feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Han och hon eller hen och den - igen


Gå till senaste inlägget



#1  Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-07 11:41:13

http://www.journalisten.se/kronika/20773/han-…

Han och hon eller hen och den har diskuterats tidigare, men jag tycker att det är intressant att ta upp igen.
Vet inte varför folk hatar hen. Själv använder jag inte ordet, är inte bekväm med det, men det är mycket jag inte är bekväm med som jag inte hatar.

Att en brottsling i lagtexten är han, som i:
”Återanpassningen av brottslingen sker säkrare, om han får bo hemma och arbeta på sitt jobb”.

är en form av sexism.
Varför är brottslingen per definition en "han"?
Enklast hade kanske varit att skriva hen.
Men "han eller hon" funkar ju också.
Den låter minst smidigt.

Man skulle kunna klippa och klistra lite, så att meningen löd:

”Återanpassningen sker säkrare, om brottslingen får bo hemma och arbeta på sitt jobb”.

Men oavsett "Han och hon eller hen och den" så är det viktigt att _se_ när vi, utan att tänka på det, skriver han, när det lika gärna kan vara en "hon" och vice versa.

Så kanske skulle vi vänja oss vid hen, ändå?

#2  Sv: Han och hon eller hen och den - igen FumikoFem
2009-10-07 11:59:29

Okej, lite generellt om detta: Jag skriver redan hen själv, samt denne. Men försöker använda namn när jag talar med eller om någon i forums delarna. Om mig själv skriver jag hon när jag talar utanför forumet, eller om andra som jag känner och det finns en förståelse (alltså att dom själv har använt orden om sig själva) för vad som känns okej mellan oss så skriver jag hon, hen eller han om dom.
Hon/han går ju också att skriva, men anledningen till att jag inte gör det är för att alla vill inte bli köns benämnda, då funkar hen bättre tycker jag. Andra här brukar också skriva H*n.

#3  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-07 13:35:41

Har sett vissa som klagar på att det blir rörigt om man skriver "hen vill inte att hen ska göra så".

Men det blir precis lika rörigt om man skriver "han vill inte att han ska göra så".
Så för tydlighetens skull bör man kolla vad man skriver, hur man än skriver, så att det inte uppstår syftningsfel.

#4  Sv: Han och hon eller hen och den - igen SoStorm
2009-10-07 13:49:11

Faktum är att det kan vara viktigare än man tror att hålla lagtexten könsneutral.

Först en liten eloge till Eleanor Roosevelt som var med och föreslog att FNs förklaring om de mänskliga rättigheterna skulle innehålla 'everyone' och inte 'all men'.

Detta sagt så fick jag under den tid jag läste internationell rätt upp ögonen för hur viktigt det är med könsneutral lagstiftning. Vår lärare berättade nämligen om en FN-konferens om de mänskliga rättigheterna där en delegat från en av de deltagande länderna på full allvar sa att skyddet i art 17.2 bara gäller män eftersom det fakstiskt står "No one shall be arbitrarily deprived of HIS property". Tydligen höll han samma linje i flera andra artiklar där det uttryckligen används maskulina artiklar (detta är: art 10-13, 15, 17, 18, 21-23, 25, 29)

Kontentan är väl att det finns en risk att lagar övertolkas för bokstavligt och då är det illa om lagtexten inte är könsneutral.

#5  SoStorm Corona
2009-10-07 15:20:23

Sant.

Och bokstravstrogna finns överallt. Och kan bli farliga om man inte är övertydlig och extremt exakt.

PS: Både Olympe de Gauge och Mary Wollstonecraft hade dessförinnan påpekat detta med att bara män inkluderades i de mänskliga rättigheterna. DS

#6  PS igen Corona
2009-10-07 15:22:22

Fast inte i FN förstås.

#7  Sv: Han och hon eller hen och den - igen feman
2009-10-07 16:30:44

Vi är ju alla bröder ;-)
man brukar säga så.
Visst har ni rätt i att lagtexter ska vara könsneutrala.
Det är säkert svårt nog ändå att döma jämställt och då menar jag inte att lika dom för kvinna och man är det i alla lägen.
Om man talar om en rehabilitering måste den ju även påverka samhället åt det hållet, tycker jag.
Mer genuskunskap till de rättsvårdande!

#8  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-07 18:55:40

Bra att det könsneutrala ordet syskon finns.

I flera språk säger man bröder om det finns pojkar i syskonskaran, trots att inte alla är bröder.
Aldrig systrar om allihop.

I Danmark har jag en fetter og to kusiner.

Fast fettern bor inte där längre, han bor i Finland.
Och den ena kusinen har också flyttat från Danmark.

Fetter är alltså kusin av manligt kön och kusine är kusin av kvinnligt kön.

#9  #1 kx2
2009-10-08 21:24:45

Själv säger jag hon respektive han, skriver h*n med asterisk när kön är ovidkommande/okänt.

Jag gillar "h*n". Men det funkar förstås inte i mer formella sammanhang. Problemet med "hen" tycker jag personligen är att det för tankarna till engelskans "hen", och att det därför får en massa oavsiktligt komiska konnotationer. Men säkert går det att vänja sig vid hen. Självklart ska lagtexter odyl vara könsneutrala vare sig man åstadkommer detta genom "hen" eller med hjälp av andra formuleringar.

#10  Det blir nog den Henrik
2009-10-08 23:58:25

Språkmänniskor tror att han/hon kommer att ersättas av den. Återanpassningen av brottslingen kommer alltså att ske säkrare om den får bo kvar hemma. Genusböjning av adjektiv borde avskaffas bums. Kallar ni mej feminetiks gamle elake gubbe blir jag irriterad men den gamla elaka gubben är helt okej.
Genusböjningen var faktiskt avskaffad för hundra år sen (Karlfeldt skrev Svarta Rudolf och Tegnér skrev Kung Karl, den unga hjälte) men kom tillbaka via sydsvensk dialekt.
Eftersom jag är sjukligt noga med att hålla mej till ämnet tar jag inte upp missbruket av "du" i betydelsen "man". Jag hörde just en tjej som intervjuades av en kille säga "När du är kvinna är det svårt att ...". Snackar tjejen om könsbyte, undrar man då.

#11  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-09 09:47:46

Jag skriver ofta "du" istället för "man" - för att jag inte vill ha ett patriarkalt (eller öht ett könat) ord som ska betyda "alla" eller "vem som helst". Jätteviktigt! (Eller också skriver jag "en" eller nån omskrivning.)

Försöker också skriva "den" istället för "hon" eller "han" när det inte syftar på nån särskild. "Hen" känns inte så accepterat än, så det skriver jag (än så länge) bara i mer informella sammanhang.

#12  Man er ikke Mand Henrik
2009-10-09 22:58:23

Danskar kan lugnt använda ordet man eftersom det könade ordet stavas mand. På tyska heter det man och Mann. Otur att orden råkar stavas lika på svenska.
Ibland kan man kanske ersätta ordet med du men ofta går det inte. "När man behöver dej hittar man dej aldrig!" kan inte gärna uttryckas som "När du behöver dej hittar du dej aldrig!". Jag tycker själv att det är dags att reclaima ordet man och tvätta bort alla könsassociationer. Det gäller förresten också engelsman och sjöman och riksspelman och övermanna och fackmannamässig och human och schaman.

#13  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-09 23:23:57

Men borde inte "man" ersättas med "jag"?

I Henriks exempel:
"När man behöver dej hittar man dej aldrig!"

Så går det utmärkt att säga:
"När jag behöver dej hittar jag dej aldrig!"


Och om det nu inte är jag som behöver hitta personen ifråga utan Nisse, så säger jag:
"När Nisse behöver dej hittar han dej aldrig!"

Och om det är en grupp kan jag säga:
"När de behöver dej hittar de dej aldrig!"

#14  Blod stelnar i luften. Man säger att det koagulerar. Henrik
2009-10-10 02:06:39

Jag säger..? Du säger ...? Nisse säger...?

Nej, man måste säga man.

(Jag måste...? Du måste ...? Nisse måste ...?)

#15  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-10 10:32:52

Det finns inga "måste" i språkutvecklingen.

Det finns dessutom många alternativ till könat och patriarkalt färgat språk. Förutom Coronas exempel:

"När nån behöver dej hittar den dej aldrig!"

"När en behöver dej hittar en dej aldrig!"

#16  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-10 10:42:29

"Nej, en måste inte säga 'man'."

"Nej, vi måste inte säga 'man'."

"Ja, en kan säga 'en'."

"Ja, vi kan säga 'en' eller 'den' eller vad vi vill!"

#17  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-10 10:53:20

One must not keep using the word "man".
One and all can learn new things.

On ne peut pas...

osv

#18  Blodet stelnar igen Henrik
2009-10-10 13:46:57

"Blod stelnar i luften. Man säger att det koagulerar."

Så löd mitt exempel och jag tycker inte att jag eller du eller Nisse eller nån kan ersätta man. Men "en" skulle nog duga (fast kanske inte i en lärobok). Problemet med "en" är att det ju är objektsformen av "man" och det blir missförstånd i meningar av nedanstående typ.

Kvinnor förtrycker en även i vårt land.

Det finns inga "måste" i språkutvecklingen, men för att inte bli missförstådd måste man ibland undvika vissa uttryckssätt.

#19  Henrik Corona
2009-10-10 14:20:29

"Blod stelnar i luften. Man säger att det koagulerar."

Vem säger det?
Vem är "man"?

Kan det inte skrivas så här:

"Blod stelnar i luften, det koagulerar."
Eller: Det kallas koagulation.

Och i ditt andra exempel går det att säga:
Kvinnor förtrycks även i vårt land.
-

En bekant till mig klagade för många år sedan på att jag använde ordet "man", inte av feministiska skäl, men för att ordet "man" gör att du inte tar ansvar för vad som sägs.

Tala istället om vem som är "man".

"Jag blir så trött", istället för "Man blir så trött".
Då är det du, och inte en obestämd massa som blir trött/trötta.

#20  Vem är man? Henrik
2009-10-10 15:27:58

Ja, med passiv konstruktion kan alltid ordet man blis av med, men till priset av opersonligt kanslispråk. Och invändningen blir densamma: "det kallas koagulation" - av vem?

Så här skrev najs i en diskussion: "Om man gör en ”standardvägning” kan man inte svara på frågan om hur löneskillnaderna egentligen ser ut." Hur skulle det kunna omformuleras? Jag, du, Nisse och nån funkar inte. En är tänkbart men stilvidrigt. Passiv konstruktion blir väldigt tungt: "Om en standardvägning görs kan frågan om hur löneskillnaderna egentligen ser ut inte besvaras."

Vad sägs om att i stället reclaima ordet, alltså som har skett med bög? Min mor gillade inte att kallas riksdagsledamot - hon var lika god riksdagsman som karlarna, sa hon.

#21  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-10 20:30:34

Det behövs ingen s-form:

Kvinnor är förtryckta även i vårt land.

#22  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-10 20:31:45

Hur skulle du kunna RECLAIMA "man"? Från vad, till vad? Du kan knappast i dagsläget ta bort de könsutpekande orden "man" och "kvinna", och så länge de finns, är det all-MÄN-na "man" man-ligt. Det går inte att reclaima - återta - nåt som aldrig funnits.

#23  Reclaima man! Henrik
2009-10-10 20:57:59

Jag tror att ordet man kan återfå sin betydelse av person, oavsett kön. På nittonhundratjugotalet var det ingen som trodde att Selma Lagerlöf syftade på karlar med "När hon var ung, levde det ännu i mans minne, att Mårbacka en gång hade varit en sommarsäter." Och ännu 1980 ville alltså min mor reclaima riksdagsman, när beskäftiga typer kallade henne riksdagsledamot.

Det är i alla fall en skönare stil att reclaima ord än att dödskallemärka dom. Jag tänker till exempel på att nittonhundratalets kanske bästa och viktigaste tal, Marin Luther Kings "I have a dream", inte längre får återges eftersom han cirka tjugo gånger använder ordet negro.

Kvinnor är förtryckta även i vårt land är det bästa uttryckssättet. Det gäller att tänka sej för innan man använder "en", annars lurar missförstånd. Dubbeltydigheter kan förstås vara avsedda också. "En borde inte sova" är en känd visa som bygger på dialekt. Den förvanskas ofta till "Man borde inte sova" men då försvinner ju hela slutpoängen: "En borde vara två".

Går det förresten att skriva om najscitatet också? "Om man gör en ”standardvägning” kan man inte svara på frågan om hur löneskillnaderna egentligen ser ut."

#24  Sv: Han och hon eller hen och den - igen udd
2009-10-10 21:19:55

Henrik sa:
"Om man gör en ”standardvägning” kan man inte svara på frågan om hur löneskillnaderna egentligen ser ut." Hur skulle det kunna omformuleras?


Jag skulle nog skriva: "Det går inte att svara på frågan om hur löneskillnaderna egentligen ser ut genom att göra en 'standardvägning'".

Vad var argumentet mot "riksdagsledamot"? Om en man kallas "riksdagsman" och en kvinna "riksdagsledamot" kan jag förstå kritiken. Om det däremot inte var så utan alla kallades "riksdagsledamot" kan jag inte förstå vad som är fel (förutom för essentialister förstås).


Utöver det feministiska håller jag med Coronas bekant. Meningar med "man" blir lätt väldigt diffusa. Det blir ofta mycket bättre, tycker jag, om fraser som "man har bestämt att", "man tycker ju att" och liknande byts så att det framgår vem det är som bestämt, tyckt eller gjort det som skett.

#25  Riktiga riksdagsmän och så riksdagsledamöter Henrik
2009-10-11 01:26:27

Som udd gissar var det kvinnorna som kallades riksdagsledamöter. För övrigt instämmer jag i allt udd skrev. Men ofta är det orimligt att specificera närmare vem man syftar på. "Man har inte roligare än man gör sej", heter det. Vem åsyftas? Det vore ganska knasigt om just feminister skulle behöva formulera sej omständligt. "En person har inte roligare än personen gör sej" är det kortaste jag kommer på.

#26  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-11 11:07:01

En har inte roligare än en gör sig.

Resten är en vanesak. Det har för övrigt aldrig varit så att "riksdagsledamot" syftade på kvinnor. Det ersatte ordet "riksdagsman", men under en period hade folk svårt att vänja sig vid det nya ordet - precis som en del hade svårt att vänja sig vid många kvinnor i riksdagen öht.
Så fungerar förändringar ofta. Med tiden vänjer sig folk - åtminstone om det är en bra ändring.

Men jag undrar fortfarande över reclaimandet. "Man" är ju ursprungligen könat - eftersom det kommer ur en tid då kvinnor inte räknades. Då MÄN-niskan förutsattes vara man i ännu högre grad än nu.

#27  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-11 16:00:14

"Man har inte roligare än man gör sej"

Kan också bli:

"Jag har inte roligare än jag gör mig"

eller

"Du har inte roligare än du gör dig"


eller byt ut mot han, hon, den, de, vi.

#28  Man och man emellan Henrik
2009-10-11 18:43:53

Coronas meningar betyder förstås inte samma sak som ordspråket. Men i ett ordspråk passar ju det dialektala "en" ganska bra.

Beträffande riksdagsman var det faktiskt så att män kallades riksdagsmän och kvinnor riksdagsledamöter, tro mej! Och det hänger i. Ordet riksdagsman är vanligt förekommande men används nästan aldrig om kvinnor. SAOL anger riksdagsmannaskap, riksdagsmannaval och riksdagsmannauppdrag men inget motsvarande med ledamot.

Att man från början var okönat är nog klart. Ordet människa användes, har jag för mej, för att beteckna kvinnor. Sen har båda ordens betydelser glidit iväg, men jag tycker att det kan vara dags att reclaima ordet man.

#29  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-11 22:33:26

Henrik sa:
Att man från början var okönat är nog klart.

Jag har kollat två etymologiska ordböcker som bägge säger emot Henrik. Det all-män-na ”man” kommer ur det könade ordet ”man” enligt de källorna. Å andra sidan kommer tydligen både det franska ”on” och det dialektiska svenska ”en”, som bl a jag drivit som könsneutralt alternativ, även de ursprungligen ur det könade ”man”.
Däremot låter ”en” så annorlunda, att vi idag inte kopplar det ordet till ”man”. Därför upplever vi det inte som könat. Det gör att jag ändå tycker att det fungerar som könsneutralt alternativ.

Men jag undrar fortfarande hur Henrik ska kunna reclaima ”man” så länge det exakt lika men könade ordet ”man” finns kvar?

#30  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-11 22:47:20

Efter att ha sökt i diverse källor har jag inte funnit något öht som pekar på att det finns anledning att lita på Henriks ”tro mej!” om ordet ”riksdagsledamot”. Enligt alla källor som jag har hittat framställs det tvärtom som att ”riksdagsledamot” helt klart infördes som ett ord ”istället för” riksdagsman, dvs för både kvinnor och män. Däremot var det inledningsvis vanligare att ordet i praktiken användes för kvinnor, precis som jag beskrev i #26. Tröghet. Svårt att ta in förändring.

Så Henrik har rätt i att ”man”-formen hängt kvar i olika varianter. Fortfarande idag händer det att folk säger och skriver ”riksdagsman” om manliga riksdagsledamöter, men som framgår av riksdagen http://www.riksdagen.se är ”riksdagsledamot” det korrekta uttrycket för bägge könen.

#31  Reclaima man! Henrik
2009-10-11 22:58:08

Jag kanske var otydlig, i alla fall missuppfattade najs mej. Pronomenet man kommer förstås från substantivet man, men substantivet man har nog ursprungligen betytt människa och bör reclaimas. Om man använder riksdagsman, talman, förman, sagesman. köpman, ordningsman, besiktningsman, lekman, adelsman, målsman, fransman, vetenskapsman, statsman, idrottsman, upphovsman osv oavsett kön så kommer så småningom ordet man att reclaimas. Så fungerar förändringar ofta. Med tiden vänjer sig folk - åtminstone om det är en bra ändring.

#32  Henrik Corona
2009-10-12 00:58:38

Om jag läser SAOB rätt så är människa en avledning av man:

fsv. människia; liksom d. menneske, isl. manneskja, av fsax. menisko, motsv. mnt. mensch, minsch, mht. mensche, mensch, t. mensch; eg. substantivering av ett fsax. adj. mennisc, avledn. av man (se MAN, sbst.²) o. motsv. fsv. mänsker, mild, givmild, fd. mensker, god, givmild, isl. menskr, mänsklig, got. mannisks, manlig, t. männisch, manlig; etymologiskt identiskt med fsv. mänska, godhet, givmildhet, fd. menske, godhet, isl. mennska, mänsk­lig natur

#33  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-12 10:53:52

Men jag undrar fortfarande hur Henrik ska kunna reclaima ”man” så länge de könade orden ”man” respektive ”kvinna” finns kvar? Då fortsätter ju alla Henriks ord med ”man”-form att slå fast att mannen-är-norm i samhället.

#34  Ord, ord, ord Henrik
2009-10-12 17:09:42

Vad kul att finna andra språknördar här! Ur SAOB citerar jag "Man säger på Svenska: Det är en vacker menniska, och menar dermed icke en karl, utan en qvinna. TÖRNEROS Bref 2: 21 (c. 1823). " Så åtminstone för ett par hundra år sen användes människa mer om kvinnor än om karlar.

Att människa är avlett av man ser alla, men det skedde nog då ordet man var okönat. Jag skulle vilja avköna ordet man igen och som najs påpekar måste då en man könsbestämmas med något annat ord, till exempel kille eller karl eller gubbe. Och jag tror att vi är på god väg. När kallade du någon för man senast?

När jag skriver "tro mej" kan man lugnt tro mej, tro mej! Beträffande riksdagsman var det faktiskt så att män kallades riksdagsmän och kvinnor riksdagsledamöter, tro mej, skrev jag. Eller som najs uttryckte det: ordet riksdagsledamot användes i praktiken vanligen om kvinnor.

#35  Sv: Han och hon eller hen och den - igen feman
2009-10-12 17:59:38

Jag vill bidra till frågan om vad mannen är med följande insamlade uttalande av min frus farmor när det syntes folk på vägen: ’Ja, undre om de ä e mensh eller kârl på gata’.
Jag tror att hon såg människor som femininum och så fanns det män...

#36  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Ephemeer
2009-10-12 19:33:13

Jag tycker att man syftar på män lika lite som gamla Henrik är en kvinna. Ordet syftar inte på män helt enkelt.

Dock vill jag slå ett slag för att ersätta man med jag, du eller vi om det är möjligt, av samma anledning som Coronas bekant.

Dock undrar jag också hur vi ska reclaima pronomenet "man". Jag har aldrig stött på en situation där det har varit könat.

#37  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-13 11:07:01

Ordet ”karl” är inte nåt jag personligen använder, för mig känns det som lite gammaldags, som att det tillhör en äldre generation. Men teoretiskt skulle en kunna byta ”man” mot ”karl” och så småningom få det all-män-na ”man” avkönat. Men det lär bli betydligt krångligare än att bara byta det all-män-na ”man” mot ”en”. Särskilt som det brukar vara trögt att byta/förändra ord öht.

#38  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-13 11:07:36

Henrik sa:
Man säger på Svenska: Det är en vacker menniska, och menar dermed icke en karl, utan en qvinna.

Ett mycket bra exempel på att ordet ”människa” är könat. Talaren anser sig alltså behöva påpeka att ordet syftar på en kvinna – eftersom risk är så stor att lyssnaren annars automatiskt kopplar ”människa” könat till man.

#39  Mannamån osv Henrik
2009-10-13 11:36:10

Det tvåhundra år gamla citatet säger ju att lyssnaren på den tiden automatiskt kopplade ordet människa könat till kvinna. Substantivet man har en gång i tiden varit okönat och najs har förstås rätt i att det är mycket svårt att reclaima det. Men visst vore det fint!

Att byta pronomentet man mot en löser inte problemen med mannamån, övermanna, riksdagsman, talman, förman, sagesman. köpman, ordningsman, besiktningsman, lekman, adelsman, målsman, fransman, vetenskapsman, statsman, idrottsman, upphovsman osv. (Denna lista är jag själv upphovsperson till fast jag bara är lekperson inom språkvården.)

#40  najs Ephemeer
2009-10-13 17:27:34

Har du något exempel som inte är 200 år gammalt? =)

#41  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-13 21:10:37

Men Henrik, ser du inte att citatet säger tvärtom? Om det vore självklart att ordet ”människa” kopplades till kvinna, så skulle ju ingen behöva påpeka att det ”dermed icke” avser en man?

Ord som ”mannamån” är väl i stort sett utdöda? :-)

Ord som ”fransman” har sin kvinnomotsvarighet i ”fransyska”, och betyder alltså INTE ”person från Frankrike”. Det borde väl du veta som gillar att kolla ordböcker? Detsamma gäller idrottsman och idrottskvinna, adelsman och adelsdam, sagesman och sageskvinna osv.

Flera av de exempel du tar upp är helt enkelt inte alls könsneutrala, och fungerar därför inte så som du avser. Tvärtom bekräftar de att det blir näst intill omöjligt behålla ordet ”man” i betydelsen ”vem som helst”, eftersom det i praktiken skulle fortsätta markera mannen som norm.

#42  Ephemeer Corona
2009-10-13 22:52:06

Jag förstår inte #41.
Är frågan ställd till Henrik eller najs?

Det var ju Henrik som drog upp det och najs som kommenterade det.

#43  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-13 23:06:28

Man och människa är förresten samma ord på många språk.

På engelska. Man.

På hebreiska och turkiska heter man och människa Adam.
Så skulle meningen "man tycker om glass" bli: "Adam dondurma ister". (är inte säker på böjningen av ister, som betyder "vill ha").
Adam betyder alltså både man i betydelsen karl, och man i betydelsen människor i största allmänhet, och människa.

Adám betyder jord, eller jording/jordvarelse/människa på hebreiska.

Människan är alltså en man, från första Mosebok och framåt, enligt judendom, kristendom och islam.

OT:
Mannen gav sin hustru namnet chawwá/Eva (levande/livmoder).
Så de första människorna hette Människa och Livmoder.
(Men egentligen var ju Lilith där innan Livmodern skapades).

#44  Sa man människa om kvinnor en gång? Henrik
2009-10-13 23:27:20

Vi diskuterar om substantivet man en gång varit okönat och om i gengäld människa varit kvinnligt könat. Det är därför vi ser på gamla textexempel. För tvåhundra år sen konstaterade en skribent att man då åtminstone i talspråket använde ordet människa om kvinnor. Att SAOB tagit in det som exempel tyder väl på att det inte är en ren lögn.

Fransmän och bushmän kan vara av båda könen. Lekmän, målsmän osv likaså. Det finns två vägar att gå för en feminist.
1. Inför parallella kvinnligt könade ord. Så har man gjort i Tyskland och det har gjort språket klumpigare. I nyheterna säger man (vad jag har hört) inte lärare och studenter utan lärare, lärarinnor, studenter och studenskor. Nämndemän och nämndekvinnor, lekmän och lekkvinnor är inget man vill behöva säga. Och det är ju inte ett särskiljande av könen vi är ute efter.
2. Reclaima ordet man så att det återfår sin okönade innebörd och låt nämndemän och lekmän och bushmän och tjänstemän vara okönade ord. Det vore väl en jättebra utveckling?

#45  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Corona
2009-10-14 16:17:15

Nej franska kvinnor kallas i stor sett alltid fransyskor.

Faktum är att det låter lite märkligt om någon skulle säga att Simone de Beauvoir var en fransman.

#46  Dom flesta fransmän är faktiskt kvinnor! Henrik
2009-10-14 17:32:49

Om man googlar "fransmän" ser man att dom flesta träffar innefattar kvinnor. Typisk tidningsnotis: "Fyra medelålders fransmän ringde i torsdagskväll till polisen efter att de gått vilse i Tresticklans nationalpark.
Polisen åkte dit och hjälpte de två männen och de två kvinnorna tillbaka till sin bil."

Dom flesta nämndemän, lekmän och tjänstemän är också kvinnor.

#47  Corona Ephemeer
2009-10-14 20:11:27

Najs verkar tycka att ordet "människa" är könat, men det enda exemplet är 200 år gammalt. Finns det något modernt exempel på att människa är könat?

#48  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-14 20:13:18

Reality check, Henrik: Nätet är inte lika med sanningen.

När det gäller hur vi ska se på svenska ord är det SAOL och Språkrådet som avgör. Kanske du kan kolla vad SAOL säger om fransman och fransyska, Henrik, du som kallar dig "språknörd"...?

#49  Sv: Ephemeer najs
2009-10-14 20:17:08

Du verkar inte se manskopplingen i ordet "människa".
Ser du inte kvinnokopplingen i ordet "kvinniska" heller?

#50  najs Ephemeer
2009-10-14 20:29:37

Kan du ge något exempel från modern tid där någon menat att ordet människa endast syftar på män?

Jag kan se kopplingen. Stavelsen MÄN finns både i ordet människa och i ordet män. För mig är det dock inte ytan som är viktig, utan betydelsen.

#51  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-14 20:37:00

Ephemeer:

Men så bra! Eftersom vi är en hel del tjejer som har problem med att vi inräknas i manligt könade ord, medan du däremot inte bryr dig om sånt som ”ytan”, då kan vi ju vara överens om att i fortsättningen skriva ”kvinniska” och låta det syfta på alla istället? Då verkar alla kunna bli nöjda, eller?

#52  Fransmän i ordböckerna Henrik
2009-10-14 21:45:30

SAOB: om individer av franska folket utan hänse­ende till kön
NEs ordbok: i plur ofta om personer från Frankrike oavsett kön
SAOL säger ingenting.

Men för vårt syfte hjälper det inte vad ordböckerna skriver om inte vanligt folk använder ordet så. Därför är nätet intressantare.

#53  Henrik Corona
2009-10-15 00:51:32

Om män ingår i en grupp blir gruppen ofta manligt benämnd.

Hade det varit fyra kvinnor från frankrike hade det med all säkerhet stått fransyskor.

I det franska, spanska och många andra språk heter syskon "bröder", om det rör sig om en grupp där en pojke ingår.
Är det däremot en grupp kvinnliga syskon så heter de systrar.

Skulle du då säga att bror/frère inte är könskodat?

#54  Sv: Han och hon eller hen och den - igen FumikoFem
2009-10-15 00:59:01

Appropå detta med hur en grupp benämns och enligt mitt tycke könas. På engelska så benämns en grupp med fler kvinnor och män för "guys", om det endast är kvinnor så är det snarare "girls/gals" som används. Även om ordet "guys" används om båda könen när det rör sig om en grupp, så kan det kallas ett könat ord då en tjej inte kallas för "guy," vilket däremot en kille ofta kallas för.

#55  Sv: Han och hon eller hen och den - igen FumikoFem
2009-10-15 01:08:24

Jag instämmer också i detta att jag undrar hur ordet "man" kan tas tillbaka då med tanke på hur könat ordet är i samhället. Det är också ett väldigt utbrett ord i språket som andra varit inne på.

#56  Ge inte upp, reclaima ordet man! Henrik
2009-10-15 01:42:03

Det är en stor uppgift och det kommer att ta tid men det ska gå. Om man kan acceptera manliga sjuksköterskor kan det väl inte vara omöjligt att avköna nämndemän och tjänstemän osv. Vill vi verkligen att svenskarna ska syfta på enbart män? Nej, det finns ingen anledning att köna ett sånt ord. Avköna orden i stället!

#57  najs Ephemeer
2009-10-15 07:18:12

Fast ordet människa är inte könat, och inte heller pronomenet man. På motsvarande sätt är inte adjektiv-a könat. Det är det könsneutrala alternativet. Olika ord kan stavas på liknande sätt utan att betyda samma sak, och jag hävdar att det är betydelsen som är viktig, och inte stavningen.

Du kan självklart skriva kvinniska och låta det betyda samma sak som människa, men det verkar svårt och meningslöst när människa redan används utan risk för missförstånd.

#58  Sv: Han och hon eller hen och den - igen Alfabet
2009-10-15 22:41:54

Varför inte prova andra varianter, lite lekfullt och med öppet sinne:

Hin och Hån?

Ching och Tjong?

Piff och Puff?


:) Sorry, kunde inte låta bli. Jag tycker att detta navelludd med hen och den är helt obegripligt, generalknas!

#59  Sv: Han och hon eller hen och den - igen najs
2009-10-19 00:55:15

Tja, det är inte svårt att förstå varför Alfabets visit här på Feminetik blev kortvarig...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?