Henrik Ephemeer
2009-10-26 19:00:42

Eller så har den folkets stöd för att folk i allmänhet är sexualkonservativa.

#53  Sv: Till Ephemeer najs
2009-10-26 19:03:54

Vad menar du? Om denna diskussion INTE handlar om de kvinnor och barn som utnyttjas i trafficking, då förstår jag inte vad det är vi diskuterar. Menar du att jag helt missförstått? Var det inte just de kvinnor och barn som utnyttjats sexuellt i prostitution du menade?

Du skrev det ju som svar på mitt konstaterande att kopplerilagen behövs även som komplement till lagen om trafficking, att nej, du tycker att sexköpslagen och kopplerilagen INTE behövs, för att ”Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.” SJÄLVKLART antog jag att du då menade just de kvinnor och barn som tråden handlat om, dvs dom som utnyttjats i trafficking.

Om du menade något annat får du gärna förtydliga det. Annars tycker jag fortfarande att du borde kunna komma med exempel på att det går till som du påstått, dvs att kopplerilagen inte behövs: för att de kvinnor och barn som utnyttjas i trafficking får hjälp av lagen om sexuellt utnyttjande.

Annars verkar det som att du i själva verket vill slippa undan, för att du inte har några som helst belägg för det du skrivit.

#54  najs Ephemeer
2009-10-26 19:49:32

Menar du att jag helt missförstått? Var det inte just de kvinnor och barn som utnyttjats sexuellt i prostitution du menade?


Om jag skriver "sexuellt utnyttjade barn och kvinnor" så menar jag "sexuellt utnyttjade barn och kvinnor". Du läser in så sjukt mycket som jag inte skriver.

Du skrev det ju som svar på mitt konstaterande att kopplerilagen behövs även som komplement till lagen om trafficking


Fast du argumenterade iofs inte att kopplerilagen var ett komplement till människohandelslagen, utan ett alternativ. Ett komplement täcker ett annat område, medan du argumenterade för att det inte var skillnad på lagarna. Men visst, det är bra att du inser att människohandels- och kopplerilagarna inte täcker exakt samma områden.

SJÄLVKLART antog jag att du då menade just de kvinnor och barn som tråden handlat om, dvs dom som utnyttjats i trafficking.


Det var dumt av dig att anta det. Det är i allmänhet dumt att anta något annat än det som skrivs, men särskilt eftersom jag citerade det som jag svarade på, nämligen: "Om lagarna togs bort enligt Federleys förslag, skulle följden bli att sexuellt utnyttjade kvinnor och barn får ännu mindre hjälp än idag".

Om du med "sexuellt utnyttjade kvinnor och barn" menade något annat än just "sexuellt utnyttjade kvinnor och barn", som tex. "sexuellt utnyttjade kvinnor och barn i prostitution" eller "alla dessa utnyttjade kvinnor och barn i trafficking" så tycker jag att du ska skriva ut det. Jag kan inte svara på vad du menar, utan bara på vad du skriver.

Annars tycker jag fortfarande att du borde kunna komma med exempel på att det går till som du påstått, dvs att kopplerilagen inte behövs: för att de kvinnor och barn som utnyttjas i trafficking får hjälp av lagen om sexuellt utnyttjande.


för tredje gången:
DET HAR JAG INTE PÅSTÅTT!

Jag har redan kommit med belägg för att det finns en lag mot sexuellt utnyttjande, men här kommer en länk också.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexuellt_utnyttjande

I övrigt är det underligt att du frågar efter belägg på ett hypotetiskt scenario - något som eventuellt händer i framtiden. Eller kanske inte så underligt när jag tänker på ditt fula tempusbyte i #43 från mitt "får hjälp" till din halmgubbe "fått hjälp".

#55  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-27 00:07:15

Ok, du skrev inte alls om de kvinnor och barn som den här tråden handlar om, Ephemeer. Du skrev plötsligt om sexuellt utnyttjande UTAN koppling till trådens ämne, utan koppling till det jag skrivit om, och utan koppling till det som du argumenterade emot i mitt inlägg.
Då faller alltså hela din argumentation om kopplerilagen som ett korthus.

EFTERSOM kopplerilagen faktiskt idag används för att hjälpa just de kvinnor och barn som är utsatta för sexuella övergrepp just i prostitution/trafficking, skulle det med andra ord vara väldigt fel att ta bort kopplerilagen. För då skulle ju DOM sexuellt utnyttjade kvinnorna och barnen få ännu mindre hjälp än idag, alltså dom som du INTE skrev om, dvs dom som utnyttjas sexuellt i trafficking.
Precis som jag konstaterade i #39.

Dvs att Federleys försök att få bort kopplerilagen ”på köpet” i argumentationen kring sexköpslagen är en manipulativ taktik, som det är viktigt att vi genomskådar.

#56  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-27 00:08:05

Det förra inlägget (#55) var alltså till Ephemeer, glömde skriva det! :-)

#57  najs Ephemeer
2009-10-27 13:34:11

Jag skrev ett svar på det du skrev.

Då faller alltså hela din argumentation om kopplerilagen som ett korthus.


Om jag skriver ett svar på det du skriver faller inte hela min argumentation. =)

EFTERSOM kopplerilagen faktiskt idag används för att hjälpa just de kvinnor och barn som är utsatta för sexuella övergrepp just i prostitution/trafficking, skulle det med andra ord vara väldigt fel att ta bort kopplerilagen. För då skulle ju DOM sexuellt utnyttjade kvinnorna och barnen få ännu mindre hjälp än idag, alltså dom som du INTE skrev om, dvs dom som utnyttjas sexuellt i trafficking.
Precis som jag konstaterade i #39.


Precis som jag konstraterade i #2, så ska folk dömas för de brott de begår. Människohandlare ska dömas för människohandel och sexuella övergrepp har också sina egna lagar. Kopplerilagen används för att åklagaren INTE behöver bevisa att ett övergrepp har skett.

#58  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-27 19:44:42

Ephemeer sa:
Jag skrev ett svar på det du skrev.

Nä, försök inte. ANTINGEN skrev du svar på det jag skrivit om i hela tråden, dvs utnyttjandet av kvinnor och barn i prostitution/trafficking, eller också skrev du INTE ett svar till det, vilket du hävdade (#50, 54) när du skrev att jag plötsligt lagt till ”trafficking” – som om inte hela tråden handlat om det.
Du försöker helt enkelt slingra dig igen. Men det hör ju också till manipulationerna. Meningen är väl att tråden ska handla om tjafs, istället för om det väsentliga: att prostitutionsliberalen Federleys förslag slår hårt mot redan utsatta kvinnor och barn.


Istället blir det rundgång. Det du skriver nu tuggade vi ju oss igenom redan förut i tråden.

Den fråga du ständigt undviker är: hur ska samhället lagstiftningsmässigt hindra att kvinnor och barn utnyttjas i prostitution/trafficking? Konkret. Du utgår från principer, jag från verkligheten för utsatta kvinnor och barn. Du utgår från en tänkt tillvaro (vad du själv kallar ett ”hypotetiskt scenario”), jag utgår från hur lagarna faktiskt används. Vi lär inte komma längre.

Min lärdom av denna tråd är att prostitutionsliberaler inte tycker att de behöver motivera varför en lag ska bort, det spelar ingen roll hur den fungerar/används, det är deras ogrundade ”tyckanden” om lagar och deras ”hypotetiska scenarier” som är det viktiga;
inte verkliga kvinnor och barn som utnyttjas sexuellt, på en daglig basis, gång på gång på gång, av män här liksom världen över – inte ens när det sker i nåt så vidrigt som trafficking.
Det är sorgligt.

#59  najs Ephemeer
2009-10-27 20:07:16

Du skrev:

najs sa:
Om lagarna togs bort enligt Federleys förslag, skulle följden bli att sexuellt utnyttjade kvinnor och barn får ännu mindre hjälp än idag.


Jag skrev:

Ephemeer sa:
Sexuellt utnyttjade barn och kvinnor får hjälp av tex. lagen om sexuellt utnyttjande.


Alltså skrev jag ett svar på det du skrev.

najs sa:
Den fråga du ständigt undviker är: hur ska samhället lagstiftningsmässigt hindra att kvinnor och barn utnyttjas i prostitution/trafficking? Konkret.


Det har jag svarat på genom hela tråden. Nu senast i FÖRRA INLÄGGET.

Ephemeer sa:
Människohandlare ska dömas för människohandel och sexuella övergrepp har också sina egna lagar.


Du verkar inte alls läsa det jag skriver.

najs sa:
Min lärdom av denna tråd är att prostitutionsliberaler inte tycker att de behöver motivera varför en lag ska bort.


Hur ska du kunna dra lärdom av det vi skriver om du glömmer bort det direkt? Jag citerar från den förra tråden:

Ephemeer sa:
(Kopplerilagen) hindrar att prostituerade hjälper varandra eller tar hjälp eller hyr hjälp av andra i sin yrkesutövning. Vidare gör den så att prostituerade måste vräkas från alla lokaler som används för prostitution. En prostituerad får inte hyra lokal, inte anställa revisor, inte gå ihop i företag eller ekonomisk förening, inte försäkra sig och inte köpa tjänster. Kopplerilagen isolerar prostituerade och tvingar dem till ett yrkesutövande i hemlighet och ensamhet.


Det är inte konstigt att det blir rundgång när jag måste citera mig själv för att du frågar efter samma sak hela tiden.

#60  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-10-27 20:44:23

Det är ju det, du upprepar dig, men du skiter i verkligheten. Du har inte alls svarat på
”hur ska samhället lagstiftningsmässigt hindra att kvinnor och barn utnyttjas i prostitution/trafficking? Konkret.” Du har varken svarat på det nu, eller tidigare.

Det du gjort är att du regelmässigt har AVFÄRDAT den. Att bara skriva att människohandelslagen BORDE fungera, är ju inte att verkligen svara på frågan – särskilt inte eftersom den lagen uppenbarligen inte på något sätt räcker till för att ”hindra att kvinnor och barn utnyttjas i prostitution/trafficking”. Tvärtom, visar ju rättstillämpningen bl a att kopplerilagen används som komplement. Men du skiter i rättstillämpningen.

Dina argument om kopplerilagen handlar bara om att underlätta för dem som tjänar pengar på andras prostitution. Fast då dem som du tycker borde få ”hjälpa” de prostituerade som vill ha hemsida, försäkring osv. Men vad vet du om vilka hemsidor det handlar om? Många ”prostituerades” hemsidor på internet är gjorda på beställning av hallickar till tjejer som inte alls ”frivilligt” är i prostitution, kanske nästan alla. Det skiter du i. För du pratar bara teoretiskt, om de prostituerade som du menar är ”frivilligt” i prostitution – alla andras behov (majoritetens) ger du fan i. De avfärdar du bara med att de BORDE få hjälp av lagen om människohandel.

Du påstår att du argumenterar för prostituerades rätt, men det du gör är att kämpa för mäns ”rätt” att få köpa kvinnor att tömma sig i. Kvinnor som torskarna kan låtsas gör det för att de ”vill själva”. Som om horkunder vill veta skillnad. Eller som poliser uttryckt det: torskarna påstår att de inte vill ha kvinnor som utnyttjas i trafficking, men det de kräver är unga, billiga horor från andra länder. Vadå lura sig själv? Allt för att slippa se verkligheten.

Du kallar dig feminist, men du bryr dig inte ett dugg om kvinnoförtryck, däremot ägnar du en stor del av din tid på ett feministiskt forum där det du gör är att du tar ifrån feminister UPPRÖRDHETEN över kvinnoförtryck och därmed LUSTEN att göra nåt åt det.
Det är det som är så sorgligt.

#61  najs Ephemeer
2009-10-27 23:51:35

På frågan ”hur ska samhället lagstiftningsmässigt hindra att kvinnor och barn utnyttjas i prostitution/trafficking?" har jag svarat vilka lagar jag tycker ska användas. Du tror inte att det blir bra, men det betyder inte att jag inte har svarat.

Du skriver att jag skiter i rättstillämpningen. Jag skriver att jag tycker att rättstillämpningen är fel. Det är inte samma sak som att skita i det.

Sen kommer du med ett par tre halmgubbar och personangrepp. Det är strax över par för dig.

#62  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Marulken
2009-11-02 18:43:57

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#63  Marulken Ephemeer
2009-11-03 16:35:27

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#64  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-03 23:45:18

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#65  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-03 23:55:44

Det är ju ganska uppenbart att TORSKAR är sexualkonservativa, för visst fan är det både sexual- och könskonservativt att tycka att män ska ha ”rätt” att tömma sig i kvinnokroppar?

Och när prostitutionsliberalerna driver att just den sexualkonservativa synen ska vara hela SAMHÄLLETS syn, är det väl logiskt att kalla just prostitutionsliberalerna ”sexual- och könskonservativa”?

Prostitutionsliberaler som Federley, Ephemeer och fredriktomte driver ju precis samma konservativa köns- och sexualsyn som horkunder drev för 100 år sen också, när feminister kämpade mot reglementeringssystemet. (Alltså att kvinnorna som var registrerade som prostituerade regelbundet skulle testas mot könssjukdomar, ffa syfilis, för att borgarklassens män ville ha ”rena” kvinnor att tömma sig i.)

Feminister har hela tiden kämpat för kvinnors rätt till sin egen sexualitet. Prostitutionsliberaler och torskar går hand i hand emot.

#66  najs Ephemeer
2009-11-04 14:58:58

Min syn är att kvinnor ska bestämma själva över sin sexualitet. Din syn är att samhället ska bestämma åt dom.

#67  najs Ephemeer
2009-11-04 15:02:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#68  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-04 20:04:12

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#69  Trevligare ton efterlyses Henrik
2009-11-04 22:48:34

Jag föreslår att diskussionen i fortsättningen gäller sakfrågor och att debattörerna avstår från utläggningar om andra debattörer, deras vidriga personligheter och skumma motiv.

#70  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Ephemeer
2009-11-06 00:47:41

Tack Henrik.

#71  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-08 13:27:48

Det har påståtts i den här tråden att jag inte har något belägg för att kopplerilagen används som alternativ till lagen om människohandel, när bevisen inte räcker till den senare lagen. Jag har då hänvisat till Rikskriminalpolisens rapport. http://www.polisen.se/PageFiles/134539/Bilaga…

Nu läste jag samma uppgifter på flera håll, t ex tar Prostitutions- och Spiralenheten i Stockholms Stad upp just det i rapporten ”24 frågor och svar om prostitution” http://www.stockholm.se/prostitutionsenheten . Det gör också FN, genom Unifems Nationella Kommitté i handboken ”Människohandel – en kränkning av mänskliga rättigheter” http://www.unifem.se/public/file.php?REF=e165…
FN skriver om de svenska myndigheternas utredning av traffickingmål:

”Utredningen konstaterade att domstolarna i flertalet av fallen har haft att pröva koppleri eller grovt koppleri, trots att det i gärningsbeskrivningarna redogörs för ett händelseförlopp som uppvisar mycket stora likheter med, eller är helt identiska med, sådana som skulle kunna medföra ansvar för människohandel för sexuella ändamål. Till skillnad från människohandelsbrottet kräver koppleribrottet inte användandet av något otillbörligt medel.”

Att ta bort kopplerilagen skulle alltså gå ut över kvinnor och barn som utnyttjas i trafficking.

#72  najs Ephemeer
2009-11-08 14:07:23

Det känns juridiskt problematiskt att ha kvar en lag bara för att man inte kan bevisa brott mot en annan lag. Folk ska dömas för de brott de begår. Om det brottet inte går att bevisa så ska de inte dömas imo. Om det blir svårare att komma åt människohandeln så är det i så fall en brist hos rättsväsendet och inte en brist i lagen.

#73  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-08 14:17:57

Jag har inget behov av att ha kvar just kopplerilagen, det är inte det jag driver. Jag vill ha lagar som skyddar kvinnor och barn som utnyttjas i prostitution. De förslag som prostitutionsliberalerna hittills har drivit (att ta bort sexköps- och kopplerilagerna) skulle MINSKA skyddet för utsatta kvinnor och barn. Men har du ett bra förslag på hur lagarna kan ändras så att skyddet ÖKAR, så lyssnar jag gärna!

#74  najs Ephemeer
2009-11-08 19:44:18

Lagarna är aldrig bättre än rättsväsendet som tillämpar dem. En lag som ökar skyddet är en som ökar resurserna till rättsväsendet för att gripa och döma för de brott som faktiskt begås. Mer pengar med andra ord, inte nya lagar.

#75  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Marulken
2009-11-11 19:46:55

Varför får jag inte spekulera i varifrån Petra Östergren får sponsring ifrån. Det undrar jag.

Ingen har tagit upp det förut, men händelsevis så fick Susanna Popova _betalt_ för att skriva sin bok radikalfeministerna, betalt av det ekonomiska etablissemanget för att hindra feminismens framfart. De kan naturligtvis inte dra fram nån av de gubbstruttarna som står bakom, det måste, bara måste vara en kvinna som kritiserar feminismen. Av samma anledning som, Nyamko Sabuni måste, bara måste, vara kvinna.

Vidare kan man fundera över lite andra saker.

Tex ägs Newsmill, som i alla fall vissa här tycker är lite .... sexistiskt, av Bonniers. Bonniers har dessutom äran att dela ut stora journalistpriset, som Evin Rubar - skapare av dokumentären Könskriget - blev nominerad till.

Ett "stort journalistpris" skulle alltså enligt Bonniers värderingar ha kunnat delats ut till någon som blir fälld av granskningsnämnden för att bryta mot opartiskheten.

Det måste vara det största brotten av all journalistisk heder att bryta mot opartiskheten, men det är tydligen inget mot brottet att vara feminist.

Inte så svårt att se var Bonniers agenda ligger.

#76  Marulken Ephemeer
2009-11-11 20:15:12

Vad har det att göra med kopplerilagen?

#77  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen najs
2009-11-11 20:18:43

Ser du verkligen inte att det har med prostitutionsliberalernas kamp mot kopplerilagen att göra?

#78  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Marulken
2009-11-11 20:57:14

Tjaa, blev kanske lite OT men min inlägg blev raderat, så jag fortsatte helt enkelt där jag slutade förra gången, men kopplingen finns ju, som najs säger.

Jag vill tillägga en sak till - Bonniers har även nominerat Newsmill till detta underbara pris, dom har alltså nominerat sig själva, och om dom vinner kommer dom även att ha _prisat_ sig själva, för att ha lyft fram sexistiska och homofobiska tankegångar.

Skulle jag var journalist skulle det sista jag ville vara att bli nominerad till "stora" journalistpriset.

#79  Stora journalistpriset Henrik
2009-11-11 23:48:55

Alla får föreslå och sedan nominerar en jury tre kandidater. Juryn består av en journalist från varje dagstidning, en från SVT och en från tv4 (tror jag). I år har just den journalist som gjort reportaget "153 kvinnor dödade" i Aftonbladet nominerats. Hon heter Kerstin Weigl (tror jag).

#80  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Ephemeer
2009-11-12 17:38:09

najs:
Nej, det gör jag verkligen inte.

Marulken:
Vilken är kopplingen? Du använder ordet "ju" som antyder att kopplingen är självklar. På vilket sätt är kopplingen självklar?

#81  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Marulken
2009-11-21 14:34:00

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#82  Sv: Prostitutionsliberalerna har fel om kopplerilagen Marulken
2009-11-21 14:37:26

Jag vill göra ett tillägg till vad jag skrev om Newsmill - nominerade för sina stora journalistiska insatser - dom är så ivriga att få politiskt inkorrekta debattörer att det inte spelar roll om dom är verkliga eller inte - dom har alltså lyckats ta in en person som säger sig vara rektor för en frikyrklig skola, men personen är påhittad.

Herregud, vad behöver man inte göra för att få lite journalistisk uppskattning i det här landet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?